Vollständige Version anzeigen : Das ist der richtige Weg gegen das Dopen
RibaldCorello
21.04.2008, 21:55
Natürlich kannman das Dopen nicht 100 % ausschliesen aber das ist ein guter Ansatz, heute im Spiegel Bericht über das Tria Team der Dresdner Kleinwort, hier kurz mal eine Zusammenfassung:
10-12 unangemeldete Tests,vor jedem Wettkampf ein Test, Blut und Urin, die Proben werden analysiert und eingefroren, um später analysiert zu werden. 20 % des Gehaltes werden eingefroren und erst 3 Jahre nach Austritt aus dem Team nach einem abscliesenden Test ausbezahlt.
Immer vorausgesetzt, das auch alle angewandten Dopingmittel und -methoden zu dem Zeitpunkt nachweisbar sind. Und genau da hakt's.
Im Stern war letztens ein wunderbarer Artikel dazu drin (nachzulesen hier: http://www.extremnews.com/nachrichten/sport/9b3111faa0bca22).
Ich weiß schon - als sauberer Profi hat man's schwer...
Ja schon,
aber zumindest die Lagerung der Probenanteile für spätere Tests und die Einbehaltung eines 20% Teiles des Einkommens, sind schonmal ein Risiko, dass eine heute noch nicht nachweisbare Substanz in 24 Monaten entdeckt wird...
Wobei ich es als Pro zum kxxzen fände, auf 20% vorerst zu verzichten nur weil einige Vollidioten Scheiße bauen.
Wobei ich es als Pro zum kxxzen fände, auf 20% vorerst zu verzichten nur weil einige Vollidioten Scheiße bauen.
Soll das kotzen heissen?
Das ist eben das, was einen modernen Profi ausmacht und seinen Beitrag im Antidopingkampf darstellt. Durch solche Aktionen gewinnt er doch das Vetrauen der Sponsoren. Und dadurch duerfte der "Verlust" von 20% - eigentlich ist es ja nur ein unverzinstes Festgeld - locker gedeckt sein.
Stellt sich die Frage: kann man den Athleten in 2 Jahren für etwas belangen, das heute noch nicht auf der Liste stand?
Das greift ja nur bei Substanzen, die jetzt schon verboten aber nicht nachweisbar sind.
Stellt sich die Frage: kann man den Athleten in 2 Jahren für etwas belangen, das heute noch nicht auf der Liste stand?
Interesante Frage kann das jmd. beantworten ???????
RibaldCorello
21.04.2008, 23:46
Och ich denke das ist alles eine Frage der Vertragsgestaltung und das gilt solange er nicht gegen die guten Sitten verstöst ( Laie habe mal eine Rechtsvorlesung gehört) lasse mich aber gerne von den Rechtsverdrehern(:-) ) hier belehren.
Und auf 20 % mal zu verzichten ist ja auch nicht das schlechteste, das Geld kriegt man ja später ausbezahlt, ist ja ein anreiz um Clean zu sein.
Jedenfalls finde ich das Vorgehen gut !!!
Interesante Frage kann das jmd. beantworten ???????
Ich meine, es geht nicht.
Ich meine, es geht nicht.
Sittenwidrigkeit sehe ich da keine. Sollte sich mE vertraglich vereinbaren lassen. Zugrundelegen wuerde man dann zB die aktuelle WADA-Liste (Probedatum plus x Monate).
Sittenwidrigkeit sehe ich da keine. Sollte sich mE vertraglich vereinbaren lassen. Zugrundelegen wuerde man dann zB die aktuelle WADA-Liste (Probedatum plus x Monate).
Also geht es nicht. Denn was jetzt nicht drauf ist, ist dann nicht Vertragsbestandteil.
Also geht es nicht. Denn was jetzt nicht drauf ist, ist dann nicht Vertragsbestandteil.
:confused:
Man kann doch eine zukuenftige Liste bestimmen.
Edith meint, dass mein voriges Posting unklar war. Mit "aktuelle Liste" meinte ich die am Tag X aktuelle Liste.
Man kann doch eine zukuenftige Liste bestimmen.
Wie will ich denn wissen, was in einem Jahr auf der Dopingliste steht?
Nimm das Beispiel Koffein: war erst nicht drauf, dann war's drauf, dann wieder nicht.
Wie soll der Athlet denn da vorgehen?
Nopogobiker
22.04.2008, 06:50
Stellt sich die Frage: kann man den Athleten in 2 Jahren für etwas belangen, das heute noch nicht auf der Liste stand?
Na, das geht wohl nicht, Dein Beispiel vom Koffein passt da doch ganz gut. Aber eventuell kann man bestimmte Mittel nicht ohne weiteres mit den Standardtests nachweisen und das geht in ein oder zwei Jahren besser - oder man kann bei begründetem Verdacht genauer nachsehen. Ich glaube nicht, dass man mit den Standardtests alle Mittel findet.
Nopogobiker
Wie will ich denn wissen, was in einem Jahr auf der Dopingliste steht?
Nimm das Beispiel Koffein: war erst nicht drauf, dann war's drauf, dann wieder nicht.
Wie soll der Athlet denn da vorgehen?
Koffein ist in der Tat ein Sonderfall, hat aber auch in der Dopingpraxis nie eine große Rolle gespielt, weder früher als es einen oberen Grenzwert gab, noch heute, wo es freigegeben ist.
Ansonsten gibt es auf der WADA-Liste bei den verschiedenen Wirkstoffklassen immer eine Analogklausel, die automatisch neu auf den Markt kommende und noch nicht namentlich in der Liste aufgeführte Dopingsubstanzen mit erfasst und die Grundlagen für spätere Sperren schafft.
Auf der Grundlage dieser Analogklausel erfolgten in der Vergangenheit die Verurteilungen von Mühlegg (erwischt mit dem damals noch neuen und auf der Liste nicht erfassten Darbepoietin), Marion Jones (erwischt mit einem von den Balco-Laboratories neu designten bis dahin unbekanntem Designer-Steroid) oder auch die Sperren wegen Bromantan (Leichtathletik, Skilanglauf), sowie auch die Sperre von Katrin Krabbe und Grit Breuer nach Clenbuterol-Missbrauch.
Clenbuterol z. B. hat chemisch eine völlig andere Struktur wie die anderen Anabolika, die alle eine Steroidstruktur als Grundgerüst aufweisen, trotzdem wird es bei der Bemessung des Strafmaßes als Anabolikum und nicht als Asthmamittel gehandhabt, weil es in der Szene als Anabolikum gehandelt und eingenommen wird.
Koffein ist doch ein super Beispiel. Wer sich das frueher in Unmengen reinpfiff, hat doch die Intention der Leistungssteigerung gehabt.
Was soll denn Morgen verboten werden? Bananen? Haferflocken? Wasser? MaW: wer sich natuerlich ernaehrt, hat nichts zu befuerchten.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 08:22
Ich sehe das grundsätzlich wie Drullse: Ich kann für etwas, das heute nicht verboten ist, später nicht bestraft werden aufgrund des Rückwirkungsverbots.
Problematischer wird es natürlich im vorliegenden Fall: Ich nehme eine Substanz (die heute niemand kennt), mit der ich eine (unerlaubte?) Leistungssteigerung hervorrufe. Die Tat ist somit an sich sanktioniert, aber das (verbotene) Tatwerkzeug noch nicht bekannt.....hmmmm mal ins unreine gedacht: Es sollte dann im Vertrag eher auf die Manipulationshandlung abgestellt werden. Allerdings tue ich mich schwer eine Manipulationshandlung ohne verbotene Substanz hinzubekommen. Rein auf die Tathandlung abzustellen, also die Einnahme von Substanzen in der Absicht eine (unerlaubte) Leistungssteigerung hervorzurufen ist m.E. nicht durchsetzbar. Da könnt ich ja schon die Einnahme von KH's verbieten (übertrieben gesagt). Außerdem werde ich Probleme bekommen, die Absicht nachzuweisen. Ich kenne ehrlich gesagt die einschlägigen Vorschriften nicht, von daher weiß ich nicht, wie die Details da gereglt sind....müsste man mal nachsehen welche Anknüpfungspunkte dort drin stehen.
Wer sich natürlich ernährt, hätte dann natürlich etwas zu "befürchten", da man im Krankeheitsfall immer etwas verschrieben bekommen kann, was morgen auf irgendeiner Liste steht....
Edith: Evtl. wäre es ja ein gangbarer Weg, wenn man statt der einzelnen Einzelnen Mittel auf die darin entahltenen Substanzen oder Wirkungsweisen zurück greift... allerdings wird man dann "Neuerfindungen" wohl auch nicht erwischen. Da wären jetzt mal die Biochemiker gefragt..
Edith II: Das was HAFU mit der Analogklausel meint, geht genau in diese Richtung
Edith: Evtl. wäre es ja ein gangbarer Weg, wenn man statt der einzelnen Einzelnen Mittel auf die darin entahltenen Substanzen oder Wirkungsweisen zurück greift... allerdings wird man dann "Neuerfindungen" wohl auch nicht erwischen. Da wären jetzt mal die Biochemiker gefragt..
Dopen kann man nicht nur mit Nahrungsmitteln. Wer weiß heute schon, ob in 2 Jahren Höhenzelte, Unterdruckkammern oder Speedoanzüge verboten sind.
Also in meinen Augen keine machbare Lösung.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 08:44
Da stimmt. Meine Gedanken zielten aber auch eher auf das Problem der Nicht-gelistetete Substanzen. Grundsätzlich gilt aber auch hier, dass ich für nix bestraft werden kann, was heute (zum Zeitpunkt der Ennahme, Anwendung etc.) erlaubt ist
Da stimmt. Meine Gedanken zielten aber auch eher auf das Problem der Nicht-gelistetete Substanzen. Grundsätzlich gilt aber auch hier, dass ich für nix bestraft werden kann, was heute (zum Zeitpunkt der Ennahme, Anwendung etc.) erlaubt ist
Der Grundsatz bezieht sich doch aber auf die Sanktionierung durch eine öffentliche Institution, wenn ich sowas in einen Vertrag zwischen zwei "Privaten" hineinschreibe, ist es doch zulässig oder?
@HaFu: danke. Wie ist Deine Meinung zum Prozedere generell?
friedrichvontelramund
22.04.2008, 09:19
Woran willst Du denn das vertragliche Verbot festmachen? Ich kann natürlich reinschreiben, dass ich mich vertraglichen Sanktionen unterwefe, wenn in X Jahren in meinem Blut eine Substanz entdeckt wird, die zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung verboten ist....aber das wird doch kein Mensch unterschreiben. Daneben sind einer privatschriftliche Vereinbarung auch Grenzen gesetzt
Da stimmt. Meine Gedanken zielten aber auch eher auf das Problem der Nicht-gelistetete Substanzen. Grundsätzlich gilt aber auch hier, dass ich für nix bestraft werden kann, was heute (zum Zeitpunkt der Ennahme, Anwendung etc.) erlaubt ist
Das Problem der nichtgelisteten Substanzen ist eigentlich in der Praxis keines. Zumindest kein relvantes. Das wollte ich mit meinem Beitrag ja vorhin ausdrücken. Wirkungsanaloge Substanzen sind genauso verboten wie die tatsächlich gelisteten Wirkstoffe!
Es gab in der vergangenheit schon zahlreiche Dopingverfahren wo diese Regel zur Anwendung kam.
Wenn jemand ein neues Anabolikum (er)findet und benutzt handelt er auch im juristischen Sinn genauso illegal, wie wenn er eins der ausdrücklich gelisteten Anabolika oder Testosteron benutzt.
Genauso ist es bei den epo-ähnlichen Substanzen und den Aufputschmitteln.
Gutes Beispiel ist auch Modafinil. Das war vor ein paar Jahren ein völlig neues Mittel gegen Narkolepsie (Schlafanfälle) und wurde kurz nachdem es auf den Markt kam auch schon von Leichtathleteten als Amphetaminersatz missbraucht. Obwohl es damals nicht auf der WADA-Liste stand, wurden trotzdem mehrere Sperren nach positiven Tests ausgesprochen und Medaillen aberkannt, weil es gemäß der Analogsubstanzregel als Aufputschmittel automatisch miterfasst war.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 09:25
Sorry, hatte vorhin nicht genau gelesen...habe meine Antwort ergänzt. Die Analogsubstanzregel ist m.E. ein sehr guter Ansatz!
Nopogobiker
22.04.2008, 09:32
MaW: wer sich natuerlich ernaehrt, hat nichts zu befuerchten.
Dann schau mal hier:
(Zitat von der Nada Seite)
Mohnkuchen
Selbst der Genuss von Mohnkuchen kann zu einer Gefahr für den Sportler werden. Das Institut für Biochemie in Köln wies in einem Versuch nach, dass schon der Verzehr von einem Stück Mohnkuchen zu einem positiven Dopingbefund führen kann. Mohnsamen enthalten unterschiedliche Mengen der im Sport verbotenen Substanz Morphin. Der Morphingehalt ist nirgends angegeben. So kann unter Umständen ein Stück Mohnkuchen, das Mohnsamen mit einem hohen Morphingehalt enthält, zu einem positiven Dopingtest führen (siehe auch: www.dopinginfo.de ) .
Ist zwar ein Extrembeispiel, aber etwas aufpassen muss man eben doch.
Nopogobiker
Ich sehe das grundsätzlich wie Drullse: Ich kann für etwas, das heute nicht verboten ist, später nicht bestraft werden aufgrund des Rückwirkungsverbots.
Zieh' bitte mal die juristische Studiumsbrille aus. Wir sprechen hier von einer freiwilligen Unterwerfung unter zukuenftige Sanktionen!
Ist zwar ein Extrembeispiel, aber etwas aufpassen muss man eben doch.
Nopogobiker
Wenn Du mir jetzt noch ein Beispiel bringst, in dem das dann auch passiert ist, hoere ich auch zu.
Woran willst Du denn das vertragliche Verbot festmachen? Ich kann natürlich reinschreiben, dass ich mich vertraglichen Sanktionen unterwefe, wenn in X Jahren in meinem Blut eine Substanz entdeckt wird, die zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung verboten ist....aber das wird doch kein Mensch unterschreiben. Daneben sind einer privatschriftliche Vereinbarung auch Grenzen gesetzt
Das ist doch der Knackpunkt! Die Profis WOLLEN es unterschreiben, weil es der DRINGENST noetigen Glaubwuerdigkeit zutraeglich ist. Das ist fuer einen Profi BARES GELD!
Natuerlich gibt es Grenzen der Vertragsfreiheit, aber welche ist hier denn bitte Ueberschritten?
@HaFu: danke. Wie ist Deine Meinung zum Prozedere generell?
Den Ansatz, Proben einzufrieren, um diese später nachtesten zu lassen, finde ich grundsätzlich gut, weil es den Abschreckungseffekt erhöht.
Entscheidend wird aber sein, wie unabhängig diese Tests tatsächlig ablaufen. Bezahlt werden müssen die Tests ja vom Hauptsponsor, von daher hat dieser (Dresdner Kleinworth) mit Sicherheit auch Einfluss auf Art und Umfang der Tests.
Und ein Sponsor hat bekanntlich niemals ein Interesse daran, dass sein Ruf und das Image seines Sponsorengagements durch positive Tests in Mißkredit gebracht wird. Von daher fürchte ich, dass das Ganze mehr ein Publicity-Gag ist, als ernstgemeinte Dopingbekämpfung.
Ich kann mich erinnern, dass Norman Stadler vor zwei Jahren angekündigt hat, all seine Blutwerte regelmäßig auf seiner Homepage zu veröffentlichen. Das hätte mich damals ernsthaft interessiert, da er zu dieser Zeit Werbung für einen Hersteller von Höhentrainingszelten und -Kammern gemacht hat und ich schon immer gerne gewusst hätte, ob die Benutzung dieser Zelte einen echten nachweisbaren Effekt hat oder nur der Verschleierung von Epobenutzung dienen soll(Jan Ullrich hat ja bekanntlich in den Keller seines Hauses auch eine Höhentrainingskammer einbauen lassen, dann aber in der Praxis doch lieber auf andere Methoden der Epo-Anreicherung zurückgegriffen).
Leider wurde Stadlers Ankündigung mit der größtmöglichen Transparenz und Veröffentlichung von Laborwerten dann doch nie in die Tat umgesetzt.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 09:54
Zieh' bitte mal die juristische Studiumsbrille aus. Wir sprechen hier von einer freiwilligen Unterwerfung unter zukuenftige Sanktionen!
Wer (zu Ende) lesen kann ist klar im Vorteil, Herr Kollege. Ich habe ja geschrieben "grundsätzlich" und mich auf die Frage von Drullse bezogen. Das wir im vertraglichen bereich ganz andere Spielräume haben ist klar, hatte ich aber schon auch geschrieben
friedrichvontelramund
22.04.2008, 10:00
Das ist doch der Knackpunkt! Die Profis WOLLEN es unterschreiben, weil es der DRINGENST noetigen Glaubwuerdigkeit zutraeglich ist. Das ist fuer einen Profi BARES GELD!
Natuerlich gibt es Grenzen der Vertragsfreiheit, aber welche ist hier denn bitte Ueberschritten?
Ich weiß nicht, ob ich als Profi, der aufs Geld angewiesen, so eine Black Box unterschreiben würde.
Ich hab bewusst keine Grenze genannt, da wir hier erstmal Brainstorming machen. Grundsätzlich erscheint mir eine vertragliche Sanktion, die an ein unbestimmtes Ereignis geknüpft ist bedenklich. Gerade weil die Verträge dann wohl AGB Charakter haben werden. Ist wie gesagt nur ein Gedanke ich bin es gewohnt, erst mal alles (möglich und unmögliche) abzuklopfen.
Wer (zu Ende) lesen kann ist klar im Vorteil, Herr Kollege.
Ich hab's gelesen, aber genau deshalb wundere ich mich. Bitte entschuldige meine harsche Reaktion, aber ich bin schwer allergisch auf Juristen, die unnoetig heisse Luft verbreiten und Erstsemesterwissen unters Volk verteilen. Das braucht wirklich niemand ausserhalb des juristischen Grundstudiums.
Nicht boese sein, bin wohl mit dem falschen Fuss aufgestanden. ;)
Ich weiß nicht, ob ich als Profi, der aufs Geld angewiesen, so eine Black Box unterschreiben würde.
Die Alternative liegt darin, den Kopf in den Sand zu stecken und auf andere zu hoffen, die den Karren aus dem Dreck ziehen. Mit Verlaub, aber das waere der typische Ansatz eines risikoscheuen Juristen.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 10:22
Ich hab's gelesen, aber genau deshalb wundere ich mich. Bitte entschuldige meine harsche Reaktion, aber ich bin schwer allergisch auf Juristen, die unnoetig heisse Luft verbreiten und Erstsemesterwissen unters Volk verteilen. Das braucht wirklich niemand ausserhalb des juristischen Grundstudiums.
Nicht boese sein, bin wohl mit dem falschen Fuss aufgestanden. ;)
Angenommen, bin wohl gedanklich etwas stark gesprungen
Entscheidend wird aber sein, wie unabhängig diese Tests tatsächlig ablaufen. Bezahlt werden müssen die Tests ja vom Hauptsponsor, von daher hat dieser (Dresdner Kleinworth) mit Sicherheit auch Einfluss auf Art und Umfang der Tests.
Und ein Sponsor hat bekanntlich niemals ein Interesse daran, dass sein Ruf und das Image seines Sponsorengagements durch positive Tests in Mißkredit gebracht wird. Von daher fürchte ich, dass das Ganze mehr ein Publicity-Gag ist, als ernstgemeinte Dopingbekämpfung.
Ist auch meine Befürchtung.
Ich kann mich erinnern, dass Norman Stadler vor zwei Jahren angekündigt hat, all seine Blutwerte regelmäßig auf seiner Homepage zu veröffentlichen. Das hätte mich damals ernsthaft interessiert, da er zu dieser Zeit Werbung für einen Hersteller von Höhentrainingszelten und -Kammern gemacht hat und ich schon immer gerne gewusst hätte, ob die Benutzung dieser Zelte einen echten nachweisbaren Effekt hat oder nur der Verschleierung von Epobenutzung dienen soll(Jan Ullrich hat ja bekanntlich in den Keller seines Hauses auch eine Höhentrainingskammer einbauen lassen, dann aber in der Praxis doch lieber auf andere Methoden der Epo-Anreicherung zurückgegriffen).
Leider wurde Stadlers Ankündigung mit der größtmöglichen Transparenz und Veröffentlichung von Laborwerten dann doch nie in die Tat umgesetzt.
Hast Du daran wirklich geglaubt? Ich nicht.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 10:31
Die Alternative liegt darin, den Kopf in den Sand zu stecken und auf andere zu hoffen, die den Karren aus dem Dreck ziehen. Mit Verlaub, aber das waere der typische Ansatz eines risikoscheuen Juristen.
Nein, überhaupt nicht!Ich kann hier nur nicht schwarz-weiß malen... Auf der einen Seite muss ich sicherlich Vorbild sein. Auf der anderen Seite möchte ich doch aber auch Klarheit haben, was ich darf und was ich nicht darf, wenn meine Bezahlung davon abhängt. Beispiel: Ich gehe heute zum Arzt und lasse mich wg. einer Krankheit behandeln. der Arzt verabreicht mir ein Medikament, dass heute nicht verboten ist. In einem Jahr steht das Medikament plötzlich auf einer Dopingliste und mir gehen 20% meines Gehalts flöten. Das ist nicht risikoscheu sondern Kamikaze. Außerdem geht es hier nicht um eine Risikoabwägung in einem Deal, wo ich Risiko und mögl. Gewinn gegenüberstelle....Ich bin hier doch nicht an der Börse..ich rikiere ja noch viel mehr, außer dem Verlust der 20%!
Doch, es geht nur um 20% Gehalt. Wenn erst spaeter rauskommt, dass Du nachgeholfen hast, dann ist das auch heute schon moralisch verwerflich, nur eben nicht nachweisbar gewesen. Und nur darum geht es. Der saubere Sportler hat ja nichts zu befuerchten. Dein Vergleich hinkt.
docpower
22.04.2008, 10:53
Hast Du daran wirklich geglaubt? Ich nicht.
Warum diskutierst Du überhaupt noch über Leistungssport?
Dass jede überdurchschnittliche Leistung angesichts des Dopingsumpfes besorgt betrachtet wird, ist emotional verständlich.
Aber vielleicht wäre es weiser, persönlich und emotional gefärbte, rational und sachlich aber nicht begründbare Mutmassungen bei sich zu behalten.
Gruß
Docpower
Here we go...
Ich hoff' Stadler hoert bald auf. ;)
Warum diskutierst Du überhaupt noch über Leistungssport?
Dass jede überdurchschnittliche Leistung angesichts des Dopingsumpfes besorgt betrachtet wird, ist emotional verständlich.
Aber vielleicht wäre es weiser, persönlich und emotional gefärbte, rational und sachlich aber nicht begründbare Mutmassungen bei sich zu behalten.
Gruß
Docpower
Bitte zeig mir, wo ich oben Doping als Grund der nicht veröffentlichten Werte angegeben habe. Bin gespannt.
Rational und sachlich: große Worte, keine Taten. Das ist Fakt. Was daran persönlich und emotional gefärbt sein soll, wirst Du mir sicher erklären können. Der Aufwand, die Werte ständig zu publizieren für die paar Hanseln, die das wirklich interessiert ist doch ungerechtfertigt. Deshalb wundert es mich nicht, dass da nix passiert ist. Es würde immer zu Diskussionen führen - warum sollte ein Athlet sich das antun. Das hätte man aber auch schon vorher wissen können.
Und zum Thema "Der Sponsor will keine negativen Schlagzeilen und manipuliert möglicherweise": die Beispiele dafür (in allen Bereichen des Lebens) sind zahlreich genug. Entweder man glaubt ans Gute im Menschen oder eben nicht.
docpower
22.04.2008, 11:22
Bitte zeig mir, wo ich oben Doping als Grund der nicht veröffentlichten Werte angegeben habe. Bin gespannt.
Nicht offen ausgesprochen, aber zwischen den Zeilen versteckt.
Du weisst schon, was ich meine, lass uns nicht Haare spalten.
Rational und sachlich: große Worte, keine Taten. Das ist Fakt. Was daran persönlich und emotional gefärbt sein soll, wirst Du mir sicher erklären können.
Nochmal: das unausgesprochene, zwischen den Zeilen zu lesende ist zwar subtil, aber trifft. Du versuchst zu versachlichen, bist es aber nicht.
Der Aufwand, die Werte ständig zu publizieren für die paar Hanseln, die das wirklich interessiert ist doch ungerechtfertigt. Deshalb wundert es mich nicht, dass da nix passiert ist. Es würde immer zu Diskussionen führen - warum sollte ein Athlet sich das antun. Das hätte man aber auch schon vorher wissen können.
Ich halte das nicht für ungerechtfertigten Aufwand und glaube an den ernsten Willen. Vielleicht sollte KS mal bei Normann anfragen, warum noch nichts veröffentlicht wurde, das wäre sachlich, alles andere ist Spekulation.
Und zum Thema "Der Sponsor will keine negativen Schlagzeilen und manipuliert möglicherweise": die Beispiele dafür (in allen Bereichen des Lebens) sind zahlreich genug. Entweder man glaubt ans Gute im Menschen oder eben nicht.
Einer muß die Zeche zahlen. Normann tut mehr als alle anderen, aber das scheint immer noch nicht zu genügen.
Gruß
Docpower
Das greift ja nur bei Substanzen, die jetzt schon verboten aber nicht nachweisbar sind.Da ja nicht jedes einzelne Mittelchen explizit aufgelistet sein muss, fallen da ja fast alle neuen Sachen drunter. Es werden doch meist Wirkstoffgruppen incl. aller Derivate verboten, wenn ich da recht informiert bin.
FuXX
Nicht offen ausgesprochen, aber zwischen den Zeilen versteckt.
Du weisst schon, was ich meine, lass uns nicht Haare spalten.
Nochmal: das unausgesprochene, zwischen den Zeilen zu lesende ist zwar subtil, aber trifft. Du versuchst zu versachlichen, bist es aber nicht.
Ich widerspreche - aber da kommen wir eh nicht zusammen.
Ich halte das nicht für ungerechtfertigten Aufwand und glaube an den ernsten Willen. Vielleicht sollte KS mal bei Normann anfragen, warum noch nichts veröffentlicht wurde, das wäre sachlich, alles andere ist Spekulation.
Schlag's ihm vor. Oder besser - kontakte doch selbst Stadler, Du kennst ihn doch.
Einer muß die Zeche zahlen. Normann tut mehr als alle anderen, aber das scheint immer noch nicht zu genügen.
Gruß
Docpower
Vielleicht ist das grade das Problem: letztlich hast Du als sauberer Athlet doch heutzutage nahezu keine Möglichkeit, dies zu beweisen. Die Dopingdurchseuchung des gesamten Leistungssports sitzt in den Hirnen fest (auch in meinem). Wer da von sich aus agiert, wird dann auch gleich schief angeschaut. Armstrong hat auch Geld für die Erforschung von Dopingnachweisen aus der eigenen Kasse gegeben. Abgenommen hat ihm das keiner.
Was mich angeht, weiß ich eins: negative Schlagzeilen bleiben länger und deutlicher hängen als positive. Da braucht es dann halt mehr als angekündigte Maßnahmen, um zu überzeugen.
Und zum Thema "Der Sponsor will keine negativen Schlagzeilen und manipuliert möglicherweise": die Beispiele dafür (in allen Bereichen des Lebens) sind zahlreich genug. Entweder man glaubt ans Gute im Menschen oder eben nicht.So wie ich das sehe stellt der Sponsor in diesem Fall der NADA Geldmittel zur Verfuegung und ist dann gar nicht weiter in die Durchfuehrung und Auswertung der Tests eingebunden. (ich hab den Spiegel Artikel nicht gelesen, aber heute einen in der neuen Triathlon)
Ich finde das ist ein sehr guter Weg um Interessenskonflikten vorzubeugen. Natuerlich wird es immer Leute geben die Verschwoerungstheorien aufstellen - die NASA war ja auch nie auf dem Mond. (glauben manche Leute mit absurden Theorien begruenden zu koennen)
FuXX
ich hab den Spiegel Artikel nicht gelesen
Welchen Artikel?
Wenn tatsächlich kleinworth nur eine Summe an die NADA zahlt, völlig ungebunden, dann sind die aus etwaigen Spekulationen raus, keine Frage.
Allerdings stellt sich mir dann die Frage, wie die (anscheinend ja recht hohe) Anzahl der Tests dann sichergestellt wird, wenn die NADA alleine entscheidet.
Hast Du da Infos zu?
D. - ohne Triathlon weil ohne Startpass.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 12:49
Doch, es geht nur um 20% Gehalt. Wenn erst spaeter rauskommt, dass Du nachgeholfen hast, dann ist das auch heute schon moralisch verwerflich, nur eben nicht nachweisbar gewesen. Und nur darum geht es. Der saubere Sportler hat ja nichts zu befuerchten. Dein Vergleich hinkt.
Nein, ließ doch bitte nochmals mein Beispiel. Ich bekomme heute etwas verschrieben (was ich wirklich als Medikament brauche) aber morgen stehts auf der Liste. Es geht hier dann nicht um den Fall, dass ich nachgeholfen habe. In diesem Fall bin ich nicht "nur" die 20% los (was trotzdem ne Menge sein) kann, sondern auch meinen Vertrag, Reputation etc.
Klar kann ich dann sagen: Aber war doch medizinisch begründet...glauben tuts mir keiner, wir haben schon genug Asthmapatienten!
Ich muss doch auch den Sportler schützen!
Muss er halt das vermaledeite Rezept aufbewahren, zudem wird das ja bei Probenahme notiert. Alles Weitere ist allgemeines Lebensrisiko.
Du kannst den Sportler auch totschuetzen. Fakt ist doch, dass den Sportlern keine Sau mehr glaubt. Also muessen sie was tun. Gerne schimpfen sie sich "Pro", sind aber meist nicht bereit sich auch professionell zu verhalten, sondern leben in ihrem Sportlerkonkon ausserhalb der Realitaet. Da hab' ich keinerlei Mitleid, wenn einer vor die Hunde geht.
Jetzt werde ich wieder persoenlich: Du scheinst (!) zu der weitverbreiteten Gattung der Juristen zu gehoeren, die statt Chancen nur Risiken sehen und damit Kreativitaet und Zukunft im Wege stehen. Viel Glueck damit.
Edith sagt gerade noch, ich solle mich beherrschen. Recht hat sie, sorry fuer oben Geschriebenes.
friedrichvontelramund
22.04.2008, 13:17
Jetzt werde ich wieder persoenlich
Das scheint Dein Problem zu sein. Du kannst nicht sachlich diskutieren
Du scheinst (!) zu der weitverbreiteten Gattung der Juristen zu gehoeren, die statt Chancen nur Risiken sehen und damit Kreativitaet und Zukunft im Wege stehen. Viel Glueck damit.
Pack mal Deine Hybris wieder ein, Junge. So cool und hip, wie Du denkst, bist nun wirklich nicht, sonst könntest Du Dir solche Bemerkungen sparen. Ich versuche hier erstmal eine Art "Stoffsammlung" hinzubekommen, bzw. die Argumente auszuloten. Du hingegen verlässt sofort die argumentative Ebene und greifst Leute, die eine andere Meinung haben, persönlich an. Anscheinend gehen Dir die Argumente aus oder Du bist einfach eindimensional. Wenn Du schon der Hecht hier bist, dann bring doch mal nen juristisch wasserdichten Vorschlag, der das Thema ein für alle mal erschlägt. Wenn Du's nicht bringst, lege ich Dir ein altes Sprichwort ans Herz: Si tacuisses.....
Ich vermisse bei Dir halt das "can-do". Ueberall lauern Probleme und Widrigkeiten. Eine juristisch wasserdichte Loesung ist laengst gefunden, auch wenn der Athlet damit Risiken eingehen muss. IMHO kann eine sinnvolle Risikoabwaegung hier aber nur zu einem Ergebnis fuehren, alles andere ist lebensfremd.
Nein, ließ doch bitte nochmals mein Beispiel. Ich bekomme heute etwas verschrieben (was ich wirklich als Medikament brauche) aber morgen stehts auf der Liste. Es geht hier dann nicht um den Fall, dass ich nachgeholfen habe. In diesem Fall bin ich nicht "nur" die 20% los (was trotzdem ne Menge sein) kann, sondern auch meinen Vertrag, Reputation etc.
Klar kann ich dann sagen: Aber war doch medizinisch begründet...glauben tuts mir keiner, wir haben schon genug Asthmapatienten!
Ich muss doch auch den Sportler schützen!
Medikamente, die heute erlaubt sind, werden morgen garantiert nicht verboten. Das ist praxisfern gedacht.
Anders schaut es bei manchen sog. "Nahrungsergänzungsmitteln" wie z. B. Kreatin oder manchen sog. Prohormonen aus. Da könnte es in der Zukunft schon zu einer Neubewertung und evt. Verbot kommen. Aber wer so was schluckt, bewegt sich ohnehin schon in einer Grauzone und glaubt offensichtlich an die Kraft aus Pillen. Da hatten wir ja auch schon Threads zu diesem Thema.
Für den Grenzfall der Asthma-Behandlung gibt es klare Richtlinien, die man kennen und beachten muss.
Gerade für die Betreuung von Profi-Sportlern gibt es von der NADA auch eine sogenannte Positiv-Liste mit verschiedenen Schmerzmitteln, Antibiotika, fiebersenkenden Mitteln, Erkältungsmitteln, die garantiert unbedenklich und erlaubt sind und niemals zu einem positiven Befund führen. Jeder ambitionierte Sportler kann (und sollte) sich diese Liste ausdrucken und bei Arztbesuchen mitnehmen und bewegt sich dann hundertprozentig auf der sicheren Seite.
Mit Verlaub, aber das waere der typische Ansatz eines risikoscheuen Juristen.
Deinen ganzen Posts, die zu dieser Aussage führten, stimme ich zu. Ich denke da ähnlich wie du.
Die Alternative liegt darin, den Kopf in den Sand zu stecken und auf andere zu hoffen, die den Karren aus dem Dreck ziehen. .
Hier sehe ich eine ganz gute Alternative zur Wiedergewinnung der Glaubwürdigkeit der Sportler.
Und zwar bei selbigen selbst.
Solange sich die sauberen Sportler nicht endlich richtig wehren, passiert (in meinen Augen) nicht viel. Und zwar wehren gegen die, die Ihren Ruf versauten.
Für mich ist es z.B. absolut nicht nachvollziehbar, warum Patrick Sinkewitz überhaupt keine Unterstützung aus dem Rennradlerlager erhält.
Warum Sportler bei z.B. Bjarne Riehs unter Vertrag gehen.
Was spricht denn dagegen, offensiv gegen Zabel vorzugehen, und zu verlangen, dass er bei keinem Rennen mehr startet, sonst starte man selber nicht mehr.
usw. usw.
Für mich ist einfach zuviel Dreck im eigenen Haus, als dass Reinigungsversuche von aussen effektiv was bringen könnten.
P.S.: Ich persönlich hab mit der Dopingproblematik abgeschlossen, und ich schaue mir gerne sportliche Höchstleistungen im Fernsehen an, da ich weiß, dass wir alle kleine Robbie Williamse, C. Daumse usw. sind.
Die Radprofis sollte man da ein wenig ausnehmen. Da herrschen im Feld durchaus vorsintflutliche Verhaltensregeln (man erinnere sich an LA und Simeoni), die nicht nur zur Chancenlosigkeit in Ausreissergruppen, sondern auch im Strassengraben enden koennen.
Aber im Triathlon als Individualsportart sehe ich da keine Probleme (kurz vor dem Start nochmal den Luftdruck in der Wechselzone checken).
Die Radprofis sollte man da ein wenig ausnehmen. Da herrschen im Feld durchaus vorsintflutliche Verhaltensregeln (man erinnere sich an LA und Simeoni), die nicht nur zur Chancenlosigkeit in Ausreissergruppen, sondern auch im Strassengraben enden koennen.
Ja aber zu Simeonis Zeiten, war Lance der uneingeschränkte König, und vermutlich das komplette Feld zu bis oben hin.
Heutzutage sieht's doch aber (nach eigener Aussage der Radprofis) anders aus. Vermeintlich gibt's nur noch vereinzelt schwarze Schafe, wohingegen der Rest um Reputation bemüht ist.
Es ist sicherlich nicht einfach ein Fahrerfeld "unter einen Hut" zu bekommen. Aber gerade für einen Profisportler im Radsport, der so im Fokus der Medien steht, sollte es zur Zeit leicht möglich sein, klar gegen Doping Posten zu beziehen. Und vor allem klar gegen dopende Kollegen Position zu beziehen.
Die Unterstützung der Öffentlichkeit und Medien wäre ihm gewiss.
Welchen Artikel?Anscheinend ist einer im Spiegel (siehe erstes posting in diesem thread)
Wenn tatsächlich kleinworth nur eine Summe an die NADA zahlt, völlig ungebunden, dann sind die aus etwaigen Spekulationen raus, keine Frage.
Allerdings stellt sich mir dann die Frage, wie die (anscheinend ja recht hohe) Anzahl der Tests dann sichergestellt wird, wenn die NADA alleine entscheidet.
Hast Du da Infos zu?
D. - ohne Triathlon weil ohne Startpass.Ich hab dazu leider auch nur den TRIATHLON Artikel. Auf der Seite von Dresdner Kleinwort steht:
"Im Rahmen des Engagements setzt sich Dresdner Kleinwort deswegen auch konsequent für einen sauberen doping-freien Sport ein. Dresdner Kleinwort hat in diesem Zusammenhang die Nationale Anti-Doping Agentur (NADA), die Deutsche Triathlon Union (DTU) sowie die Rechtsanwältin und international anerkannte Anti-Doping-Expertin Sylvia Schenk gewinnen können, ein bislang einmaliges Anti-Doping-Konzept für das Team zu erarbeiten.
Das Konzept sieht u.a. vor, dass die Athleten des Teams anstatt sechs- jetzt zehn- bis zwölfmal pro Jahr getestet werden. Zusätzlich sind ein bis zwei Pre-Competition-Tests kurz vor den Wettkämpfen durch die NADA vorgesehen. Zur Verbesserung der Transparenz wird für jedes Teammitglied eine Datenbank angelegt, die ein längerfristiges Monitoring der wichtigen Werte ermöglicht. Darüber hinaus gewährleisten eingefrorene Blut- und Urinproben die spätere Untersuchung auf Insulin (Urin), Wachstumshormone (Blut) sowie weitere Stoffe, die zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht nachweisbar sind."
(da steht ja auch, was aus den Datenbanken geworden ist. Vermutlich ist das sogar der bessere Weg, bei der NADA schauen sich das Experten an, wenn jeder Hans und Franz die Werte sehen koennte, gaebe es da sicherlich sehr unserioese Interpretationen der Werte - es ist schliesslich nicht jeder Mediziner.)
Da die NADA mit im Boot ist, kann man ehrliche Tests glaub ich schon als sehr wahrscheinlich ansehen. Wenn jetzt nur ein x-beliebiges Labor direkt beauftragt wuerde, dann saehe das ja ganz anders aus. Zumindest ein Bemuehen kann man ihnen nicht absprechen.
FuXX
kurz vor dem Start nochmal den Luftdruck in der Wechselzone checken).
Wieso sollte den der Luftdruck in der Wechselzone ein anderer sein als ausserhalb...;) :Lachen2: also ich habe an der Uhr ein Barometer und gehe nie extra für Messungen in die "Zone"...oder habe ich da was falsch verstanden...:Cheese:
Heutzutage sieht's doch aber (nach eigener Aussage der Radprofis) anders aus. Vermeintlich gibt's nur noch vereinzelt schwarze Schafe, wohingegen der Rest um Reputation bemüht ist.
Naja, Du setzt Dich lauthals gegen Doping ein und faehrst dann beim naechsten Rennen einen Attacke. Statt dem ganzen Feld kleben nun nur noch CSC, Astana und vier weitere Teams am Hinterrad. ;)
Naja, Du setzt Dich lauthals gegen Doping ein und faehrst dann beim naechsten Rennen einen Attacke. Statt dem ganzen Feld kleben nun nur noch CSC, Astana und vier weitere Teams am Hinterrad. ;)
Ich vestehe, worauf du hinauswillst. War mir vorher eigentlich auch klar. (siehe Sinkewitz)
Aber dann brauchen sich auch nicht beschweren, wenn sie keiner mehr ernst nimmt. Ist wahrscheinlich eh nur ein deutsches Phänomen. Und seit Ulle weg ist, wer interessiert sich da schon noch für Radsport.
P.S.: Ich war 2006 deutlich trauriger, dass Ulle nicht starten durfte (wahrscheinlich in der Form seines Lebens) trotz des damaligen Wissenstands um Fuentes, als dass ich heute traurig bin, dass er nicht bestraft wurde.
Das wäre bestimmt ne geile Tour 2006 geworden.
Der gedopte Ulle gegen den gedopten Basso.
da steht ja auch, was aus den Datenbanken geworden ist. Vermutlich ist das sogar der bessere Weg, bei der NADA schauen sich das Experten an, wenn jeder Hans und Franz die Werte sehen koennte, gaebe es da sicherlich sehr unserioese Interpretationen der Werte - es ist schliesslich nicht jeder Mediziner.
Das meinte ich ja oben schon. Wäre ein nachvollziehbarer Grund, die Ergebnisse nicht auf die HP zu stellen.
Da die NADA mit im Boot ist, kann man ehrliche Tests glaub ich schon als sehr wahrscheinlich ansehen. Wenn jetzt nur ein x-beliebiges Labor direkt beauftragt wuerde, dann saehe das ja ganz anders aus. Zumindest ein Bemuehen kann man ihnen nicht absprechen.
Ok - schaun wir einfach mal, wie es die Jahre über weitergeht.
silbermond
22.04.2008, 17:00
[QUOTE=dude;87140] Eine juristisch wasserdichte Loesung ist laengst gefunden, QUOTE]
Einspruch Euer Ehren!
Um das beurteilen zu können müßten wir den Vertrag zwischen den Beteiligten kennen.
LG aus Hamburg
Heinrich
Wieso? Die Eckpfeiler sind doch klar. Kuenftige Dopingliste anwendbar auf heutige Tests, Vertrag ist nicht sittenwidrig.
http://www.3athlon.de/news/2008/04/2504_dresdner_kleinwort_stellt_anti-doping_konzept_offiziell_vor.php
Keine weitere Neuigkeit zum Triathlon-Artikel. Zwei Dinge noch:
- die Sache dürfte kostspielig sein. Als Pilotprojekt eine sehr gut Sache, aber wie soll das flächendeckend umgesetzt werden? Wir reden ja hier nur von einem Team...
- die Sache mit den Anspielungen (ein bisschen @docci): der Artikel in der Triathlon zieht mehrmals enge Vergleiche mit Team Telekom. Ob das in dem Fall so ratsam ist? Da drängt sich die Frage nach Verschleierungstaktik ja gradezu auf. Schade eigentlich.
Natürlich kannman das Dopen nicht 100 % ausschliesen aber das ist ein guter Ansatz, heute im Spiegel Bericht über das Tria Team der Dresdner Kleinwort, hier kurz mal eine Zusammenfassung:
10-12 unangemeldete Tests,vor jedem Wettkampf ein Test, Blut und Urin, die Proben werden analysiert und eingefroren, um später analysiert zu werden. 20 % des Gehaltes werden eingefroren und erst 3 Jahre nach Austritt aus dem Team nach einem abscliesenden Test ausbezahlt.
Ich find ja nicht, dass die Anzahl der Tests viel über die Qualität eines Antidopingprogrammes ansetzt. CSC hat angeblich das schärfste "Selbsttestprogramm" aller Radteams, produziert trotzdem Siege am laufenden Band und hat drei belgische Veteranen als Ärzte am Start.
Diese öffentlich vermarkteten Antidopingprogramme dienen lediglich als Sponsoringmaßnahme. 1. kommt man so in die Presse und 2. schützt man sich wunderbar vor der Telekomfalle, mit den Dopern in ein Boot geworfen zu werden.
Das soll nicht heißen, dass das bei diesem Team der Fall ist, aber alle bisherigen "wir sind die geilsten Tester der Welt"-Maßnahmen waren ein Schuss in den Ofen.
Mich überzeugen Teams wie Slipstream-Chipotle, die bei den Ursachen des Dopings ansetzen. Die die Fahrer anhand von Trainingsleistungen und Konsequenz in der Vorbereitung bewerten. Dazu einfach mal das Competitors Radio Interview mit Jonathan Vaughters anhören :)
Danksta, muss jetzt wech - sauber HH Marathon laufen!
@Danksta.
Gut zusammengefasst.
Die Parallelen zum ebenfalls stolz präsentierten"Team-Telekom-Antidoping-Programm" von vor zwei Jahren sind einfach zu frappierend. Interne Kontrollen vor jedem Wettkampf gab's ja auch schon in der DDR. Mit dem Erfolg, dass niemals ein DDR-Athlet bei einer Wettkampfkontrolle auffällig geworden ist. Ein positiver Wettkampftest wäre ja auch für Dresdner-Kleinworth ein eklatanter Imageschaden.
:offtopic: Viel Spaß und Erfolg in HH, Danksta!
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