Vollständige Version anzeigen : Windschattenfahren vermeiden - Praxisfragen Regelkunde
Für ein erstes Licht im Dunkeln der aktuell heiß diskutierten Windschattenproblematik würde ich gerne die Einstellung der Athleten erleuchten.
Ich würde mich freuen, wenn ausgebildete Kampfrichter, Funktionäre oder besonders erfahrene Sportler zu bewusst provozierend:Lachen2: anfängerhaft ehrlich gestellten Fragen antworten könnten:Blumen: .
Ich vermute stark, dass es hier viele Unklarheiten zwischen der knapp gefassten Sportordnung, den Athleten, den Kampfrichtern und den Zuschauern gibt und sich vieles in der Praxis gar nicht so einfach umsetzen lassen würde.
Wie überhole ich korrekt?
- Fahre ich bis zum Hinterrad meines Vordermanns, schere dann aus oder schere ich 10m zuvor mit 3m Seitenabstand aus?
- mit wieviel Seitenabstand muss ich überholen, reichen 1-2 Meter?
(einige Staffelradler in Roth überholten mich heuer mit wenigen cm Abstand:dresche ), meist passt es für mich.
- muss ich vor dem Überholen Handzeichen geben?
- muss ich vor dem Überholen nach hinten schauen, dass mich nicht auch einer überholen will?
- warum sehe ich immer wieder an steilen Anstiegen scheinbar erlaubte Gruppen?( Roth Kalvarienberg, Kraichgau Tiefenbach)
- liegt dies an einer sehr langsamen Geschwindigkeit ohne nennenswerten Einfluss des Windschattens?
- wo ist der entsprechende Bezug in der Sportordnung?
- Liegt hier die Grenze allein beim Kampfrichter?
- Kann ich eine deutlich langsamere Gruppe(z.B. am flacher werdenden Teil des Kalvarienbergs) ohne Gegenverkehrstrecke überholen, wenn ich dies deutlich schneller als 30 Sekunden schaffe?
- welche Hilfsmittel gibt es für mich, um zu erkennen, dass ich den Abstand von mindestens 10m einhalte(Fahrbahnmarkierung, Fahrzeuglänge Sybenwurz, Eber, euer Part:Huhu:, wenn ich mich recht erinnere )
- muss ich, wenn ich überholt werde, sofort bremsen oder habe ich 30 Sekunden Zeit?
-wie muss ich versetzes Fahren verstehen? Aus dem Windschatten nach links würde ja dem Rechtsfahrgebot widersprechen.
- wie weit rechts muss ich fahren? Es sind doch häufig gerade im Bereich von 20-30 cm Bodenunebenheiten und kleine Schlaglöcher.
- warum schimpfen Profis, dass sie die Führungsarbeit alleine machen müssen, es im hinteren Feld aber scheinbar verpönt ist sich an der Spitze selbst mit regelkonformen Abständen abzuwechseln?
Vielen Dank für eine rege Beteiligung und konstruktive Beiträge und gerne noch mehr Fragen.
ps. ich hatte noch nie eine Zeitstrafe, bin letztens so lahm, dass ich die captain-These vom 30er in der Gruppe-Mitrollschnitt unterbiete, also wirklich bis auf die Anstiege als Bergfloh weitgehend allein schnaufe, lese grundsätzlich mehrmals die Wettkampfbedingungen sowie die Sportordnung und kenne natürlich die meisten AntwortenO:-) . Aber, auch das ist kurios, eben nur die meisten:Lachen2: (z. B. bezüglich des Überholens in dritter Reihe am Kalvarienberg gibt es auch von Kampfrichtern unterschiedliche Meinungen, die Handhabung in der Praxis passte bisher zum Glück).
Feuer frei.
Nicht dass sich alle abgeschreckt fühlen:Lachen2: , ich freue mich auch auf Antworten oder Anregungen zu einzelnen Fragen.
Mein Ziel ist, entweder mehr Verständnis in der breiten Masse zu erreichen oder vielleicht einzelne Punkte der Wettkampfordnung zu überdenken. Ich sage mal als Stichworte: drei Meter Seitenabstand, Überholen in der dritten Reihe(was in der WK-Ordnung ohne jetzt abermals nachlesen zu wollen, glaube ich gar nicht steht und in der Strassenverkehrsordnung auch anders verstanden werden könnte), vielleicht bei großen Rennen wie Roth, Frankfurt, Kraichgau oder Heilbronn windschattenfreie Anstiege(wie 500m vor und nach den Verpflegungsstellen) festzulegen, dies mit Schildern ankünden und beenden, dafür die Kampfrichter besser unterstützen.
Ich fand es in Heilbronn sehr gut. Nicht gleich Karten zücken, sonst die Teilnehmer auf mögliches Fehlverhalten wie konsequentes rechts-Fahrgebot vorbeugend aufmerksam machen.
Bei einer Steigung wurde vor mir ein Teilnehmer ermahnt Abstand zu halten. Schwierig zu sagen, ob es bei dem Anstieg nötig war, da es wohl kaum Windschatten gab und er kaum bewusst deswegen so fuhr, aber nur als Hinweis ohne Karte widerrum vollkommen ok. Ich denke, neben vielen anderen Punkten wie nicht zu viele Teilnehmer, Wellenstarts, selektive Strecken, Einstellung der Sportler usw. wäre vorbeugendes Warnen und einfaches Ansprechen ein Ansatz. Eine Fehlentscheidung im Fußball gleicht sich meist im Verlauf einer Saison aus. Eine Fehlentscheidung bei einer Langdistanz und das Jahr ist gelaufen. Aber andere werden sich sicherlich schon mehr und bessere Gedanken gemacht haben, nur her damit:Blumen: .
Wie wäre es eigentlich, wenn Arne einen erfahrenen Kampfrichter in eine Sendung einladen würde?:Huhu:
Ich bin so frei, alte betreffende Beiträge hier zu sammeln:
dank an Hafu:Blumen:
Überholen
Die Windschattenbox darf im übrigen für Überholvorgänge betreten und (zügig) durchfahren werden. Erlaubt sind 15s, die man sich zu diesem Zweck in der Windschattenbox des Vordermanns aufhält bei Kurz- und Sprintdistanzen und bis zu 30s bei Mittel- und Langdistanzen.
Das früher verpönte und verbotene "Ansaugen" im Rahmen von Überholvorgängen ist damit nicht nur erlaubt, sondern wird von der Sportordnung geradezu gefordert, denn wenn man bei Überholvorgängen zu früh ausschert, um die Windschattenbox des Vordermanns eben nicht zu betreten, behindert man bei engen Straßen und dichten Starterfeldern unter Umständen noch schnellere dritte Athleten und kann je nach Rennsituation sogar wegen Blocken oder Nichtbeachtung des Rechtsfahrgebots verwarnt werden.
Dank an Hanse und Neonhelm:Blumen:
Richtlinie Abstand:
- "Schaut dass zwischen euch und dem Vordermann mindestens 2 normale Autos Platz haben."
- So ein weißer Strich auf der Straße ist ~4m lang, die darauf folgende Lücke ~8m. Nur so als Anhaltspunkt.
Danke für den zusammenfassenden Überblick (soweit).
Danke an DasOe:Blumen:
Abstand beim Überholen:
Überholen in 3. Reihe führt zwangsläufig zum Fahren auf der Gegenfahrbahn. Wird hierdurch eine Gefährdung von Athleten oder Verkehrsteilnehmer herbeigeführt, führt das zur Disqualifikation.
Rechts überholen führt zur Disqualifikation.
Überfahren eines durchgezogenen Mitteldstriches führt zur Disqualifikation.
......Überholen in 3. Reihe führt zwangsläufig zum Fahren auf der Gegenfahrbahn. Wird hierdurch eine Gefährdung von Athleten oder Verkehrsteilnehmer herbeigeführt, führt das zur Disqualifikation......
im deutschlandcup des nachwuchs führt ein überfahren der mittellinie grundsätzlich zur sofortigen disqualifikation. auch ohne gefährdung. oder anders....jedes überfahren der mittellinie wird mit einer gefährdung gleichgesetzt.
NBer, vielen Dank:Blumen: (hätte ich eigentlich auch mitkopieren können:Cheese: )
Bezüglich Windschatten am Berg habe ich bisher allerdings nur gefunden, dass es eigentlich laut Regel verboten ist, aber meist geduldet wird.
Gibt es hier bekannte Richtlinien oder liegt es nur im Ermessen der Kampfrichter?
Lieber FMMT,
nachdem du dich hier zur Windschattenvermeidungskoryphäe entwickelst, brauchst du dich im nächsten WK nicht zu wundern, wenn nun eine Reihe deiner "Schüler" an deinem Hinterrad klebt, um aus nächster Nähe regelkonformes, windschattenvermeidendes Fahren, von dir, dem Meister, in der Praxis abzugucken:Cheese: :Lachanfall:
Lieben Gruß,
Eber:Blumen:
Danke an DasOe:Blumen:
Abstand beim Überholen:
Überholen in 3. Reihe führt zwangsläufig zum Fahren auf der Gegenfahrbahn. Wird hierdurch eine Gefährdung von Athleten oder Verkehrsteilnehmer herbeigeführt, führt das zur Disqualifikation.
Rechts überholen führt zur Disqualifikation.
Überfahren eines durchgezogenen Mitteldstriches führt zur Disqualifikation.
Da hilft nur Rufen, um Platz zu bekommen.
Was macht man, wenn der Kampfrichter fast auf der Mittellinie fährt?
Habe ich selber erlebt, wäre gerne schneller gefahren.
Rechts überholen ist ja Tabu.
Zum Glück waren es nur 2km, kurz vor der Wechselzone.
Allerdings haben Motorräder noch eine grössere Draftingbox.
Überholen
Die Windschattenbox darf im übrigen für Überholvorgänge betreten und (zügig) durchfahren werden. Erlaubt sind 15s, die man sich zu diesem Zweck in der Windschattenbox des Vordermanns aufhält bei Kurz- und Sprintdistanzen und bis zu 30s bei Mittel- und Langdistanzen.
Im Reglement von Swiss Triathlon, steht noch das die Draftingbox in engen Kurven befahren werden darf.
Ebenso aus Sicherheitsgründen
Keine Ahnung was Sicherheitsgründe sind ??
100m vor und nach der Verpflegung ist es auch erlaubt.
Das früher verpönte und verbotene "Ansaugen" im Rahmen von Überholvorgängen ist damit nicht nur erlaubt, sondern wird von der Sportordnung geradezu gefordert, denn wenn man bei Überholvorgängen zu früh ausschert, um die Windschattenbox des Vordermanns eben nicht zu betreten, behindert man bei engen Straßen und dichten Starterfeldern unter Umständen noch schnellere dritte Athleten und kann je nach Rennsituation sogar wegen Blocken oder Nichtbeachtung des Rechtsfahrgebots verwarnt werden.
Habe beim IM Switzerland 950 Plätze gut gemacht auf dem Rad.
Habe beide Varianten gemacht. Dort wo sehr viele Leute überholt habe, bin ich nicht immer nach rechts eingeschränkt, das wäre gefährlich gewesen, und jedes Mal nach hinten schauen, ist auch nicht so eine gute Sache für den Nacken.
NBer, vielen Dank:Blumen: (hätte ich eigentlich auch mitkopieren können:Cheese: )
Bezüglich Windschatten am Berg habe ich bisher allerdings nur gefunden, dass es eigentlich laut Regel verboten ist, aber meist geduldet wird.
Gibt es hier bekannte Richtlinien oder liegt es nur im Ermessen der Kampfrichter?
Ja ist korrekt - verboten.
Hier hat der Kampfrichter den Ermessensspielraum zu entscheiden, ob er eine Zeitstrafe/schwarze Karte gibt => Verdacht Windschattenfahren.
D.h. er beobachtet das Verhalten der Teilnehmer, ob sie sich aktiv bemühen den korrekten Abstand herzustellen. Beobachten heißt jetzt nicht 5 min. sondern man fährt ja von hinten auf und sieht, ob es eine Tendenz zur Gruppenbildung gibt.
Was macht man, wenn der Kampfrichter fast auf der Mittellinie fährt?
[...]
Allerdings haben Motorräder noch eine grössere Draftingbox.
Im Reglement von Swiss Triathlon, steht noch das die Draftingbox in engen Kurven befahren werden darf.
Ebenso aus Sicherheitsgründen
Keine Ahnung was Sicherheitsgründe sind ??
100m vor und nach der Verpflegung ist es auch erlaubt.
Grundsätzlich unterliegen Alle der Straßenverkehrsordnung und vor allem IM ZWEIFEL!
D.h. auch die Kampfrichter bzw. der Fahrer hat strikt die Verkehrslage im Auge zu behalten.
Für die Athleten heißt es ganz klar die Windschattenbox (35x3m) des Motorrades im Auge zu behalten.
Sicherheitsgründe können enge Straßen, uneinsehbare Kurven, wenn ein Unfall passiert ist, Ölspuren, Baustellen etc.
Wie überhole ich korrekt?
- Fahre ich bis zum Hinterrad meines Vordermanns, schere dann aus oder schere ich 10m zuvor mit 3m Seitenabstand aus?
- mit wieviel Seitenabstand muss ich überholen, reichen 1-2 Meter?
- muss ich vor dem Überholen Handzeichen geben?
- muss ich vor dem Überholen nach hinten schauen, dass mich nicht auch einer überholen will?
Ich fang mal von hinten an.
Nach hinten schauen, schadet nie. Denn hier greift gleich:
SpO A.4 Teilnehmer, die eine Gefahr für sich oder andere darstellen, können aus dem Wettkampf genommen werden.
Handzeichen sind hilfreich, vor allem, wenn die Radstrecke offen für den allgemeinen Verkehr ist.
Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt.
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Definition von “Überholt”
Ein Wettkampfteilnehmer gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist. In diesem Fall hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der entsprechenden Zeit zu sorgen.
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Das sogenannte "Ansaugen" bis zum Hinterrad des Vordermannes ist unzulässig, zumindest nach den DTU-Regeln.
- welche Hilfsmittel gibt es für mich, um zu erkennen, dass ich den Abstand von mindestens 10m einhalte(Fahrbahnmarkierung, Fahrzeuglänge
Wir leben ja in Deutschland und es gibt für (fast) alles Gesetze. ;)
Also Fahrbahnbreite findet man in den Richtlinien für die Anlage von Landstraßen (kurz RAL) (http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Stra%C3%9Fen_% E2%80%93_Querschnitt)
auf die Schnelle:
Die Hälfte der Fahrbreite einer Landstraße beträgt 3 Meter und einer Bundesstraße 3,50 Meter.
So, damit wäre die Breite der Windschattenbox klar.
Zur Längenbestimmung kann man sich an der unterbrochenen Mittellinie orientieren, die im Verhältnis 1:2 steht.
Im Regelfall ist der Längsstrich 6m lang und die Unterbrechung 12m lang. Aber Vorsicht, innerorts können es auch 3m/6m sein oder in engen Kurven etc. kürzer.
Zur groben Orientierung können auch die Leitpfosten genutzt werden, deren Abstand 50m beträgt.
...Das sogenannte "Ansaugen" bis zum Hinterrad des Vordermannes ist unzulässig, zumindest nach den DTU-Regeln.
Ich bin ja bei meiner ersten LD in Roth wegen Ansaugens von einem Kampfrichter streng angeschnauzt worden, " ..ich hätte gute Lust dir ne schwarze Karte zu geben" und bekam einen richtigen Schreck weil ich nicht mal wusste, was ne schwarze Karte bedeutet - dachte schon er wollte mich aus dem Rennen verweisen.
Der Kari hatte mich mehrfach beobachtet wie ich mich durch Pulks gesogen hatte.
Ich hab mich dann auch gewundert, dass das in der DTU Sportordnung so nicht explizit drinnensteht, interpretiere zwischenzeitlich aber das so:
wer sich von hinten ansaugt, begibt sich absichtlich in die WS Zone und es heisst ja " Windschattenfahren hinter oder seitlich neben einem anderen Teilnehmer ist verboten. "
Und "Ein Teilnehmer, der nicht deutlich genug zu erkennen gibt, diese Bestimmungen einzuhalten, ist mit Zeitstrafe, ggf. der Disqualifikation zu bestrafen."
Also ist das eigentlich logisch - gell ?
Übrigens hat man "Versuche anderer, Windschatten zu fahren, zurückzuweisen" (darum schau ich bei Gegenwind auch immer unter meinem Sattel durch ob jemand bei mir lutscht :cool: )
Hat jemals schon mal jemand ne Strafe bekommen, weil er das nicht gemacht hat ?
(Ich denke da an professionelle Eskortierer)
Hat jemals schon mal jemand ne Strafe bekommen, weil er das nicht gemacht hat ?
(Ich denke da an professionelle Eskortierer)
Ja mehrfach, zumindest kann ich das von mir behaupten (auch wenn die unflätige Beschimpfung, einmal zu einer roten Karte geführt hatte - man hatte behauptete sich nicht zu kennen - dummerweise wusste ich, daß die beiden verheiratet waren :Cheese:)
Ja mehrfach, zumindest kann ich das von mir behaupten (auch wenn die unflätige Beschimpfung, einmal zu einer roten Karte geführt hatte - man hatte behauptete sich nicht zu kennen - dummerweise wusste ich, daß die beiden verheiratet waren :Cheese:)
Gelebter Heiratsschwur im WK: "..bis d.." DasOe ;) "..euch scheidet" , gut gemacht! :Huhu:
Ich fang mal von hinten an.
Nach hinten schauen, schadet nie. Denn hier greift gleich:
SpO A.4 Teilnehmer, die eine Gefahr für sich oder andere darstellen, können aus dem Wettkampf genommen werden.
Handzeichen sind hilfreich, vor allem, wenn die Radstrecke offen für den allgemeinen Verkehr ist.
Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt.
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Definition von “Überholt”
Ein Wettkampfteilnehmer gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist. In diesem Fall hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der entsprechenden Zeit zu sorgen.
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Das sogenannte "Ansaugen" bis zum Hinterrad des Vordermannes ist unzulässig, zumindest nach den DTU-Regeln.
Hallo Oe,
man lernt scheinbar nie aus. Zu Beginn des Sportes dachte ich auch dass das Ansaugen verboten war.
Seit einem Jahr dachte ich nun, dass es erlaubt ist da die Regelungen der WTC ja gerade ein Einfahren in die Box für x-Sekunden erlauben.
Auch in deiner zitierten Aussage lese ich das eigentlich so heraus.
Gibt es hier auf DTU noch mal andere Regeln die dies explizit untersagen.
Ich will nicht deine Aussage in Frage stellen sonder möchte einfach nur verstehen was jetzt gilt :Blumen:
VG
Patrick
Antonius
23.10.2014, 11:36
Die Regeln sind in der Theorie toll.
Leider bei den uns bekannten und für problematisch eingestuften Wettkämpfen nicht umsetzbar.
Niemand kann regelgerecht 50er (oder 100er....) in 2er Reihe fahrende Pulks überholen.
Ich habe es schon 2x geschrieben, die Bestrafungen für Windschatten fahren sind zu lasch.
Für 4min interessiert sich "keine Sau", wenn er durch Lutscherei 20min gewinnen kann.
Ich plädiere nach wie vor für die 20min Strafe, diese Strafe sollte konsequent umgesetzt werden.
Viele Kampfrichter oder sagen wir 80-90% (gefühlt) agieren einfach viel zu lasch was die Verteilung von Strafen angeht.
mal ne ganz andere frage, die mir gerade beim joggen eingefallen ist: kann man athleten nach einer disqualifikation rein rechtlich ZWINGEN, das rennen zu beenden? mal gesetzt den fall "mir doch wuppe, ob ich im ergebnisprotokoll auftauche, ich hab hier x00 euro gezahlt, ich will das ding zu ende machen"? kann man ihn mit einsatz von gewalt am weitermachen hindern?
ich habe im bekanntenkreis auch schon von sehr fragwürdigen disqualifikationen gehört, in solchen fällen würde ich es nämlich mal auf obiges ankommen lassen und testen, wer mich wie aufhalten will.
mal ne ganz andere frage, die mir gerade beim joggen eingefallen ist: kann man athleten nach einer disqualifikation rein rechtlich ZWINGEN, das rennen zu beenden? mal gesetzt den fall "mir doch wuppe, ob ich im ergebnisprotokoll auftauche, ich hab hier x00 euro gezahlt, ich will das ding zu ende machen"? kann man ihn mit einsatz von gewalt am weitermachen hindern?
ich habe im bekanntenkreis auch schon von sehr fragwürdigen disqualifikationen gehört, in solchen fällen würde ich es nämlich mal auf obiges ankommen lassen und testen, wer mich wie aufhalten will.
Ich vermute ja, jedenfalls glaube ich dass die DTU keine gesetzeswidrigen Regeln aufstellt:
siehe: "E.5 Sofortiger Ausschluss"
Bedenke aber dass nicht jede DSQ bedeutet dass du das Rennen nich noch zu Ende bringen darfst.
Hierzu gibt es nämmlich eine DTU-Regel die du selber nachlesen kannst:
E.4 Disqualifikationen
(der Wettkampf kann beendet werden).
Ich vermute ja, jedenfalls glaube ich dass die DTU keine gesetzeswidrigen Regeln aufstellt:
siehe: "E.5 Sofortiger Ausschluss"......
aber wer will E.5 wie durchsetzen?
in der durchführung steht nur "Akustisches Signal, Ansprechen mit der Startnummer, Zeigen der roten Karte und die Aufforderung den Wettkampf sofort zu beenden.". was ist, wenn man dann der aufforderung nicht nachkommt?
Mich würde dazu noch interessieren, wie Vereine/Trainer damit umgehen, wenn sie ihre Schützlinge auf Rennen schicken/begleiten. Werden die Sportler auf ein sauberes Fahren und Fairplay eingestellt-oder der Zweck heiligt die Mittel...nur das Ergebnis zählt?
Mich würde dazu noch interessieren, wie Vereine/Trainer damit umgehen, wenn sie ihre Schützlinge auf Rennen schicken/begleiten. Werden die Sportler auf ein sauberes Fahren und Fairplay eingestellt-oder der Zweck heiligt die Mittel...nur das Ergebnis zählt?
ich kann nur für den nachwuchsbereich sprechen, da ist das selbstverständlich.
wie es im profibereich aussieht, entzieht sich meiner kenntnis.
ich glaube jedoch in beiden bereichen würden die direkten konkurrenten eines betrügers mittel und wege finden, diesen einzubremsen. einmal ganz davon abgesehen, dass diese bereiche extrem durch kampfrichter überwacht werden.
ich glaube die größte "der zweck heiligt die mittel"-mentalität dürfte es im qualibereich bzw platzierungsbereich der agegrouper geben.
Da habe ich z.B. beim Leipzig Triathlon diese Jahr andere Beobachtungen machen dürfen...Ein Männlicher Vereinskollege zieht!! eine Juniorin des selben Vereins(laut Aufschrift auf ihrem Einteiler)schön im Windschatten hinter sich her. In ihrem ersten Rennen(laut Vereinseigener HP)bei den " Großen" bis auf Platz 3 in der Frauenwertung. Das ganze wurde dann nach Rennende und auf der Vereins HP gefeiert...
Ich fand das beschämend
Lieber FMMT,
nachdem du dich hier zur Windschattenvermeidungskoryphäe entwickelst, brauchst du dich im nächsten WK nicht zu wundern, wenn nun eine Reihe deiner "Schüler" an deinem Hinterrad klebt, um aus nächster Nähe regelkonformes, windschattenvermeidendes Fahren, von dir, dem Meister, in der Praxis abzugucken:Cheese: :Lachanfall:
Lieben Gruß,
Eber:Blumen:
Hinter mir kommt gefühlt nur noch der Besenwagen:Cheese:
So langsam will keiner fahren:Lachen2:
Ja ist korrekt - verboten.
Hier hat der Kampfrichter den Ermessensspielraum zu entscheiden, ob er eine Zeitstrafe/schwarze Karte gibt => Verdacht Windschattenfahren.
D.h. er beobachtet das Verhalten der Teilnehmer, ob sie sich aktiv bemühen den korrekten Abstand herzustellen. Beobachten heißt jetzt nicht 5 min. sondern man fährt ja von hinten auf und sieht, ob es eine Tendenz zur Gruppenbildung gibt.
Vielen Dank, dass Du Dir so viel Mühe machst und die Fragen beantwortest, finde ich toll:Blumen:
Verzeih mir bitte , wenn ich trotzdem bei manchem bewusst naiv nachfrage. Ich möchte es wirklich verstehen.
Es ist also tatsächlich so, dass es auch bergauf im Ermessen des Kampfrichters liegt, ob Windschatten gefahren wird oder nicht.
Es gibt für Windschattennutzen weder eine Maximalgeschwindigkeit(>20 km/h) noch eine prozentuale Höchststeigung(<7%) noch vorher festgelegte Strecken(außer 500m vor und nach den Verpflegungsstellen).
Das würde aber bedeuten, dass eigentlich schon jeder gegen die Regeln verstoßen hat, dies lediglich in den meisten Fällen(berechtigt) toleriert wurde.
In Kraichgau, Heilbronn, Roth und auch Frankfurt gibt es immer wieder Hügel, an denen es sich massiv im Minimalschnitt staut, aber zumindest in meinem Blickfeld danach wieder auflöst. Nicht regelgerecht, aber von Windschatten profitiert hier nennenswert keiner.
Mit "Ansaugen" meint Ihr Fahren bis zum Hinterrad des Vordermannes, ohne zügig Überholen zu wollen.
Wenn man zügig überholen würde, wäre es hingegen ok, oder?
Ich würde idealerweise zügig bis so circa 3 Meter ranfahren, dann (kurzer Blick nach hinten) mit einem Seitenabstand von ca. 1-2 Meter überholen.
Einfädeln würde ich ca. 1 Meter vor dem Überholten.
Wenn ich mich recht erinnere, gab es früher in Frankfurt kurz mal die Regel, dass der Überholende für den Abstand zuständig ist. Dies ist eigentlich gerechter, scheitert aber, denke ich, an der Praxis, dass man dies noch schlechter überwachen und einschätzen kann.
.
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Thema Überholt worden sein:
Zügig innerhalb spätestens 30 Sekunden für den Abstand 10m verantwortlich zu sein, würde ich verstehen.
Die Zone seitlich zu verlassen allerdings nicht. Dies würde doch gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen, oder?
Praktisch sind 9 von 10, die mich überholen(kommt vor:Cheese: ) innerhalb kurzer Zeit auf mindestens 10 Meter(mindestens ein Strassenstrich und eine Unterbrechung)weg.
Dem verbliebenen Bremser schicke ich (nur innerlich O:-) )einen bösen Blick:Lachen2: , höre auf zu treten, trinke oder esse mal was und der Abstand sollte recht schnell unter 30 Sekunden wieder passen. Ab und zu ist es mir dann aber auch wirklich zu langsam und ich überhole ihn(kommt wirklich vor;) )
Würde es so passen?
Da habe ich z.B. beim Leipzig Triathlon diese Jahr andere Beobachtungen machen dürfen...Ein Männlicher Vereinskollege zieht!! eine Juniorin des selben Vereins(laut Aufschrift auf ihrem Einteiler)schön im Windschatten hinter sich her. In ihrem ersten Rennen(laut Vereinseigener HP)bei den " Großen" bis auf Platz 3 in der Frauenwertung. Das ganze wurde dann nach Rennende und auf der Vereins HP gefeiert...
Ich fand das beschämend
da überprüfe nochmal deine quellen.
die einzigen juniorinnen in dem rennen kamen aus neubrandenburg, und von denen war keine 3. und die waren auch ohne männliche vereinskollegen da.
die 3. des damenrennens ist leizigerin in der AK25-30. und die hat sich nicht gerade durch eine super radzeit ausgezeichnet.
die überragende radzeit bei den frauen hat die gesamt-2. und die startet sogar in der AK35-40 und ist als starke radfahrerin bekannt.
Mit "Ansaugen" meint Ihr Fahren bis zum Hinterrad des Vordermannes, ohne zügig Überholen zu wollen.
...
"Nein, mit "!
- wenn ich mich angesprochen fühlen darf.
"Ansaugen" ist zum schnellen Überholen.
Beim Ansaugen bekommst du so viel Speed, dass du in den Vordermann knallst, wenn du nicht überholst oder bremst.
Mag sein dass nicht nur der zunehmende Windschatten, sondern auch und ein weiterer Motivationsschub verantwortlich sind, für die stark zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz.
Lustig fände ich, wenn keine breite Einigkeit unter Einzelkämpfern darüber bestünde, dass das Ansaugen, einen ungerechten Vorteil darstellt und vermieden werden muss - selbst wenn es nicht extra verboten sein sollte.
PS:
Wenn ich mal etwas provokant sein darf: mir ist die Einhaltung einer Windschattenregel am Berg, bei 10km/h und Windstille ziemlich "schnuppe".
Wichtiger ist mir da, ein geselliger kurzer Plausch mit anderen Teilnehmern :Lachen2:
"Nein, mit "!
- wenn ich mich angesprochen fühlen darf.
"Ansaugen" ist zum schnellen Überholen.
Beim Ansaugen bekommst du so viel Speed, dass du in den Vordermann knallst, wenn du nicht überholst oder bremst.
Mag sein dass nicht nur der zunehmende Windschatten, sondern auch und ein weiterer Motivationsschub verantwortlich sind, für die stark zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz.
Lustig fände ich, wenn keine breite Einigkeit unter Einzelkämpfern darüber bestünde, dass das Ansaugen, einen ungerechten Vorteil darstellt und vermieden werden muss - selbst wenn es nicht extra verboten sein sollte.
PS:
Wenn ich mal etwas provokant sein darf: mir ist die Einhaltung einer Windschattenregel am Berg, bei 10km/h und Windstille ziemlich "schnuppe".
Wichtiger ist mir da, ein geselliger kurzer Plausch mit anderen Teilnehmern :Lachen2:
Zum Ps stimme ich zu :-)(-:
Ansaugen verstehe ich aber jetzt gar nicht mehr:Lachen2: .
Laut Hafu erlaubt, sogar "soll", laut DasOe eigentlich ja auch(die Windschattenbox darf bzw. laut Hafu sogar soll zügig durchfahren werden.
Warum wurdest Du dann ermahnt?
Wenn Du nicht zwischendurch eingeschert wärst, hättest Du widerum gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen, oder?
Es ist anscheinend wirklich alles andere als einfach:confused: , ok, dann wäre es Fußball:Lachanfall:
..
Warum wurdest Du dann ermahnt?
...
Das frug ich den KR damals auch, es war ja voll auf der Strecke in Roth, ich hatte eine hintere Startgruppe ...
Antwort war: "Halt dein Abstand ein".
Wenn das Ansaugen nun erlaubt wäre, dann hätte man in Roth als Spätstarter einen erheblichen Vorteil beim Radsplit, wenn du da 1000 Leute überholst, dann sind das in der Größenordnung: 3 Minuten Gewinn (~200 Überholvorgänge, als 200 mal ansaugen und also ca. 200 Sekunden). Völlig inakzeptabel wie ich meine.
oko_wolf
24.10.2014, 08:18
Hinter mir kommt gefühlt nur noch der Besenwagen:Cheese:
So langsam will keiner fahren:Lachen2:
Genau schauen, der kleine dunkle Punkt am Horizont, das bin ich :(
oko_wolf
24.10.2014, 08:21
...In Kraichgau, Heilbronn, Roth und auch Frankfurt gibt es immer wieder Hügel, an denen es sich massiv im Minimalschnitt staut, aber zumindest in meinem Blickfeld danach wieder auflöst. ....
In Kornwestheim bin ich mal ermahnt worden, als wir uns in einer Gruppe (die meisten davon im Wiegetritt) einen relativ steilen Stich hochgequält haben.
Im Flachen gab es dort kein Lutschen
Windschattenfahren am Bergt ist bei IM Rennen lt Reglement erlaubt.
Vorsicht aber nach der Steigung, hier beobachten die Karis oft ob sich die Gruppen regelkonform auflösen.
Das Ansaugen ist meiner Meinung nach verboten da man die Windschattenbox eigentlich nicht befahren darf. Sieht man auch meist bei den Profis das diese ziemlich Früh ausscheren. Ich denke aber dass das etwas ist wo die Karis recht viel Ermessensspielraum haben?!
Bei der DSQ Frage bin ich auch gespannt. Normalerweise hat man ja die Möglichkeit nach dem Rennen gegen Strafen Protest einzulegen. Das ganze würde ja nur Sinn machen wenn ich das Rennen auch beendet habe.
da überprüfe nochmal deine quellen.
die einzigen juniorinnen in dem rennen kamen aus neubrandenburg, und von denen war keine 3. und die waren auch ohne männliche vereinskollegen da.
die 3. des damenrennens ist leizigerin in der AK25-30. und die hat sich nicht gerade durch eine super radzeit ausgezeichnet.
die überragende radzeit bei den frauen hat die gesamt-2. und die startet sogar in der AK35-40 und ist als starke radfahrerin bekannt.
Sorry, hatte mich in der Gesamt/Ak Wertung vertan...ist ja auch schon ein paar Wochen her.
Meinte 5 Gesamt und dann 2te in der Juniorenwertung. Meine Quelle bin ich selbst, das Pärchen hat mich überholt, blieb ca 2 km rund 100 m vor mir bis einem von beiden der Sprit ausging, sie im Unterlenker voll hinter ihm her, er hat dann alle 100m die Beine hochgenommen, damit sie wieder direkten Anschluss findet usw.Er schaute sich nach ihr um-sie ob hinter ihr der böse Karie kommt-kann ja auch Zufall gewesen sein..;)
Letztendlich muss das am Ende des Tages jeder mit sich selbst ausmachen
Sorry, hatte mich in der Gesamt/Ak Wertung vertan...ist ja auch schon ein paar Wochen her.
Meinte 5 Gesamt und dann 2te in der Juniorenwertung....
hnmmm, da sie aus unserem verein ist kann ich dir nur sagen, dass wir dort mit 3 mädels und keinem jungen am start waren.
allerdings habe ich mir jetzt mal die ergebnisliste angeschaut und kann mir denken, was dort passiert ist. ich rede mal mit ihr........
Gibt es hier auf DTU noch mal andere Regeln die dies explizit untersagen.
Ich will nicht deine Aussage in Frage stellen sonder möchte einfach nur verstehen was jetzt gilt :Blumen:
Alles gut, ich finde es prima, daß Du überhaupt nachfragst.
Nein es gibt kein explizites Verbot.
Der Überholvorgang soll so stattfinden, daß man in der vorgegebenen Zeit (erkennbar und zügig) die Box des Vordermannes durchquert. Wenn Du jetzt erstmal die 10m zufährst, sieht das für mich als KR erstmal so aus, daß Du der Hintermann bist, der grundsätzlich dafür zu sorgen hat, daß die 10m eingehalten werden und damit läufst Du Gefahr mindestens eine schwarze wenn nicht ein rote Karte zu bekommen.
Verständlich?
kann man athleten nach einer disqualifikation rein rechtlich ZWINGEN, das rennen zu beenden? mal gesetzt den fall "mir doch wuppe, ob ich im ergebnisprotokoll auftauche, ich hab hier x00 euro gezahlt, ich will das ding zu ende machen"? kann man ihn mit einsatz von gewalt am weitermachen hindern?
Ja, bei Tätlichkeiten, Beleidigungen und anderen grob unsportlichen Aktionen.
Der Athlet muss seine Startnummer sowie gegen Quittung seinen Zeitchip abgeben, danach kann er machen was er will.
Wobei die WTC/IM Frankfurt es explizit nicht wünscht, daß Athleten mit DSQ den Zielkanal betreten. Sie sind spätestens an der Abzweigung zum Römer aus dem Rennen zu nehmen.
Sollte der Athlet sich dem widersetzen, wird der Sicherheitsdienst des Veranstalters eingeschaltet, zumindest ist das in Frankfurt so vorgesehen.
Es gibt für Windschattennutzen weder eine Maximalgeschwindigkeit(>20 km/h) noch eine prozentuale Höchststeigung(<7%) noch vorher festgelegte Strecken(außer 500m vor und nach den Verpflegungsstellen).
Wenn man in den Regeln alles bis auf das kleinste Detail festlegen würde, wäre das nicht in die Realität übertragbar.
Die Regeln lassen den KR Spielräume die sie anwenden können.
Es kommt sehr auf die Situation an, die es zu bewerten gilt.
Ab 6% Steigung über mehr als 1-2km Länge und entsprechenden Windverhältnissen, habe ich in der Regel zu Gunsten der Athleten interpretiert. Was nicht bedeutet, daß man mit 50cm hinter dem Vordermann herfährt. Mit etwas "Rangieren" der Athleten kommt man auch gut ohne Karte aus.
In Kraichgau, Heilbronn, Roth und auch Frankfurt gibt es immer wieder Hügel, an denen es sich massiv im Minimalschnitt staut, aber zumindest in meinem Blickfeld danach wieder auflöst. Nicht regelgerecht, aber von Windschatten profitiert hier nennenswert keiner.
Es sind ja wirklich nur Hügel auf diesen Strecken und wenn sich die Versammlung tatsächlich wieder schnell auflöst, wüßte ich nicht, was ich zu tun hätte. Sollte ich jedoch Minigrüppchen anschließend antreffen, hätte ich keine Not rot zu geben.
captain hook
24.10.2014, 12:33
Zumal ja das "Ansaugen" irgendwie mit dem Rechtsfahrgebot kollidiert. Ich kann lange rechts fahren, dann fahre ich ggf durch die 10m Box. Ich kann auch vorher ausscheren, dann fahr ich aber nicht rechts. Vereinzeltes Durchfahren der Box beim Überholen deutlich langsamerer Fahrer bringt fast nichts. Zumal man viel zu sehr darauf achten muss dann rechtzeitig "rauszuziehen".
Ich vermute mal, dass hier "Ansaugen" aber nicht unter dem verstanden wird, was zB beim Überrunden passiert, sondern beim quasi legal drafting innerhalb einer Gruppe. Da beschleunigt sich das System natürlich ganz wunderbar von selber, wenn durch dauerhaftes Ansaugen, knapp überholen, knapp einscheren (und das ganze quasi wie in einem großen Kreisel). Dann bringt das natürlich richtig was.
Deshalb hört man ja auch im PRO Kreisen oft: alleine hatte ich gegen die Gruppe vorne keine Chance.
Bei der DSQ Frage bin ich auch gespannt. Normalerweise hat man ja die Möglichkeit nach dem Rennen gegen Strafen Protest einzulegen. Das ganze würde ja nur Sinn machen wenn ich das Rennen auch beendet habe.
Man kann nur in bestimmten Fällen Einspruch einlegen.
Bei Tatsachenentscheidungen wie z.B. Windschatten fahren, "fehlender Eintrag im Streckenprotokoll", Tätlichkeiten oder Beleidigungen ist das nicht möglich.
Da ja nun bekanntermaßen die Zeitmessmatten nach wie vor unzuverlässig sind und häufg Messpunkte fehlen, ist es ein besonderer "Spaß" für die KR, die Listen auf Plausibilität zu prüfen, wenn Athleten mit verdächtig schnellen Zwischen-/Endzeiten aufffallen. U.a. ist das der Grund weshalb beim Laufen gerne die Bändchen ausgegeben werden, da bei Großveranstaltungen keine papierne Kontrolle durchzuführen ist. Bei den üblichen "Dorf"triathlons, wird das nach wie vor prakiziert.
Wenn man z.B. mehrere gelbe/schwarze Karten gesammelt hat, dann kommt es zu einer DSQ, die dann durch Aushang publiziert wird. Hier hat man innerhalb einer bestimmten Frist, Gelegenheit einen Einspruch gegen eine gelbe Karte einzulegen. Sollte dem Einspruch stattgegeben werden, ist auch die DSQ aufgehoben.
Es lohnt die Aushänge zu studieren.
Wenn ich mal etwas provokant sein darf: mir ist die Einhaltung einer Windschattenregel am Berg, bei 10km/h und Windstille ziemlich "schnuppe".
Wichtiger ist mir da, ein geselliger kurzer Plausch mit anderen Teilnehmern :Lachen2:
Provokante Antwort: ich würde als KR zumindest das Gespräch mit Dir suchen, um Dich nach vorne oder hinten zu bitten, um die 2. Reihe zu schließen. Das fällt unter Blocking und verschließt den hinter Dir Fahrenden die Option zu überholen. Ziemlich unsportlich.
Zumal ja das "Ansaugen" irgendwie mit dem Rechtsfahrgebot kollidiert. Ich kann lange rechts fahren, dann fahre ich ggf durch die 10m Box. Ich kann auch vorher ausscheren, dann fahr ich aber nicht rechts.
Also nochmal ganz klar zum "Ansaugen".
Die Wirkung nehmt ihr ja auch wahr, sonst würde der Vorgang ja so nicht genannt werden.
Grundsätzlich fährt man rechts, bis man an die Box des Vorausfahrenden kommt (10m), zieht man nach links nachdem man kurz geguckt hat, ob die Bahn frei ist. Sollte schon ein Anderer kommen, wartet man mit 10m Abstand, bis dieser vorbei ist und fädelt in die nächste Lücke ein (Handzeichen helfen den anderen, angemessen zu reagieren).
Der Überholvorgang erfolgt in deutlich höherer Geschwindigkeit in der max. vorgegebenen Zeit. Man gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist.
Mir ist auch klar, daß bei großen Starterfeldern die Umsetzung schwierig aber nicht unmöglich ist.
Was ich am meisten vermisse, ist die Kommunikation zwischen den Athleten. Die meisten ziehen stumm ihrer Wege, geben keine Zeichen oder sonstwie zu erkennen, was sie vorhaben. Dadurch entstehen teilweise groteske Situationen, bis hin zu Unfällen die völlig unnötig sind. Die meisten Antworten beginnen mit "Die/der Andere ...". Kein Stück Einsicht, daß die meisten Situationen durch eigenwillige Regelauslegung von seiten des Athleten oder durch Regelunkenntnis des Athleten ausgelöst werden.
Galaxy_I
24.10.2014, 13:00
t Du widerum gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen, oder?
Es ist anscheinend wirklich alles andere als einfach:confused: , ok, dann wäre es Fußball:Lachanfall:
Noch nie über Handspiel diskutiert?:Cheese: Aber OT
......Sollte der Athlet sich dem widersetzen, wird der Sicherheitsdienst des Veranstalters eingeschaltet, zumindest ist das in Frankfurt so vorgesehen.
aaah, danke für den hinweis. an den sicherheitsdienst habe ich nicht gedacht.
das der athlet bei DQ dies und das machen muss/sollte ist ja klar, die frage war halt nur, was passiert, wenn er sich widersetzt bzw den KR ignoriert und einfach weitermacht. kein KR würde sich wohl auf ein Handgemenge mit einem athleten einlassen, ist auch gar nicht seine aufgabe. ein sicherheitsdienst könnte das und hätte sicherlich auch die rechtliche befugnis einen dann quasi "nichtteilnehmer" vom wettkampfgelände zu entfernen.
Provokante Antwort: ich würde als KR zumindest das Gespräch mit Dir suchen, um Dich nach vorne oder hinten zu bitten, um die 2. Reihe zu schließen. Das fällt unter Blocking und verschließt den hinter Dir Fahrenden die Option zu überholen. Ziemlich unsportlich.
Danke, da hast du natürlich meine Zustimmung.
Unsportlichkeit ist nicht mein Ziel.
Blocking find ich auch unsportlich.
Ich dachte natürlich an eine meiner erlebten Situationen, wo man am steilen Berg in einen Pulk gerät und sowieso schon mit fast Körperkontakt aneinander vorbeischleicht und es mit der 30-Sekunden-LD-DTU-Überholregel auch schwierig wird:)
Da habe ich Vertrauen in die KRs und deren Interpretationsspielraum.
Danke auch von mir für die Klarstellungen.
... Vereinzeltes Durchfahren der Box beim Überholen deutlich langsamerer Fahrer bringt fast nichts. Zumal man viel zu sehr darauf achten muss dann rechtzeitig "rauszuziehen".
..
Hi Captain, wenn man auf deinem Niveau läuft und fährt und Überholen vielleicht nur vom Überrunden her kennt :Cheese: mag das Delta auf Duathlons schon häufig sehr groß sein, aber bei einer LD wirst du auch nicht viel schneller als mit nem 40-er Schnitt durchs Feld pflügen, und die meisten fahren vielleicht einen 30-er.
Wenn man sich nun ansaugen dürfte, dann kannste bei vertrauenswürdig erscheinenden Vorderleuten gleich mit Risiko auch knapp vorbeirauschen und also wenig ausscheren, sagen wir nur 75cm statt 1,5 m und du nimmst von jedem den du passierst noch etwas Schatten mit ...
Also nochmal ganz klar zum "Ansaugen".
Die Wirkung nehmt ihr ja auch wahr, sonst würde der Vorgang ja so nicht genannt werden.
Grundsätzlich fährt man rechts, bis man an die Box des Vorausfahrenden kommt (10m), zieht man nach links nachdem man kurz geguckt hat, ob die Bahn frei ist. Sollte schon ein Anderer kommen, wartet man mit 10m Abstand, bis dieser vorbei ist und fädelt in die nächste Lücke ein (Handzeichen helfen den anderen, angemessen zu reagieren).
Der Überholvorgang erfolgt in deutlich höherer Geschwindigkeit in der max. vorgegebenen Zeit. Man gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist.
Mir ist auch klar, daß bei großen Starterfeldern die Umsetzung schwierig aber nicht unmöglich ist.
Was ich am meisten vermisse, ist die Kommunikation zwischen den Athleten. Die meisten ziehen stumm ihrer Wege, geben keine Zeichen oder sonstwie zu erkennen, was sie vorhaben. Dadurch entstehen teilweise groteske Situationen, bis hin zu Unfällen die völlig unnötig sind. Die meisten Antworten beginnen mit "Die/der Andere ...". Kein Stück Einsicht, daß die meisten Situationen durch eigenwillige Regelauslegung von seiten des Athleten oder durch Regelunkenntnis des Athleten ausgelöst werden.
Soweit so klar. Nun die erweiterte Variante:
1. Wenn ich mehrere Teilnehmer überhole, muss ich auch an allen erst einmal vorbei, da ich mich ja nicht in die Box von 10m einreihen darf?
2. Es ergibt sich häufig, dass es durch große Geschwindigkeitsunterschiede auf den Strecken dazu kommt, dass man quasi gar nicht mehr nach rechts einfahren könnte und/oder in dritter Reihe fahren müsste, um regelkonform zu überholen, aber da ist dann die Straße zu schmal. Wenn ich dies nun regelkonform lösen wollen würde, käme man als schneller Radfahrer bei vielen Rennen gar nicht erst ans überholen. Als Beispiel sei hier mal die Geschwindigkeit von Volkstriathleten vs. ambitioniertem Agegrouper vs. Bundesliga oder Profi genannt (oft erlebt). Letztere müssten dann immer warten, bis die Agegrouper mit Überholen fertig wären.
Meine persönliche Meinung:
Ich halte unklare, aus der Historie, entstandene Regeln, deren Durchsetzung einer subjektiven Auslegung der Karis unterliegt, für arg zweifelhaft. Begründung:
Als Teilnehmer soll man sich an Regeln halten. Diese müssen jedoch so klar und einfach sein, dass man sie auch Jederzeit im Wettkampf umsetzen kann und bei Missachtung auch weiß, warum man eine Strafe erhält. Im Triathlon ist dies schlicht und ergreifend nicht so, wie man an dieser Diskussion auch merkt (z.B. auch fahren am Berg etc.).
LidlRacer
25.10.2014, 14:54
Also nochmal ganz klar zum "Ansaugen".
[...]
Grundsätzlich fährt man rechts, bis man an die Box des Vorausfahrenden kommt (10m), zieht man nach links nachdem man kurz geguckt hat, ob die Bahn frei ist. Sollte schon ein Anderer kommen, wartet man mit 10m Abstand, bis dieser vorbei ist und fädelt in die nächste Lücke ein (Handzeichen helfen den anderen, angemessen zu reagieren).
Bei Dir klingt es so, als solle man i.d.R. um die Windschattenzone des Vordermanns drumherum fahren.
Andere (inkl. Hafu, wenn ich mich recht erinnere) interpretieren die Sportordnung
Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
so, als wäre es geradezu Pflicht, die Windschattenzone des Vordermanns zu durchfahren und nicht frühzeitig links auszuscheren. Dazu wird gern das Rechtsfahrgebot bemüht, das sich m.E. nur in der StVO, nicht aber direkt in der SpO findet.
Es ist in der Tat etwas undeutlich formuliert, aber ich denke:
Der oberste Grundsatz lautet:
"Windschattenfahren hinter oder seitlich neben einem anderen Teilnehmer ist verboten."
Wenn es von diesem Grundsatz Ausnahmen gibt (u.a. beim Überholen), sollte man von diesen Ausnahmen nur mit gutem Grund und in geringstmöglichem Umfang Gebrauch machen.
Das "schnellstmögliche Durchfahren" ist demnach das Gar-nicht-Durchfahren, sofern es sich vermeiden lässt!
Die StVO kennt übrigens nicht nur das Rechtsfahrgebot sondern auch das Abstandsgebot:
(1) Der Abstand zu einem vorausfahrenden Fahrzeug muss in der Regel so groß sein, dass auch dann hinter diesem gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird.
Damit ist ein "Ansaugen" bis auf z.B. 1 m sicher nicht vereinbar. Auch nicht 5 m.
Der Ausdruck "Ansaugen" ist natürlich sehr negativ besetzt, aber letztendlich sagt der Terminus "Windschattenzone durchqueren nichts anderes aus. Zur Verdeutlichung zitiere ich hier nochmal wortwörtlich aus der geltenden DTU-Sportordnung:
G.3.2 Einfahren und Passieren der Windschattenzone
a) Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
b) Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt.
c) Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Durchqueren heißt ganz klar, dass man nicht schon 10m hinter dem zu Überholenden ausscheren soll, sondern erst später. Natürlich sollte man nicht bis auf 1m an den Vordermann auffahren, das ist eine Frage der Verkehrssicherheit.
Aber mit zu frühem Ausscheren blockiert man unter Umständen noch schnellere andere Überholer, insbesondere wenn man nicht nur einen einzigen Fahrer, sondern z.B. eine ganze Perlenkette von im 10m-12m-Abstand hintereinander fahrenden Athleten überholen will.
Auf einem Dorfwettkampf mit übersichtlichem Starterfeld von 100 oder 200 Teilnehmern würde ich persönlich so überholen, wie es dasOe beschrieben hat, also überholen, ohne die Windschattenbox des Vorausfahrenden überhaupt zu tangieren. Das ist sicher die sportlich fairste Variante bei genügend Platz auf der Radstrecke und genügend breiten Straßen.
In Frankfurt oder auch Hawaii dagegen habe ich immer so überholt wie von der Sportordnung bzw. vom WTC-Reglement gefordert, d.h. ich bin rechts gefahren bis auf etwa 5m-Abstand, bevor ich ausgeschert habe, habe darauf geachtet, dass ich die vorgegebenen Zeitspannen für einen abgeschlossenen Übeholvrgang (30s) deutlich unterschreite und habe mich beim Üerholen einer "Perlenkette" sauber fahrender Athleten mit größeren Abständen immer wieder kurz rechts eingeordnet, bis zum nächsten Üebrholvorgang.
Auf dieses zügige Einordnen rechts legen gerade die Kampfrichter in Kona sehr großen Wert. Längeres Fahren in zweiter Reihe im Rahmen mehrerer Überholvorgänge ist dort definitiv verboten und wird auch geahndet!
Durchqueren heißt ganz klar, dass man nicht schon 10m hinter dem zu Überholenden ausscheren soll, sondern erst später. Natürlich sollte man nicht bis auf 1m an den Vordermann auffahren, das ist eine Frage der Verkehrssicherheit.
Ich sehe das nicht als "ganz klar" an. Das ist Deine Regelauslegung.
Die Fragen und Antworten beziehen sich auf die Regeln wie sie im Regelwerk stehen und dazu gehört im Übrigen die StVO.
Das ist im konkreten Wettkampffall immer situationsbezogen zu entscheiden.
Die Argumentation unterhöhlt die bestehende 10m-Regel (die im Übrigen schon ausreichend Windschatten bietet).
In Frankfurt oder auch Hawaii dagegen habe ich immer so überholt wie von der Sportordnung bzw. vom WTC-Reglement gefordert, d.h. ich bin rechts gefahren bis auf etwa 5m-Abstand, bevor ich ausgeschert habe, habe darauf geachtet, dass ich die vorgegebenen Zeitspannen für einen abgeschlossenen Übeholvrgang (30s) deutlich unterschreite und habe mich beim Üerholen einer "Perlenkette" sauber fahrender Athleten mit größeren Abständen immer wieder kurz rechts eingeordnet, bis zum nächsten Üebrholvorgang.
Die Triathlonwelt besteht nicht nur aus Ironman-Rennen mit ihren bisweilen eigentümlichen Regeln. Genau diese unterschiedlichen Regeln, Bestimmungen etc. führen dazu, dass eben auf einem "Dorf"triathlon sich die Athleten von einer anderen Regelauslegung ungerecht behandelt fühlen. Kann ich ihnen nicht verdenken, aber als KR ist man an die DTU-Regeln gebunden.
Wenn Du Dich so verhältst, daß Du erstmal auf 5m an einen vor Dir fahrenden Athleten auffährst, dann sieht das für einen KR zunächst wie Windschatten fahren aus. Was es ja auch erstmal ist. Dass Du vielleicht 10sek. später ausscheren willst, weiß der KR nicht. Er gibt Dir direkt eine rote Karte (es wird ja immer wieder gefordert die KR sollen schneller agieren und nicht "ewig" nebenher fahren und nichts unternehmen). Dann hat der KR faktisch richtig gehandelt.
Wenn ich bei Athleten so ein Verhalten 2-3x beobachtet habe, dann haben sie erstmal eine schwarze Karte bekommen und im Wiederholungsfall eine rote.
Was mir in der Diskussion fehlt, ist das Verständnis dafür, daß KR weder die Regeln "machen" noch beschließen. Sie sind die Polizei im Sport und haben die Regeln um-/durchzusetzen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Wenn die Regeln als unpassend, nicht mehr zeitgemäß oder was sonst noch wahrgenommen werden, dann richtet doch entsprechende Anträge mit Vorschlägen an die DTU und diskutiert nicht mit der falschen Zielgruppe.
Mir fällt es auf, daß egal wie ich versuche die Regeln darzulegen (was ich gerne mache), immer weitere teilweise haarspalterische Nachfragen oder Argumentationen kommen. Ich verstehe, daß jeder versucht die Regeln auf die für ihn am besten wirksame Art und Weise zu interpretieren - behaltet doch bitte die Sportlichkeit und Fairness im Auge.
meiner meinung nach ist ansaugen und vorbeiziehen die praktikabelste und auch realistischte überholmöglichkeit.
in der regel ist es doch so, das man nicht mit wahnsinnig viel geschwindigkeitsüberschuß an den anderen athleten heran- und vorbeirauscht, sondern irgendwann merkt, das man ein bischen schneller könnte als der vordermann. in der realtiät ist doch zu 90% so, das der gegner, wenn er im augenwinkel einen überholeden kommen sieht, etwas schneller wird und gegenhält. ist der geschwindigkeitsüberschuß des überholers jetzt nicht groß genug, muss er den vorgang abbrechen und sich wieder hinten einordnen. das nächste was passiert ist doch, dass der vordere auch wieder lockerer macht und der hintere wieder überholen will. das kann sich so mehrere male wiederholen, mit der konsequenz, dass die 2. reihe fast dauernd besetzt ist mit versuchten überholvorgängen.
dann lieber ansaugen, einen ausreichenden geschwindigkeitsüberschuß aufbauen und vorbei.
chris.fall
25.10.2014, 19:59
Moin,
Ich sehe das nicht als "ganz klar" an. Das ist Deine Regelauslegung.
(...)
ich finde - wie Hafu auch - dass durchqueren eindeutig formuliert ist. Wenn da etwas anderes gemeint wäre, müsste da doch eine Formulierung in der Art von "die Windschattenbox ist zügig" zu umfahren oder "auch beim Überholvorgang darf nicht in die Windschattenbox eingefahren werden" stehen.
Ich überhole (was zugegebenermaßen nicht sooo häufig vorkommt:-) sehr ähnlich wie Hafu: Erst umsehen (damit der folgende "Antritt" nicht umsonst ist), dann deutlich an Fahrt aufnehmen (damit die Überholabsicht von Anfang an erkennbar ist) und ungefähr bei 5m Abstand (nach nochmaligem Umgucken) ausscheren. Mit dieser Technik habe ich gleichültig auf was für einer Distanz ich unterwegs war noch NIE Probleme mit den KaRis bekommen.
Viele Grüße,
Christian
LidlRacer
25.10.2014, 21:14
Ich sehe das nicht als "ganz klar" an. Das ist Deine Regelauslegung.
Finde ich hochinteressant, dass es so krasse Unterschiede in der Regelauslegung zwischen einem derart erfahrenen Athleten und Bayrischen Vizepräsidenten(!) und einer ebenfalls sehr erfahrenen Kampfrichterin geben kann. Und das nicht bei irgendeiner unwichtigen Superspezialregel, sondern bei der einzig wichtigen!
Da muss dann wirklich mit der Formulierung der Regel in der SpO was im Argen liegen! :confused:
Wenn da etwas anderes gemeint wäre, müsste da doch eine Formulierung in der Art von "die Windschattenbox ist zügig" zu umfahren oder "auch beim Überholvorgang darf nicht in die Windschattenbox eingefahren werden" stehen.
Zu keiner Zeit habe ich etwas von umfahren geschrieben.
Hier noch eine Zeichnung, die vielleicht weiterhilft.
27810
Da muss dann wirklich mit der Formulierung der Regel in der SpO was im Argen liegen! :confused:
Endlich!!!! Ich dachte schon es kommt keiner drauf ... :Blumen::Huhu:
Klugschnacker
25.10.2014, 21:36
Danke das DasOe für die Erläuterungen. Wie sich zeigt, gibt es einigen Klärungsbedarf. Die Regeln sind teilweise nicht eindeutig oder nicht unmissverständlich formuliert.
Ich verstehe Regel G3.2a
Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
in dem Sinne, dass ich bei einem Überholvorgang die Windschattenzone des Vordermanns zu durchfahren habe. Dafür habe ich je nach Wettkampf maximal 15-30 Sekunden Zeit, wobei es direkt davor heißt, "so schnell wie möglich".
Missverständlich ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch Satz c) dieser Regel:
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Was bedeutet "seitlich"? Die seitliche Ausweichbewegung wird als gleichwertig mit dem Sich-nach-hinten-fallen-lassen dargestellt. Das sieht man auch oft bei Wettkämpfen: Der schnellere Fahrer überholt und setzt sich direkt vor den langsameren (erlaubt). Der Langsamere will fair fahren, aber nicht bremsen. Also zieht er sofort nach links aus der Windschattenbox heraus. Ein Rechtsfahrgebot steht nicht in der Sportordnung und ergibt sich meines Wissens nach nur indirekt aus der Straßenverkehrsordnung – wenn überhaupt. So wird aus einer Einerreihe ruckzuck eine versetzt fahrende Zweierreihe.
Ist das erlaubt? In der Sportordnung heißt es dazu (Regel G3):
Ständiges Nebeneinander fahren ist verboten. Anweisungen von Kampfrichtern zu versetztem Fahren ist im Rahmen der StVO Folge zu leisten.
Es wird also zwischen nebeneinander und versetzt fahren unterschieden. Ersteres ist verboten, letzteres demnach erlaubt (?) und kann sogar von Kampfrichtern verlangt werden. Dem ist Folge zu leisten, sofern das nicht gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt. Was diese wiederum zum versetzt Fahren sagt, ist vermutlich kompliziert und mir in der Off-Season zu blöd (sorry, no offence intended).
Versetzt fahren bedeutet jedenfalls Blocking der nachfolgenden, schnelleren Teilnehmer. Eine Regel, die das Blocking explizit verbietet, habe ich nicht gefunden. Wo versetzt fahren erlaubt ist, ist demnach das Blocking ebenfalls erlaubt.
Mir scheint daher, dass man die Formulierungen der Regeln zum Windschattenfahren, Überholen und versetzt Fahren neu formulieren müsste, damit sie eindeutig und verständlich sind. Ferner müsste das Blocking eine eigene explizit formulierte Regel bekommen. Ich helfe auch gerne mit, falls gewünscht.
Grüße,
Arne
Fakt ist, wenn man immer erst auf 5m Abstand auffährt, dann verstößt man gegen die Regel, "die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."
Schließlich wäre es manchmal schneller schon bei 9m Abstand auszuscheren und die Zone auf kurzem Wege zu durchqueren.
Ich lese nämlich nicht, dass der von hinten Auffahrende, die Zone komplett von Anfang bis Ende zu durchqueren hat, sondern nur so schnell wie möglich, und 10 % Durchquerung ist ja immer noch schneller als 20%...
Komplizierte Regeln sind halt auch was für Leute, die sie gerne ausreizen wollen.
Andererseits, die einfache Regel, "Lutschen verboten", scheint einfach nicht auszureichen in unserer Welt.
Schönes WE allerseits :Blumen:
PS: Arne, ich hätte nichts dagegen, wenn du die Regeln mit definierst. Wäre sicher ne gute Sache:liebe053:
Klugschnacker
25.10.2014, 22:11
Fakt ist, wenn man immer erst auf 5m Abstand auffährt, dann verstößt man gegen die Regel, "die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."
Schließlich wäre es manchmal schneller schon bei 9m Abstand auszuscheren und die Zone auf kurzem Wege zu durchqueren.
Ich lese nämlich nicht, dass der von hinten Auffahrende, die Zone komplett von Anfang bis Ende zu durchqueren hat, sondern nur so schnell wie möglich, und 10 % Durchquerung ist ja immer noch schneller als 20%...
"So schnell wie möglich" ohne andere Regeln zu verletzen. Da wäre zum Beispiel das Rechtsfahrgebot, dass sich angeblich aus der Straßenverkehrsordnung ergibt.
Außerdem dürfen sich die Windschattenboxen nicht überlappen, bzw. nur so kurz wie möglich. Sie sind jeweils 3 Meter breit, zusammen also 6 Meter. Auf einer normal breiten Straße überlappen sie sich also während des gesamten Überholvorgangs, egal wie weit man auf den Vordermann auffährt, oder wo man ausschert.
Komplexe Materie... :)
..
Komplexe Materie... :)
In der Tat :) .
Mir scheint daher, dass man die Formulierungen der Regeln zum Windschattenfahren, Überholen und versetzt Fahren neu formulieren müsste, damit sie eindeutig und verständlich sind. Ferner müsste das Blocking eine eigene explizit formulierte Regel bekommen. Ich helfe auch gerne mit, falls gewünscht.
Grüße,
Arne
Super, ich glaube, da sind wir alle einer Meinung:liebe053:
Jetzt können wir mit konkreten Vorschlägen fortfahren.
Ich hatte gestern übrigens noch ein sehr langes Gespräch mit Felix Walchshöfer über diesen Thread und seine Themen. Er nahm sich erstaunlich viel Zeit(naja, meine nächste Telefonrechnung wird dafür ganz schön happig:Maso: :Cheese: , aber die Sicht eines motivierten Veranstalters zu erfahren, war es mir wert.
Er lobte ausführlich mehrmals DasOe für ihre Kompetenz, ihre Hilfsbereitschaft und auch ihr Engagement für die Athleten:Blumen: :Blumen: .
Weiteres dazu schreibe ich morgen.
Die Ironman-Regeln scheinen teilweise unsere Herausforderungen:Cheese: schon aufgegriffen zu haben.
Vorab ein Auszug:
4. Auf der Radstrecke herrscht Rechtsfahrgebot. Das Verlassen der rechten Spur ist nur zum Überholen erlaubt (Ausnahme: Fahrbahnschäden).
Längeres Fahren auf der linke Spur ohne zu Überholen wird als Regelverstoß „ Blocking"mit einer Verwarnung (§ 12 Nr. 4) geahndet.
Das Überholen ist nur linksseitig erlaubt. Überholt ein Teilnehmer auf der rechten Seite, wird er disqualifiziert.
...
5. Windschattenfahren ist verboten.
Es gilt eine Windschattenbox von 10 Metern Länge und 2 Metern Breite. Der Minimalabstand beträgt 10 m, gerechnet vom Ende des Hinterrades des Vordermannes bis zum Beginn des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers.
Ein Überholmanöver ist innerhalb von 30 Sekunden abzuschließen. Beim Überholen ist ein seitlicher Mindestabstand von 2 m einzuhalten. Der Überholte ist verpflichtet durch Zurückfallen den Minimalabstand wieder herzustellen
Das Windschattenverbot gilt nicht bei:
• starken Steigungen,
• engen Kurven,
• im Bereich der Verpflegungsstationen.
Originally from: http://www.ironman.com/de-at/triathlon/events/emea/ironman-70-3/st-poelten/athleten/reglement.aspx#ixzz3HE4YGwSd
Zur Windschattenbox ein alter Beitrag(2010) von 5er Schnitt geht immer-Thorsten:Blumen:
Die 10 m nach vorne sind nicht als die eigene Windschattenbox sondern die Windschattenbox des Vordermanns, wobei sich die Windschattenboxen nicht überlappen dürfen. Während die DTU-Windschattenbox mittig 1,5 m zu jeder Seite reicht, reicht die des Ironman einseitig 2 m nach links.
Bei der DTU-Windschattenbox darf man diese innnerhalb der zulässigen Zeitspanne durchfahren, beim Ironman nicht.
Dazu der passende Auszug aus der DTU-Sportordnung:
Dabei gilt eine Windschattenzone von 10 x 3 Metern mittig hinter dem Rad jedes Teilnehmers.
Dann bekämen die Zeichnung von DasOe, der Seitenabstand beim Überholen, das Überholen in dritter Reihe sowie das "Rechtsfahrgebot widerum eine neue Bedeutung bzw. man sollte sich vorher klar sein, bei welcher Marke man startet, weil die Regeln variieren.
@Galaxy_I, wäre auf den Fußball übertragen so, dass ein Handspiel in der Bundesliga geahndet wird, in der zweiten Liga nicht :Cheese:
Ich nehme an, Felix hat nichts dagegen, wenn ich seine Meinung(hoffentlich richtig verstanden:Blumen: ) hier teilweise weiter gebe, wobei er Wert legt, dass er keine Kampfrichterausbildung hat, aber seinen langjährigen Kampfrichtern ein faires Fingerspitzengefühl zutraut:
Bewusstes Windschattenfahren soll grundsätzlich geahndet werden, aber es gibt eben auch unsere schon erwähnten nicht eindeutig geregelten Grenzfälle.
Windschatten am Berg:
Beim Solarerberg gibt es keine Kampfrichter. Dies versteht praktisch jeder, hier ist es schlicht unmöglich. Ebenso werden aus dem gleichen Grund auch beim Selingstädter Berg die Kampfrichter umgeleitet.
Ich(FMMT) denke, diesen guten Ansatz könnte man ausbauen. Auf den Wettkampf bezogen bestimmte Streckenabschnitte freigeben, dies in der WK-Ordnung genau festlegen. Hätte den Vorteil, dass die unter den Athleten weit verbreitete Meinung "Am Berg gibt es keinen Windschatten"O:-) genau eingegrenzt wäre. An den bezeichneten(markierten) Streckenabschnitte Freigabe, sonst grundsätzlich nicht:cool: .
Überholen dritte Reihe:
Felix verweist, dass bei Gefährdung anderer, ständigem Linksfahren ohne Grund, Schneiden von Kurven(FMMT ist froh, wenn er den Kalvarienberg unfallfrei übersteht, ohne abgeräumt zu werden :dresche ) streng ermahnt, verwarnt oder auch immer wieder disqualifiziert wird. Sicherheit geht vor.
Andererseits sieht er das Dilemma, wenn beispielsweise die Damenspitze in der zweiten Runde auf durchaus legal überholende Gruppen in 2er Reihe trifft. Sie würden gravierend ausgebremst werden. Ein gerechter Wettkampf wäre so nicht möglich. :(
Mein(FMMT) Vorschlag, der ja meist so toleriert wird(aber eben mit einem Geschmäckle der Unsicherheit):
Wann darf ich im normalen Straßenverkehr überholen?
- Wenn ich mit einem deutlichen Geschwindigkeitsüberschuss schnell vorbei kann.
- Wenn ich die Strecke weit genug einsehen kann, so dass der Überholvorgang niemanden gefährdet.
- Wenn ich genug Platz zum Überholen habe.
Übertragen auf Roth wäre dies z.B. am Kalvarienberg oft möglich(deswegen wohl geduldet).
Nicht jedoch bei durchgezogener Mittellinie(quasi wie beim Nachwuchscup), nicht bei unübersichtlicher Strecke und damit nicht rechtzeitig einsehbarem Gegenverkehr(Kraichgau Schindelberg), nicht bei ungenügendem Seitenabstand(Minimum 1,5m), da man sich erfahrungsgemäss nicht darauf verlassen kann, dass alle nach hinten schauen, von Handzeichen gar nicht zu reden.
In vielen anderen,hier schon erwähnten Punkten waren wir ebenfalls einer Meinung. @Felix, auch Dir vielen Dank :Blumen:
.......
Mein(FMMT) Vorschlag, der ja meist so toleriert wird(aber eben mit einem Geschmäckle der Unsicherheit):
Wann darf ich im normalen Straßenverkehr überholen?
- Wenn ich mit einem deutlichen Geschwindigkeitsüberschuss schnell vorbei kann.
- Wenn ich die Strecke weit genug einsehen kann, so dass der Überholvorgang niemanden gefährdet.
- Wenn ich genug Platz zum Überholen habe
ich habe mal alles hervorgehoben, was nicht genau definiert ist, und damit diskutabel und wieder im ermessen des kampfrichters liegen würde......
Klugschnacker
26.10.2014, 10:02
Die Ironman-Regeln ...
Beim Überholen ist ein seitlicher Mindestabstand von 2 m einzuhalten.
Das halte ich für Wunschdenken. Diese Regel kommt auf den meisten Straßen einem Überholverbot gleich. Es sei denn, die zu überholende Person fährt direkt auf dem rechten Randstreifen – der Fahrstreifen einer gut ausgebauten Landstraße ist 3.30 Meter breit. Realistisch ist ein Überholabstand von 1-1.5 Meter.
Das ist immer noch das Zehn- bis Hundertfache eines Radrennens...
;)
Das halte ich für Wunschdenken. Diese Regel kommt auf den meisten Straßen einem Überholverbot gleich. Es sei denn, die zu überholende Person fährt direkt auf dem rechten Randstreifen – der Fahrstreifen einer gut ausgebauten Landstraße ist 3.30 Meter breit. Realistisch ist ein Überholabstand von 1-1.5 Meter.
Das ist immer noch das Zehn- bis Hundertfache eines Radrennens...
;)
Nochmal der Hinweis auf mein posting bezüglich der Fahrbahnbreite. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1089804&postcount=13)
Fahrbreite einer Landstraße beträgt 3 Meter und einer Bundesstraße 3,50 Meter.
tandem65
26.10.2014, 14:17
"So schnell wie möglich" ohne andere Regeln zu verletzen. Da wäre zum Beispiel das Rechtsfahrgebot, dass sich angeblich aus der Straßenverkehrsordnung ergibt.
Du wirst kaum eine Triathlonveranstaltung machen können bei der Du die ohne Bindung an die StVO auskommst. Diese Veranstaltungen nennen sich dann X-Terra und werden eher nicht mit TT gefahren.
Mir kommt die ganze Diskussion ein wenig arg Deutsch vor. Irgendwie wollen alle Rechtssicherheit und Vollkasko haben.
Solange auf der Straße gefahren wird existiert das Rechtsfahrgebot.
Damit muß jeder im 10m Abstand hinter dem herfahren der vor ihm fährt, denn beim Überholvorgang wird gegen diese Regel des Rechtsfahrgebots verstossen.:Huhu:
Das gibt es im echten leben auch. Trotzdem verstösst wohl jeder von uns regelmässig gegen diese Regel und überholt.
Zu meinem völligen Unverständnis bin ich noch nie von der Polizei dafür belangt worden, noch nicht einmal auf dem Rad.:Cheese:
Für mich ist es einfach nicht Problematisch, daß sich Regeln scheinbar widersprechen. dann muß ich halt den Sinn erfassen, der sich durch den scheinbaren Widerspruch ergibt.
Hafu hat das mbMn schon sehr gut ausgeführt.
Zur Längenbestimmung kann man sich an der unterbrochenen Mittellinie orientieren, die im Verhältnis 1:2 steht.
Im Regelfall ist der Längsstrich 6m lang und die Unterbrechung 12m lang. Aber Vorsicht, innerorts können es auch 3m/6m sein oder in engen Kurven etc. kürzer.
Zur groben Orientierung können auch die Leitpfosten genutzt werden, deren Abstand 50m beträgt.
Ich habe heute mal bei unseren Landstraßen(ok Pampa:Cheese: ) nachgemessen, die Länge scheint unterschiedlich zu sein, deswegen die Differenz zwischen Neonhelms So ein weißer Strich auf der Straße ist ~4m lang, die darauf folgende Lücke ~8m. Nur so als Anhaltspunkt und den obigen Angaben von DasOe.
Bei mir waren es 4 Schritte(Strich), 8 Unterbrechnung. Bei 1 Schritt daheim nachgemessen knapp 1m, also höchstens 4m/8m. Die 6M/12m dürften eher für Bundesstraßen oder Autobahnen gelten. Aber man bekommt schon einen ungefähren Eindruck, also für mich das bisher tauglichste Mittel:Blumen: (mindestens eine lange Unterbrechung bei langen Strichen oder bei kleiner aussehenden ein Strich und eine Unterbrechung).
ich habe mal alles hervorgehoben, was nicht genau definiert ist, und damit diskutabel und wieder im ermessen des kampfrichters liegen würde......
Ok, alles kann man natürlich nicht regeln, aber ich beziehe mich auf die Richtlinien der Strassenverkehrsordnung, hier steht auch nicht, dass man mit X-Geschwindigkeitsüberschuss überholen muss.
Meine Regel wäre etwa, dass Überholen in dritter Reihe in Ausnahmesituationen erlaubt ist. Dazu zählt eben die Einschränkung, dass ausreichend Platz(freie Gegenfahrbahn) zum Überholen innerhalb der einsichtbaren Strecke sein muss (Grundsatz, keiner darf gefährdet werden, keine durchzogene Mittellinie..)
Praktisch wäre dies im Beispiel von Felix sicherlich um die 10 Km/h schnellere Damen als die Akler.
Genaugenommen müsste man dies nicht einmal extra erlauben, weil man dies(zumindest mein Glauben:Lachen2: ) aus der Strassenverkehrsordnung ja eigentlich darf:cool: . Also könnte man auch die DTU-Regeln angehen, die dies anscheinend nicht erlauben(welche eigentlich? Mann, ist das kompliziert:Lachanfall:).
Man könnte natürlich auch alles totreden mit dem durchaus berechtigen Einwand "Triathleten im Rennfieber"O:-) , aber wenn man andererseits schaut, wer alles im Strassenverkehr fährt :Maso:
Wenn wir wirklich eindeutige Regeln hätten, könnten man ja vielleicht sogar eine Art Triathlonführerschein einrichten, d.h. man muss mindestens einmal den Nachweis erbringen, die Regeln zu kennen. Dies könnte sogar online geschehen.
Vielen Dank für Deine Anregungen:Blumen: , ich sehe es auch als eine Art "Brainstorming". Der Führerschein mag vielleicht praktisch nichts taugen, aber vielleicht kommt deswegen jemand auf eine passende Idee.
tandem65
26.10.2014, 15:22
Ok, alles kann man natürlich nicht regeln, aber ich beziehe mich auf die Richtlinien der Strassenverkehrsordnung, hier steht auch nicht, dass man mit X-Geschwindigkeitsüberschuss überholen muss.
Meine Regel wäre etwa, dass Überholen in Ausnahmesituationen erlaubt ist. Dazu zählt eben die Einschränkung, dass ausreichend Platz(freie Gegenfahrbahn) zum Überholen innerhalb der einsichtbaren Strecke sein muss
Ich würde denken, daß da auf der Gegenfahrbahn maximal die halbe einsehbare Strecke benutzt werden dürfte. Das ist ganz praktisch wenn da noch jemand in den einsehbaren Bereich einfährt wenn man schon am Überholen ist. ;)
Ich würde denken, daß da auf der Gegenfahrbahn maximal die halbe einsehbare Strecke benutzt werden dürfte. Das ist ganz praktisch wenn da noch jemand in den einsehbaren Bereich einfährt wenn man schon am Überholen ist. ;)
Da es beim zweimal Zitieren weggefallen ist, habe ich bei meinem Beitrag ergänzt, dass es um das Überholen in dritter Reihe ging. Sorry, falls es falsch rüber gekommen ist:Blumen:
Nicht, dass jemand denkt, dass das Überholen beim Rad ganz verboten wird. Obwohl, ich kenne einige, die dafür wären :Cheese:
Falls es auf die Deutsche Regelwut bezogen sein sollte, steht weiter unten, dass es aus meiner Sicht eigentlich gar nicht extra geregelt werden müsste(es sei denn DTU..).
Es nützt mir nur nichts, wenn ich im guten Glauben richtig zu handeln, mir ein DSQ einhandle. So viele Chancen nochmals eine Langdistanz zu finishen, habe ich eher nicht. Und selbst wenn, wäre es doch für jeden höchst ärgerlich.:Huhu:
tandem65
26.10.2014, 16:58
Meine Regel wäre etwa, dass Überholen in dritter Reihe in Ausnahmesituationen erlaubt ist. Dazu zählt eben die Einschränkung, dass ausreichend Platz(freie Gegenfahrbahn) zum Überholen innerhalb der einsichtbaren Strecke sein muss (Grundsatz, keiner darf gefährdet werden, keine durchzogene Mittellinie..)
Ich würde denken, daß da auf der Gegenfahrbahn maximal die halbe einsehbare Strecke benutzt werden dürfte. Das ist ganz praktisch wenn da noch jemand in den einsehbaren Bereich einfährt wenn man schon am Überholen ist. ;)
Da es beim zweimal Zitieren weggefallen ist, habe ich bei meinem Beitrag ergänzt, dass es um das Überholen in dritter Reihe ging. Sorry, falls es falsch rüber gekommen ist:Blumen:
Ich habe Dir mal das markiert worum es mir geht. Das hat schon einigen das Leben gekostet die dann erst kurz vor der Kurve mit dem Überholmanöver fertig gewesen wären.:Huhu:
Da geht es um Gegenverkehr!:Huhu:
Ich habe Dir mal das markiert worum es mir geht. Das hat schon einigen das Leben gekostet die dann erst kurz vor der Kurve mit dem Überholmanöver fertig gewesen wären.:Huhu:
Da geht es um Gegenverkehr!:Huhu:
Ok, jetzt verstanden, guter Einwand, der sich eigentlich von selbst verstehen sollte. Da sind wir uns durchaus einig. :Blumen:
Wenn wir wirklich eindeutige Regeln hätten, könnten man ja vielleicht sogar eine Art Triathlonführerschein einrichten, d.h. man muss mindestens einmal den Nachweis erbringen, die Regeln zu kennen.
Drei Dinge fallen mir dazu ein:
- wer in diesem Land ein motorgetriebenes Fahrzeug bewegen möchte, braucht einen Füherschein. Den macht er einmal, dann ändern sich irgendwann die Regeln (in unserem Bereich denk mal nur an die Novelle der Radwegeparagraphen), das bekommen die Leute nicht mit und schon hast Du den Salat.
- ist an sich ne gute Idee aber wieviele fahren denn Windschatten, weil Sie die Regeln nicht kennen - und wieviele OBWOHL sie die Regeln kennen? ;)
- die STVO ist ebenso "uneindeutig", ich glaube kaum, dass man die Regeln so eindeutig formulieren kann, dass sie jeder Rennsituation gerecht werden
Trotzdem super Diskussion, ich hab den Faden grade erst wahrgenommen...
Klugschnacker
26.10.2014, 17:46
Nochmal der Hinweis auf mein posting bezüglich der Fahrbahnbreite. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1089804&postcount=13)
Fahrbreite einer Landstraße beträgt 3 Meter und einer Bundesstraße 3,50 Meter.
Danke, aber das schrieb ich ja bereits. Auf einem 3 Meter breiten Fahrstreifen können sich zwei Triathleten kaum überholen, wenn sie dabei einen Abstand von mindestens 2 Metern zueinander einhalten sollen. Dazu müssten beide am äußersten Rand fahren und jeweils nur 50cm breit sein. Deshalb hält sich auch niemand daran. Man sollte die Regel IMO einfach streichen.
Antonius
26.10.2014, 17:55
Danke, aber das schrieb ich ja bereits. Auf einem 3 Meter breiten Fahrstreifen können sich zwei Triathleten kaum überholen, wenn sie dabei einen Abstand von mindestens 2 Metern zueinander einhalten sollen. Dazu müssten beide am äußersten Rand fahren und jeweils nur 50cm breit sein. Deshalb hält sich auch niemand daran. Man sollte die Regel IMO einfach streichen.
Deswegen habe ich geschrieben:
Die Regeln sind in der Theorie toll.
Leider bei den uns bekannten und für problematisch eingestuften Wettkämpfen nicht umsetzbar.
Niemand kann regelgerecht 50er (oder 100er....) in 2er Reihe fahrende Pulks überholen.
Klugschnacker
26.10.2014, 19:54
Für mich ist es einfach nicht Problematisch, daß sich Regeln scheinbar widersprechen. dann muß ich halt den Sinn erfassen, der sich durch den scheinbaren Widerspruch ergibt.
Wenn Du die Regeln auf Deine Weise auslegst, wirst Du auch die individuellen Auslegungen der anderen Teilnehmer akzeptieren müssen. Da macht dann in einem gewissen Rahmen jeder was er will.
Ich fände es schon gut, wenn es ein für alle verbindliches, umsetzbares und unmissverständlich formuliertes Regelwerk gäbe. Weit davon entfernt sind wir nicht, aber in den Details kann es IMO etwas klarer werden.
Grüße, :Blumen:
Arne
tandem65
26.10.2014, 21:07
Hi Arne,
Ich fände es schon gut, wenn es ein für alle verbindliches, umsetzbares und unmissverständlich formuliertes Regelwerk gäbe. Weit davon entfernt sind wir nicht, aber in den Details kann es IMO etwas klarer werden.
ich habe es geschrieben, um das Rechtsfahrgebot kommst Du nicht herum. Damit hast Du dann ein Überholverbot.
Du wirst wie im richtigen Leben nicht umhin kommen und dich mit sich scheinbar widersprechenden Regeln konfrontiert sehen müssen.
Hast Du noch nie überholt auf der Autobahn? Das steht nicht unter Strafe obwohl die Regel gilt! Weshalb wohl?
DAs ist verbindlich, umsetzbar und auch unmissverständlich. Weshalb ist es das im Triathlonsport nicht? :Gruebeln: :-((
Aus Wikipedia:
a) für den Überholenden:
genügend Fahrbahnbreite (Seitenabstand bei einspurigen Fortbewegungsmitteln 1,5 m – z.B. beim Überholen von Fahrrädern –, bei mehrspurigen 1 m)
wesentlich höhere Geschwindigkeit als das überholte Fahrzeug (siehe auch Elefantenrennen bei LKW). Dauert etwa der Überholvorgang eines LKW mit einer Differenzgeschwindigkeit von weniger als 10 km/h auf einer zweispurigen Autobahn mehr als 45 Sekunden, handelt es sich um ein ordnungswidriges Verkehrsmanöver (§ 5 Abs. 2 Satz 2, § 49 Abs. 1 Nr. 5 StVO), wenn dadurch der Verkehrsfluss unangemessen behindert wird.[2]
ausreichende Sicht auf den Gegenverkehr
keine Behinderung oder Gefährdung des Gegenverkehrs
keine Behinderung des Überholten
keine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs beim Ausscheren
keine Gefährdung durch den Fahrbahnzustand
kein Überholverbot (allgemein, aber auch für die entsprechende Fahrzeuggruppe)
auf Autobahnen: LKW dürfen in Baustellen nicht überholen
b) für den Überholten:
keine Geschwindigkeitserhöhung (außer bei der Straßenbahn)
möglichst weit rechts fahren
keine Behinderung des Überholenden
Sollte man doch beim Triathlon analog anwenden können, oder?
Klugschnacker
26.10.2014, 21:25
Hi Arne,
ich habe es geschrieben, um das Rechtsfahrgebot kommst Du nicht herum. Damit hast Du dann ein Überholverbot.
Du wirst wie im richtigen Leben nicht umhin kommen und dich mit sich scheinbar widersprechenden Regeln konfrontiert sehen müssen.
Hast Du noch nie überholt auf der Autobahn? Das steht nicht unter Strafe obwohl die Regel gilt! Weshalb wohl?
DAs ist verbindlich, umsetzbar und auch unmissverständlich. Weshalb ist es das im Triathlonsport nicht? :Gruebeln: :-((
Ist das Dein Ernst? In der Straßenverkehrsordnung ist das Überholen in §5 (http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_05.php) klar geregelt. Es besteht keinerlei Widerspruch zum Rechtsfahrgebot.
:bussi: :Liebe: :Blumen:
Drei Dinge fallen mir dazu ein:
- wer in diesem Land ein motorgetriebenes Fahrzeug bewegen möchte, braucht einen Füherschein. Den macht er einmal, dann ändern sich irgendwann die Regeln (in unserem Bereich denk mal nur an die Novelle der Radwegeparagraphen), das bekommen die Leute nicht mit und schon hast Du den Salat.
- ist an sich ne gute Idee aber wieviele fahren denn Windschatten, weil Sie die Regeln nicht kennen - und wieviele OBWOHL sie die Regeln kennen? ;)
- die STVO ist ebenso "uneindeutig", ich glaube kaum, dass man die Regeln so eindeutig formulieren kann, dass sie jeder Rennsituation gerecht werden
Trotzdem super Diskussion, ich hab den Faden grade erst wahrgenommen...
Hallo Drullse, freut mich dass Du Dich mit Deiner großen Erfahrung beteiligst:Blumen:
Im Leben habe ich den Führerschein allerdings auch nur einmal gemacht. Sicherlich kenne ich nicht alle neuen Regeln, aber das grundsätzliche, wie Sicherheit geht vor, schon:cool: .
Ich glaube an das Gute im MenschenO:-)
Es gibt sicherlich welche, die bewusst betrügen. Aber ich denke die Mehrzahl möchte regelkonform fahren, nur, und das beweist ja gerade dieser Thread, kaum einer kennt die Regeln wirklich oder legt sie auf seine Weise aus. Die Folge ist die Kampfrichter trauen sich nicht durchzugreifen(völlig verständlich, lieber einen Schuldigen laufen lassen als einen Unschuldigen "hängen"). Wenn etwas nicht klar erkennbar ist, werden viele schwach, erliegen dem Gruppenzwang (was ein Wortspiel :Lachanfall: ) und fahren in der Gruppe(macht ja eh jeder..) oder wissen gar nicht, dass sie sich falsch verhalten.
Ich erhoffe mir hier Aufklärung für die Willigen und klare praxisgerechte Regeln sowohl für die Kampfrichter als auch Athleten.:Blumen:
tandem65
27.10.2014, 10:24
Hi Arne,
Ist das Dein Ernst? In der Straßenverkehrsordnung ist das Überholen in §5 (http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_05.php) klar geregelt. Es besteht keinerlei Widerspruch zum Rechtsfahrgebot.
Ja es ist immer noch mein völliger Ernst.
Obwohl das überholen klar geregelt ist, widerspricht es doch trotzdem dem Rechtsfahrgebot.
§5StVO regelt die Zulässigkeit eines Verstosses gegen §2StVO.
Ok, Zwischenstand, die Regeln passen fast, aber eben nicht ganz.
Was würden wir jetzt ändern, wenn wir denn dürften?
Wir sind das Volk :liebe053: und es ist Montag:Cheese:
Seitenabstand?
Unter 1 Meter halte ich für gefährlich, weil dann doch manche ohne Gucken unverhofft ausscheren:( . Größer 2 Meter für übertrieben(im Hinterkopf habe ich situationsbezogen ein notwendiges, erlaubtes Überholen in dritter Reihe).
1,5 Meter war mal oder ist in der Strassenverkehrsordnung für das Überholen von Fahrrädern eh vorgesehen. Man hätte dann auch eine tolerierbare Schwankungsbreite von je 0,5m. Ob 2 Meter den Windschattenvorteil nennenswert reduzieren, keine Ahnung, ein Vorteil wäre zumindest eine Angleichung an die Ironman-Regeln.
Wann zum Überholen Ausscheren?
Variante 1 von DasOe:
10m zuvor
V.2 von Hafu:
5m zuvor
V.3 von Chris
7-8m zuvor
Wir können ja vorab etwas philosophieren und dann eine Umfrage tätigen.
Alle drei sind durchaus tauglich, näher würde ich ablehnen, das sieht dann wirklich schon verdächtig aus.
Wie beim Seitenabstand würde mir ein Kompromis am besten gefallen, also 7-8m mit einer tolerierten Schwankungsbreite von 2-3m.
In der Praxis versuche ich 12m einzuhalten, schwanke aber eh um die 2m hin und her. Merke ich bei 10m das der Vordermann langsamer wird, muss ich erstmal umschauen(dabei nähere ich mich ja wieder etwas), schere dann bei 8m aus, beschleunige und fahre schnell vorbei.
Ich würde mich über konstruktive Meinungen freuen:Blumen:
Lieber FMMT,
es genügt leider nicht Abstandsregeln präziser zu definieren um das Lutsch-Problem in Barcelona zu lösen.
Aber wenn du willst:
Abstände würde ich halt gerne vereinheitlicht wissen zwischen DTU und anderen Organisationen.
Ob seitlich 1m oder 2m ist mir nicht so wichtig.
Die Windschattenbox des Vordermanns würde ich für den Hintermann zur Tabuzone erklären.
Die des Überholenden gilt für den Überholten erst wenn dieser tatsächlich überholt wurde.
Wenn einer in die Box des Vordermanns reinfährt gibts ne Zeitstrafe, entweder für den Vordermann - weil der nicht rechts fuhr obwohl er hätte rechts fahren könnne (bzw. bei Linksverkehr links) oder für den Überholenden, weil der nicht früh genug ausscherte.
Pro angefangener Sekunde in der Windschattenbox 30 Sekunden Zeitstrafe - für Dauerlutscher käme da schnell was zusammen.
Ausnahmen muss man halt generell (sowie auch in der WK Ausschreibung im Speziellen) definieren (der Vordermann bremst , ein überholender wird überholt, Kurven, Verpflegung, Berg, Solarer Berg usw ...)
Die KR müssen weiterhin Fingerspitzengefühl haben.
(Ich würde als KR Überholen in 3. Reihe weiterhin auch mal durchgehen lassen solange die Felder so dicht sind.)
Wenn man nun eine Annäherung auf 5m zulässt, dann versteckt sich dahinter vielleicht eine neue Idee ?
Man hat 2 Abstände:
1. einen Dauerabstand 10m
2. einen temporären Abstand 5m den man zügig wieder verlassen muss.
Also Hafu + DasOe.
Dann würde ich darauf aufbauend vorschlagen und einfach den zweiten der Abstände erhöhen:
20m Dauerabstand, 5m Tabuzone.
So könnte, bei Bildung einer Perlenkette, jemand jederzeit zwischen einscheren und er müsste nicht die ganze Perlenschnur überholen, was schwierig wird, wenn die Perlenkette aus "unbekannten" Gründen (nämlich zu laschem Mindestabstand und Lutschvorteil), schneller wird....
Naja, ich weiss nicht ob ich nicht mal wieder eure Zeit verschwende mit unfertigen Gedanken.
Gute Nacht
(Triathlon)
PS: die Sekundenregel von Lidlracer ist ja auch noch nicht vom Tisch - so denken manche jedenfalls.
Abstände würde ich halt gerne vereinheitlicht wissen zwischen DTU und anderen Organisationen.
Ein großes Problem. Meines Wissens, die einzigste Sportart, die keine gemeinsame allgemeingültige Regeln hat.
Ein großes Problem. Meines Wissens, die einzigste Sportart, die keine gemeinsame allgemeingültige Regeln hat.
Nein, durchaus nicht:
im Basketball gibt es auch eine Menge Unterschiede zwischen NBA (vergleichbar WTC) und internationalem Basketballbund (vergleichbar ITU):
http://blog.sportivic.de/die-7-grosen-unterschiede-zwischen-dem-basketball-fiba-und-nba-2174402
Änlich ist es im Eishockey und selbst im Fußball gibt es neben den Fifa-Regeln noch spezielle Auslegungsrichtlinien, die nur im jeweiligen Bereich des nationalen Fußballverbandes gültig sind.
Im übrigen gelten bei den vier deutschen Ironman-Veranstaltungen seit diesem Jahr bekanntlich nicht mehr die WTC-Regeln, sondern die DTU-Sportordnung.
Naja, ich weiss nicht ob ich nicht mal wieder eure Zeit verschwende mit unfertigen Gedanken.
IMHO: tust Du nicht. Ohne unfertige Gedanken gibt es keine fertigen.
:Blumen:
Im übrigen gelten bei den vier deutschen Ironman-Veranstaltungen seit diesem Jahr bekanntlich nicht mehr die WTC-Regeln, sondern die DTU-Sportordnung.
Das ist so nicht richtig. Im Kraichgau galt DTU Sportordnung, in Ffm, Wi und Rügen WTC Regeln. Ironman Deutschland konnte/wollte so kurzfristig die Auschreibung nicht mehr ändern. In Kraichgau galt ja als Challenge Rennen schon immer die Sportordnung (mit gewissen Ausnahmen).
Gruß
uwe
IMHO: tust Du nicht. Ohne unfertige Gedanken gibt es keine fertigen.
:Blumen:
Danke. :Blumen:
LidlRacer
28.10.2014, 16:26
Interview mit Ironman-Europachef Thomas Dieckhoff
„Windschattenfahren ist kein Kavaliersdelikt!“ (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/windschattenfahren-ist-kein-kavaliersdelikt-89855)
Von wegen hier liest keiner mit ... :Lachen2:
Von wegen hier liest keiner mit ... :Lachen2:
Na, das hoffen wir doch :cool:
@Eber, ich finde super, dass Du tolle Ideen bringst :Blumen:
20 m Abstand wäre wohl am fairsten, allerdings befürchte ich wird es eher schwierig dies bei den großen Triathlons mit den vielen Teilnehmerzahlen umzusetzen.
Es sei denn, man fährt in meinem Bereich:Lachen2: . Die letzten zwei Jahre fand ich es sowohl in Roth als auch Heilbronn stellenweise ja schon fast erschreckend leer:Lachanfall: (Ausnahme an den Hügeln).
Ich fände es schade, wenn wir auch diesen Thread, wie so viele andere gut begonnene zwischendurch abbrechen.
Wie bestraft wird, wie genau formuliert wird, wie es einheitlich für alle gilt, wer wie wo was umsetzen kann(auch die Veranstalter haben hier die Chance in der WK-Ausschreibung) später.
Jetzt gilt es: was wollen wir Athleten, aber auch die Kampfrichter?.
@DasOe: wie siehst Du die Möglichkeit, die von Lidlracer vorgeschlagene Sekunden-Regel in der Praxis zu überwachen?
@DasOe: wie siehst Du die Möglichkeit, die von Lidlracer vorgeschlagene Sekunden-Regel in der Praxis zu überwachen?
IMHO geht das sauber nur bei stillstehendem Kampfrichter, ob das dann aber wirklich funktioniert? Bin ich skeptisch.
LidlRacer
29.10.2014, 01:19
@DasOe: wie siehst Du die Möglichkeit, die von Lidlracer vorgeschlagene Sekunden-Regel in der Praxis zu überwachen?
Bin zwar nicht DasOe, trotzdem noch dies dazu:
Wenn ich's mir recht überlege, ist es vermutlich gar nicht schwieriger, 1 Sekunde zu schätzen, als 10 Meter.
Wir wissen zwar alle recht genau, was 1 Meter ist und glauben daher, auch 10 m recht gut abschätzen zu können.
Tatsächlich ist das aber während der Fahrt gar nicht so einfach.
Ich denke, wenn wir 100 Triathleten während der Fahrt 10 m schätzen lassen, ergibt das ziiiemlich breit gestreute Ergebnisse.
Ich selbst zähle daher auch heute schon lieber "21", und schaue, ob ich in der Zeit die Position des Vordermanns erreiche, wobei ich natürlich berücksichtigen muss, wie stark ich von den 36 km/h abweiche, bei denen 1 s = 10 m ist.
Antonius
29.10.2014, 06:02
sagt der Dieckhoff
Wenn jemand hundert oder zweihundert Meter lang dicht hinter seinem Vordermann herfährt, braucht man keinen Videobeweis. Dann ist das schlicht und einfach ein Regelverstoß.
Ich finde 100-200m sind zwar ein Regelverstoß aber keiner durch den man 20min Zeit einsparen kann.
In der Zeit kann man mal unaufmerksam sein weil man gerade ein Gel öffnet.
Auf der anderen Seite: Wenn der Schiri nur dieses Bild zu sehen bekommt, darf er natürlich auch entsprechend handeln.
sagt der Dieckhoff
Wenn jemand hundert oder zweihundert Meter lang dicht hinter seinem Vordermann herfährt, braucht man keinen Videobeweis. Dann ist das schlicht und einfach ein Regelverstoß.
Ich finde 100-200m sind zwar ein Regelverstoß aber keiner durch den man 20min Zeit einsparen kann.
In der Zeit kann man mal unaufmerksam sein weil man gerade ein Gel öffnet.
Auf der anderen Seite: Wenn der Schiri nur dieses Bild zu sehen bekommt, darf er natürlich auch entsprechend handeln.
Ich fand diese und ein paar andere Nebensätze v0n Dieckhoff bemerkenswert ("wir wissen auch heute schon ziemlich genau, wer in Gruppen auf der radstrecke unterwegs ist und wer nicht"). Angesichts der Genauigkeit von Zeitmessmatten (Chips hat sowieso jeder Athlet) ließen sich diese durchaus zur technischen Überwachung von Aständen einsetzen, insbesondere wenn z.b. 3 Stück davon unangekündigt jeweils im 400m-Abstand zueinander angebracht sind.
Bei einem regulären Überholvorgang kann kurzzeitig der 10m-Abstand durchaus mal unterschritten sein. Wenn aber bei drei Kontrollen innerhalb vin 800m der Abstand zweier Athleten jedesmal weniger als z.B. eine halbe Sekune beträgt und jedesmal derselbe Athlet hinten fährt, dann ließe sich daraus durchaus, da ja auch nebeneinanderfahren über einen solchen Zeitraum verboten ist, eine nachträgliche Zeitstrafe ausssprechen.
Das Argument mit der Unaufmerksamkeit wegen Öffnen eines Gels gilt in diesem Fall nicht, denn auch dann gilt die Windschattenbox und bei Nutzung von drei aufeinanderfolgenden Messpunkten ist eine "versehentliche" Bestrafung mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen.
Die Auswertung ließe sich vollautomatisch mit Software-Algorhythmen bewerkstelligen
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Ankündigungen solcher Messabschnitte in der Wettkampfbesprechung (natürlich ohne deren genaue Position zu verraten) einen erheblichen Abschreckungseffekt bewirken könnten, ähnlich wie es Radarstationen für Schnellfahrer tun.
Natürlich nur als Ergänzung zu erfahrenen Kampfrichtern und nicht als Ersatz für diese.
Ist zwar OT, aber mich freuen einige Aussagen von Dieckhoff. Darüberhinaus ist es zum "realtime athlete tracking" wirklich nicht mehr weit und das werden die großen Veranstalter sicher mal verwenden, so sagt meine Glaskugel. Ich fand es schon letztes Jahr beim KMD Ironman sehr toll, wie man einen gewissen Athleten online verfolgen konnte und mir schienen "Delay und Genauigkeit" schon so groß, dass ein erneuter Versuch zu "aimsen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=930865&postcount=82)",
schnell aufgefallen wäre.:Cheese:
..
20 m Abstand wäre wohl am fairsten, allerdings befürchte ich wird es eher schwierig dies bei den großen Triathlons mit den vielen Teilnehmerzahlen umzusetzen.
Das befürchte ich auch.
..Ich fände es schade, wenn wir auch diesen Thread, wie so viele andere gut begonnene zwischendurch abbrechen.
+1+1+1:Blumen:
FMMT, ich freue mich sehr über dein Engagement:Blumen:
@DasOe: wie siehst Du die Möglichkeit, die von Lidlracer vorgeschlagene Sekunden-Regel in der Praxis zu überwachen?
Dazu will ich gerne was posten, wenn ich das Lidl-posting finden würde ... :Gruebeln:
Darüberhinaus ist es zum "realtime athlete tracking" wirklich nicht mehr weit und das werden die großen Veranstalter sicher mal verwenden, so sagt meine Glaskugel.
Das wird für die Profi-Veranstalter darstellbar sein, aber die Mehrzahl der Triathlonrennen wird von Vereinen und Verbänden ausgerichtet, die über den bekannt kleinen Geldbeutel verfügen. Auch für diese Rennen muss es praktikable Regel-Lösungen geben.
Die Auswertung ließe sich vollautomatisch mit Software-Algorhythmen bewerkstelligen
Das bedingt 100% funktionierende Messpunkte (das ist zur Zeit nicht der Fall) und ggf ausreichende große Zeitfenster, um die aufkommenden Proteste zu be-/verhandeln.
Im Übrigen gibt es dann keine Zeitstrafen, sondern DSQ.
LidlRacer
29.10.2014, 14:14
Dazu will ich gerne was posten, wenn ich das Lidl-posting finden würde ... :Gruebeln:
Nimm dies:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1078288&postcount=16
LidlRacer
29.10.2014, 14:22
Darüberhinaus ist es zum "realtime athlete tracking" wirklich nicht mehr weit und das werden die großen Veranstalter sicher mal verwenden, so sagt meine Glaskugel. Ich fand es schon letztes Jahr beim KMD Ironman sehr toll ...
Zur Verfolgung, wer wann wo ist, ist das schön.
Zur Windschattenkontrolle aber zu ungenau.
Nimm dies:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1078288&postcount=16
Danke.
Klingt plausibel und wird unterschiedlichen Situationen gerecht.
Einfach anwendbar (acuh ohne Metronom - Sekundengeticke im Ohr, bei einem 4-6 stündigen Motorradeinsatz auf der LD :Weinen:).
Danke.
Klingt plausibel und wird unterschiedlichen Situationen gerecht.
Einfach anwendbar (acuh ohne Metronom - Sekundengeticke im Ohr, bei einem 4-6 stündigen Motorradeinsatz auf der LD :Weinen:).
Wie gesagt, so schön wie's klingt (tickt), wenn der Wind pfeift stört das den Hula Rhytmus:
bei starkem Gegenwind, also wenn es drauf ankommt, dürften damit die Athlenten näherrücken.
LidlRacer
29.10.2014, 18:44
Wie gesagt, so schön wie's klingt (tickt), wenn der Wind pfeift stört das den Hula Rhytmus:
bei starkem Gegenwind, also wenn es drauf ankommt, dürften damit die Athlenten näherrücken.
Wie oft hast Du erlebt, dass im Triathlon wirklich starker Wind ziemlich genau von vorne kommt?
Ich kann mich nur an ein mal erinnern - jetzt auf Hawaii. Und auch da nur auf einem verhältnismäßig kurzen Teilstück. Und dort gelten 7 m, d.h. erst unter 25 km/h dürften die Abstände noch geringer werden.
Für Profis würde ich 1,5 oder 2 Sekunden vorschlagen. Bei denen ist ja genug Platz.
Das befürchte ich auch.
+1+1+1:Blumen:
FMMT, ich freue mich sehr über dein Engagement:Blumen:
Vielen Dank, es geht aber nur gemeinsam.:-)(-:
Motiviert bitte möglichst viele an der Umfrage teilzunehmen, nur dann ist sie aussagefähig und hätte auch eine gewisse Leuchtkraft:Cheese:
Hallo LidlRacer,
danke für dein Argument, hatte ich vergessen, sonst hätte ich vielleicht beide Argumente angegeben. Das dürfen gerne andere abwägen:Blumen:
Gruß, Eber
captain hook
30.10.2014, 12:30
Für Profis würde ich 1,5 oder 2 Sekunden vorschlagen. Bei denen ist ja genug Platz.
Für Theoretiker bestimmt lustig. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Betroffene da vorne das ganz anders sehen. Zumal ihnen damit eine taktische Komponente verloren geht.
Der gewünschte Seitenabstand scheint sich zwischen 1 bis 1,5m einzupendeln, freut mich:liebe053: .
Was hat dies für Konsequenzen bezüglich dem Überholen in dritter Reihe?
Nochmals dank an DasOe :Blumen:
Die Hälfte der Fahrbreite einer Landstraße beträgt 3 Meter und einer Bundesstraße 3,50 Meter.
Üblicherweise fahre ich vielleicht 20-30 cm vom rechten Strassenrand entfernt(geschätzt:Lachen2: ), wenn es größere Bodenunebenheiten gibt, bis zu 50cm.
Wenn es wirklich einer mal schaffen sollte, mich zu überholen:Cheese: nicht vergessen, der Besenwagen darf nicht vorbei:Lachanfall: ) , wäre er also höchstens im Bereich von 1,5 bis 2m. Dann wäre es theoretisch sogar möglich in dritter Reihe(3 bis 3,5m) zu überholen, ohne die Mittellinie zu überqueren, obwohl ist dies wirklich so schlecht?
Woher kommt eigentlich der Mythos des "Überholen in dritter Reihe verboten"? Gibt es in der STVO oder im Regelwerk der DTU einen Bezug?
Falls nicht, welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, dass dies gefahrlos möglich ist? Keine Gefährdung des Gegenverkehrs laut STVO würde bedeuten frei Sicht, genügend Geschwindigkeitsüberschuss, ausreichend Seitenabstand, noch etwas?
Schönes Grübeln :Huhu:
Woher kommt eigentlich der Mythos des "Überholen in dritter Reihe verboten"? Gibt es in der STVO oder im Regelwerk der DTU einen Bezug?
Falls nicht, welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, dass dies gefahrlos möglich ist? Keine Gefährdung des Gegenverkehrs laut STVO würde bedeuten frei Sicht, genügend Geschwindigkeitsüberschuss, ausreichend Seitenabstand, noch etwas?
Schönes Grübeln :Huhu:
Keine Ahnung.
Ich glaube in der Windschattensendung (Drafting wird Triathlon zur Farce) konnte Arne auch keine Regel finden.
Wann ist überhaupt Überholen in dritter Reihe praktisch notwendig?
1. bergauf, wenn viele auf engem Raum kaum voran kommen
2. wenn richtig schnelle kommen(z.B. Profis auf zweiter Runde Roth, Spitzensportler mit Schwimmpotenzial:Cheese: )
3. ?
wann nicht:
- bei wenigen Teilnehmern
- bei ähnlicher Geschwindigkeit
ist der Zeitverlust nicht nennenswert, also 3. Reihe nicht unbedingt nötig.
Sicherheit hat natürlich immer Vorrang, nur wie bringt man die erlaubten Überholmanöver Adrenalin vollgepumpten Triathleten bei, ohne dass es ausartet? :Lachen2:
Bei vernünftig denkenden würde die STVO ausreichen(Gegenverkehr einsehbar, kein durchgezogener Mittelstreifen..), aber .. naja :Lachanfall:
Nehmen wir an, bergauf gäbe es Windschattenfreigabe (festgelegte Streckenabschnitte, Richtwerte >6% Steigung + ev. <15 Km/h), dann wäre hier keine besondere Überholregelung nötig. In der Praxis klappt dies eigentlich auch.
Bei Abfahrten würde ich es nicht erlauben, zu schnell, zu gefährlich-zumal kein deutlicher Geschwindigkeitsüberschuss.
zu 2. Ok bei Einhaltung der STVO wenn der Überholvorgang innerhalb 15 Sekunden abgeschlossen werden kann(=deutlicher Geschwindigkeitsüberschuss). Vierte oder mehr Reihen nicht erlaubt(außer im Schneckenrennen am Berg:Lachen2: ).
Sollte die Gruppenstärke eine Rolle spielen?
Wie seht Ihr es? Was habe ich nicht berücksichtigt? :Huhu:
LidlRacer
31.10.2014, 20:37
Es sehe keinen Bedarf für komplizierte Überholregeln. Es gibt wohl nicht viele, die mehr überholen als ich (i.d.R. 3- bis 4-stellige Zahlen pro Rennen) und ich habe da praktisch nie ein Problem - es sei denn, jemand würde mir vorschreiben, dass ich nicht in 3. Reihe überholen dürfte.
Weiß nicht mal, ob eine Regel für den Seitenabstand nötig ist, denn je nach Situation kann es durchaus sicher sein, mit 30 cm Abstand zu überholen, während in anderen Fällen 1 m besser wäre.
Es sehe keinen Bedarf für komplizierte Überholregeln. Es gibt wohl nicht viele, die mehr überholen als ich (i.d.R. 3- bis 4-stellige Zahlen pro Rennen) und ich habe da praktisch nie ein Problem - es sei denn, jemand würde mir vorschreiben, dass ich nicht in 3. Reihe überholen dürfte.
Weiß nicht mal, ob eine Regel für den Seitenabstand nötig ist, denn je nach Situation kann es durchaus sicher sein, mit 30 cm Abstand zu überholen, während in anderen Fällen 1 m besser wäre.
Wäre ja schön, aber sehen dass wirklich alle auch so(besonders die Kampfrichter?
DasOe und die stillen Mitleser, was meint Ihr?:Huhu:
Machen wir uns hier zuviel Gedanken?
Letztlich würde es mit meinem Fazit durchaus übereinstimmen: für die vernünftig Denkenden bräuchte es keine Zusatzregel:Cheese: :Blumen:
Mal eine Zwischenfrage: wer kennt einen guten Freund oder so:Cheese: , der schon mal wegen Überholen in dritter Reihe verwarnt(mit oder ohne Karte?) oder sogar disqualifiziert wurde?:Blumen:
Mal eine Zwischenfrage: wer kennt einen guten Freund oder so:Cheese: , der schon mal wegen Überholen in dritter Reihe verwarnt(mit oder ohne Karte?) oder sogar disqualifiziert wurde?:Blumen:
Keine Ahnung, hab ich noch nie erlebt. Ich hab auch schon zig mal in dritter Reihe überholt, und würde auch keine Verbotsregel dafür benötigen.
Sehe ich wie LidlRacer.
Wenn die lokale Rad-Stromdichte (Verkehrsdichte) gering ist, ist es unwahrscheinlich und wenn sie sehr hoch ist, find ich es unvermeidlich.
Für sicheres Überholen genügt mir ein Rechtsfahrgebot und eine hinreichend geringe Rad-Stromdichte.
PS: Überholen in 3. Reihe tritt immer dann auf, wenn Talent für schlechtes Schwimmen und schnelles Radfahren (und Losglück auf auf hintere Startgruppe) und große Teilnehmerzahl und etwas Ungeduld zusammentreffen.
Damit wir es hier greifbar haben, ein kopierter Auszug aus der DTU-Sportordnung bezüglich Windschatten:
G.3 Windschattenfahren verboten
Windschattenfahren hinter oder seitlich neben einem anderen Teilnehmer ist verboten. Die Teilnehmer haben Versuche anderer, Windschatten zu fahren, zurückzuweisen.
Ein Teilnehmer, der nicht deutlich genug zu erkennen gibt, diese Bestimmungen einzuhalten, ist mit Zeitstrafe, ggf. der Disqualifikation zu bestrafen.
Ständiges Nebeneinander fahren ist verboten. Anweisungen von Kampfrichtern zu versetztem Fahren ist im Rahmen der StVO Folge zu leisten.
Sportordnung (SpO) Stand 03.11.2013 Seite 19
G.3.1 Windschattenzone
Dabei gilt eine Windschattenzone von 10 x 3 Metern mittig hinter dem Rad jedes Teilnehmers.
Die Windschattenzone eines Teilnehmers darf sich nicht mit der eines anderen überlappen.
G.3.2 Einfahren und Passieren der Windschattenzone
a) Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
b) Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt.
c) Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Ausnahme: Wettkampfteilnehmer können in folgenden Situationen in die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer einfahren:
a) an Verpflegstationen,
b) im Bereich 500 m vor und hinter der Wechselzone,
c) Ausnahmen werden in der Ausschreibung und/oder in der Wettkampfbesprechung festgelegt.
Die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer ist aber so schnell wie möglich wieder zu verlassen.
G.3.3 Definition von “Überholt”
Ein Wettkampfteilnehmer gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist. In diesem Fall hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der unter Punkt G.3.2.b angeführten Zeit zu sorgen.
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Dazu Auszug Ironman:
4. Auf der Radstrecke herrscht Rechtsfahrgebot. Das Verlassen der rechten Spur ist nur zum Überholen erlaubt (Ausnahme: Fahrbahnschäden).
Längeres Fahren auf der linke Spur ohne zu Überholen wird als Regelverstoß „Blocking" mit einer Verwarnung (§ 12 Nr. 4) geahndet.
Das Überholen ist nur linksseitig erlaubt. Überholt ein Teilnehmer auf der rechten Seite, wird er disqualifiziert.
Für Wettbewerbe in Ländern mit Linksverkehr (z.B. Großbritannien, Irland) gilt das Linksfahrgebot. Das Verlassen der linken Spur ist nur zum Überholen erlaubt (Ausnahme: Fahrbahnschäden).
Längeres Fahren auf der rechten Spur ohne zu Überholen wird als Regelverstoß „Blocking" mit einer Verwarnung (§ 12 Nr. 4) geahndet.
Das Überholen ist nur rechtsseitig erlaubt. Überholt ein Teilnehmer auf der linken Seite, wird er disqualifiziert.
5. Windschattenfahren ist verboten.
Es gilt eine Windschattenbox von 10 Metern Länge und 2 Metern Breite.
Der Minimalabstand beträgt 10 m, gerechnet vom Ende des Hinterrades des Vordermannes bis zum Beginn des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers.
Ein Überholmanöver ist innerhalb von 30 Sekunden abzuschließen. Beim Überholen ist ein seitlicher Mindestabstand von 2 m einzuhalten. Der Überholte ist verpflichtet durch Zurückfallen den Minimalabstand wieder herzustellen
Das Windschattenverbot gilt nicht bei:
• starken Steigungen,
• engen Kurven,
• im Bereich der Verpflegungsstationen.
Originally from: http://www.ironman.com/de-de/triathlon/events/emea/ironman-70-3/berlin/athleten/reglement.aspx#ixzz3HpNaTKWY
Auszug STVO:
§4 Abstand
(1) Der Abstand zu einem vorausfahrenden Fahrzeug muss in der Regel so groß sein, dass auch dann hinter diesem gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird. Wer vorausfährt, darf nicht ohne zwingenden Grund stark bremsen.
§5 Überholen
(1) Es ist links zu überholen.
(2) Überholen darf nur, wer übersehen kann, dass während des ganzen Überholvorgangs jede Behinderung des Gegenverkehrs ausgeschlossen ist. Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.
(3) Das Überholen ist unzulässig:
1.bei unklarer Verkehrslage oder
2.wenn es durch ein angeordnetes Verkehrszeichen (Zeichen 276, 277) untersagt ist.
(4) Wer zum Überholen ausscheren will, muss sich so verhalten, dass eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. Beim Überholen muss ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern, insbesondere zu den zu Fuß Gehenden und zu den Rad Fahrenden, eingehalten werden. Wer überholt, muss sich so bald wie möglich wieder nach rechts einordnen. Wer überholt, darf dabei denjenigen, der überholt wird, nicht behindern.
Keine Ahnung, hab ich noch nie erlebt. Ich hab auch schon zig mal in dritter Reihe überholt, und würde auch keine Verbotsregel dafür benötigen.
Sehe ich wie LidlRacer.
Wenn die lokale Rad-Stromdichte (Verkehrsdichte) gering ist, ist es unwahrscheinlich und wenn sie sehr hoch ist, find ich es unvermeidlich.
Für sicheres Überholen genügt mir ein Rechtsfahrgebot und eine hinreichend geringe Rad-Stromdichte.
PS: Überholen in 3. Reihe tritt immer dann auf, wenn Talent für schlechtes Schwimmen und schnelles Radfahren (und Losglück auf auf hintere Startgruppe) und große Teilnehmerzahl und etwas Ungeduld zusammentreffen.
Hast Du sehr gut erfasst:Blumen:
Nur, wie grenzt man es jetzt ab, so dass nicht Hinz und Kunz die komplette Straßenbreite belegen?
Dann kämen auch die schnellen nicht mehr vorbei.:Lachen2:
Jo hat in der Sendung sein von Kampfrichtern toleriertes(oder sogar eh erlaubtes:confused: ) Überholen in dritter Reihe geschildert, während Arne skeptisch war.
Profitieren die bisherigen 3. Reihe-Überholer nur von dem bei der Mehrheit geprägten Gedanken(dritte Reihe nicht erlaubt)?
In der Ironman-Regel gilt 2m Seitenabstand, aber selbst hier wäre bei (nirgends verbotenem?) Ausweichen auf die Gegenfahrbahn eine dritte, eventuell sogar vierte Reihe möglich.
Sind nicht allen Euren Beispielen folgende Punkte gemeinsam:
keine Gefährdung, ausreichend Seitenabstand, volle Strecke und deutlicher Geschwindigkeitsüberschuss?
Vierte Reihe könnte man eventuell ausschließen wegen Sicherheit oder auch dem Zeitfenster 30sec. Man müsste ja nicht nur den in erster Reihe fahrenden, sondern auch den schnelleren in zweiter und noch schnelleren in dritter Reihe innerhalb 30 sec überholen. Praktisch eher selten machbar(außer Berg eh ausgenommen).
Keine Angst, ich will keine komplizierten Regeländerungen. Ich denke, wenn wir uns in den Richtlinien einig sind, reichen 2-3 ergänzende Sätze:cool: . Und davon sind wir aus meiner naiven Sicht ;) nicht mehr weit entfernt:liebe053:
ich will keine komplizierten Regeländerungen.
Die sind auch unnötig. Abstände genau zu beziffern bringt immer mehr Schwierigkeiten als das sie lösen. Die 10m Regelung sollte bestehen bleiben.
Seitenabstände haben sich immer an der jeweiligen Straßensituation zu orientieren. Es gibt genügend Landstraßen 3. Ordnung, die genau genommen einspurig sind und da ist auf jeden Fall der laufende Gegenverkehr der limitierende Faktor.
Mein liebster Teil der SpO ist schon immer dieser hier gewesen:
Anweisungen von Kampfrichtern zu versetztem Fahren ist im Rahmen der StVO Folge zu leisten.
Also kein kommunikationsloses Nebenherfahren, sondern aktiv die Athleten "dirigieren". Häufig habe ich Athleten auch mal kurzfristig in die 3. Reihe geschickt, wenn sich dadurch eine Gruppe ohne Streß auflösen ließ umso besser. Wenn die Athleten nicht mitmachen, haben sie Pech gehabt.
Es geht halt nur, wenn alle aktiv mitmachen und wer das nicht unterstützt, hat auf beiden Seiten nichts verloren.
Die sind auch unnötig. Abstände genau zu beziffern bringt immer mehr Schwierigkeiten als das sie lösen. Die 10m Regelung sollte bestehen bleiben.
Seitenabstände haben sich immer an der jeweiligen Straßensituation zu orientieren. Es gibt genügend Landstraßen 3. Ordnung, die genau genommen einspurig sind und da ist auf jeden Fall der laufende Gegenverkehr der limitierende Faktor.
Mein liebster Teil der SpO ist schon immer dieser hier gewesen:
Anweisungen von Kampfrichtern zu versetztem Fahren ist im Rahmen der StVO Folge zu leisten.
Also kein kommunikationsloses Nebenherfahren, sondern aktiv die Athleten "dirigieren". Häufig habe ich Athleten auch mal kurzfristig in die 3. Reihe geschickt, wenn sich dadurch eine Gruppe ohne Streß auflösen ließ umso besser. Wenn die Athleten nicht mitmachen, haben sie Pech gehabt.
Es geht halt nur, wenn alle aktiv mitmachen und wer das nicht unterstützt, hat auf beiden Seiten nichts verloren.
Danke für das Statement :Blumen: . Den Absatz mit dem versetztem Fahren hatte ich bisher noch nicht verstanden. Ich sah da eher einen Konflikt mit dem Rechtsfahrgebot/Blocking. Wenn er aber von Kampfrichtern bewusst eingesetzt wird, dass sich Gruppen auch in dritter Reihe schneller auflösen können, wäre es ein guter Ansatz:cool:
Ganz wichtig finde ich auch Deine angesprochene Kommunikation. Vielen ist ihr Fehlverhalten nicht bewusst, deshalb würde ich häufiges Ansprechen bevorzugen(klappte in HN gut:Blumen: ), erst bei hartnäckigen oder definitiv schweren Fällen Karten.
Ich war so frei, folgendes an die Geschäftsstelle der DTU zu mailen:
Liebe Sportfreunde,
unserer Meinung nach gibt es selbst bei erfahrenen Athleten und Kampfrichtern unterschiedliche Meinungen über regelkonformes Radfahren. Dies zeigen auch Umfragen bei "triathlon-szene. de" mit über 200 Teilnehmern ("Windschattenfahren vermeiden" und "Überholen in dritter Reihe erlaubt?") sowie im Thread"Windschattenfahren vermeiden - Praxisfragen Regelkunde "
Wir würden gerne die (zu?)knapp gefasste Wettkampfordnung, die höchst unterschiedlichen Interpretationen der Athleten(selbst wenn sie korrekt handeln möchten) gerne aus offizieller Sicht ergänzen(idealerweise bezogen auf Praxisbeispiele von Frankfurt, Roth, Kraichgau..).
Wir würden uns freuen, wenn jemand vom offiziellen Verband die aktuell gültigen Richtlinien darlegen könnte.
Aktuell sind sich nicht einmal die beteiligten Kampfrichter untereinander einig.
Wir vermuten einiges Verbesserungspotenzial in der Aufklärung, Vermeidung sowie im Umgang miteinander, bevor immer drastischere Strafen oder Kapitulation wie windschattenfreie Rennen besprochen werden müssen.
Stellvertretend mit lieben Grüßen
(FMMT)
..........
Da hast Du ja der neuen TK gleich einmal eine Aufgabe gestellt.
Mal sehen, inwiefern sich aus der neuen SpO Auswirkungen ergeben.
Danke aber in jedem Fall für Dein Engagement.
Vielen Dank FMMT, ich fühle mich voll und ganz von deinem Schreiben vertreten.:Huhu:
hanse987
09.11.2014, 14:54
Danke für die Initiative!
Noch bekam ich keine Antwort(hatte ich auch eher nicht erwartet:Lachen2: ), aber in ein paar Tagen werde ich freundlich nachfragen.;)
Noch bekam ich keine Antwort(hatte ich auch eher nicht erwartet:Lachen2: ), aber in ein paar Tagen werde ich freundlich nachfragen.;)
Eigentlich dürftest du keine Antwort bekommen,
oder glaubst du denen sind die Regeln klar ? :Cheese:
Ich schätze aber bei der DTU gibt es bestimmt auch mutige Leute :Huhu:
Mit Mut zur Lücke - ich bin gespannt :Lachen2:
Siehe mein Posting 123.
Gebt der neuen TK erst einmal Zeit, sich zu konstituieren und wartet, inwieweit die bisherigen Probleme durch die neue SpO gelöst werden bzw. sich verändern.
Auf meine direkte Anfrage bekam ich eine schnelle und freundliche Antwort:Blumen: :
vielen Dank für ihre Anfrage. Ich bin mir sicher, dass ihre Email den Weg zu unserer Technischen Kommission gefunden hat, die im Normalfall für derartige Anfragen, das Regelwerk betreffend, zuständig ist.
Nach einiger Überlegung kann ich jedoch nachvollziehen, dass eine Antwort nicht trivial ist bzw. die Frage aus meiner Sicht einer weiteren Konkretisierung bedarf und sich die Bearbeitung daher bisher verzögert hat. Die Regelung des Windschattenfahrverbotes sollte in der Sportordnung meines Wissens sehr eindeutig geregelt sein und damit auch keine Interpretation erlauben. Soweit zumindest die Theorie.
Was allerdings bekanntermaßen immer wieder zu Diskussionen, dies aber schon seit vielen Jahren, führt, ist die situative Anwendung der Abstandsregelung, insbesondere bei Überholvorgängen, im Wettkampf. Ich denke dies ist auch verständlich, da insbesondere die vorgeschriebenen Abstände durch die Kampfrichter nur situativ geschätzt werden können.
Grundsätzlich ist zu der Windschattenregelung zu sagen, dass sie dem fairen Wettkampfablauf dienen soll und in erster Linie einer Selbstrestriktion durch die Athleten bedarf. Es geht hoffentlich jedem Amateursportler darum, die eigene Leistung möglichst ohne äußere Einflüsse darzustellen, dies natürlich auch im Vergleich zu anderen. Wer sich hier willentlich unerlaubter Vorteile bedient betrügt in erster Linie sich selber.
Die Regulierung durch die Wettkampfrichter soll diese Vergleichsmöglich untereinander selbstverständlich befördern und damit zu einem höheren Maß an Objektivierung der Leistung beitragen, man darf aber nicht dem Irrglauben verfallen, dass es ausschließlich die Aufgabe des Wettkampfgerichtes ist, zu jeder Zeit und an jeder Stelle des Wettkampfes für die Regulierung des Athleten zu sorgen. Das ist schlichtweg nicht zu leisten und man würde damit auch den Glauben an die Fairness der Athleten vollkommen verwerfen.
Ich bitte also in dem Zusammenhang um Verständnis, dass eine weiter konkretisierende Darstellung der aktuellen Regelung in der Sportordnung wahrscheinlich nicht möglich ist, da es in erster Linie auf das so genannte Fingerspitzengefühl beim Wettkampfrichter ankommt, einen Athleten, der sich vorsätzlich eines Vorteils bedient, zu bestrafen, oder dies eben nicht zu tun, sollten die Umstände keinen Vorsatz erkennen lassen. Hier spielt auch wieder der Respekt vor der unabhängigen Entscheidung des Wettkampfrichters eine große Rolle, welcher in dem Zusammenhang leider oftmals fehlt.
Ich hoffe ich konnte mit diesen Zeilen noch einmal auf den Kern der Problematik aufmerksam machen. Aus meinem Verständnis sollte im Amateursport in erster Linie die Freude am Sport und der faire Umgang das Miteinander prägen und nicht die immer spezifischere Regulierung durch immer komplexere Regelwerke.
In dem Sinne wünsche ich eine besinnliche Vorweihnachtszeit und eine gute Saisonvorbereitung für 2015!
Mit freundlichen Grüßen
____________________________________________
Matthias Zöll
Ich war so frei folgendes zu antwortenO:-) :
Sehr geehrter Herr Zöll,
vielen Dank für die schnelle und freundliche Antwort, die ich gerne an die Beteiligten weiterleite. Mir war nur wichtig, dass die Mail wirklich angekommen ist. Wenn die Antwort etwas dauert, wäre dies überhaupt kein Problem. Falls es ok wäre, würden wir gerne einen Vorschlag unterbreiten, wie man vermutlich mit minimalen Ergänzungen im Regelwerk oder bei den Ausschreibungen manches eindeutiger darstellen könnte.
Das aktuelle Problem ist, dass viele nicht wirklich wissen, wie sie sich verhalten sollen(Stichworte: "Überholen dritte Reihe erlaubt?", "Wann beim Überholen ausscheren- blocking contra Ansaugen", "Seitenabstand beim Überholen", "Windschatten am Berg erlaubt").
Falls Sie etwas Zeit und Muße haben, können Sie dies auch bei triathlon-szene.de in den unten angeführten Threads nachlesen. In der Praxis ist auf beiden Seiten eine große Unsicherheit vorhanden, die mitunter eigentlich völlig unnötig eskaliert. Dass man dies nicht vollständig regeln kann, ist klar, aber aktuell fehlt aus unserer Sicht eine deutlichere Richtlinie, sonst wären nicht so viele Kampfrichter untereinander uneinig, aber genauso auch hocherfahrene willige Athleten.
Ich wünsche Ihnen auch eine besinnliche Zeit und viel Spaß beim Sport
Mit freundlichen Grüßen
FMMT
Es ist interessant, wenn man beim Rennen in Bahrain, mal bewusst darauf achtet, wie überholt wird und Theorie mit der Praxis vergleicht.:Cheese:
Ein zweites Weihnachtsgeschenk, diesmal von Arne:Blumen:
Der neue Gratisfilm mit sinnvollen Überlegungen:
Drafting: Warum wir neue Windschattenregeln brauchen
(http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34550)
Aus meiner Sicht genau passende Überlegungen:
Seitenabstand verringern auf ein Meter, Einscheren nicht direkt vor dem Überholten. Diese Regel nervte schon immer, weil hier nicht das Verursacherprinzip galt:cool: Die verbotene und übersichtliche Windschattenbox ist immer vor dem Fahrer, eventuell ergänzend Sekundenregel statt Abstände, klingt gut.
Es fehlt dann zusätzlich nur noch eine bessere Definition, wann Windschattenfahren erlaubt ist(Verpflegungsstelle, wann ist ein Berg ein Berg:Cheese: (ev. einfach, wie teils in Roth, streckenbezogen festlegen).
Heute beim Radeln hatte ich noch überlegt, wie wir neues Feuer entfachen können :Lachen2: . Danke, dass es auch so klappt.:Blumen:
Immer abhängig von Kurs, Absperrung, Verkehr auf der Strecke. Ermessensfrage.
Immer abhängig von Kurs, Absperrung, Verkehr auf der Strecke. Ermessensfrage.
Wahnsinn, deine Postfrequenz, bin gespannt was Du verkaufen willst :(
Wahnsinn, deine Postfrequenz, bin gespannt was Du verkaufen willst :(
Haha - das dachte ich auch schon... :Lachen2:
Haha - das dachte ich auch schon... :Lachen2:
Er muss das verpasste seit 2008 aufholen...
Und nun BTT bitte!:Blumen:
Thomas
Trillerpfeife
20.02.2017, 12:22
Wahnsinn, deine Postfrequenz, bin gespannt was Du verkaufen willst :(
Haha - das dachte ich auch schon... :Lachen2:
ich befürchte ihr meint das sogar ernst. (kopfschüttel)
LidlRacer
20.02.2017, 12:32
ich befürchte ihr meint das sogar ernst. (kopfschüttel)
18 Postings in 40 Minuten ohne relevanten Inhalt findest Du normal?
Und genau bei Nr. 50 hört er auf.
Trillerpfeife
20.02.2017, 12:38
18 Postings in 40 Minuten ohne relevanten Inhalt findest Du normal?
Und genau bei Nr. 50 hört er auf.
dann schau dir doch mal alle seine Postings an und in welchem Zeitraum diese so postet.
Und wäre das so schlimm wenn er seine 50 voll haben will um zu verkaufen?
Er braucht 8 Jahre für die 50 Posts. Wenn er jetzt was verkauft hat er möglicherweise sein Hobby aufgegeben. Aber die Sittenwächter hier müssen gleich einen raushauen.
Also, auch wenn ihr recht habt, was ist im konkreten Fall so schlimm dabei?
Sorry für OT.
Ich würde mich nicht wundern, wenn er wirklich jetzt aufhört zu posten, nachdem er in jedem Thread hier als Neuling gemobbt wird und ihm hier irgendwelche Sachen unterstellt werden.
Schon komisch dieses Forum hier...
sabine-g
20.02.2017, 18:24
18 Postings in 40 Minuten ohne relevanten Inhalt findest Du normal?
Und genau bei Nr. 50 hört er auf.
es gibt hier Leute die haben schon mehr als 3000 Postings ohne relevanten Inhalt.
Tendenz: steigend.
......Also, auch wenn ihr recht habt, was ist im konkreten Fall so schlimm dabei? ........
das problem mit quatschpostings bzw, um es vorsichtig auszudrücken, halbrelevanten antworten zu bestimmten themen ist, dass hier im forum nicht nur fachleute unterwegs sind, sondern auch viele neulinge und anfänger. diese werden mit solchen antworten verunsichert bzw fragen sich, wer nun eigentlich recht hat.
selbst die experten hier streiten sich oft bei bestimmten themen, aber mehr oder weniger nur, weil mehrere wege nach rom führen und dort um den vermeintlich besseren weg gestritten wird. kommen jetzt noch unsinnspostings dazu sieht ein anfänger gar nicht mehr durch.
beispiel: er schrieb im puls-fettverbrennungsthread: "Puls schwankt von Tag zu Tag enorm.". das ist einfach fachlich unsinn bzw so ungenau und kurz gegriffen, dass sich ein anfänger fragen könnte, warum er sich mit dem puls beschäftigen sollte, wenn er anscheinend keinerlei aussagekraft hat.
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