Vorschläge gesucht: Regeländerungen gegen Windschattenfahren [Archiv] - triathlon-szene.de

Loretta

11.09.2014, 21:11

Hallo Arne,

ganz einfach:
1. kleinere Startgruppen, maximal 50-100 Leute je nach Leistungsdichte als Auflage an den Veranstalter.
2. härtere Strafen, mindestens 5min Zeitstrafe PLUS Startverbot bei nächstem Wettkampf.
3. mehr Kampfrichter und Kostenübernahme des Verbandes, denn der kassiert ja über die Verbandsabgabe Geld was in die Sicherung der Regeln gehen sollte.
4. ich höre schon den Aufschrei...ein "schwarzes Brett" auf der Verbandsseite und in dem Verbandsmagazin, auf dem die Lutscher öffentlich benannt werden. Im Moment muss man ja eher suchen, in den Ergebnislisten ist dann in Mini- Sternchen neben der Radzeit, anstatt einer Anmerkung in guten, altem Lehrer-Rot.

Gruß,
Loretta

werner

11.09.2014, 21:16

Vielleicht längere Sperren für "Wiederholungstäter"?

Leider sehe ich üblicherweise nicht annähernd so viele DSQs auf den Ergebnislisten, wie ich Lutscher auf der Strecke sehe. Daher nützt Regeländerung ohne enforcement auch nicht viel.

tomerswayler

11.09.2014, 21:18

Ohne jetzt Bezug auf die Sportordnung zu nehmen wär mein Vorschlag:

Irgendwo auf der Radstrecke an ein, zwei oder drei Stellen werden HD Kameras so aufgestellt, dass sie nicht von den Teilnehmern entdeckt werden können. Die Kameras sollten so positioniert sein, dass die Startnummern auf den Aufnahmen drauf sind, wenn sie regelkonform getragen werden. Die Kampfrichter auf der Strecke verteilen sofort an jeden eine Zeitstrafe, der die Startnummer nicht regelkonform lesbar hinten angebracht hat.

Pro Kamera werden zwei Kampfrichter eingesetzt, die sich während des Wettkampfes Notizen machen, zu welchen Zeiten eventuell Verstöße gegen des Windschattenfahren begangen wurden. Nach dem Radpart werden die Aufnahmen nochmal gesichtet und schließlich wird knallhart disqualifiziert, wenn die Aufnahmen Windschattenfahren nahelegen.

Nach ein paar Rennen fahren alle regelkonform, wenn mal zehn Prozent vom gesamten Feld aus der Wertung genommen worden sind. :Lachen2:

Realistisch?

Thorsten

11.09.2014, 21:25

Die Anzahl der KR auf der Radstrecke entsprechend der Länge der Radrunde festschreiben und auch einhalten. Dazu müssen sich aber auch genügend KR ausbilden und einsetzen lassen, was natürlich auch Kosten für Veranstalter und/oder Verbände verursacht. Mit meinen durchschnittlich 3 KR auf dem Motorrad (hessische Liga und Meisterschaftsrennen, ohne die beiden IM-Veranstaltungen) auf einer Rundenlänge von 10-40 km kann man das nicht konsequent überwachen.

Generelle Regeländerungen?

Disqualifikation für eindeutiges Windschattenfahren und die Zeitstrafe für "Verdacht" auf Windschattenfahren sind im Grunde genommen ausreichend.

Veränderung der Windschattenbox in Länge und erlaubter Durchfahrtszeit? Was verbessert sich bei Veränderung in welche Richtung?

Die Einführung differenzierterer Zeitstrafen, z.B. auch 30 s statt 2 min auf der OD, die man als KR auch mal schnell zücken kann, ohne das Geschehen überlang beobachten zu müssen. Führt natürlich auch zu mehr Fehlentscheidungen, dafür mit geringeren Konsequenzen. Davon können dann auch mehrere erlaubt sein, ohne dass es zur Disqualifikation führt.

Einhaltung der in §16.2 genannten maximalen Teilnehmerzahlen pro Startgruppe. Dazu sicherstellen, dass sich nicht mehrere Startgruppen auf der Radrunde wieder vermischen, insbesondere dass die Startabstände nicht gerade ziemlich exakt der für eine von mehreren Radrunden benötigten Zeit entspricht.

Das schönste wäre natürlich, wenn sich alle Athleten einfach bemühen, sauber zu fahren. Die meisten tun das ja auch, aber schon 5-10% schwarze Schafe machen ja schon einen schlechten Ruf.

Killerwels

11.09.2014, 21:50

Wie wäre es mit Strafrunden a la Biathlon für die lieben Lutscher?
Schön öffentlich in der Nähe der Wechselzone 2, selbstverständlich mit großer Kennzeichnung der Lutscherrunde.

Thorsten

11.09.2014, 21:58

Strafrunden a la Biathlon
Bei MD und LD bereits jetzt gemäß SpO E.3 möglich, wenn auch nur selten bis gar nicht praktiziert.

hanse987

11.09.2014, 22:38

Ein Problem sind aus meiner Sicht auch die Behörden. Teils werden nur noch kurze Strecken die mehrmals zu durchfahren sind genehmigt. Zusätzlich werden die Steckensperrungen oft nur sehr kurz genehmigt und somit sind die Abstände von Startgruppen sehr gering.

Hier sollte die DTU Lobbyarbeit machen und auf die Wichtigkeit der Radstrecke eingehen!

eNTe

11.09.2014, 22:38

VinceThePrince

11.09.2014, 23:18

Verpflichtende Abgabe der Leistungsdaten bei Rennen "wo es um etwas geht" von Athleten im "interessanten" Platzierungsbereich.

Ohne die genauen Zahlen zu kennen vermute ich, dass viele ambitionierte Sportler ("interessanter" Platzierungsbereich) ein Leistungsmesser am Rad haben. Im Mittelfeld oder noch weiter hinten ist es relativ egal, ob man 1500er oder 1600er wird. Da könnten weiterhin Zeitstrafen verteilt werden.
"Wo es um etwas geht" = Preisgelder, Qualifikationen,...

Und wie soll man das umsetzen?
Die benötigte Leistung für eine bestimmte Geschwindigkeit ist unterschiedlich. Wenn man z.B. eine Strecke mit mehreren Runden hat und ein Athlet braucht bei einem Stück eine deutlich geringere Leistung um die selbe Geschwindigkeit zu fahren, dann muss etwas faul sein.
Man könnte auch "Profile" von den Teilnehmern erstellen (die benötigte Leistung an einer Steigung ohne Möglichkeit des Windschatten in Relation zur Geschwindigkeit setzen). Wenn man nun ähnliche Profile hat, der eine aber bemerkenswert weniger geleistet hat und trotzdem schneller war, dann muss etwas faul sein.
Vom Prinzip her sollten die Algorithmen relativ einfach und schnell sein ...

Thorsten

11.09.2014, 23:25

Klingt auf jeden Fall kompliziert ;).

LidlRacer

12.09.2014, 00:14

... hier mein wahrscheinlich schon mehrfach gemachter Vorschlag, der die Einhaltung der Draftingregeln vereinfachen, die Sicherheit erhöhen und vor allem den einzuhaltenden Abstand an den unterschiedlichen Nutzen des Windschattens bei verschiedenen Geschwindigkeiten anpassen würde:

Der Abstand sollte nicht in Metern sondern zeitlich bemessen sein.
1 Sekunde erscheint mir sehr sinnvoll. Bei 36 km/h wäre das das selbe wie 10 m.
Fährt man schneller (insbesondere bergab) würde der Abstand größer, bei 72 km/h wären es 20 m, was auch aus Sicherheitsgründen sinnvoller wäre.
Bergauf, wo Windschatten ohnehin kaum noch Wirkung hat, dürfte man dichter zusammenrücken, z.B. 5 m bei 18 km/h und 2,50 m bei 9 km/h.

Wenn etliche Fahrer in einer Reihe alle gleich fahren - also an der gleichen Stelle gleich stark verlangsamen oder beschleunigen, ergeben sich diese Abstandänderungen ganz von selbst, während der zeitliche Abstand immer gleich bleibt.
Genau aus diesem Grund hält ja aktuell am Berg kaum jemand den theoretisch vorgeschriebenen Abstand ein.

Zur Kontrolle müsste man nur üben, eine Sekunde halbwegs genau einzuschätzen (indem man "einundzwanzig" sagt oder denkt) und dann schauen, ob man in dieser Zeit die Stelle errreicht, wo der Vordermann am Anfang war.
Kampfrichter könnten eine Art Metronom mit Ohrhörer nutzen, um diese Einschätzung zu objektivieren.

Was ich damals noch nicht ausdrücklich erwähnt habe:
Die starre 10 m Regel unterminiert meines Erachtens das Unrechtsbewusstsein, weil sie von einer längeren Reihe von Fahrern wirklich schwierig einzuhalten ist.
Sagen wir mal, 20 Fahrer sind in der Ebene im korrekten 10 m Abstand unterwegs, dann erstreckt sich die Gruppe also über gut 200 m. Wenn der 1. jetzt an einen Anstieg kommt und zwangsläufig langsamer wird, müssten theoretisch alle hinter ihm gleichzeitig(!) teils noch deutlich vor dem Anstieg bremsen, um die Abstände gleich zu halten.
Das tut natürlich keiner und die Abstände werden zwangsläufig geringer als erlaubt. Das ist zwar nicht wirklich schlimm, da bei der geringeren Geschwindigkeit der Windschatten wenig bringt und daher wird es auch i.d.R. toleriert, aber so gewöhnt man sich halt daran, dass man den eigentlich vorgeschriebene Abstand nicht immer einhält und tut es dann vielleicht auch anderswo nicht mehr ...

Mit der 1 Sek. Regel muss in der gleichen Situation niemand bremsen und es muss auch nichts toleriert werden, was eigentlch regelwidrig ist.

Alteisen

12.09.2014, 06:25

Ich würde die Kampfrichter mit Kameras ausstatten damit man nachweisen kann, dass Windschatten gefahren wurde und dann deutlich drastischere Strafen verhängen, die weit über das Rennen hinausgehen. Ein Fußballer, der eine rote Karte bekommt ist auch für weitere Spiele gesperrt.

JENS-KLEVE

12.09.2014, 07:15

Härtere Strafen find ich nicht gut, da dann die Hemmung noch größer wird im Verdachtsfall eine Karte zu zeigen.

Genehmigung der Radstrecke durch den Verband, abhängig von Profil, Teilnehmerstärke, Zeitplan finde ich sinnvoll.

Strafrunde oder Penaltybox im Bereich der Wechselzone könnte einen erzieherischen Effekt haben, genauso wie die Ehrenerklärung. Vielleicht auch auch ein versicherungstechnischer Hinweis, da mit Material gefahren wird das nciht für Windschattenfahren geeignet ist. Auch eine Bemerkung in der Wettkampfbesprechung könnte einige Leute davon abhalten.

Komplizierte Regeländerungen halte ich nicht für umsetzbar. Man muss die Leute bei der Ehre packen und das dauerhafte Windschattenfahren auf einer Stufe mit abkürzen und Doping gleichstellen.

Für die wenigen Hardcore-Lutscher wäre eine Datensammlung der roten Karten mit 6Monatssperre ein interessanter Gedanke.

cruelty

12.09.2014, 07:23

- Vorschriften für die Radstrecke (z.B. Vorschriften für eine minimale Rundenlänge in Abhängigkeit von Strecken Schwierigkeit (Höhenmeter), Teilnehmerzahl und Startprozedere (Wellenstarts))
- festgelegte Anzahl an Kampfrichter pro Teilnehmerzahl (falls es das nicht schon gibt... :o )
- Stärkung der Integrität der Kampfrichter (z.B. darf sich ein Veranstalter nicht aussuchen, welche Kampfrichter eingesetzt werden; Strafen an den Veranstalter wenn er versucht die Kampfrichter "milde" zu stimmen; ... )
- statistische Erfassung seitens des DTV über alle verhängten Zeitstrafen und Einführung eines "Punktekontos" - z.B. ab 3 Zeitstrafen Sperrung für 2 Monate; bei erneuter Wiederholung entsprechend länger
- Prüfung der Zeitnahmepunkte ob offensichtlich "Paarzeitfahren" veranstaltet wurden (sehr geringer Abstand zweier Teilnehmer an allen Zeitnahmepunkten...) - bei eindeutiger Sachlage nachträgliche DSQ (ggfs. in Zusammenhang mit Befragung weiterer Teilnehmer)
- stationäre Abstandsmessung an geeigneten Punkten -> diese sollten vorher bekannt gegeben werden. An diesen Stellen ist Überholverbot. Wer an diesen Stellen einen zu geringen Abstand hat, wird disqualifiziert. Ziel: Auflösung von Gruppen bzw. großen "Feldern"
- jeder Veranstalter muss dem DTV ein für seine Strecke geeignetes Konzept vorlegen, wie das Windschattenverbot praktisch umgesetzt werden soll -> ohne geeignetes Konzept keine Genehmigung

runningmaus

12.09.2014, 08:07

... Komplizierte Regeländerungen halte ich nicht für umsetzbar. Man muss die Leute bei der Ehre packen und das dauerhafte Windschattenfahren auf einer Stufe mit abkürzen und Doping gleichstellen. ....

Genau :)

Nebenbei gilt es die Veranstalter zu sensibilisieren, wenn sie so große Startergruppen machen, das es eng wird beim Radeln, daß dann die Radstrecke dann auch zumindest am Anfang so knackig sein muss, daß es sich schnell auseinanderfährt.... :cool:

(und das von mir, - die halsbrecherische oder lange Anstiege nicht so mag und kann ;) )
:Huhu:

Rälph

12.09.2014, 08:17

Strafrunde oder Penaltybox im Bereich der Wechselzone könnte einen erzieherischen Effekt haben,

Wie wärs mit einer Penaltybox im Zielbereich? Das wäre besonders bitter und es fiele auch der positive Effekt einer Verpflegungspause während des Rennens weg.

Bei IM Rennen könnte man Teilnehmer, die durch Regelverstöße auffielen, von der Slotvergabe ausladen.

sybenwurz

12.09.2014, 08:38

Mit der 1 Sek. Regel muss in der gleichen Situation niemand bremsen ...
Doch, natürlich.
Ich finde die Idee im Prinzip klasse, aber wenn die Geschwindigkeit steigt, muss der Abstand ja grösser werden.
Dies bedingte, dass Platz da wäre, um den Abstand einzuhalten.
Fährt ne Gruppe im korrekten Abstand von ner Steigung über die Kuppe in ne Abfahrt, entsteht ein Ziehharmonikaeffekt, den keiner wollen kann.

Wie wärs mit einer Penaltybox im Zielbereich?

Yeah. Genau vor der Ziellinie. Du setzt grad zum Freudentaumel an und wirst erstmal noch 5Min rechts rein gewunken...:Cheese:
Und alle schaun zu.
Das wär schon speziell.
Grad für so Kandidaten wie aus dem andern Tröt grad.

titansvente

12.09.2014, 08:49

Auch ich bin der Meinung, dass die bestehenden Regeln (DTU Sportordnung) ausreichen um fairen Sport zu gewährleisten und Verstöße zu sanktionieren.

Aber darf ich darauf hinweisen, dass z.b. für IM Veranstaltungen diese Regeln überhaupt nicht bindend sind, da sich die WTC ihr eigenes Regelwerk strickt und eigene Referees ausbildet :Huhu:
... und wie diese Regeln angewendet werden sollen hatte ich ja bereits geschrieben.

Die Anzahl der KR auf der Radstrecke entsprechend der Länge der Radrunde festschreiben und auch einhalten. Dazu müssen sich aber auch genügend KR ausbilden und einsetzen lassen, was natürlich auch Kosten für Veranstalter und/oder Verbände verursacht. Mit meinen durchschnittlich 3 KR auf dem Motorrad (hessische Liga und Meisterschaftsrennen, ohne die beiden IM-Veranstaltungen) auf einer Rundenlänge von 10-40 km kann man das nicht konsequent überwachen.

Ich würde über einen Kampfrichter-Quotienten nachdenken, der Streckenlänge UND Anzahl der Teilnehmer berücksichtigt.
Ebenso würde ich versuchen die Anzahl der Teilnehmer auf der Radrunde zu deckeln.

longtrousers

12.09.2014, 08:58

Um die Gruppenbildung entgegenzuwirken:

Multiplikation der Zeitstrafe in Gruppen.

Jetzt ist es so geregelt, dass man x Minuten Strafe bekommt, wenn die Distanz zum Vorgänger unter 10 Meter ist.
Der Regel sollte so geändert werden, dass man y.x Minuten Strafe bekommt, wenn sich y Fahrer innerhalb 10 Meter vor einem befinden.
Vielleicht muss man das Regelwerk nicht mal ändern: man gibt einfach gleichzeitig mehrere Strafen an einen Fahrer, weil er die Distanz von 10 Meter gleichzeitig zu mehreren Fahrern nicht einhält.

paulomat

12.09.2014, 09:04

Ich hätte folgenden Vorschlag:

Man bringt an jedem Rad einen "Laserpointer" an der an der Sattelstütze so ausgerichtet ist das er 10 m hinter dem Rad eine ca. 30cm breite rote Linie auf die Straße wirft.

Vorteile: Zum einen fällt es vielen Athleten schwer die 10m richtig einzuschätzen, so hätten alle eine mehr oder weniger verbindliche Orientierung wo Sie zu fahren haben. Klar die absichtlichen Lutscher können das ignorieren, aber ich glaube das es schon etwas anderes ist wenn man dadurch das man permanent über der Linie fährt einem klar wird das man bescheißt und gegen die Regeln verstößt, das ist mental hoffe ich nochmal ne andere Hausnummer. Selbst die dreistesten Lutscher halten sich ja meistens selber nicht für "Betrüger, hiermit wird das aber jederzeit für die Athleten, Zuschauer und Kampfrichter verdeutlicht.

Nachteile:
Der Laserpointer würde, wenn im flachen justiert, auf Anstiegen oder Abfahrten natürlich keine 10m mehr anzeigen, das ist ein Problem. Wobei die Windschattenthematik an Ansteigen je eher eine untergeordnete Rolle spielt.
Anderer Nachteil wäre natürlich das Anbringen und justieren des Laserpointers am Rad, und die Kontrolle bei jedem Athleten beim einchecken. Man bräuchte ein 10m "Normmaßband" wo sich jeder mal kurz hinstellt und das Licht anmacht :-)

Bitte um Feedback!

niksfiadi

12.09.2014, 09:22

Ich glaube, dass viel ohne große Absicht gelutscht wird. Einfach weil die Leute nicht wissen, was 10-12m sind. Die echten Hardcorelutscher, die schon in dem Gedanken möglichst heftig zu lutschen auf die Radstrecke gehen sind doch im Promillebereich.

Dazu braucht es Aufklärungsarbeit. Diese könnte entweder vereinsintern oder seitens des Verbandes angeboten werden. Zb: Wer eine Lizenz will muss fix einen eintägigen Rechtskunde-Workshop vorweisen, bezahlbar in €uro. Da wird dann mal in der Gruppe gefahren, da werden Überholvorgänge geübt, da wird richtiges Verhalten in Anstiegen und Abfahrten diskutiert, etc.

Ich denk da zB auch an Lawinenkurse. Wer in den letzten Jahren keinen Kurs vorweisen kann, wird oft auf Hochtouren nicht mehr mitgenommen - quasi Teil des Bergsteigerehrenkodex...

Zumindest Leute mit Lizenz sollten im Wettkampf ein Vorbild sein. Den "Einmal im Leben einen Ironman"-Typ muss man damit ja nicht belangen.

Man kann ja dann weiter überlegen und Leute, die regelmäßig ihren Kurs machen und bei Bewerben nicht negativ auffallen (zentrale Lutscherdatenbank!) mit Sheriff-Rechten als aktiver Teilnehmer ausstatten. GoPro mit Fernbedienung an den Sattel und diese als Rechtsmittel gelten lassen.

Es geht um Unrechtsbewusstsein. Wie viele hier schreien ständig, wie böse nicht alle Lutscher sind - aber all jene, die nicht als erste vom Schwimmen kommen und dann 180km lang ein Radfeld anführen haben im Grunde schon mal gelutscht - absichtlich oder unabsichtlich. Da braucht keiner kommen und das Gegenteil behaupten. :Huhu: Mir inklusive.

Ich glaube nicht, dass Initiativen, die nur von außen kommen (zB Änderung Regelwerk) große Wirkung zeigen. Die Veränderung muss bei jedem einzelnen Athleten selbst passieren.

Nik

chris.fall

12.09.2014, 09:23

Moin,

ich finde den

Eine-Sekunde-Vorschlag

von Lidl wirklich gut! Er passt besser zum Renngeschehen und es ist IMHO nicht hilfreich dem Problem mit komplizierteren Regeln oder technischen Hilfsmitteln beikommen zu wollen. Wenn die aktuellen Regeln durchsetzbar bzw. praktikabel wären, gäbe es das Problem doch gar nicht.

Viele Grüße,

Christian

niksfiadi

12.09.2014, 09:25

...

Geile Idee. Wenn aber der Vordermann über eine Kuppe fährt, kanns passieren, dass der Hintermann den Laserpointer in den Augen hat.

-> Umsetzung ist schwierig...

Nik

Galaxy_I

12.09.2014, 09:44

Was ich damals noch nicht ausdrücklich erwähnt habe:
Die starre 10 m Regel unterminiert meines Erachtens das Unrechtsbewusstsein, weil sie von einer längeren Reihe von Fahrern wirklich schwierig einzuhalten ist.
Sagen wir mal, 20 Fahrer sind in der Ebene im korrekten 10 m Abstand unterwegs, dann erstreckt sich die Gruppe also über gut 200 m. Wenn der 1. jetzt an einen Anstieg kommt und zwangsläufig langsamer wird, müssten theoretisch alle hinter ihm gleichzeitig(!) teils noch deutlich vor dem Anstieg bremsen, um die Abstände gleich zu halten.
Das tut natürlich keiner und die Abstände werden zwangsläufig geringer als erlaubt. Das ist zwar nicht wirklich schlimm, da bei der geringeren Geschwindigkeit der Windschatten wenig bringt und daher wird es auch i.d.R. toleriert, aber so gewöhnt man sich halt daran, dass man den eigentlich vorgeschriebene Abstand nicht immer einhält und tut es dann vielleicht auch anderswo nicht mehr ...

Mit der 1 Sek. Regel muss in der gleichen Situation niemand bremsen und es muss auch nichts toleriert werden, was eigentlch regelwidrig ist.

Im Prinzip ein sehr guter Vorschlag, in der Praxis hätte dies aber wahrscheinlich kaum eine Bedeutung. Windschattenfahren ist doch vor allem in der (mehr oder weniger) Ebene bei einem Tempo zwischen vielleicht 28 und 40 relevant, in diesem Bereich passen die 10m auch ganz gut. Ich glaube, dass ein räumlicher BAstand für die meisten Athleten und Karis einfacher einzuschätzen ist als ein zeitlicher.

Für mich ist der alles entscheidende Punkt Regelumsetzung. Auch bei (zu) wenigen Karis würde eine konsequente Ahndung von Verstößen sicherlich sehr schnell zu geändertem Verhalten führen. (man kann ja nie wissen, ob nicht doch ein Kari auftaucht)

Fast alle hier erzählen von offensichtlichen Pulks, an denen Karis vorbeifahren und dann keine oder nur eine Karte ziehen. Lasst die Karis konsequent durchgreifen und lasst uns sie dabei unterstützen. Den einen oder anderen wird es auch ungerechtfertigt treffen, wenn wir aber die Lutscherei in den Griff bekommen wollen, werden wir das als Kollateralschaden akzeptieren müssen.

Pmueller69

12.09.2014, 09:46

Ich finde es gut, dass Du Arne nach Vorschlägen fragst. Noch besser wäre es, wenn (sofern in der Diskussion etwas brauchbares herauskommt) darauf eine Inititiative hervorgeht, z. B. eine Petition.

Meine Vorschläge wären:
- Zentrale Veröffentlichung aller gelber und roter Karten
- Sperren von Triathleten auf Basis eines Punktesystems
- Kampfrichter sollten die Möglichkeit haben einen kompletten Pulk anzuhalten, um die Athleten nacheinander wieder auf die Reise zu schicken. Unabhängig davon, wie schwer jetzt das Vergehen der einzelnen war.
- Kampfrichter auf dem Motorrad sollten nicht so leicht gehört werden können. Elektromotorräder wären besser geeignet.
- Und ich würde gerne mal Undercover-Schiedsrichter sehen, die selbst Rad fahren und mitten im Pulk plötzlich anfangen, rote Karten zu verteilen.

dasgehtschneller

12.09.2014, 09:49

1 Sekunde finde ich auch eine gute Variante.

Bei 36km/h sind das die 10 Meter, im Anstieg kann es auch mal etwas weniger sein und in der Abfahrt wo man aus Sicherheitsgründen etwas mehr Abstand halten sollte ist es etwas mehr.

Die Sekunde lässt sich auch an den Zeitmesspunkten "überwachen", auch wenn das nur Momentaufnahmen sind.

Zumindest wenn die gleichen Fahrer an mehreren Messpunkten zu kurze Abstände haben könnte man z.B. automatisch Zeitstrafen generieren.
Das könnte automatisch im Computer passieren ohne dass ein Kampfrichter eingreifen müsste, würde aber mehrere Zwischenzeitmessungen erfordern.

Also z.B. wenn man bei einer Zwischenzeit zu nahe ist dann geht das noch unter Toleranz. Wenn man bei zwei Zwischenzeiten zu nahe ist gibts ne Minute Zeitstrafe, wenn man das dritte Mal zu nahe auffährt gibts zusätzlich zwei Minuten, beim vierten Mal zusätzlich vier Minuten.

Jimmi

12.09.2014, 09:52

Vielleicht erzähle ich jetzt hier Unsinn...

Ich differenziere mal in 2 Gruppen: Finisher und Leute mit Ambitionen auf Platzierung.

Wie ein Finisher letzendlich ins Ziel kommt und was er für sich daraus für einen Wert zieht ist mir letzen Endes Rille.

Der ambitionierte Rest wird aufgrund der im Vorfeld genannten Schwimmzeiten in bunt gewürfelte Startgruppen eingeteilt. Die meisten Ausrichter haben eh schon elektronische Zeitnahme, eine Auswertung sollte dann keine Thema sein. Ist halt nicht automatisch derjenige Erster, der auch zuerst ankommt. Das könnte aber die Attraktivität des Windschattenfahrens deutlich schmälern.

keko

12.09.2014, 09:59

Wie wäre es mit Strafrunden a la Biathlon für die lieben Lutscher?
Schön öffentlich in der Nähe der Wechselzone 2, selbstverständlich mit großer Kennzeichnung der Lutscherrunde.

Schöner Vorschlag, habe ich bis jetzt noch nicht gehört. Einfach nach dem Radfahren eine abgesperrte Runde laufen müssen. Wenn man mehrmals erwischt wird oder besonders unverfroren lutscht, muss man mehrere Runden laufen. Wenn man die Runde nicht läuft, bekommt man eine Zeitstrafe, die deutlich über der Rundenzeit liegt.

keko

12.09.2014, 10:02

Das ist jetzt sicher nicht mörderkonstruktiv, eher mördernaiv, aber:

Indem sich jeder dran hält?

Nice try, aber das kannst du knicken. Ich bin der Ansicht, dass man ohne harte Strafen nicht weiterkommt. Triathleten ticken nicht anders als andere Menschen auch.

Franco13

12.09.2014, 10:07

Konsequentes schnelleres eingreifen der Kampfrichter wäre eine Lösung.

- Oft ist es so, daß die KR 1-2 Minuten einen 'Kandidaten' beobachen und dann ggf. diesen bestrafen.

Besser: Es reicht allerdings auch nur ca. 30 Sekunden zuzuschauen und wenn sich die Positionen nicht verändern dann kann man schneller zuschlagen.

- Werden Gruppen beobachtet, dann wird ein einzelner Fahrer bestraft.

Besser: Man sollte eine ganze Gruppe mit einer Zeitstrafe belegen, wenn in der Gruppe die Positionen sich innerhab von ca. 30 Sekunden nicht deutlich verschieben.

- Im Moment ist es so, daß im Zweifel für den Athleten entschieden wird.

Besser: Es sollte so ausgelegt werden, das im Zweifel eine Strafe ausgesprochen wird. Ich würde es akzepieren auch mal eine Zeitstrafe zu bekommen, wenn es nicht schaffe Regelkonform zu fahren obwohl ich es versuche, wenn im Gegenzug alle Lutscher (fast) immer bestraft werden.

keko

12.09.2014, 10:07

Härtere Strafen find ich nicht gut, da dann die Hemmung noch größer wird im Verdachtsfall eine Karte zu zeigen.

Um beim Vergleich mit Fußball zu bleiben: Schiedsrichter zeigen manchmal Multimillionären und Volkshelden vor einem Millionenpublikum die rote Karte und ein Kampfrichter traut sich nicht irgendeinem Triathleten bei irgendeinem Wettkampf die rote Karte zu zeigen? :(

VinceThePrince

12.09.2014, 10:08

...

Bitte um Feedback!

- Die Leute, die lutschen wollen machen es weiterhin.
- teuer
- versuche mal eine ordentliche Halterung für so etwas zu bauen. Muss auch an jedes Rad passen...

Läuftnix

12.09.2014, 10:22

Auch ich bin der Meinung, dass die bestehenden Regeln (DTU Sportordnung) ausreichen um fairen Sport zu gewährleisten und Verstöße zu sanktionieren.

Wenn die Regeln konsequent angewendet werden, stimme ich dir da voll zu. Dazu braucht man aber auch die richtigen KRs.

Aber darf ich darauf hinweisen, dass z.b. für IM Veranstaltungen diese Regeln überhaupt nicht bindend sind, da sich die WTC ihr eigenes Regelwerk strickt und eigene Referees ausbildet :Huhu:
... und wie diese Regeln angewendet werden sollen hatte ich ja bereits geschrieben.

Das stimmt ja seit diesem Jahr nicht mehr, da die WTC jetzt auch mit der DTU kooperiert und deren KR einsetzt. Ob es das besser macht, weiß ich nicht, zumindest ist es billiger für die WTC.

Ich würde über einen Kampfrichter-Quotienten nachdenken, der Streckenlänge UND Anzahl der Teilnehmer berücksichtigt.
Ebenso würde ich versuchen die Anzahl der Teilnehmer auf der Radrunde zu deckeln.

Idealerweise sollte alle 3 km der Radstrecke ein KR fahren. Das war in den letzten Jahre übrigens die Zahl in Frankfurt. Dazu braucht man aber die KRs und die dazugehörigen Motorradfahrer.

aims

12.09.2014, 10:34

Hier sind eine paar interessante Vorschläge dabei die allerdings technisch schwierig umzusetzten sind. Laserpointer, GoPro's, Zeitmessungen etc.
Strafen die über das Rennen hinaus gehen halte ich nicht für sinnvoll das viele Athleten oft nur ein "Hauptrennen" machen und es auch zu verschiedene Organisationen gibt um das zu koordinieren.

Entschuldigungen nicht zu wissen wie lang 10m sind würde ich einfach nicht akzeptieren. Gibt ja genug Eselsbrücken. (Wobei es weiß ja auch nicht jeder wie lang 20cm sind :Lachanfall: )

Elektromotoräder gefällt mir sehr gut da Lutscher dann in der Tat die Richter zu früher hören und korrigieren können oder so tun als wäre man gerade dabei zu überholen.

Ich würde einfach die Zeitstrafe auf 10min rauf setzen. Bei ein paar Minuten würde es sich trotz Zeitstrafe noch rechnen/lohnen zu Lutschen.

Eventuell gar nicht während dem Rennen konkret dem Athleten mitteilen ob er nun verwarnt worden ist oder ob er eine/zwei Karte(n) bekommen hat.

Dann hätten Lutscher während dem gesamten Rennen das ungute Gefühl ob sie 10min aufgebrumt bekommen haben oder gar Disqualifiziert sind.

Denke das ist realisierbar und effektiv.

Cheers,

aims. (No-Dope, No-Draft)

Läuftnix

12.09.2014, 10:35

Ehrlicherweise muss ich (als KR und Athlet) oft feststellen, dass es auch häufig an den KR und deren Ausbildung liegt. Wegen dieser Situation haben viele KRs auch nicht "den Arsch in der Hose" um durchzugreifen. Während das theoretische sehr klar ist, gibt es wenig Handlungsanweisung:
-Wie erkenne ich praktisch eine Situation mit Windschattenverdacht?
-Wie nähere ich mich einer Gruppe, um diese auch reell verwarnen zu können?
-Welche Übeltäter wähle ich aus?
-Wie trete ich resolut aber freundlich auf?
-Welche Infos muss ich zur Hand haben?

Ein zweiter Faktor sind die Motorradfahrer. Oft werden diese vom Veranstalter gestellt, haben häufig keine Erfahrung mit der Situation und ich verbringe das erste Drittel des WKs mit ihrer Ausbildung:
-Wie fahre ich an eine Gruppe ran?
-Wo fahre ich in "Lauerstellung"?
-Auf was muss er achten?
-Was sind die optimalen Zeichen?

Schlußendlich ist oft auch die Zahl der Motorräder ein begrenzender Faktor und nicht die der KR.

mopson

12.09.2014, 10:36

Läuftnix

12.09.2014, 10:48

In Schweden (IM Kalmar) habe ich kein Gelutsche gesehen.

Was haben die guten dann da gemacht?
einen "rollenden" Swim - Start,
eine Radstrecke über 180km,
relativ viele KaRi ausgestattet mit Helmkameras ( ist ja hilfreich wenn GoPro Hauptsponsor von Ironman ist) und Sportler die sich an die Regeln halten.

so einfach kann es sein.

Helmkameras finde ich nicht nur sinnlos, sondern auch absolut kontraproduktiv. Welchen Vorteil bringen die? Es wird nicht mehr Entscheidungen geben, weil niemand die Videos auswerten wird. Im Zweifel fordert dann jeder Sportler noch den Videobeweis eine Entscheidung. Das kann in Sportarten funktionieren, die man Anhalten kann. Aber im Triathlon geht das Rennen weiter. Deshalb müssen hier Tatsachenentscheidungen gefällt werden, und die dürfen nicht verhandelbar sein.

Lux

12.09.2014, 11:05

- die Zeitstrafen auf 30 Sekunden verringern, dafür bekommen alle in einer Gruppe diese Zeitstrafe, bis auf a) der (die) Führende(n) und b) der gerade aufgeholt wurde.
Durch die niedrigere Zeitstrafendauer sind Fehlentscheidungen nicht mehr so entscheidend und deswegen ist hoffentlich auch die Zurückhaltung der Kampfrichter geringer.

- Zeitstrafen müssen vor dem Ziel in einer Penaltybox abgesessen werden.
Bei 2 Zeitstrafen wird die zweite Zeitstrafe verdoppelt...
Eine große Tafel verkündet die Startnummern und die abzusitzende Zeit. Wer seine Zeit nicht absitzt, bekommt die doppelte Zeit nachträglich in der Ergebnisliste vermerkt.

- Zeitstrafen in der Ergebnisliste auffallend aufführen.

Danke an Arne für diese Diskussion!

TriBlade

12.09.2014, 11:12

Helmkameras finde ich nicht nur sinnlos, sondern auch absolut kontraproduktiv. Welchen Vorteil bringen die? Es wird nicht mehr Entscheidungen geben, weil niemand die Videos auswerten wird. Im Zweifel fordert dann jeder Sportler noch den Videobeweis eine Entscheidung. Das kann in Sportarten funktionieren, die man Anhalten kann. Aber im Triathlon geht das Rennen weiter. Deshalb müssen hier Tatsachenentscheidungen gefällt werden, und die dürfen nicht verhandelbar sein.

Für Helmkameras spricht, dass der mit einer Zeitstrafe oder eine Disqualifikation bestrafte Triathlet sich hinterher immer beschweren wird. Ihm kann sein Fehlverhalten gezeigt werden, der KaRi muss nicht diskutieren er muss sich nicht rechtfertigen. Dadurch wird den Kampfrichtern der Rücken gestärkt und sie werden hoffentlich häufiger eingreifen.
Im Verkehrsbereich glaubt man das das Visualisieren von Fehlverhalten bei dem Verkehrssünder zudem zu einer Einsicht und einem nachhaltigen verändern seines Fehlverhaltens führen wird. Diesen Blödsinn würde ich für Lutscher ausschließen.

cruelty

12.09.2014, 11:16

ich finde die idee mit dem laserpointer an der sattelstütze auch gut. mir selbst ist, vor allem im eifer des gefechts, auch nicht immer ganz klar ob ich nun 7 oder 12 m hinter dem vordermann fahre (ich bin froh, wenn ich in aeroposition überhaupt dauerhaft 10 m vor mein vorderrad gucken kann...).
dass das nicht ganz so einfach funktionieren wird ist klar. da wurden ja schon einige pros und contras genannt.
aber vielleicht tritt der DTV mit dieser idee mal an eine oder mehrere hochschulen heran und lässt das mal als Bachelorarbeit oder so untersuchen. ich kann mir schon vorstellen, dass man da eine brauchbare lösung findet.
es wäre auf jeden fall sowohl für die athleten als auch für die karis eine deutliche erleichterung, wenn sie eindeutig und sofort sehen können ob der abstand nun passt oder nicht.

qbz

12.09.2014, 11:16

1. Radstrecke, Art des Schwimmstarts, Teilnehmerzahl müssen ein Non-Drafting-Radrennen ab Wechselzone ermöglichen. Abnahme durch DTU oder regionalem Verband.

Meiner Ansicht nach würde nur diese Sanktion wirklich helfen:

2. Wer 10m Abstand zum Vordermann unterscheitet, wird mit sofortiger Disqualifikation bestraft.

Erst als bei Leichtathletik-/Schwimmwettkämpfen der erste Fehlstart die Disqualifikation nach sich zog, reduzierten sich die Fehlstarts beinahe gegen Null. Verwarnungen und Zeitstrafen werden hingegen in die individuelle Risikoabschätzung einkalkuliert (siehe Fussball: taktische Fouls).

3. Kontrolle durch ausreichende Anzahl von Kampfrichtern, Helmkameras und Abstandsmesser der Kampfrichter sowie unsichtbaren Abstandsmessgeräten an der Strecke.

cfexistenz

12.09.2014, 11:20

Ich finde nicht, dass pauschale Strafen sehr hoch angesetzt werden sollten. Bei einer 10 Minuten Strafe z.b. auf einer olympischen Distanz überlegt sich eben jeder Kampfrichter ganz genau und lange, ob er einen aus der Führungsgruppe damit belegt.

Dementsprechend würde ich 2 Karten verteilen lassen (hier im Beispiel mal Gelb und Rot)

● Gelb: extra Laufrunde(n) am Ende des Radfahrens in einer Länge von 0,5% der Radstreckenlänge (olympisch = 200 m, Langdistanz = 900 m)

Falls die Runde(n) nicht gelaufen werden, erfolgt einfach die Disqualifikation. Könnte man über eine extra Zeitmessmatte realisieren oder über einen KR direkt an der Runde mit der Nummernübersicht und Strichliste.

Über Funk könnte man die erwischten Nummern auch noch an die WZ2 durchgeben und am Ausgang der WZ2 ein großes Plakat aufstellen: Alle Nummern die drauf stehen müssen eine extra Runde drehen. So kann dann keiner mehr sagen, er hat die KR Anweisung beim Radfahren nicht mitbekommen. Bis 500 Teilnehmer sollte das so doch ganz gut funktionieren, solang man die Nummern in Blöcken aufschreibt.

Bei größerren Veranstaltungen gibts auch die Möglichkeit einer Markierung am Wechselplatz oder an den Wechselbeutel, da kann man doch kreativ sein. Die Kommunikation zwischen dem KR und WZ2 dürfte doch in heutiger Zeit kein großes Hinderniss mehr darstellen.

● Rot: härtere Strafe für den Ermessensfall.

Ich denke da an einen Zeitrahmen von 5 min für OD und 15 min für LD auf die Finisher-Zeit oben drauf und Veröffentlichung der roten Karten im Internet auf der DTU-Seite.

titansvente

12.09.2014, 11:51

Das stimmt ja seit diesem Jahr nicht mehr, da die WTC jetzt auch mit der DTU kooperiert und deren KR einsetzt. Ob es das besser macht, weiß ich nicht, zumindest ist es billiger für die WTC.

Oh, das war mir neu.
Bedeutet das, dass das Refereeprojekt von Xdream eingestellt wurde? Das wäre ja ein Ding.
Der Verbandsabgaben und der daraus resultierende Streit mit der DTU hat die WTC ja seinerzeit veranlasst ein eigenes Refereeteam auf die Beine zu stellen.

Kooperation muss ja nun auch nicht bedeuten, dass man sich in Gänze der Regularien des jeweiligen Dachverbandes unterwirft...
Wie sonst kann man sich die Riersentrauben auf der Radstrecke erklären :confused:
Doch nur so, dass die Zahl der KR für das Quatum der Teilnehmer nicht ausreichend war und/oder Regelverstöße (aus welchem Grund auch immer) nicht sanktioniert wurden (werden konnten).

3. Kontrolle durch ausreichende Anzahl von Kampfrichtern,

Eben! :Blumen:
... und / oder ein Teilnehmerlimit

dasgehtschneller

12.09.2014, 11:54

Die Kampfrichter könnten die gelben und roten Karten mit einer Paintballpistole auf den Rücken schiessen :Lachen2:

So kann keiner sagen er hätte es nicht mitgekriegt, an der Penaltybox und im weiteren Rennverlauf wären die "Sünder" sofort erkennbar und ausserdem hätten die Kampfrichter so viel mehr Spass beim Karten "verteilen" :Lachanfall:

Wenn das ganze nicht leicht gefährlich wäre, dann finde ich meinen Vorschlag immer besser je länger ich darüber nachdenke ;)

matwot

12.09.2014, 11:59

Hi,
aus Athleten-, KaRi, EL-Sicht:
- im Vorfeld der Rennen alle Maßnahmen treffen, die Pulkbildung verhindern / erschweren (kleine Startgruppen, lange Radrunden, selektive Radstrecken ...)
Wenn dies nicht im gebotenen Maß umzusetzen ist, wird keine Genehmigung erteilt bzw. nur für XX Teilnehmer. Hier sehe ich den jeweiligen Landesverband / DTU in der Verpflichtung.
- ich halte den Vorgang der Zeitstrafe für viel zu kompliziert und langwierig. Pfiff, Anruf, Erklärung, danach Notieren, alles bei voller Fahrt auf dem Mopped hintendrauf. Eigentlich reicht es doch völlig, im Vorbeifahren Beobachtungen zu machen und die Startnummern zu notieren. An ein bis zwei Stellen auf der Strecke stellt man Tafeln auf, an denen der KaRi anhält und die Startnummern notieren lässt. Diese können die Info im Vorbeifahren aufnehmen.
- Wiederholungstäter gehören gesperrt. Schon die zweite (nicht wie jetzt die dritte) Karte in einem Rennen führt zu DSQ. Zumindest im Ligabetrieb: Die dritte Karte in einer Saison ergibt ein Rennen Sperre, DSQ in einem Rennen zwei Rennen Sperre.

Dagegen bin ich gegen technische Lösungen, insbesondere gegen Kameras etc.

titansvente

12.09.2014, 12:00

Wenn das ganze nicht leicht gefährlich wäre, dann finde ich meinen Vorschlag immer besser je länger ich darüber nachdenke ;)

Pazifistisch veranlagtere Köpfe hatten sich mal ausgedacht, die Startnummer mit einem "P" oder einem "/" zu markieren. Disqualifikation sollte ein "X" sein aber irgendwann ist man dazu übergegangen, dem "SportskameradenIN" gegen Quittung den Transponder abzunehmen.

Dies wurde aber nur zögerlich und wenn dann im Feld der Quali-Aspiranten praktiziert.

Läuftnix

12.09.2014, 12:24

Viele der genannten Vorschläge lassen ein wichtiges Detail ausser Acht: Wie hilft man den Kampfrichtern, im Augenblick des Geschehens den Regelverstoß zu Erkennen? Die vielgenannten Pulks kann man als Athlet gut erkennen, habe ich auch schon erlebt. Wenn ich mit dem Motorrad von hinten komme, lösen sich diese oftmals schnell auf. Auch werden Abstände korrigiert. Ich muss ja auch ca 20 sec (eigentlich ja 30) warten, bis ich eine Zeitstrafe vergeben darf. Bis dahin hat dann meist der Dümmste verstanden, das ich auf ihn Ziele und nimmt raus. Dann darf ich auch nicht mehr eine Karte ziehen. Also ich bin hier wirklich für Vorschläge offen.

Wenn dann noch zu wenig KR auf der Strecke sind, findet keine ausreichende Kontrolle statt. Deshalb muss der Einsatzleiter auch im Vorfeld die Strecke erkunden und in Absprache mit dem Veranstalter die Zahl der KR anpassen. Das wird diesem nicht Gefallen, da jeder KR mehr Geld kostet.

Läuftnix

12.09.2014, 12:26

Für Helmkameras spricht, dass der mit einer Zeitstrafe oder eine Disqualifikation bestrafte Triathlet sich hinterher immer beschweren wird. Ihm kann sein Fehlverhalten gezeigt werden, der KaRi muss nicht diskutieren er muss sich nicht rechtfertigen. Dadurch wird den Kampfrichtern der Rücken gestärkt und sie werden hoffentlich häufiger eingreifen.
Im Verkehrsbereich glaubt man das das Visualisieren von Fehlverhalten bei dem Verkehrssünder zudem zu einer Einsicht und einem nachhaltigen verändern seines Fehlverhaltens führen wird. Diesen Blödsinn würde ich für Lutscher ausschließen.

Ich würde genau das Gegenteil fühlen: Weil ich jetzt auch noch gefilmt werde, muss ich noch sicherer in meiner Entscheidung sein. Das bedeutet, es würde (zumindest von mir) noch weniger gepfiffen.

Nobodyknows

12.09.2014, 12:35

Die Kampfrichter könnten die gelben und roten Karten mit einer Paintballpistole auf den Rücken schiessen... finde ich meinen Vorschlag immer besser je länger ich darüber nachdenke ;)

Ich kauf' mir einen Einweg-Overall den ich auf der Laufstrecke in einem Mülleimer entsorge... :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

tandem65

12.09.2014, 12:53

Ich muss ja auch ca 20 sec (eigentlich ja 30) warten, bis ich eine Zeitstrafe vergeben darf. Bis dahin hat dann meist der Dümmste verstanden, das ich auf ihn Ziele und nimmt raus.

Da habe ich 2010 in Roth andere Erfahrung gemacht. Da bin ich zum Anfang der 2. Runde in einen ca. 30 Mann starken Pulk geraten. der mich bis Greding begleitet hat. An den Anstiegen hat mich die Gruppe höflich vorgelassen da ja die Flachlandmonster noch schlechter raufkommen als ich. In der Ebene kamen die dann immer wieder vorbei. Auf den 15 km bis Greding durfte ich knapp 10km den KR vor mir beobachten, der einen nach dem anderen vom Ende des Pulks gepflückt hat durch hartnäckiges Diskutieren. Kurz vor Greding waren dann nur noch 3 oder 4 vor mir, die tatsächlich das Tempo auch alleine fahren konnten. Eine Karte wurde dort allerdings nicht gezeigt. :confused:
Ich denke daher tatsächlich mehr Penalty Boxen und kürzere Zeitstrafen und dafür schneller entschieden.
Ansonsten ist die Videodokumentation IMHO ein Mittel zur Entlastung der KR. Einspruch ist ja eh nach dem Rennen möglich. Im Moment kann kein KR Abstände belegen, wenn der Athlet hartnäckig widerspricht.

tandem65

12.09.2014, 12:54

Ich würde genau das Gegenteil fühlen: Weil ich jetzt auch noch gefilmt werde, muss ich noch sicherer in meiner Entscheidung sein. Das bedeutet, es würde (zumindest von mir) noch weniger gepfiffen.

Nö weshalb, dann kann es für den berechtigten Einspruchsfall ja die Zeitgutschrift geben.

Eber

12.09.2014, 12:57

Der 1 Sekunden Vorschlag ist (leider) für sich allein genommen untauglich.:Huhu:
Er benachteiligt schnelle Radfahrer, da diese weniger Windschattenprofit haben als langsamere.
Damit wären schnelle Läufer bevorzugt
Also untauglich. Einverstanden ?
Nicht ?
Dann stellt euch doch mal einen heftigen Gegenwind vor wo man für 30 km/h im roten Bereich fährt. Dann ist ja Lutschen legalisiert.

Er muss durch eine Streckenabstandsregel ergänzt werden, dann ist er gut.

G.3.2
a) Ein von hinten aufholender Teilnehmer erhält beim Eintreten in die Windschattenzone eine Verwarnung (mit Zeitstrafe).
b) streichen
c) Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich (brauch man das ??) oder innerhalb x ( siehe "altes" b) Sekunden nach hinten zu verlassen - sonst Zeitstrafe zwingend vorschreiben.

Regeln für Veranstalter/ Detektion
Einsatz von Drohnen :cool:
Für Wettkämpfe mit elektronischer Zeitmessung (also alle außer Volkstrias):
Hier sollte man sich mit den Zeitmessfirmen zusammensetzen und nach Lösungen suchen.
Es sollte längst auf elektronischem Wege (an einer vorgeschriebenen Zahl von Zeitmesspunkten) ohne nenneswerte Zusatzkosten möglich sein ganze Gruppen zu bestrafen, indem dort die Windschattenregel geprüft wird.
(Das kann kein Kari auf dem Moped machen.
Mann misst in einem Abschnitt von 100m (~10 Fahrtsekunden) Position und Geschw. der Teilnehmer und errechnet die Einhaltung der Winschattenregel so dass Fehler zu 99,99999% ausgeschlossen sind. Und dann gibts halt automatisch einen Zuschlag auf die erzielte Radzeit (ohne Strafbox) und bei Mehrfachtätern "rot" (einfach Löschung der Zeitnahme und Rankingposition))

Klar auch dass eine maximale Teilnehmerdichte bezogen auf die Radrundenlänge festgeschrieben werden sollte..

matwot

12.09.2014, 13:11

Ansonsten ist die Videodokumentation IMHO ein Mittel zur Entlastung der KR. Einspruch ist ja eh nach dem Rennen möglich. Im Moment kann kein KR Abstände belegen, wenn der Athlet hartnäckig widerspricht.

Falsch. Karte ist Tatsachenentscheidung, gegen die kein Einspruch möglich ist. Und mit jeglicher Video-Diskussion wird Einsprüchen Tür und Tor geöffnet. Deshalb m.E. keine Bilder!

Ansonsten halte ich auch geringere Strafen für sinnvoll, weil leichter verhängbar.

Alteisen

12.09.2014, 13:20

Für Helmkameras spricht, dass der mit einer Zeitstrafe oder eine Disqualifikation bestrafte Triathlet sich hinterher immer beschweren wird. Ihm kann sein Fehlverhalten gezeigt werden, der KaRi muss nicht diskutieren er muss sich nicht rechtfertigen. Dadurch wird den Kampfrichtern der Rücken gestärkt und sie werden hoffentlich häufiger eingreifen.
Im Verkehrsbereich glaubt man das das Visualisieren von Fehlverhalten bei dem Verkehrssünder zudem zu einer Einsicht und einem nachhaltigen verändern seines Fehlverhaltens führen wird. Diesen Blödsinn würde ich für Lutscher ausschließen.

Ich würde die Kameras noch mit einer deutlich erhöhten Einspruchsgebühr kombinieren. Wer will sich schon für 100 Euro im Nachhinein auf Video zeigen lassen, dass man zu nah dran und damit im Windschatten war

LidlRacer

12.09.2014, 13:22

Doch, natürlich.
Ich finde die Idee im Prinzip klasse, aber wenn die Geschwindigkeit steigt, muss der Abstand ja grösser werden.
Dies bedingte, dass Platz da wäre, um den Abstand einzuhalten.
Fährt ne Gruppe im korrekten Abstand von ner Steigung über die Kuppe in ne Abfahrt, entsteht ein Ziehharmonikaeffekt, den keiner wollen kann.

Den Einwand verstehe ich nicht.
Natürlich gibt es immer den Zieharmonikaeffekt bei Änderung der Steigung.
Momentan lässt dieser die Abstände lustig zwischen legal, illegal und länger als nötig hin- und herschwanken.
Mit der 1 Sekunden Regel wäre es viel einfacher, immer legal zu bleiben.

Der 1 Sekunden Vorschlag ist (leider) untauglich.:Huhu:
Er benachteiligt schnelle Radfahrer, da diese weniger Windschattenprofit haben als langsamere.
Damit wären schnelle Läufer bevorzugt
Also untauglich. Einverstanden ?

Nein, die aktuelle Regel bevorzugt schnelle Radfahrer, da bei 40 km/h auch in 10 m Abstand noch signifikanter Windschatten herrscht, bei 25 km/h nicht.
Dieser Bevorzugung würde entgegengewirkt.

Nicht ?
Dann stellt euch doch mal einen heftigen Gegenwind vor wo man für 30 km/h im roten Bereich fährt. Dann ist ja Lutschen legalisiert.

Das ist im Prinzip ein berechtigtes Argument. Allerdings habe ich noch keinen Wettkampf mit so heftigem Wind erlebt, wo es wirklich relevant gewesen wäre. Gut - ich war noch nicht auf Lanzarote und Hawaii. Evtl. könnte man bei Bedarf den vorgeschriebenen Abstand auf 1,5 Sek. erhöhen.

huegenbegger

12.09.2014, 13:29

Regeln für Veranstalter/ Detektion
[LIST] Einsatz von Drohnen :cool:
Für Wettkämpfe mit elektronischer Zeitmessung (also alle außer Volkstrias):
Hier sollte man sich mit den Zeitmessfirmen zusammensetzen und nach Lösungen suchen.
Es sollte längst auf elektronischem Wege (an einer vorgeschriebenen Zahl von Zeitmesspunkten) ohne nenneswerte Zusatzkosten möglich sein ganze Gruppen zu bestrafen, indem dort die Windschattenregel geprüft wird.
(Das kann kein Kari auf dem Moped machen.
Mann misst in einem Abschnitt von 100m (~10 Fahrtsekunden) Position und Geschw. der Teilnehmer und errechnet die Einhaltung der Winschattenregel so dass Fehler zu 99,99999% ausgeschlossen sind. Und dann gibts halt automatisch einen Zuschlag auf die erzielte Radzeit (ohne Strafbox) und bei Mehrfachtätern "rot" (einfach Löschung der Zeitnahme und Rankingposition))

Klar auch dass eine maximale Teilnehmerdichte bezogen auf die Radrundenlänge festgeschrieben werden sollte..

ich befinde mich im vorgeschriebenem Seitenabstand fast auf der Höhe des zu Überholenden und bin damit legal unterwegs, die Zeitmessung suggeriert aber daß ich im Windschatten bin. Technisch leider nicht möglich oder nur in Verbindungen mit einem Überholverbot in der Messzone. Somit weiß jeder daß er den Abstand vergrößern muss, lässt sich fallen um nach der Zone wieder in den Windschatten zu huschen.

tandem65

12.09.2014, 13:39

Falsch. Karte ist Tatsachenentscheidung, gegen die kein Einspruch möglich ist.

Regeländerung!? :Huhu:

dasgehtschneller

12.09.2014, 13:39

Mit der 1 Sekunden Regel könnte man ausserdem über eine einfache Lichtschranke oder die Zeitmessmatte eine Anzeige realisieren um Fahrer auf zu geringen Abstand aufmerksam zu machen.

Sowas wie die "Sie fahren xx Km/h", nur halt einfach auf den Abstand bezogen. "z.B. Dein Abstand ist x.x Sekunden" mit einer Roten Lampe wenn er kürzer ist.
Das muss ja nicht unbedingt zur Bestrafung verwendet werden, würde aber dem einen oder anderen helfen den richtigen Abstand zu finden oder wiederherzustellen falls er zu kurz ist.

niksfiadi

12.09.2014, 13:41

Die 1s-Regel ist natürlich die bessere gegenüber Abstandregelungen. Aber praktisch ist's verdammt schwer eine Sekunde als hinterer Fahrer abzuschätzen. 1s ist halt dann variabel, je nachdem, wie schnell ma "einundzwanzig" sagt. :Cheese:

Aber man könnte zwei Lichtschranken mit einer Steuerung aufbauen, so ab und an zur akustischen Orientierung: ist das Intervall zwischen 2 Auslösungen <1sek gibt's einen Alarm. Sowas ist ja im Prinzip in jedem Pissoir verbaut, das kann nicht viel kosten... Gibt doch hier sicherlich ein paar Elektroniker, die sowieso in 3min zusammengepickt haben?

Nik

Edit: @dasgehtschnelker: haha 2 Deppen ein Gedanke!:Huhu:

goetzi

12.09.2014, 13:49

Ich halte von dem ganzen technischen Schnickschnack um einen Windschattenverstoß zu identifizieren nichts, denn es ist immer von der Situation abhängig.

Will man als schneller Radfahrer eine Gruppe überholen und man legt wert auf die Einhaltung der 10 m - Regel, dann ist dies kaum möglich.

Grund: Wenn man Überholen ist, schert garantiert jemand zwischen Vordermann und einem selbst in die 10 m Lücke ein. Die Sportordnung sieht vor dass ich durch bremsen wieder einen Abstand zum Vordermann aufbaue. Und schon schert der nächste in die vor mir aufgerissene 10 m Lücke ein. Somit ist es unmöglich eine Gruppe zu überholen.

Lösung für den Triathleten: Es wird in der 2. Reihe überholt, aber auch in dieser kann sich seliges Spiel wiederholen.

Um als starker Radfahrer eine Gruppe zu überholen, geht man dabei das Risiko ein die 10 m oftmals nicht einhalten zu können (siehe Ausführung weiter oben). Es kann somit nur ein KR entscheiden welche Personen innerhalb einer Gruppe sich nicht an Regeln halten und welche Personen Situationsbedingt für 2 oder 3 Minuten sich der Gruppendynamik hingeben müssen.

dasgehtschneller

12.09.2014, 13:52

Ich denke wenn man alle 10km mal auf den Abstand aufmerksam gemacht wird, hat man es irgendwann auch mal draussen wie schnell man einundzwanzig sagen muss :Lachen2:

Zumindest unabsichtliche Unterschreitungen des Mindestabstandes sollten dadurch meiner Meinung nach weniger werden.

Wenn man grad in einem legalen Überholvorgang ist, dann kann man sich immer noch sagen dass einen die rote Lampe in diesem Fall nicht betrifft. Gleich automatisch verwarnen würde ich auf die Weise nicht.

Wenn man allerdings wie in dem Beispiel anhand der Zwischenzeiten sieht dass eine Gruppe von 12 Leuten über schätzungsweise 70 km und 5 Zwischenzeiten hinweg jede Zeitmessung mit Abständen von 0.5 Sekunden und weniger durchfährt, könnte man meiner Meinung nach durchaus im Nachhinein eine Strafe aussprechen
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1077570&postcount=98
Dazu braucht es dann aber wieder die Chip-Zeitmessungen und nicht nur die einfachen "Warn-Lichtschranken"

matwot

12.09.2014, 14:00

Regeländerung!? :Huhu:

Auf keinen Fall!!

Wann willst Du denn die Ergebnisse eines Rennens haben? Normalerweise muss ich Montags wieder arbeiten.

Tobi F.

12.09.2014, 14:10

spontane Ideen:

Irgendwelches technisches Gelumpe am Rad geht doch net.
Dem Teilnehmer aufbürden, daß er sich 'n Laserpointer anbaut ?
Kostet Geld. Ist umständlich. Aero. Und vor allem manipulierbar.

Sperrungen von Teilnehmern sind eine gute Idee.
Aber was ist mit den ganzen Tageslizenzlern ?

Ich hab eher das Gefühl, daß es zu wenig KaRis gibt,
(auf den wenigen Wettkämpfen, auf denen ich war).
Und daß die zu wenig durchgreifen.

.... ungefiltert und nur kurz nachgedacht.

matwot

12.09.2014, 14:14

Viele der genannten Vorschläge lassen ein wichtiges Detail ausser Acht: Wie hilft man den Kampfrichtern, im Augenblick des Geschehens den Regelverstoß zu Erkennen? Die vielgenannten Pulks kann man als Athlet gut erkennen, habe ich auch schon erlebt. Wenn ich mit dem Motorrad von hinten komme, lösen sich diese oftmals schnell auf. Auch werden Abstände korrigiert. Ich muss ja auch ca 20 sec (eigentlich ja 30) warten, bis ich eine Zeitstrafe vergeben darf...

Also ich bin hier wirklich für Vorschläge offen.

Die 20/30 Sekunden leiten sich aus der für einen Überholvorgang nach SpO max. vorhandenen Zeit ab?

Ich bin nicht der Meinung, dass das so zu leben ist. Du beobachtest den Sportler doch schon während der Anfahrt mehrere Sekunden. Und wenn sich der Abstand nicht verändert, darf m.E. dann auch wesentlich schneller eine Karte gezeigt werden.

Gerade die recht hohe Strafe ist aber m.E. ein Grund dafür, dass sie verhältnismäßig selten verhängt werden.

keko

12.09.2014, 14:15

Ich hab eher das Gefühl, daß es zu wenig KaRis gibt,
(auf den wenigen Wettkämpfen, auf denen ich war).
Und daß die zu wenig durchgreifen.

.... ungefiltert und nur kurz nachgedacht.

Das ist genau das Problem: Zu wenig und meist wird nicht oder halbherzig durchgegriffen.

Es wäre ganz einfach: mehr Kampfrichter und die Leute gnadenlos rausziehen.

keko

12.09.2014, 14:18

Viele der genannten Vorschläge lassen ein wichtiges Detail ausser Acht: Wie hilft man den Kampfrichtern, im Augenblick des Geschehens den Regelverstoß zu Erkennen? Die vielgenannten Pulks kann man als Athlet gut erkennen, habe ich auch schon erlebt. Wenn ich mit dem Motorrad von hinten komme, lösen sich diese oftmals schnell auf. Auch werden Abstände korrigiert. Ich muss ja auch ca 20 sec (eigentlich ja 30) warten, bis ich eine Zeitstrafe vergeben darf. Bis dahin hat dann meist der Dümmste verstanden, das ich auf ihn Ziele und nimmt raus. Dann darf ich auch nicht mehr eine Karte ziehen. Also ich bin hier wirklich für Vorschläge offen.

Schnell ranfahren und Karte raus. Wie wäre es damit?

matwot

12.09.2014, 14:19

Sperrungen von Teilnehmern sind eine gute Idee.
Aber was ist mit den ganzen Tageslizenzlern ?

Guter Einwand. In der Tat ging es mir zunächst um den Liga-Betrieb. Aber was spricht eigentlich gegen die eindeutige Erfassung aller Tages-Lizenz-Starter in einer zentralen Datenbank? Ist natürlich auch manipulierbar und der administrative Aufwand ist groß.

Eber

12.09.2014, 14:21

...
Nein, die aktuelle Regel bevorzugt schnelle Radfahrer, da bei 40 km/h auch in 10 m Abstand noch signifikanter Windschatten herrscht, bei 25 km/h nicht.
Dieser Bevorzugung würde entgegengewirkt.
..

Meinst du wirklich ?
Das musst du mir erst mal vorrechnen.
Du meinst bei gleicher Lutschstrecke gewinnt ein schneller Radfahrer im 10 Abstand mehr (was ? Sekunden, Watteisparung ?) als ein Langsamer ?
Bei Gegenwind Rückenwind Windstille ?
Hinweis: Bei 40 kmh Rückenwind ists wohl egal.

matwot

12.09.2014, 14:21

...gnadenlos...

Das Wort stört mich.

keko

12.09.2014, 14:25

Das Wort stört mich.

Und wenn er rumschimpft, gleich noch eine Karte hinterher und eine Sperre. So wie beim Fußball auch. :Lachen2:

dasgehtschneller

12.09.2014, 14:26

keko

12.09.2014, 14:34

Das mit den Sperren finde ich noch schwierig.

In einer Liga wo alle Rennen und Termine schon feststehen kann man schon jemanden für ein oder zwei Rennen sperren, ansonsten kann man höchstens Sperren über eine gewisse Zeit aussprechen da man ja nicht weiss was der Athlet auf dem Programm hat.

Wenn man jemanden für einen Monat sperrt dann könnte es sein dass in dem Monat sowieso kein Wettkampf geplant war. Bei 3 Monaten entspricht das im Normalfall schon fast einer Sperre für eine ganze Saison und sollte nur in übermässig harten Fällen eingesetzt werden.
Dazu kommt noch dass dadurch unter Umständen Startgelder von mehreren hundert oder tausend Euro flöten gehen womit die Sperre noch einer zusätzlichen Geldstrafe entspricht

Sperrung halte ich auch gar nicht für notwendig. Hartes Durchgreifen, wie in anderen Sportarten auch, wo dermassen eine fundamentale Regel mit Füssen getreten wird, wäre schon genug.

Aber ich prophezeie, dass sich nichts ändern wird, so wie in den vergangenen 30 Jahre auch. Nur, dass Windschatten in vielen Rennen freigegeben wurde.

Und gar nicht auszudenken, was los wäre, würde ich in Roth als Kampfrichter mal durch das Feld pflügen. Wer ging mir wohl eher an die Jacke? Die Ahtleten oder der Veranstalter?

Letztendlich wird es von sehr vielen geduldet und genutzt. Von den Athleten, dem Veranstalter und den Zuschauern.

Antonius

12.09.2014, 14:45

captiva

12.09.2014, 14:53

Hoffnung in technische Lösungen habe ich keine.

In der Praxis können Wellenstarts beim Schwimmen dazu beitragen, das Feld der Radfahrer zu entzerren. Fünf Minuten-Abstände sind natürlich besser als 1 Min. (als Beispiel).

Das Problem ist die Leistungsdichte. In irgendeinem Zeitfenster findet die Häufung statt. Wenn wie in Kona 500 Athleten in 5min. auf die Radstrecke gehen:
Wie soll sich das entzerren? Wieviele Kampfrichter sollen da eingesetzt werden? :confused:

Durch die verlängerte Wettkampfdauer wächst die Schwierigkeit Streckensperrungen in vollem Umfang zeitlich genehmigt zu bekommen, siehe z.B. Köln.

Ob das Startprozedere wie beim IM Kalmar u.a. dazu geeignet ist, kann ich leider nicht sagen.

hanse987

12.09.2014, 14:56

Im Ligabetrieb ist Windschattenfahren doch meist kein Problem mehr, da es eh schon bei den meisten Wettkämpfen freigegeben ist.

Das ganze Technikgedöns ist doch nonsens. Wenn mir da was vorgeschrieben wird, dass ich was ans Rad baue, höre ich auf! Wenn ich nicht mehr selbst abschätzen kann, ob zwischen mir und dem Vordermann 2 Autos (z.B. Astra ST) platz sind, dann muss ich halt noch mehr Abstand lassen.

Nochmal was zu den Sanktionen. Strafrunde finde ich auf jeden Fall besser als Penalti-Box. Es ist wenigstens noch eine richtige Strafe! Das erste mal von der Strafrunde habe ich 2012 beim Chemiesee-Triathlon (~800m) gehört. Beim Punkt Penalti-Box sollte man im Regelwerk ergänzen, dass über die ganze Zeit das Wettkampfmaterial nicht berührt werden darf. Ich glaube die Schweizer haben dies im Regelwerk. Vor zwei Jahren habe ich bei einem Wettkampf erlebt, wie einer nach WZ2 mit Schuhen in der Hand in die Penalti-Box ist und hat diese dann dort in Ruhe angezogen.

matwot

12.09.2014, 15:01

Im Ligabetrieb ist Windschattenfahren doch meist kein Problem mehr, da es eh schon bei den meisten Wettkämpfen freigegeben ist.

Stimmt zumindest für uns in NRW (mit den bundesweit meisten Ligen) nicht.

Und das ist auch gut so!!

Strafrunde ist besser als Penalty Box ist besser als Zeitstrafe ist besser als gar nix. :Blumen:

Thorsten

12.09.2014, 15:08

Im Ligabetrieb ist Windschattenfahren doch meist kein Problem mehr, da es eh schon bei den meisten Wettkämpfen freigegeben ist.
Falsches Bundesland ;)? In Hessen ist mit Ausnahme vereinzelter Teamrennen von der 5. Hessenliga bis zur Regionalliga Mitte sowie in den Senioren- und Mastersligen immer Windschattenverbot.

Dass Strafzeit = Nichtsmachenzeit ist, handhaben wir bei uns auch ohne explizite Regelerwähnung so. Da barfuß laufen auch nicht gestattet ist, kann er ja ohne Schuhe an den Füßen gar nicht zu uns gelangen. Essen, trinken, pinkeln geht in der Zeit auch nicht.

captain hook

12.09.2014, 15:34

Eine sofortige Disqualifikation ohne Vorwarnung oder alternativ
Staffelung der Zeitstrafen:
VD: 1. Mal 5min 2. mal 10min...
KD: 1. Mal 10min 2. Mal 20min...
MD: 1. Mal 30min 2. Mal 45min...
LD: 1. Mal 60min 2. Mal 90min...
Dies muss ausdrücklich in der Ausschreibung und in der Wettkampfbesprechung erwähnt werden.

Dann haben alle die Hosen voll und lassen es bleiben.
Fertig ist die Laube.

Das würde eine Unfehlbarkeit der Kampfrichter voraussetzen. ;)

Grundsätzlich würde ich die Kampfrichter bei den "wichtigen" Rennen also schonmal alle mindestens mit Kameras ausstatten, besser noch mit integrierter Abstandsmessung. Kann der Athlet hinterher gegen Hinterlegung einer Protestgebühr anfechten. Ergibt die Auswertung, dass der KaRi recht hatte fällt die Gebühr an den Veranstalter.

Gäbe den Athleten Sicherheit (immerhin gehts für einige um Geld) und die KaRis müssten nicht immer Schiss haben, in der Kritik zu stehen, weil sie irgendwen fälschlicherweise bestraft hätten.

Problem: könnte etwas dauern bis man den Sieger kennt. Und ggf muss man irgendwem eine Strafe wieder gutschreiben und der Sieg würde am grünen Tisch vergeben. (total bescheuert also eigentlich)

Und ich würde die Strafen veröffentlichen... mit Namen. In Zofingen gab es wohl auch wieder Strafen in der Spitzengruppe. Meines Wissens bei einem, der letztes Jahr auch schon eine bekam. Denke schon, dass das dem Bild eines Sportlers langfristig schadet wenn er ständig erwischt wird, was dann vermutlich irgendwann Auswirkungen auf seinen Marktwert bei den Sponsoren hat.

anneliese

12.09.2014, 15:40

Ich habe im August beim Überholen meinen ersten Anpfiff kassiert. Ob er berechtigt war? :confused: Ne Karte habe ich nicht bekommen.

Meine Vorschläge:

Irgendwo bei der Veranstaltung einen 10m Abstand auf dem Boden markieren. Das kann sich dann jeder mal anschauen.
10m ist verdammt viel und Sybis Vergleich mit 2 Sprinter Abstand ist ganz gut.

Bestimmte KR Quote pro Teilnehmer.

Die erste Karte muss früher/schneller kommen, d.h. gestaffelte Strafen, die direkt auf die Zeit draufgerechnet werden. Die erste +30s, die nächste +2min,...

thunderbee

12.09.2014, 16:39

Windschattenfreigabe.

oder

Zeitversetzter Start wie beim Biathlon oder Skilanglauf mit erlaubtem Drafting. Wobei dort ja auch der Massenstart am interessantesten ist.

matwot

12.09.2014, 16:47

Windschattenfreigabe.

Ich glaube, Du hast den Sinn dieses Threads noch nicht ganz verstanden. :)

photonenfänger

12.09.2014, 16:55

Meinst du wirklich ?
Das musst du mir erst mal vorrechnen.
Du meinst bei gleicher Lutschstrecke gewinnt ein schneller Radfahrer im 10 Abstand mehr (was ? Sekunden, Watteisparung ?) als ein Langsamer ?
Bei Gegenwind Rückenwind Windstille ?
Hinweis: Bei 40 kmh Rückenwind ists wohl egal.

Bin nun nicht sicher worauf du hinaus willst, aber es stimmt tatsächlich, dass der Windschatten dem Langsameren absolut betrachtet mehr Sekunden bringt, aber bei den Schnelleren zählen die Sekunden eben mehr als bei 7,5h-Radlern.

Eber

12.09.2014, 17:51

Bin nun nicht sicher worauf du hinaus willst, aber es stimmt tatsächlich, dass der Windschatten dem Langsameren absolut betrachtet mehr Sekunden bringt, aber bei den Schnelleren zählen die Sekunden eben mehr als bei 7,5h-Radlern.

Wir brauchen eine Windschttenregel wo niemand nennenswert profitiert und die durchsetzbar ist, nur dann ist es gerecht.

(Bei einer reinen 1 Sekundenregel ist mir immer noch zuviel Profit für Lutschen im Gegenwind dabei.)

Das Thema ist Regelvorschläge zu machen, deren detailierte Prüfung kann man ja vertagen. Ich finde die 1 Sekunden-Idee verfolgenswert.

Prinzipiell kann man bei zu hohen Teilnehmerdichten die Pulkentstehung nicht verhindern, also muss so was unbedingt geregelt sein.
Ausnahmen um Pulks zu überholen brauch man nicht vorsehen, wenn man diese erfolgreich unterdrücken könnte..
Ob man automatische Detektion von Verstößen realisieren kann, sollten die Zeitnehmerfirmen überdenken.
(Das wär ein nettes Forschungsthema)

photonenfänger

12.09.2014, 18:01

Jepp, finde die Idee auch gut, wobei prinzipiell wohl auch stimmt, dass mehr KaRis die auch wirklich durchgreifen das ganz schnell regeln könnten. Bei den aktuellen Startgebühren würden das nur noch die wenigsten riskieren, wenn sich mal rumgesprochen hat, das WIRKLICH ausgesiebt wird.

hanse987

12.09.2014, 19:42

Im Ligabetrieb ist Windschattenfahren doch meist kein Problem mehr, da es eh schon bei den meisten Wettkämpfen freigegeben ist.

OK, ich hab nochmal bei unseren Ligarennen nachgesehen und es sind doch weniger als ich gedacht hatte. Es sind aber in jeder Liga bis runter zur untersten mindestens ein Rennen mit Windschattenfreigabe.

Asche über meine Haupt, dass ich nicht vorher nachgesehen habe. :dresche

sybenwurz

12.09.2014, 20:10

Den Einwand verstehe ich nicht.

Da gibts nix zu verstehen: es funktioniert nicht.
Ne Gruppe im regelgerechten Abstand fährt über ne Kuppe. Der erste fährt einfach weiter, die Geschwindigkeit nimmt zu. Der zweite muss daher mindestens die Beine hängenlassen umd den Abstand zu vergrössern, der dritte leicht abbremsen, der vierte stärker, der zehnte wahrscheinlich schon anhalten, weil er sonst zu nah auffahren würde.
Kurz gesagt: bei hoher Geschwindigkeit wird der Platzbedarf grösser.

Aber andere Idee: weite Teile der Strecke, zB. an einmündenden Feldwegen, aber teils auch um die Gegenfahrbahn für Rettungsfahrzeuge usw. abzutrennen, sind mit Trassenband 'abgeflattert'.
Da schreibt man halt mal nicht (nur) den Namen eines Sponsors drauf, sondern macht das Band 5m schwarz, 5m weiss, 5m schwarz, 5m weiss... (blau-weiss, grün-rot, whatever...).

be fast

12.09.2014, 21:04

......Wenn aber der Vordermann über eine Kuppe fährt, kanns passieren, dass der Hintermann den Laserpointer in den Augen hat....

Nik

Schau dir mal die Mindestwerte für Kuppen- bzw. Wannenausrundungen im Straßenbau an und sag dann der Edith, dass se noch nen Smilie hinter deinen Text setzen soll...:)

wildcoyote

12.09.2014, 21:41

Das ist genau das Problem: Zu wenig und meist wird nicht oder halbherzig durchgegriffen.

Es wäre ganz einfach: mehr Kampfrichter und die Leute gnadenlos rausziehen.

So siehts aus! Als KaRi hatte ich schon mehrmals Pulks bestraft und danach gings wieder gut. Ranfahren, Nummern notieren, Pfeiffen schwarze Karte. Davor beobachten ob man sich vorne abwechselt um nicht unschuldige rauszunehmen

Vorschlag --> besser geschulte KaRis, erläutern dass es auch bei den kleinen Triathlons mehr als um die goldene Ananas geht und rigoros durchgreifen. Erläutern schwarz bei VERDACHT auf Windschattenfahren, Disqualifikation bei richtigen Verstößen

Johannespopannes

12.09.2014, 21:49

Da gibts nix zu verstehen: es funktioniert nicht.
Ne Gruppe im regelgerechten Abstand fährt über ne Kuppe. Der erste fährt einfach weiter, die Geschwindigkeit nimmt zu. Der zweite muss daher mindestens die Beine hängenlassen umd den Abstand zu vergrössern, der dritte leicht abbremsen, der vierte stärker, der zehnte wahrscheinlich schon anhalten, weil er sonst zu nah auffahren würde.
Kurz gesagt: bei hoher Geschwindigkeit wird der Platzbedarf grösser.

Ohne es jetzt böse zu meinen: Ich glaube, du hast es noch nicht verstanden.
Wenn eine Gruppe, den Berg hoch fährt, und jeder zum Vordermann 1sec Abstand hält (d. h. er ist jetzt an genau dem Punkt, wo der Vordermann vor einer Sekunde war), dann wird sich der Abstand in Metern vergrößern, wenn der erste über die Kuppe fährt (da er ja schon 1 sec eher ins Flache bzw. Gefälle kommt und in dieser sec schneller fährt). Niemand muss abbremsen o.ä.

Stell dir einfach mal folgendes vor: Du filmst von oben mit stationärer Kamera einen Radfahrer, der über einen Hügel fährt. Dann bearbeitest du den Film so, dass er doppelt läuft, und zwar einmal normal und einmal 1 sec zeitversetzt. Und jetzt überleg nochmal, ob der später gestartete Radler, der ja unbestreitbar immer genau 1 sec Abstand hat, plötzlich abbremst.

Tatsächlich ist es bei der aktuellen Regelung (10m Abstand) so, dass bei einer Steigung die hinteren Radler abbremsen müssten um den Abstand zu halten, da ja der vordere langsamer wird. Dass sich da kaum einer dran hält und das meistens auch toleriert wird, ist ne andere Sache.

tandem65

12.09.2014, 22:00

Schau dir mal die Mindestwerte für Kuppen- bzw. Wannenausrundungen im Straßenbau an und sag dann der Edith, dass se noch nen Smilie hinter deinen Text setzen soll...:)

Danke, nach der Formulierung habe ich den ganzen Tag gesucht.:Lachen2:

be fast

12.09.2014, 22:06

Danke, nach der Formulierung habe ich den ganzen Tag gesucht.:Lachen2:

Sagen wir es mal so. In seinem Trainingsthread hören sich Niks naturwissenschaftliche Kenntnisse/Einschätzungen fundierter an...:Lachen2:

Raimund

12.09.2014, 22:07

Ich würde den Videobeweis zulassen!;)

Keine Ahnung, wie man das in den Begriff bekommt. Mehr Kampfrichter?!

Mir ist das inzwischen auch egal. Ich sch... die Typen an, wenn ich sie sehe und hab auch schon mal versucht ne Startnummer abzuziehen...:dresche

Das ändert nicht viel, aber ich fühl mich gut dabei!:cool:

P.S.: Und ich meide solche Rennen, wie Köln...

Antonius

12.09.2014, 22:29

P.S.: Und ich meide solche Rennen, wie Köln...

Das Tolle an Köln ist wenn man schneller ist als die 50er Pulks zusammen fahren können.

Daran kann man erkennen das halt nicht viel hinter den Lutschern steckt.

DasOe

13.09.2014, 00:42

Zum Einen denke ich, daß die bestehenden Regeln völlig ausreichend sind und alles was mit Technik verbunden ist, zusätzliche Probleme aufwirft.

Zum Anderen, sind die handelnden Personen gefragt.
Athleten, die die Regeln einhalten.
Verbände und Ausrichter, die alles tun um Regeln umsetzbar zu halten.
Kampfrichter die Willens und in der Lage sind regelkonform zu agieren.

Insbesondere die KR-Ausbildung ist ein wichtiger Punkt im Geschehen. Die wenigsten Verbände bzw. deren KR-Verantwortliche schicken ungeeignete KR bereits in der Ausbildung nach Hause. Wie will man auch bei 3-4 Stunden Einweisung, von Ausbildung will ich garnicht reden, erkennen, ob jemand geeignet ist. Das gilt insbesondere für die Gruppen 2+3. Ein unfähiger Einsatzleiter kann vieles unterlaufen.

Ich hatte mal für den Ligabereich angeregt , daß eine Zeitstrafe eine Sperre für den nächsten Wettkampf und eine rote Karte eine Sperre für den Rest der Saison nach sich zieht. Naja war keine wohlgelittene Idee :Cheese:

sybenwurz

13.09.2014, 08:04

Stell dir einfach mal folgendes vor: ...

Ich probiers und werde später über den Verlauf berichten...

neonhelm

13.09.2014, 10:55

Ich finde Strafrunde prima. Und ausreichend Kampfrichter. :)

Kari mit Helmkamera und Startnummern-App auf dem Handy.
Nummern eintippen und gut ist. Keine Karte, kein nix.

Große Anzeige in WZ2, wer auf die Strafrunde muss.

Einfach umsetzbar, geht in Echtzeit und sollte nicht die Welt kosten. Beschwerden darf man gegen eine hohe Bearbeitungsgebühr gerne einreichen.

tandem65

13.09.2014, 11:02

[LIST] Der 1 Sekunden Vorschlag ist (leider) für sich allein genommen untauglich.:Huhu:
Er benachteiligt schnelle Radfahrer, da diese weniger Windschattenprofit haben als langsamere.
Damit wären schnelle Läufer bevorzugt
Also untauglich. Einverstanden ?
Nicht ?
Dann stellt euch doch mal einen heftigen Gegenwind vor wo man für 30 km/h im roten Bereich fährt. Dann ist ja Lutschen legalisiert.

Er muss durch eine Streckenabstandsregel ergänzt werden, dann ist er gut.

Das ist doch für viele schon jetzt so daß sie für 30km/h im roten Bereich fahren. Dafür braucht es keinen heftigen Gegenwind. :Cheese: :Huhu:

Jetzt stelle Dir mal wirklich heftigen Gegenwind vor, so daß z.B. Sebi nicht schneller als 30km/h fahren kann. Dann dürfen die Nachfolgenden näher ran als bei 45km/h. Solange der Wind wirklich von vorne kommt mag das tatsächlich ein kleiner Vorteil sein. Allerdings reicht schon eine kleine Kursabweichung und der hintere dürfte noch eher wegplatzen als bei "Windstille". Schliesslich ist bei diesen30km/h der Anteil der Rollreibung kleiner als bei den 45km/h.
Insofern ist mbMn. der schnelle Radfahrer gegenüber dem Radfahrer der sowieso nur 30km/h im schafft nicht unbedingt im Vorteil.

Beste Grüße

niksfiadi

13.09.2014, 11:38

Schau dir mal die Mindestwerte für Kuppen- bzw. Wannenausrundungen im Straßenbau an und sag dann der Edith, dass se noch nen Smilie hinter deinen Text setzen soll...:)

Flachländer ;)

Sagen wir es mal so. In seinem Trainingsthread hören sich Niks naturwissenschaftliche Kenntnisse/Einschätzungen fundierter an...:Lachen2:

Du bist aber auch leicht zu täuschen - in dieser Hinsicht :Cheese:

Nik

beckenrandschwimmer

13.09.2014, 11:44

Meine Vorschläge:

1.) Jeder Teilnehmer bekommt einen Anhänger l=9.50m, mit Hütchen und Schild "Vorsicht schwenkt aus".
zugegebenermassen nicht sehr praktikabel, würde das Problem aber mechanisch sicher lösen. natürlich müsste der Anhänger niedrig und aerodynamisch sein, so dass er selber nicht zuviel Windschatten erzeugt.

2.) 1s Regel, folgendermassen umgesetzt:

-KaRi stationär, nicht gut einsehbar (z.b. hinter Hausecke, in Zuschauermenge und in Zivil)
-Kamera mit Lichtschranke oder Software zur Zeitmessung.
-KaRi Tippt verdächtige Startnummern ein. Dann wird die Aufzeichnung ausgewertet (Abstand <1s? -> Strafe)

Vorteil dieses Vorgehens:
-Kombination von Menschlichem Ermessen und Zeitabstandsmessung
-Verfolgt / Überwacht wird nur bei Anfangsverdacht. Ausgescherte Fahrer die gerade überholen werden durch den KaRi erkannt und nicht gemessen.
-Der Anfangsverdacht könnte auch durch einen zweiten KaRi bestätigt / widerlegt werden (nur wenn beide KaRis aus unterschiedlicher Perspektive den Anfangsverdacht aussprechen, wird auch gemessen)

Voraussetzung für den Erfolg sind gut getarnte KaRi und Kameras

LidlRacer

13.09.2014, 12:07

Meine Vorschläge:
[...]
2.) 1s Regel, folgendermassen umgesetzt:

-KaRi stationär, nicht gut einsehbar (z.b. hinter Hausecke, in Zuschauermenge und in Zivil)
-Kamera mit Lichtschranke oder Software zur Zeitmessung.
-KaRi Tippt verdächtige Startnummern ein. Dann wird die Aufzeichnung ausgewertet (Abstand <1s? -> Strafe)

Vorteil dieses Vorgehens:
-Kombination von Menschlichem Ermessen und Zeitabstandsmessung
-Verfolgt / Überwacht wird nur bei Anfangsverdacht. Ausgescherte Fahrer die gerade überholen werden durch den KaRi erkannt und nicht gemessen.
-Der Anfangsverdacht könnte auch durch einen zweiten KaRi bestätigt / widerlegt werden (nur wenn beide KaRis aus unterschiedlicher Perspektive den Anfangsverdacht aussprechen, wird auch gemessen)

Voraussetzung für den Erfolg sind gut getarnte KaRi und Kameras

Punktuelle Messungen/Kameras können leider nicht funktionieren - weder mit Meter noch mit Sekundenabstand. Überholende dürfen ja i.d.R. durch die Windschattenbox des Überholten fahren, also ist an einem Punkt nicht erkennbar, ob es sich um einen Überholvorgang handelt.

Kampfrichter auf Fahrrädern wären eigentlich optimal - idealerweise als Teilnehmer getarnt.

noam

13.09.2014, 12:18

Man könnte sich auch für eine Großveranstaltung mal die Abstandsmessanlage der Polizei leihen, um zu erforschen, ob tatsächlich objektiv so viel gelutscht wird oder ob eher wenige das schlechte Bild prägen.

Eber

13.09.2014, 14:42

Das ist doch für viele schon jetzt so daß sie für 30km/h im roten Bereich fahren. Dafür braucht es keinen heftigen Gegenwind. :Cheese: :Huhu:

Jetzt stelle Dir mal wirklich heftigen Gegenwind vor, so daß z.B. Sebi nicht schneller als 30km/h fahren kann. Dann dürfen die Nachfolgenden näher ran als bei 45km/h. Solange der Wind wirklich von vorne kommt mag das tatsächlich ein kleiner Vorteil sein. Allerdings reicht schon eine kleine Kursabweichung und der hintere dürfte noch eher wegplatzen als bei "Windstille". Schliesslich ist bei diesen30km/h der Anteil der Rollreibung kleiner als bei den 45km/h.
Insofern ist mbMn. der schnelle Radfahrer gegenüber dem Radfahrer der sowieso nur 30km/h im schafft nicht unbedingt im Vorteil.

Beste Grüße

"Nicht unbedingt im Vorteil", das würde ich auch sagen:Huhu:
Wenn es mal so windet, dass Sebi im Flachen nicht mal mehr mit 30kmh fahren kann, dann fahren einige von uns rückwärts.
Die 1 Sekundenregel würde denen dann das Vorwärts-kommen überhaupt erst ermöglichen, die Schnellen Radfahrer wären dazu noch in der Lage.

Wichtig ist mir:
Es gibt nur eine einzige einfache und gleichzeitig gerechte Windschattenregel, nämlich, wenn es absolut keinen (nennenswerten) Windschattengewinn gibt. Also 20m ist gerechter als 10m, 2s sind gerechter als 1s.

Alles weitere gerecht zu machen, wird schnell kompliziert.

Beispielsweise könnte man meinen, wenn doch der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit wächst, also auch der Energieverbrauch für eine vorgegebene Strecke wäre die Energieeinsparung im 10m Abstand, also auch quadratisch größer mit v.
Ungeachtet dessen, dass das wahrscheinlich nicht mal stimmt.
Wäre das ungerecht ?
Der doppelt schnelle spart viermal mehr Energie und gibt 4 mal mehr aus. Also, ich empfände das nicht ohne weiteres als ungerecht.
Prozentual gesehen spart er dasselbe.
Es wäre also nicht wie beim Einkaufen, wo man Mengenrabatt bekommt.

thunderbee

13.09.2014, 15:13

Ich glaube, Du hast den Sinn dieses Threads noch nicht ganz verstanden. :)

Du solltest nicht von Dir auf andere schliessen!

Das Problem lässt sich nicht ändern. Es wird immer Leute geben, die Windschatten fahren. Und je mehr Leute an einem Rennen starten, steigt die Wahrscheinlichkeit dazu an. Die Streckenauswahl ist auch egal, man kann die Passagen nur etwas reduzieren, an denen das möglich ist.
Triathlon ist halt kein fairer Sport.

be fast

13.09.2014, 16:15

Flachländer ;)

Selbst in A gibt es Richtlinien....:) Ein Kuppe bei der du deinem Hintermann mit dem Laserpointer die Augäpfel grillst wirst du auch hier schwer finden....

Du bist aber auch leicht zu täuschen - in dieser Hinsicht :Cheese:

Nik

No, ich schrieb ja "...hört sich (für Otto Normaltriaszeneleser ;)).. fundierter an..."
Ich persönlich nutze das Lesen des threads als Märchenstunde und Einschlaflektüre...:Cheese: :Blumen:

niksfiadi

14.09.2014, 09:51

Selbst in A gibt es Richtlinien....:) Ein Kuppe bei der du deinem Hintermann mit dem Laserpointer die Augäpfel grillst wirst du auch hier schwer finden....

Na wie auch immer, hab da nicht drüber nachgedacht. Wenn der Laser nur 10m leuchtet sicherlich kein Thema ;)

No, ich schrieb ja "...hört sich (für Otto Normaltriaszeneleser ;)).. fundierter an..."
Ich persönlich nutze das Lesen des threads als Märchenstunde und Einschlaflektüre...

Jö schön. Das freut mich. Im Grunde ist's ja ein großes Glück, wenn man hier nicht ernstgenommen wird.:Cheese: Das trifft sich gut mit meiner Selbsteinschätzung. Und wenn die Sandmännchen Geschichten dann noch dazu als Neuroleptika ihre Wirkung tun hab ich ja alles richtig gemacht. ;) :Blumen:

Nik

tandem65

15.09.2014, 10:16

Wichtig ist mir:
Es gibt nur eine einzige einfache und gleichzeitig gerechte Windschattenregel, nämlich, wenn es absolut keinen (nennenswerten) Windschattengewinn gibt. Also 20m ist gerechter als 10m, 2s sind gerechter als 1s.

Na da sind wir schon an dem Punkt an dem ein willkürlicher Grenzwert durch einen anderen willkürlichen Grenzwert ersetzt wird.
100m sind sicherlich noch gerechter.
Allerdings sind die 20m schon nur noch schlechter zu kontrollieren. Für die Athleten genauso wir für die KR.
Ich denke: Kirche mal im Dorf lassen.
Wir alle wollen doch auch eigentlich mehr Beachtung für unseren Sport.
Bei grösseren Windschattenboxen wird es noch dringlicher weniger Teilnehmer auf die Strecken zu schicken. Auf Lanzarote sollten ja für viele schon jetzt besser 2 oder 3 LDs stattfinden damit faire Rennen stattfinden können. Wieviele sollten es in FfM oder Roth sein?
Sind die Rennen dann noch so attraktiv für Sponsoren? Von der Bevölkerung im Einzugsgebiet wollen wir besser nichts schreiben.

matwot

15.09.2014, 13:25

Hallo,

vielleicht hilft einmal eine Rückbesinnung auf den Titel des Threads:

Vorschläge gesucht: Regeländerungen gegen Windschattenfahren

Vorschläge mit größeren Abständen oder Veränderung zu Zeitabständen (die sicherlich "gerechter" wären) gehen nach meiner Auffassung an der Fragestellung vorbei.
Ob 30 cm oder 300 m, mit welchen (möglichst einfachen) Mitteln erreichen wir es, dass diese Grenzen auch eingehalten werden?

Interessante und kompetente Gesprächspartner für die Thematik wären bestimmt in der DTU zu finden.

sybenwurz

15.09.2014, 15:11

Ich probiers und werde später über den Verlauf berichten...

Ich hab mir das alles lang und quer durchn Kopp gehn lassen jetzt: ich glaube immer noch nicht, dass es funktioniert.
Ich weiss schon, wie du es gemeint hast, nämlich dass sich der Abstand nach vorne vergrössert, also der Vordermann wegfährt, dennoch bin ich sicher, dass es zu einem Ziehharmonika-Effekt kommen wird, weil die Kontrolle über diesen Prozess von hinten kommen muss.
Das Problem seh ich einfach darin, dass der Platzbedarf geschwindigkeitsabhängig ist.

LidlRacer

15.09.2014, 15:35

Ich hab mir das alles lang und quer durchn Kopp gehn lassen jetzt: ich glaube immer noch nicht, dass es funktioniert.
Ich weiss schon, wie du es gemeint hast, nämlich dass sich der Abstand nach vorne vergrössert, also der Vordermann wegfährt, dennoch bin ich sicher, dass es zu einem Ziehharmonika-Effekt kommen wird, weil die Kontrolle über diesen Prozess von hinten kommen muss.
Das Problem seh ich einfach darin, dass der Platzbedarf geschwindigkeitsabhängig ist.

"Dass der Platzbedarf geschwindigkeitsabhängig ist", ist kein Problem sondern eine Tatsache. Problem ist nur, dass die derzeitige Regel das im Gegensatz zu meiner Sekundenregel nicht berücksichtigt.
Da muss nichts von hinten kommen, die Abstände regeln sich weitgehend automatisch, wenn sie einmal korrekt sind.

Hallo,

vielleicht hilft einmal eine Rückbesinnung auf den Titel des Threads:

Vorschläge gesucht: Regeländerungen gegen Windschattenfahren

Vorschläge mit größeren Abständen oder Veränderung zu Zeitabständen (die sicherlich "gerechter" wären) gehen nach meiner Auffassung an der Fragestellung vorbei.

Selbst wenn der Sekundenvorschlag nicht von mir käme, hielte ich ihn weder für kompliziert noch für an der Fragestellung vorbeigehend. :)

Im Gegensatz zu fast allem anderen kostet er nix - ich glaube, man kann auf Hightech verzichten, um eine Sekunde abzuschätzen.
Natürlich hindert das Hardcore-Lutscher nicht direkt an ihrem Tun, aber ich denke, dass es für Kampfrichter wesentlich einfacher würde, absichtliches von unabsichtlichem Lutschen zu unterscheiden, weil letzteres kaun noch vorkäme.

BunterHund

15.09.2014, 17:10

Zum einen: Wegfall der schwarzen Karte und Zeitstrafe.
Klare Umsetzung der roten Karten bei Drafting, Mut dazu!
Fokus der Regelüberwachung auf die elementaren Dinge, wie faires Radfahren. Radfahrern ohne Schuhe, vergessene Radnummer, Material falsch abgelegt etc. mag ärgerlich und leicht hinderlich sein - drafting macht jedoch alles kaputt!
Klare Einhaltung der Vorgaben von Startgrupoengrößen, Kampfrichteranzahl, Schwimmstreckenlängen.
Wirklich kompetente und neutrale technische Delegierte, Die rechtzeitig, gemeinsam mit dem Ausrichter, in Sachen Streckenführung, Zeitplan, Startgruppen, Distanzen optimale Grundlagen für faire Rennen liefern. Zumindest bei höherwertigen Veranstaltungen.
Teams bei Ligen etc. nicht (!) gemeinsam starten lassen - ist doch sonst klar, was passiert!
Kampfrichter/Einsatzleiter, die sich nicht (!) von bestechenden Argumenten wie tollem Hotel, freie Getränke/Essen, t-Shirts, ausreichende Abgaben, Gratisübernachtung des Lebensgefährten, etc. überzeugen lassen sondern von sportlichen Kriterien.

tandem65

15.09.2014, 17:15

Zum einen: Wegfall der schwarzen Karte und Zeitstrafe.
Klare Umsetzung der roten Karten bei Drafting, Mut dazu!

Hmm, das verstehe ich nicht. Die KR haben jetzt schon Hemmungen die schwarze Karte zu ziehen. das Rennen direkt zu beenden für den Athleten braucht doch nicht weniger Mut.:Gruebeln:

coffeecup

15.09.2014, 18:57

k.A. ob der Vorschlag schon gekommen ist, habe nicht alles gelesen :)

- 20m Abstand
- 2min Strafen, aber dafür beim kleinsten Zweifel ausgesprochen ohne Verwarnung

LidlRacer

15.09.2014, 21:47

k.A. ob der Vorschlag schon gekommen ist, habe nicht alles gelesen :)

- 20m Abstand
- ...

Wenn teilweise schon kein Platz für 10 m vorhanden ist, bringt es wenig, 20 m vorzuschreiben.
10 m bei normaler Geschwindigkeit (gut 30 km/h) scheinen mir durchaus vernünftig, wenn sie eingehalten werden.

Thorsten

15.09.2014, 21:57

Was kam eigentlich in der Sendung rum? Wenn ich das richtig verstanden hatte, sollte es schon für letzten Freitag gewesen sein.

LidlRacer

15.09.2014, 21:58

Was kam eigentlich in der Sendung rum? Wenn ich das richtig verstanden hatte, sollte es schon für letzten Freitag gewesen sein.

Sendung ist wegen technischer Probleme ausgefallen.

sybenwurz

15.09.2014, 22:06

...die Abstände regeln sich weitgehend automatisch, wenn sie einmal korrekt sind...

Noch ne Kleinigkeit ist mir dazu grad in den Sinn gekommen:
Haste deine These mal umgerechnet?
Um die sicherlich bewährten 10m Abstand zu bekommen, ist ne Geschwindigkeit von 36km/h nötig.
Das sind die 5Stunden-Fahrer. Gewiss nicht unrelevant für Hawaii-Interessenten.
Bei den Schnelleren aka Profis wirds sicher für die Zuschauer interessant, weil der Abstand grösser ist und die Brüder voraussichtlich etwas mehr selber rackern müssen, aber ob ich gut 8m bei den 6Stunden-Fahrern gut fände, bin ich eher nicht so sicher.
Mehr als beim Lutschen, sicherlich, aber 'verschätzt' man sich um zwo Zehntelsekunden sinds schon nichtmal mehr 7m...

LidlRacer

15.09.2014, 22:48

Noch ne Kleinigkeit ist mir dazu grad in den Sinn gekommen:
Haste deine These mal umgerechnet?
Um die sicherlich bewährten 10m Abstand zu bekommen, ist ne Geschwindigkeit von 36km/h nötig.
Das sind die 5Stunden-Fahrer. Gewiss nicht unrelevant für Hawaii-Interessenten.
Bei den Schnelleren aka Profis wirds sicher für die Zuschauer interessant, weil der Abstand grösser ist und die Brüder voraussichtlich etwas mehr selber rackern müssen, aber ob ich gut 8m bei den 6Stunden-Fahrern gut fände, bin ich eher nicht so sicher.
Mehr als beim Lutschen, sicherlich, aber 'verschätzt' man sich um zwo Zehntelsekunden sinds schon nichtmal mehr 7m...

Ich hatte ja schon angedeutet, dass bei höherer Geschwindigkeit die Wirkung des Windschattens in 10 m Abstand größer ist als bei geringerer Geschwindigkeit und dass somit bisher schnelle Leute mehr vom Windschatten profitieren. Ist das gerecht?

Bei üblichen Geschwindigkeiten von sagen wir mal 30 und 40 km/h mag das nicht spontan einleuchtend sein, aber denken wir uns zur Veranschaulichung mal extremere Unterschiede:
1 m/s = 3,6 km/h und
100 m/s = 360 km/h.

Wir sind uns vermutlich einig, dass es bei 3,6 km/h quasi keinen Windschatten gibt. Und schon gar nicht mehr, wenn man die 10 m bis zum Vordermann erst nach 10 Sekunden hinter sich gebracht hat.
Bei 360 km/h hat man einen wahnsinnig hohen Luftwiderstand und folglich auch eine enorme Wirkung des Windschattens und das um so mehr, da man bereits nach 0,1 Sekunden an der Stelle ist, wo der Vordermann den Windschatten hinterlassen hat.

Wenn wir hier meine 1 Sekundenregel anwenden, fahren wir bei 3,6 km/h in 1 m Abstand und haben vermutlich immer noch einen vernachlässigbar kleinen Windschatteneffekt, während sich bei 360 km/h mit 100 m Abstand der Windschatten deutlich reduziert aber immer noch einen nicht unwesentlichen Effekt hat.

Im übrigen hat ein Verschätzen um 0,2 Sekunden in jedem Geschwindigkeitsbereich einen Fehler von 20% zur Folge. Warum sollte das bei Langsamen schlimmer sein?

sybenwurz

16.09.2014, 08:17

Im übrigen hat ein Verschätzen um 0,2 Sekunden in jedem Geschwindigkeitsbereich einen Fehler von 20% zur Folge. Warum sollte das bei Langsamen schlimmer sein?

Weil sich der Abstand linear verhält, der Luftwiderstand aber im Quadrat steigt?
Sprich: es bei höheren Geschwindigkeiten 'profitabler' sein könnte, sich 'zu verschätzen'?

LidlRacer

16.09.2014, 08:44

Weil sich der Abstand linear verhält, der Luftwiderstand aber im Quadrat steigt?
Sprich: es bei höheren Geschwindigkeiten 'profitabler' sein könnte, sich 'zu verschätzen'?

Ja, u.a. deshalb bin ich ja für größeren Abstand bei höheren Geschwindigkeiten.
Aber gestern hast Du Dir noch mehr Sorgen um die langsameren gemacht. Was denn nun?

... aber ob ich gut 8m bei den 6Stunden-Fahrern gut fände, bin ich eher nicht so sicher.
Mehr als beim Lutschen, sicherlich, aber 'verschätzt' man sich um zwo Zehntelsekunden sinds schon nichtmal mehr 7m...

sybenwurz

16.09.2014, 15:23

Aber gestern hast Du Dir noch mehr Sorgen um die langsameren gemacht. Was denn nun?

Das ändert sich täglich. Für jeden ist was dabei.

Eber

17.09.2014, 01:23

Hmm, das verstehe ich nicht. Die KR haben jetzt schon Hemmungen die schwarze Karte zu ziehen. das Rennen direkt zu beenden für den Athleten braucht doch nicht weniger Mut.:Gruebeln:
Ich verstehe die DTU Regel E4 nicht so, dass nach roter Karte das Rennen für den Betroffenen sofort abgebrochen werden muss,
es heisst ja:

...Zeigen der Roten Karte (der Wettkampf kann beendet werden).

Also so viel mehr Mut ist vielleicht gar nicht von Nöten, oder täusche ich mich da?
Wenn man penetrantes Lutschen als grob unsportlich empfindet könnte ja mit etwas mehr Mut Regel E5 passen und "gut is" ...

Eber

17.09.2014, 08:17

...

...Bei grösseren Windschattenboxen wird es noch dringlicher weniger Teilnehmer auf die Strecken zu schicken. Auf Lanzarote sollten ja für viele schon jetzt besser 2 oder 3 LDs stattfinden damit faire Rennen stattfinden können. Wieviele sollten es in FfM oder Roth sein?
Sind die Rennen dann noch so attraktiv für Sponsoren? Von der Bevölkerung im Einzugsgebiet wollen wir besser nichts schreiben.

Zur Pulkvermeidung scheint mir eine Regel, die die Wettkampfdichte beschränkt, immer mehr von Nöten.
Sie könnte Wellenstarts, vorschreiben und dabei die Startgruppengröße absolut gesehen begrenzen und zusätzlich den zeitlichen Abstand entsprechend der Gruppengrößen regeln.

Man bräuchte allerdings größere Abstände als z.B. in Roth, wo 2014 nach 80 Minuten die letzte Gruppe vor den Staffeln ins Wasser ging.
Würde das auf 3h ausgedehnt wäre es vielleicht in Ordnung.

Vorteil wäre, man könnte gleich viel Teilnehmer zulassen wie bisher und die Karis bräuchten weniger Mut für ne Rote Karte.
Die Nachteile liegen auf der Hand, aber einen Tod muss man halt sterben:

die späten Gruppen haben weniger Zeit hätten um eine LD zu finischen. (Abhilfe: die AK 70 + mit den Profis loslassen) Längere Streckenbelegungen (also längere Sperrung von Gewässer und von Radstrecke nötig).
Andere Wetterbedingungen zw. früher und später Startgruppe. (Abhilfe: möglichst nach AKs oder Zielzeit verteilen)

longtrousers

17.09.2014, 09:25

Noch ein Vorschlag (wenn nicht schon jemand den gemacht hat, ich habe nicht alles durchgelesen):

Der Marschall stoppt den ganzen Pulk, und lässt, von vorne weg, die Leute mit 30 s Abstand wieder fahren, und der Pulk ist verschwunden.

Überhaupt kein Problem in der Umsetzung: der Motorrradfahrer stellt sich hinter dem Pulk um auffahrende Leute weiter zu winken, und der Marshall steht vorne um die Leute den einen nach den anderen wieder los zu schicken.

Thorsten

17.09.2014, 09:52

Dann sollte man aber auch die dahinter fair fahrenden Athleten dafür sensibilisieren, dass plötzlich eine Gruppe stehender Radler vor ihnen die Straße blockiert. Bis der Motorradfahrer - wie von dir vorgeschlagen - hinten ist, ist das gefährlichste an der Situation schon vorbei oder eskaliert.

Und wenn EIN Kampfrichter vorne den Pulk anhält (was auch eine gewisse Zeit dauert), wird die hintere Hälfte einfach ausscheren und dran vorbeifahren, denn sie werden nach eigener Auffassung volkommen unschuldig sein. Soviel Testosteron kann ein einzelner Kampfrichter nicht mal eben bändigen. Und bei einem mit 3 Motorrad-KR besetzten normalen Wettkampf kann man sich nicht mit mehreren KR zusammenschließen, ohne das gesamte restliche Feld aus den Augen zu verlieren.

NBer

17.09.2014, 10:33

all das wurde ja schon vor 10-15 jahren ausführlichst diskutiert. nämlich als es daran ging, triathlon olympisch zu machen. die ioc forderung war ein faires rennen, wo der, der als erster über die ziellinie läuft auch der sieger ist, und nicht im nachhinein noch für vergehen bestraft werden könnte oder wo es ellenlange diskussionen/proteste/gegenproteste usw gibt. die gefundene lösung ist allen bekannt.
alle anderen theoretisch möglichen lösungen (deutlich weniger teilnehmer zulassen und/oder wenn möglich einzelstarts bzw starts von kleinen gruppen) sind finanziell unattraktiv und für veranstalter vor allem zeitlich äußerst aufwendige geschichten und gewährleisten nicht in jedem fall die chancengleichheit für alle athleten.

longtrousers

17.09.2014, 13:24

Dann sollte man aber auch die dahinter fair fahrenden Athleten dafür sensibilisieren, dass plötzlich eine Gruppe stehender Radler vor ihnen die Straße blockiert. Bis der Motorradfahrer - wie von dir vorgeschlagen - hinten ist, ist das gefährlichste an der Situation schon vorbei oder eskaliert.

Jaaaa, da kannst du recht haben. War auch nur eine Brainstorming-Idee.

Und wenn EIN Kampfrichter vorne den Pulk anhält (was auch eine gewisse Zeit dauert), wird die hintere Hälfte einfach ausscheren und dran vorbeifahren, denn sie werden nach eigener Auffassung volkommen unschuldig sein. Soviel Testosteron kann ein einzelner Kampfrichter nicht mal eben bändigen.

Das sehe ich nicht als Problem. Der Marshall kann von denen, die nicht anhalten, die Nummer notieren (das geht schnell) und dann heisst es "DSQ". Wenn man dies bei der Wettkampfbesprechung deutlich macht, muss ich noch mal sehen wer sich nicht an einem Weiterfahrverbot hält.

tandem65

17.09.2014, 13:31

Das sehe ich nicht als Problem. Der Marshall kann von denen, die nicht anhalten, die Nummer notieren (das geht schnell) und dann heisst es "DSQ". Wenn man dies bei der Wettkampfbesprechung deutlich macht, muss ich noch mal sehen wer sich nicht an einem Weiterfahrverbot hält.

Hmm, also müssen dann auch alle anhalten die mit regelkonformen Abstand hinterher kommen!? Das ist nicht trivial zu handeln.:Huhu:

longtrousers

17.09.2014, 13:55

Hmm, also müssen dann auch alle anhalten die mit regelkonformen Abstand hinterher kommen!? Das ist nicht trivial zu handeln.:Huhu:

Nein, ich hatte vorgeschlagen:

Überhaupt kein Problem in der Umsetzung: der Motorrradfahrer stellt sich hinter dem Pulk um auffahrende Leute weiter zu winken

Noch mal @Thorsten; du hattest bemerkt:

Dann sollte man aber auch die dahinter fair fahrenden Athleten dafür sensibilisieren, dass plötzlich eine Gruppe stehender Radler vor ihnen die Straße blockiert. Bis der Motorradfahrer - wie von dir vorgeschlagen - hinten ist, ist das gefährlichste an der Situation schon vorbei oder eskaliert.

Ich habe mir das noch mal überlegt: aber es sollte bestimmt Stellen geben, wo es nicht gefährlich ist um einen Pulk anzuhalten. Dann sollte ein Marshall das machen. Natürlich nicht an unübersichtlichen Stellen. Sicherheit geht immer vor.

Eber

17.09.2014, 15:35

Also von Mopedblockaden halte ich noch viel weniger als von fest eingebauten auf der Radstrecke eingestreuten Engstellen (Schleussen mit Warnsignal), die Pulks temporär auf eine einzige Spur zwingen würden ...

Alles viel zu gefährlich wenn die Teilnehmerdichte hoch ist wie in Frankfurt...

OH_JE51

17.09.2014, 15:56

Noch mal @Thorsten; du hattest bemerkt:

Ich habe mir das noch mal überlegt: aber es sollte bestimmt Stellen geben, wo es nicht gefährlich ist um einen Pulk anzuhalten. Dann sollte ein Marshall das machen. Natürlich nicht an unübersichtlichen Stellen. Sicherheit geht immer vor.[/QUOTE]

Das verstößt gegen die STVO - es wird ein unvorhergesehenes Ereignis im öffentlichen Strassenverkehr errichtet. Um das zu umgehen wurde die Zeitstrafe ja eingeführt.

Unterscheiden zwischen Breitensport und leistungsorientiertem Sport (ohne Liga und Meisterschaften). Im Breitensport keine TT-Räder zulassen und eigene Startgruppe. Ebenso eigene Startgruppe für die Frauen.
Die Regel mit dem Kälteschutz überarbeiten wäre ein weiterer Punkt. Maximale Schwimmzeiten definieren für die verschiedenen Strecken. z.B. 500 -750m ohne Limit oder max.30min., das sind über 3min./100m (mit oder ohne Neo). 1500m max. 40min. (über 2 1/2 min/100m) ab 20°C ohne Neo (hier muss auf die Aussentemperatur geachtet werden, siehe ITU). Eine OD ist nicht unbedingt eine Breitensportveranstaltung da kann man schon etwas Leistung fordern.
Der Neo ist ja mittlerweile kein Kälteschutz sondern ist eine Schwimmhilfe - wenn man sich die Diskussionen hier über verschiedene Wettkämpfe anschaut.

Zeitstrafen verlängern und absitzen auf der Radstrecke. Das sprengt die Pulks und man kommt aus dem Tritt.

Ehrenamtliche Arbeit und die Vereine / Ausrichter sind wichtig und unverzichtbar. Trotz allem ist die Ausbildung, vor allen Dingen der Einsatzleiter auf LV-Ebene zu verbessern. Er ist bei seiner Benennung als EL für diese Veranstaltung das Bindeglied Veranstalter / Verband. Das muss auf Verbandsebene gestärkt werden. Bei vielen LV's ist das Kampfrichterwesen nicht in den Satzungen und offiziell im LV-Präsidium vertreten.
Gespräche mit den Veranstaltern führen - auf LV-Verbandsebene dabei auf vorhandene Berichte der El's eingehen.
Man muss den KR seitens des LV den Rücken stärken. Wenn eine Veranstaltung als "Problemfall" immer wieder genannt wird und seitens des LV's keine Reaktion erfolgt dann sind die KR gefrustet und Fragen sich was sie da noch machen sollen - es ist einfach den Wettkampf laufen zulassen - warum was unternehmen wenn doch keine Reaktion erfolgt.