Vollständige Version anzeigen : Rotation der Hüfte
Hallo :Huhu:
Ich habe eine paar Fragen zu der Hüftrotation bei kraulen.
im Internet keine Beschreibung gefunden, die mir weiter geholfen hat.
Weil sobald ich die Hüftrotation abrufen kann, schwimme ich 100er Intervalle in 1:15 mit Abgang 1:30, aber sobald ich mal die Technik wieder verliere, muss ich stark kämpfen und komme ins hohlkreuz.
Ich brauche eigentlich nur eine zeitliche Abfolge der verschiedenen Bewegungen :Lachanfall: , weil, wenn man einmal merkt wie man durchs Wasser gleitet, will man das nicht mehr missen :Huhu:
Da ich jetzt seit knapp 7 Monaten schwimme, verlier ich doch ab und an mein Rotationsgefühl und das macht dann auch im Wasser keinen Spaß mehr :Lachen2:
Danke schonmal :Blumen:
Superpimpf
25.07.2014, 22:03
schwimme ich 100er Intervalle in 1:15 mit Abgang 1:30
...
Da ich jetzt seit knapp 7 Monaten schwimme
Ich mag dich nicht :dresche
ontopic: Ob man rotieren soll oder nicht, dazu gibt es 3 Meinungen wenn du 2 Personen fragst - ist also eher schwierig was allgemeingültiges zu sagen.
Klugschnacker
25.07.2014, 22:09
Er hat doch noch gar nichts gefragt...
:Lachen2:
Da ich jetzt seit knapp 7 Monaten schwimme, verlier ich doch ab und an mein Rotationsgefühl und das macht dann auch im Wasser keinen Spaß mehr :Lachen2:
Kenne ich.
Bei mir tritt das ein, wenn ich erschöpft bin.
Dann hilft Pause machen oder mal eine Weile Brust schwimmen.
Oder mal gaaanz langsam schwimmen und dabei überbetont rotieren und drehen.
Er hat doch noch gar nichts gefragt...
:Lachen2:
Jaja :Lachen2:
Kenne ich.
Bei mir tritt das ein, wenn ich erschöpft bin.
Dann hilft Pause machen oder mal eine Weile Brust schwimmen.
Oder mal gaaanz langsam schwimmen und dabei überbetont rotieren und drehen.
Selbst langsam schwimmen hilft dann nicht mehr, dadurch wird es meist nur schlimmer. Aber Brust schwimmen werde ich mal einbauen, bin eigentlich immer nur Rücken und kraul am schwimmen :Blumen:
Ich mag dich nicht :dresche
ontopic: Ob man rotieren soll oder nicht, dazu gibt es 3 Meinungen wenn du 2 Personen fragst - ist also eher schwierig was allgemeingültiges zu sagen.
Ich rotiere :Lachanfall:
Keine Ahnung, ist einfach viel effektiver und es fühlt sich eben wie schwimmen an glaub ich ;)
popolski
25.07.2014, 23:39
Johnny Weissmueller würde heute noch die Besten von uns in Grund und Boden schwimmen. Flach wie ein Kahn im Wasser, Atmung nach vorne!!! Also eine Art Wasserballkraul. Bloss keine Rotation, würde der sagen. Ich will damit nur sagen, das der Vortrieb beim Kraulschwimmen nicht von der Rotation stammt, sondern vom Unterwasserarmzug. Noch ein Quäntchen Speed aus dem Rumpf zu holen ist bei entsprechender Technik sicher möglich, hat aber bestimmt keinen so grossen Effekt, dass man dann direkt in einer anderen Liga schwimmt.
Was die von dir genannten Zeiten angeht, bist du entweder ein Aufschneider oder ein Naturtalent.
Johnny Weissmueller würde heute noch die Besten von uns in Grund und Boden schwimmen. Flach wie ein Kahn im Wasser, Atmung nach vorne!!! Also eine Art Wasserballkraul. Bloss keine Rotation, würde der sagen. Ich will damit nur sagen, das der Vortrieb beim Kraulschwimmen nicht von der Rotation stammt, sondern vom Unterwasserarmzug. Noch ein Quäntchen Speed aus dem Rumpf zu holen ist bei entsprechender Technik sicher möglich, hat aber bestimmt keinen so grossen Effekt, dass man dann direkt in einer anderen Liga schwimmt.
Was die von dir genannten Zeiten angeht, bist du entweder ein Aufschneider oder ein Naturtalent.
Hm.
Ich hab eindeutig das Gefühl sobald ich rotiere kann ich die Kraft im Zug viel viel besser in vortrieb umsetzen :) sobald ich nicht rotiere verschwende ich viel kraft, so mein Eindruck.
Ich würde mich nicht als talentfrei da stellen, aber viel schwimmen hilft doch und ich hab mich viel mit Technik beschäftigt, aber die zeitliche Reihenfolge Hüftrotation und Koordination mit dem armzug ist noch nicht ganz klar :)
Und das wäre dann meine Frage :Lachen2:
Wie koordiniere ich hüftrotation und armzug? :) wann drehe ich die Hüfte von der seitenlange auf der rechten Seite in die seitenlange auf der linken Seite? Manchmal hab ich Tage da läuft das einfach, aber ich wüsste eben gerne wie genau das abläuft, damit ich das nicht nach Gefühl Steuern muss.
P.s. Nur am Rande von den 100er Intervallen schaffe mache ich zurzeit 5 Stück je nachdem was aufm Plan steht, falls das so rüberkam, als würde ich 20*mal 100 in 1:15 mal eben nach dem Aufstehen machen.
cfexistenz
26.07.2014, 00:25
klick mich (https://www.youtube.com/watch?v=WjZ4DvaRXb0&list=UUDic_JQLVw9JK_iJMyIna8w)
Schau dir mal die Videos zu Phase I bis IV an. Vielleicht findest du dort den Zeitpunkt ganz gut, wann diese Topschwimmer ihren Körper während der Zugphase eindrehen. "theraceclub" hat meiner Meinung nach auch die besten Youtube-Tutorials was das Kraulschwimmen betrifft. Die anderen Videos sind sicher auch einen Blick wert, wie dieses hier (https://www.youtube.com/watch?v=XvAMq9rSzyU).
ScottZhang
26.07.2014, 10:39
Solche Übung hilft: http://www.youtube.com/watch?v=6zJSI0aoRfU
ka mehr wie die heisst, einfach mit nahezu getreckten Arm über Wasser* nach vorne, und ordentlich rotieren. Richtig übertreiben, so das es einem schon fast so vorkommt man würde sich auf den Rücken drehen.
Man merkt da schön wie sich die Rotation auf den Armzug unter Wasser auswirkt und ich finde man kann mit Rotation mehr Druck ins Wasser geben und man hat mehr Kraft, da man viel besser die Muskulatur am Rücken nutzt.
*: Unter Wasser aber einen normalen vernünftigen Armzug ausführen.
PS: was der popolski da faselt ist ne reine Behauptung. Ich wette in Wirklichkeit kennt der den Weissmueller garnicht persönlich und schwimmen geht der mit dem auch nicht :Lachen2:
Solche Übung hilft: http://www.youtube.com/watch?v=6zJSI0aoRfU
ka mehr wie die heisst, einfach mit nahezu getreckten Arm über Wasser* nach vorne, und ordentlich rotieren. Richtig übertreiben, so das es einem schon fast so vorkommt man würde sich auf den Rücken drehen.
Man merkt da schön wie sich die Rotation auf den Armzug unter Wasser auswirkt und ich finde man kann mit Rotation mehr Druck ins Wasser geben und man hat mehr Kraft, da man viel besser die Muskulatur am Rücken nutzt.
*: Unter Wasser aber einen normalen vernünftigen Armzug ausführen.
PS: was der popolski da faselt ist ne reine Behauptung. Ich wette in Wirklichkeit kennt der den Weissmueller garnicht persönlich und schwimmen geht der mit dem auch nicht :Lachen2:
Die Übung ist gut :Blumen:
Jetzt waren es 3 Tage im Wasser wie ganz am Anfang des Jahres, sehr sehr bescheiden :Lachanfall:
Heute ging's wieder bisschen besser, weniger hohlkreuz.
Jetzt werde ich mir mal die Videos vom Raceclub zu Gemüte führen und mal 1 Tag mind kein schwimmen :dresche 2 Tage ohne wird eher unmöglich :Lachanfall: dann mal wieder neustarten
Kann es sein, dass ich besser die Schultern rotieren lassen sollte? Weil einen starken Beinschlag hab ich nit wirklich :Lachanfall:
Wie machen das denn die guten Schwimmer im Triathlon?
Sicher das Du erst 7 Monate schwimmst?
Sicher das Du erst 7 Monate schwimmst?
Ja :)
Wenn man nach Plan 5-6 mal die Woche geht, gehts eben schnell vorwärts :)
In der Schule im Unterricht eben geschwommen und hatte da anscheinend viel gelernt.
Ich probier mal schulterrotation, weil sobald es auf längere Strecken 400 aufwärts geht, kann ich den fehlenden starken Beinschlag nicht mehr kaschieren :Lachen2:
niksfiadi
27.07.2014, 21:21
Rotieren funktioniert nur, wenn du das Becken in der richtigen Position hast. Mit Hohlkreuz ist das eben bescheiden.
Leg dich mal vor dem Schwimmen am Boden auf den Rücken. Bekommst du die Hand zwischen Boden und Lendenwirbelsäule? Falls ja, dann versuch die LWS auf den Boden zu drücken. Das geht erstmal leichter, wenn du die Beine aufgestellt hast, aber das sollte auch gehen, wenn die Beine flach liegen. Zusätzlich kannst du die Arme noch eng über den Kopf nehmen und dabei drauf schauen, dass die LWS am Boden bleibt.
Scheinbar gibt's bei dit eben Tage, an denen der Hüftbeuger stärker spannt als an den schnellen Tagen. Die og Übung gibt dir Aufschluss, behebt aber nicht den verspannten Hüftbeuger. Dazu einfach hier (http://bit.ly/1q5jheF) was schönes raussuchen ;)
Geile Schwimmzeiten!
Nik
Rotieren funktioniert nur, wenn du das Becken in der richtigen Position hast. Mit Hohlkreuz ist das eben bescheiden.
Leg dich mal vor dem Schwimmen am Boden auf den Rücken. Bekommst du die Hand zwischen Boden und Lendenwirbelsäule? Falls ja, dann versuch die LWS auf den Boden zu drücken. Das geht erstmal leichter, wenn du die Beine aufgestellt hast, aber das sollte auch gehen, wenn die Beine flach liegen. Zusätzlich kannst du die Arme noch eng über den Kopf nehmen und dabei drauf schauen, dass die LWS am Boden bleibt.
Scheinbar gibt's bei dit eben Tage, an denen der Hüftbeuger stärker spannt als an den schnellen Tagen. Die og Übung gibt dir Aufschluss, behebt aber nicht den verspannten Hüftbeuger. Dazu einfach hier (http://bit.ly/1q5jheF) was schönes raussuchen ;)
Geile Schwimmzeiten!
Nik
Die LWS auf den Boden drücken ist ne gute Übung :Blumen: so sollte sich das dann im Wasser gleich viel besser anfühlen :) danke, dass du für mich googelst :Lachanfall:
El Nino:
Rotierst du bei jedem Armzug oder nur bei dem Zug wo du auch Luft holst?
tridinski
29.07.2014, 14:26
ich weiss natürlich nicht was el nino macht, aber die Rotation macht man bei jedem Zug. Sie betrifft ja nur den Körper OHNE den Kopf, der bleibt, wenn man nicht atmet, immer in Position Gesicht senkrecht nach unten. Beim Atmen dreht der Kopf dann unabhängig vom Rumpf zur Seite, nicht nach vorne, anschliessend wieder nach unten.
Die Rotation des Rumpfes geht ja so etwa 30-45 grad zu jeder Seite, der Kopf dreht beim Atmen aber deutlich mehr, ca. 60-75 Grad würde ich sagen, dann atmest du eigentlich zwar unter der Wasserlinie, wegen des Wellentals neben dem Kopf bekommst du aber dort Luft und kein Wasser in den Mund und musst den Kopf idealerweise nicht 90 Grad oder mehr drehen.
locker baumeln
29.07.2014, 15:44
...aber die Rotation macht man bei jedem Zug. Sie betrifft ja nur den Körper OHNE den Kopf, der bleibt, wenn man nicht atmet, immer in Position Gesicht senkrecht nach unten.
Die Rotation des Rumpfes geht ja so etwa 30-45 grad zu jeder Seite,
Hänge mich mal hier mit rein, muss mein geplansche innerhalb kurzer Zeit optimieren.
Wird die Hüfte und die daran „baumelnden“ Beine im gleichen Winkel mitrotiert?
Hänge mich mal hier mit rein, muss mein geplansche innerhalb kurzer Zeit optimieren.
Wird die Hüfte und die daran „baumelnden“ Beine im gleichen Winkel mitrotiert?
Nachdem ich mir die vorgeschlagenen Videos angeschaut habe, werde ich auf schulterrotation mit hoher Frequenz umstellen. Laut den ganzen Videos brauch man dafür keinen guten Beinschlag und ist im freiwasser auch besser.
Glaub Jan Wolfgarten hat das doch in der Sendung auch gemeint, nicht groß gleiten, direkt mit dem Zug anfangen.
Und ich rotiere bei jedem Zug :)
tridinski
29.07.2014, 15:58
Hänge mich mal hier mit rein, muss mein geplansche innerhalb kurzer Zeit optimieren.
Wird die Hüfte und die daran „baumelnden“ Beine im gleichen Winkel mitrotiert?
Ja, das rotiert alles im gleichen Winkel mit. (Mit "Körper" und "Rumpf" meinte ich oben jeweils den ganzen Körper von Schultern bis Füße)
ich weiss aber nicht ob sich die Rotationstechnik dazu eignet, in kurzer Zeit schneller zu werden, da das koordinativ doch eher anspruchsvoll ist. Ich würde da mal für die Grundzüge eine Wintersaison für ansetzen, eine weitere für die Feinheiten (von Fersenlauf auf Mittelfuss stellst du ja auch nicht von heute auf morgen um). Es sei denn du bist ein Naturtalent wie ElNino.
locker baumeln
29.07.2014, 22:45
ich weiss aber nicht ob sich die Rotationstechnik dazu eignet, in kurzer Zeit schneller zu werden, da das koordinativ doch eher anspruchsvoll ist. Ich würde da mal für die Grundzüge eine Wintersaison für ansetzen, eine weitere für die Feinheiten (von Fersenlauf auf Mittelfuss stellst du ja auch nicht von heute auf morgen um). Es sei denn du bist ein Naturtalent wie ElNino.
Naturtalent beim Schwimmen ? Neee , kann aber neue Bewegungsmuster ganz schnell in meiner Birne einspeichern. Brauchte ich u.a. beim Wind- und Kitesurfen zum einstudieren neuer Moves.
Habe aber nach Roth nun ernsthaft mit dem Schwimmtraining angefangen, nachdem bis Roth nur LS Mode waren.
Angeregt von diesem Thread rotiere ich nun mehr und es fühlt sich wirklich besser an. Kann u.a. den Arm mit meiner demolierten Schulter jetzt viel besser im Wasser anstellen und Druck nach hinten geben.
Joerg aus Hattingen
30.07.2014, 08:02
Wird die Hüfte und die daran „baumelnden“ Beine im gleichen Winkel mitrotiert?
Nein, daher ist der Threadtitel etwas irreführend, rotiert wird nur der Oberkörper.
Gute Übung dazu: Am Schreibtisch den Oberkörper rotieren, ohne das sich der Stuhl mitbewegt. :)
Ich denke das hier (Hip-driven vs. shoulder-driven) passt ganz gut zum Thema. Mich würde auch euer Feedback dazu interessieren:
The Best Swim Technique for Open Water (http://www.ironman.com/triathlon/news/articles/2014/03/hip-technique-open-water-triathlon-swimming.aspx?j=1062690&e=nico.weling@devolo.de&l=473316_HTML&u=14439400&mid=7000461&jb=172&smtrctid=63115939#ixzz2zXbk11oi)
Picking the Right Swimming Technique - Freestyle (https://www.youtube.com/watch?v=b746O3Ltz44)
Cheers,
aims - der auch mal gerne 1:15er Intervalle schwimmen würde.:Huhu:
tridinski
30.07.2014, 10:10
Nein, daher ist der Threadtitel etwas irreführend, rotiert wird nur der Oberkörper.
Gute Übung dazu: Am Schreibtisch den Oberkörper rotieren, ohne das sich der Stuhl mitbewegt. :)
Ich denke das hier (Hip-driven vs. shoulder-driven) passt ganz gut zum Thema. Mich würde auch euer Feedback dazu interessieren:
The Best Swim Technique for Open Water (http://www.ironman.com/triathlon/news/articles/2014/03/hip-technique-open-water-triathlon-swimming.aspx?j=1062690&e=nico.weling@devolo.de&l=473316_HTML&u=14439400&mid=7000461&jb=172&smtrctid=63115939#ixzz2zXbk11oi)
Terry Laughlin spricht in dem Artikel ja ganz klar von Hüftrotation.
Das entspricht auch meinem Verständnis dass der ganze Körper rotiert, getrieben von der Hüfte. Nicht nur der Oberkörper / Schultern, das passt für mich eher zum sprintorientierten schulterlastigen Schwimmen.
Interessant fand ich auch die Relationen Pause/Schwimmen für Kurz- und Langbahn in dem Artikel. Im offenen Wasser fallen die Pausenzeiten dann offensichtlich komplett weg.
Bin heute in der Mittagspause im Bad, da werd ich die 5 Tips für mehr Hip-Drive mal ausprobieren.
Terry Laughlin spricht in dem Artikel ja ganz klar von Hüftrotation.
Das entspricht auch meinem Verständnis dass der ganze Körper rotiert, getrieben von der Hüfte. Nicht nur der Oberkörper / Schultern, das passt für mich eher zum sprintorientierten schulterlastigen Schwimmen.
Interessant fand ich auch die Relationen Pause/Schwimmen für Kurz- und Langbahn in dem Artikel. Im offenen Wasser fallen die Pausenzeiten dann offensichtlich komplett weg.
Bin heute in der Mittagspause im Bad, da werd ich die 5 Tips für mehr Hip-Drive mal ausprobieren.
Aber widerspricht das nicht dem, dass man im freiwasser mit einer höheren Frequenz besser schwimmen soll.
Das lange gleiten sieht man doch bei den schnellen freiwasserschwimmern/Triathleten fast gar nicht oder?
tridinski
30.07.2014, 13:34
Aber widerspricht das nicht dem, dass man im freiwasser mit einer höheren Frequenz besser schwimmen soll.
Das lange gleiten sieht man doch bei den schnellen freiwasserschwimmern/Triathleten fast gar nicht oder?
das hab ich mich auch gefragt
allerdings nennt er ja keine absoluten Zahlen, was die Einordung schwierig macht
* von Jan Sibbersen u.a. kenne ich "40-42 Zyklen / min" als Zielgröße für die Armzugfrequenz für Triathleten, also ca. 80 einzelne Armzüge pro Minute. Die allermeisten von uns liegen da deutlich drunter.
* bei einer SchwimmEM irgendwannmal im TV habe ich bei 1500m der Männer die Züge gezählt und kam auf 30-40 Züge pro Bahn=30sec d.h. 30 Züge gegen Anfang des Rennens, 40 gegen Ende. bei den Frauen über 4x200 war die Geschwindigkeit fast gleich, die Züge lagen bei 40-45 pro Bahn, also 80-90 Zyklen.
=> die Sibbersen und SchwimmEM Zahlen passen für mich weder zu dem was Laughlin sagt noch zu der Weisheit "Freiwasser=höhere Frequenz". Man sollte vermutlich einiges ausprobieren und sein eigenes Optimum versuchen zu finden.
ich bin gerad aus der Schwimmbadmittagspause zurück und hab mit der betonten Hüftrotation rumexperimentiert. Am Ende hatte ich den Eindruck dass ich mit niedrigerer Armzugfrequenz als sonst mindestens den gleichen Vortrieb hatte. Ob und wenn ja was das mit der Hüfte zu tun hat etc. weiss ich aber (noch) nicht.
Das Mädchen
30.07.2014, 13:58
Mein Schwimmlehrer hat mich lange gequält, bis sich endlich meine Hüftrotation verringert hatte. Bei Laughlin meinte er nur, dass man als Schwimmer für soviel Hüftrotation keine Zeit haben sollte. Außerdem erhöht die Rotation den Wasserwiderstand.
Seitdem übe ich, mit gefühlt parallel zum Beckenboden geführter Hüfte zu schwimmen. Und das Gefühl (!) bei mir ist, dass ich mich wesentlich schneller damit vorwärts bewege. Und die Zeiten geben mir Recht.
niksfiadi
30.07.2014, 15:12
Ich glaube es ist in der Tat eine Frage nach Hip- oder Shoulderdriven. Ich bin auch stark hüftrotierend, und finde das weiterhin für mich auf der LD und MD passend. Ich bin aber kein Schwimmer, wenn schon dann Triathlet.
Aber wenn ich Sprints schwimme, dann ist natürlich keine Zeit für recht viel Rotation. Das kann auch sein, dass ich während des Bewerbs umstelle, aber fix ist: je müder ich werde, umso mehr drehe ich mit der Hüfte und gleite länger, die passiven Momente sind länger. Wenn ich aktiver schwimme, rotiere ich weniger in der Hüfte. Wenn ich voller Genuss durch einen Bergsee gleite, dann ganz nach Laughlin im Stile von Total Immersion :Blumen:
Nik
Ich denke das hier (Hip-driven vs. shoulder-driven) passt ganz gut zum Thema. Mich würde auch euer Feedback dazu interessieren:
The Best Swim Technique for Open Water (http://www.ironman.com/triathlon/news/articles/2014/03/hip-technique-open-water-triathlon-swimming.aspx?j=1062690&e=nico.weling@devolo.de&l=473316_HTML&u=14439400&mid=7000461&jb=172&smtrctid=63115939#ixzz2zXbk11oi)
Picking the Right Swimming Technique - Freestyle (https://www.youtube.com/watch?v=b746O3Ltz44)
Cheers,
aims - der auch mal gerne 1:15er Intervalle schwimmen würde.:Huhu:
Ich hab mit der dritten Variante ganz gute Erfahrungen gemacht, für die zweite fehlt noch bissl die Form so dauerhaft durchzukurbeln ;) . Läuft letztendes wieder auf die Fragestellung hinaus ob ein sehr langer Armzug (inkl. Hüftrotation) mit niedriger Frequenz besser ist oder ein "uneffektiverer" kürzerer Armzug und dafür höhere Frequenz. Beispiel dafür: https://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks
tridinski
31.07.2014, 10:27
ich bin gerad aus der Schwimmbadmittagspause zurück und hab mit der betonten Hüftrotation rumexperimentiert. Am Ende hatte ich den Eindruck dass ich mit niedrigerer Armzugfrequenz als sonst mindestens den gleichen Vortrieb hatte. Ob und wenn ja was das mit der Hüfte zu tun hat etc. weiss ich aber (noch) nicht.
Ich hab mit der dritten Variante ganz gute Erfahrungen gemacht, für die zweite fehlt noch bissl die Form so dauerhaft durchzukurbeln ;) . Läuft letztendes wieder auf die Fragestellung hinaus ob ein sehr langer Armzug (inkl. Hüftrotation) mit niedriger Frequenz besser ist oder ein "uneffektiverer" kürzerer Armzug und dafür höhere Frequenz. Beispiel dafür: https://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks
ggf. ist es so, dass beide Ansätze nebeneinander stehen können und es nicht DEN EINEN one-size-fits-all Stil gibt :
(1)
Armzugfrequenz: "niedrig" (35 Zyklen / min?)
Zuglänge: hoch
Hüfte: rotiert
Schulterbelastung: mittel
Anwendung: Freiwasser mittel und lang
(2)
Armzugfrequenz: "hoch" (40+ Zyklen / min?)
Zuglänge: mittel
Hüfte: rotiert nicht
Schulterbelastung: hoch
Anwendung: Becken, kurze Freiwasserstrecken
ich hatte zuletzt eigentlich viel in Richtung hohe Armzugfrequenz gemacht, bin gestern mit der betonten Hüftrotation und längeren Zügen aber sehr positiv überrascht gewesen.
offensichtlich gibt es aber nochmehr:
(3)
Armzugfrequenz: "hoch" (40+ Zyklen / min?)
Zuglänge: mittel
Hüfte: rotiert nicht
Schulterbelastung: hoch
Anwendung: lange Freiwasserstrecken mit Wellengang etc.
Ideal ist vielleicht wenn man mehrere beherrscht und je nach Bedingungen wechseln kann?
hast du bei dem Test gestern die Zeit gestoppt?
Für mich fühlen sich längere Züge besser an, sind aber besonders auf langen Strecken nicht schneller weil ich dann zwar weiterhin motiviert kraftvoll ziehe aber die Pause zwischen den Zügen zu lange auskoste ^^. Wenn ich zur Zeit mit bissl Druck im Freiwasser schwimme ohne Frequenzvorgabe habe bei ruhigem Wasser 1:35er Tempo auf Intervallen und 1:40er bei langen strecken (1 - 2 km am stück). Ich hab mal mitgezählt das entspricht nur einer 56er-58er Armzugfrequenz (ich zähle jeden Zug, nicht Zyklen) und fühlt sich ganz gut an, auch schön mit hohem Ellbogen über Wasser und ordentlicher Ellbogenvorhalte Unterwasser. Wenn ich mich mit Frequenzpiepser zwinge 70er Frequenz durchzuhalten fühlt sich die Technik katastrophal an aber die kürzeren Intervalle gehen knapp unter 1:30/100 weg und die langen strecken mit 1:32/100. 70 UPM ist ja immer noch recht niedrig aber 80 kann ich herz-kreislaufmäßig gar nicht weiter als 200m schwimmen das ist ja schon 1:20/100 er tempo.
Ist sicherlich auf jeden Fall gut wenn man beides kann, da kann man wenn die Kraft ausgeht einfach mehr "rühren" und wenn die Koordination verloren geht versucht mans halt wieder mit langem Zug und mehr Kraft.
ScottZhang
31.07.2014, 13:47
Wenn du mit ner 70er Frequenz nur auf ne 1:30 pro 100m kommst solltest du an generell an deinem Armzug arbeiten. Lang kann der definitiv nicht sein nicht sein.
ja das stimmt aber der Wert bezieht sich auf 200er bis 400er Intervallserien mit 10 sec. Pause wenn ich mich dort zwinge die Frequenz auf Teufel komm raus aufrechtzuerhalten. Wenn ich nur 50 m im Becken schwimme ohne Vorbelastung kommt dann eher sowas raus:
https://www.evernote.com/shard/s118/sh/210632c9-ca56-41ef-82a3-da395596dd30/78225fe465a31417e44fda5bb4edb539
(Tabelle ist zum Glück nicht zeit-aktuell aber egal)
tridinski
31.07.2014, 14:26
hast du bei dem Test gestern die Zeit gestoppt?
Ne das war nur so rumprobiert
Für mich fühlen sich längere Züge besser an, sind aber besonders auf langen Strecken nicht schneller weil ich dann zwar weiterhin motiviert kraftvoll ziehe aber die Pause zwischen den Zügen zu lange auskoste ^^.
ich mag das ruhige gleichmässige auch lieber als das schnellere hektischere der höheren Frequenz
Wenn ich zur Zeit mit bissl Druck im Freiwasser schwimme ohne Frequenzvorgabe habe bei ruhigem Wasser 1:35er Tempo auf Intervallen und 1:40er bei langen strecken (1 - 2 km am stück). Ich hab mal mitgezählt das entspricht nur einer 56er-58er Armzugfrequenz (ich zähle jeden Zug, nicht Zyklen) und fühlt sich ganz gut an, auch schön mit hohem Ellbogen über Wasser und ordentlicher Ellbogenvorhalte Unterwasser. Wenn ich mich mit Frequenzpiepser zwinge 70er Frequenz durchzuhalten fühlt sich die Technik katastrophal an aber die kürzeren Intervalle gehen knapp unter 1:30/100 weg und die langen strecken mit 1:32/100. 70 UPM ist ja immer noch recht niedrig aber 80 kann ich herz-kreislaufmäßig gar nicht weiter als 200m schwimmen das ist ja schon 1:20/100 er tempo.
wenn du den Armzug genau gleichlässt und nur die Frequenz erhöhst wirst du natürlich schneller. und schnell erschöpft. das ist so als ob du auf dem sehr flott Rad fährst mit Frequenz sagen wir 90 und dann bei gleichem Gang mit der Frequenz hochgehst auf 100. Klar hältst du das nicht lange durch.
ich denke Frequenz hochbringen geht nur mit Maßnahmen wie:
- Armzug hinten verkürzen
- Totpunkt vorne (Arm liegt ausgestreckt auf dem Wasser, a.k.a. Gleitphase) verkürzen. Das nimmt zwar auch etwas Erholungsphase weg, ist aber irgendwie machbar
einfach nur den Arm schneller durchs Wasser bewegen wäre wie das Beispiel vom Radfahren oben.
Wenn ich übungsweise die Frequenz hochbringen will schwimm ich auch gerne mit Faust, da ist dann der widerstand geringer und der Arm geht schneller durchs Wasser
vgl. http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26004&page=79
Ist sicherlich auf jeden Fall gut wenn man beides kann, da kann man wenn die Kraft ausgeht einfach mehr "rühren" und wenn die Koordination verloren geht versucht mans halt wieder mit langem Zug und mehr Kraft.
klingt wie ein Ziel auf das man hinarbeiten sollte. nicht nur Kraul, Brust, Rücken und Delle als Stilarten, sondern auch
- Kraul-Hüfte/Streckung/Gleiten
- Kraul-Schulter/Frequenz
beherrschen
Wenn du mit ner 70er Frequenz nur auf ne 1:30 pro 100m kommst solltest du an generell an deinem Armzug arbeiten. Lang kann der definitiv nicht sein nicht sein.
heisst ja nicht dass 1:30 sein Maximum ist bei Frequenz 70. Bei 80 hat er 1:20 angegeben.
in meinen Trainingsdaten hab ich alles mögliche drin von 1:30 mit 40 Zyklen ("flott") bis zu 1:35 mit 26 Zyklen ("locker"). Wenn ich 100m "Vollgas" schwimme liege ich bei 1:12 und geschätzten 42 Zyklen.
ScottZhang
01.08.2014, 10:14
heisst ja nicht dass 1:30 sein Maximum ist bei Frequenz 70. Bei 80 hat er 1:20 angegeben.
in meinen Trainingsdaten hab ich alles mögliche drin von 1:30 mit 40 Zyklen ("flott") bis zu 1:35 mit 26 Zyklen ("locker"). Wenn ich 100m "Vollgas" schwimme liege ich bei 1:12 und geschätzten 42 Zyklen.
Ich rede ja auch nicht vom max oder Vollgas. Ich meine die Qualität des Zuges. Ich als schlechter Schwimmer bin unter 1:30/100m mit ner Frequenz irgendwas zwischen 50 und 55. D.h da muss irgendwas mit seiner Zuglänge nicht i.o. sein.
ScottZhang
01.08.2014, 10:25
ja das stimmt aber der Wert bezieht sich auf 200er bis 400er Intervallserien mit 10 sec. Pause wenn ich mich dort zwinge die Frequenz auf Teufel komm raus aufrechtzuerhalten. Wenn ich nur 50 m im Becken schwimme ohne Vorbelastung kommt dann eher sowas raus:
https://www.evernote.com/shard/s118/sh/210632c9-ca56-41ef-82a3-da395596dd30/78225fe465a31417e44fda5bb4edb539
(Tabelle ist zum Glück nicht zeit-aktuell aber egal)
Die Tabelle läd leider nicht. Heisst das du schwümmst schneller als 1:30/100m wenn du mit der Frequenz wieder runter gehst?
ja, nach gängiger Konvention hast du mit der Aussage Recht, ich wollte darauf hinaus das ich das Tempo erstaunlicherweise bei "schlechterer" Technik zumindestens im Training deutlich besser und länger halten kann als wenn ich gute Technik schwimme, so unlogisch das jetzt vielleicht auch klingen mag.
Max wäre bei mir 1:10 - 1:12 aber ich weiß leider nicht mit welcher Frequenz.
Ich habe gestern mal 10x200m Hipp und Shoulderdriven geschwommen.
Klick mich (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1066636&postcount=3958)
tridinski
01.08.2014, 10:53
Ich rede ja auch nicht vom max oder Vollgas. Ich meine die Qualität des Zuges. Ich als schlechter Schwimmer bin unter 1:30/100m mit ner Frequenz irgendwas zwischen 50 und 55. D.h da muss irgendwas mit seiner Zuglänge nicht i.o. sein.
du kannst 1:30 schwimmen mit ner bestimmten Zuglänge und Frequenz sagen wir 50, oder du schwimmst 1:30 mit kürzerer Zuglänge und höherer Frequenz, zB 70.
Schwimmer 1 arbeitet sinnvollerweise an seiner Frequenz, Schwimmer 2 an seiner Zuglänge.
(aufm Rad kannst du ja auch 30kmh fahren mit Frequenz 100 oder mit Frequenz 65, einfach mit einem anderne Gang(=Zuglänge beim Schwimmen)
Was ist jetzt besser? Ulle oder Armstrong? wahrscheinlich auch ne Typfrage
Ich habe gestern mal 10x200m Hipp und Shoulderdriven geschwommen.
Klick mich (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1066636&postcount=3958)
Ich glaube um das aussagekräftig zu vergleichen müsstest du das gleiche nochmal schneller schwimmen, das Tempo war ja relativ relaxt für dich. Denn bei langsamem Tempo kann man bei Shoulder Driven + höherer Frequenz trotzdem noch recht lange Züge machen und schwimmt dann automatisch einen Mix aus beiden Varianten.
dazu passt das von Pippi heute gepostete Video auch sehr gut,
https://www.youtube.com/watch?v=CYwfS0LImyk
in dem Brett Sutton sagt "DPS (Distance per Stroke) kills every Age Group Swimmer"
ScottZhang
02.08.2014, 11:05
du kannst 1:30 schwimmen mit ner bestimmten Zuglänge und Frequenz sagen wir 50, oder du schwimmst 1:30 mit kürzerer Zuglänge und höherer Frequenz, zB 70.
Schwimmer 1 arbeitet sinnvollerweise an seiner Frequenz, Schwimmer 2 an seiner Zuglänge.
(aufm Rad kannst du ja auch 30kmh fahren mit Frequenz 100 oder mit Frequenz 65, einfach mit einem anderne Gang(=Zuglänge beim Schwimmen)
Was ist jetzt besser? Ulle oder Armstrong? wahrscheinlich auch ne Typfrage
Achso, jetzt verstehe ich was du meinst:
Leider kann man das so einfach nicht übertragen, denn im Wasser gibt es kein Übersätzungsverhältnis. Auch ist die Kraftübertragung ne völlig andere. Sicher, je nach Körperbau und Muskeltyp hat der ein odere andere ne höhere Freequenz als ein andere, ABER ALLE BRAUCHEN EINEN LANGEN ZUG!!! sonst wird das nix. Man arbeitet auch nicht an dem einen oder anderen, sondern an beiden, immer.
Das liegt einfach daran, das ich schneller bin wenn ich, sagen wir bei gleicher Frequenz, nen längeren Zug entwickelt hab (oder eben umgekehrt), man kann beim Schwümmen halt nicht einfach den Gang wechseln ;)
ScottZhang
02.08.2014, 11:21
ja, nach gängiger Konvention hast du mit der Aussage Recht, ich wollte darauf hinaus das ich das Tempo erstaunlicherweise bei "schlechterer" Technik zumindestens im Training deutlich besser und länger halten kann als wenn ich gute Technik schwimme, so unlogisch das jetzt vielleicht auch klingen mag.
Max wäre bei mir 1:10 - 1:12 aber ich weiß leider nicht mit welcher Frequenz.
Ich würde immer versuchen so zu schwümmen, dass meine Technik gut ist (ok, es sei denn man macht mal nen All-out). Und dann Stück für Stück die Frequenz hoch bekommen, bei möglichst gleich bleiben Technik (Zuglänge). Du kannst dir notieren bei welcher Frequenz du wie schnell schwümmst (dabei aber nicht versuchen schnell zu schwümmen sonder druckvoll), irgendwo wird es da ein Maximum geben.
Die Tabelle läd leider nicht. Heisst das du schwümmst schneller als 1:30/100m wenn du mit der Frequenz wieder runter gehst?
probier nochmal vielleicht war der server nur down, bei mir lässt sichs laden. bzw. ich hab jetzt versucht es mal anzuhängen.
Ich würde immer versuchen so zu schwümmen, dass meine Technik gut ist (ok, es sei denn man macht mal nen All-out). Und dann Stück für Stück die Frequenz hoch bekommen, bei möglichst gleich bleiben Technik (Zuglänge). Du kannst dir notieren bei welcher Frequenz du wie schnell schwümmst (dabei aber nicht versuchen schnell zu schwümmen sonder druckvoll), irgendwo wird es da ein Maximum geben.
so hab ich das bislang auch gemacht aber ich gerade da halt so etwas ins Zweifeln. Ich würde mal behaupten auch wenn das arrogant klingt das Problem ist das mein koordinativ/technisches-Niveau meinem Kraft+Fitness-niveau im Schwimmen zu weit voraus ist, d.h. ich kann "schön" langsam schwimmen aber die Frequenz dann nicht soo weit hochziehen bei gleicher Technik wie ich gerne wöllte. Auf kurzen Strecken funktioniert das (siehe Bild vom Rampentest oben) da ist geschwindigkeit und frequenz auch linear aber das nützt nichts wenn mans nicht durchschwimmen kann. Ich versuch jetzt jedenfalls mal mich dem Optimum von der anderen Seite her zu nähern, hohe Frequenz schwimmen und dann versuchen die Zuglänge wieder schrittweise zu verbessern.
ScottZhang
03.08.2014, 11:22
[...] d.h. ich kann "schön" langsam schwimmen aber die Frequenz dann nicht soo weit hochziehen bei gleicher Technik wie ich gerne wöllte. [...]
Das widerspricht eigentlich der Annahme, das deine koordinative Fähigkeiten so viel höher entwickelt sein soll als der Rest. Denn genau das ist Koordination, die Fähigkeit einen Bewegungsablauf ökonomisch, adaptiv und kontrolliert aus zuführen. Ich kann das auch nicht ganz glauben. Wenn du nicht gerade Raucher bist, oder nur einmal im Jahr schwümmen gehst, sollte deine Kondition als sortlicher Mensch mehr als ausreichen.
Ich glaube eher, dass da noch Lücken in der Technik sind, also dran bleiben und nicht die Geduld verlieren, das kommt schon. Und immer schön Technik, Technik, Technik. Das ist das A und O und auch genau das was am Schwümmen so viel Spass macht :).
Die 40 Züge pro 50, die du da bei 47s/50 hast sind schon ganz gut. Aber da geht noch weniger viel weniger. Wenn du ne Zeit von 45s/50 schwümmst bist du schon bei 45 Züge auf 50m sind schon arg viel, was mich bestätigt in der Vermutung, dass die Technik der Knackpunkt ist.
Idealer weise sollte deine Anzahl der Züge pro 50 bei solch moderaten Änderungen der Frequenz (51 auf 56) gleich bleiben. Nehmen wir die 40 Züge pro 50m als Grundlage, würdest du bei einer Frequenz von 56 schon bei 42s/50m liegen.
Ach ja, und ja nicht den umgekehrten Weg wählen, den du da beschreibst. Man schwümmt in erster Linie Richtig, das Schnell kommt dann von alleine. Das ganz Schnell muss man dann allerdings wieder Trainieren ;)
Ich glaube du hast die Tabelle bissl falsch gelesen aber ich war auch nachlässig mit der Beschriftung der Einheiten, Züge stehen dort nixgends, immer nur Zugfrequenz und resultierendes Tempo. Das war auf einer 25 m - Bahn und ich hab nicht versucht wenig Züge zu brauchen oder so sondern bin einfach die Frequenz geschwommen wie vorgegeben und hab dann geschaut welches Tempo dabei rauskommt. Weil laut swimsmooth.de soll es einen Knick in der frequenz-tempo-kurve geben der dann das derzeitige Effizienzoptimum ist, den hab ich aber nicht wirklich gefunden bei mir war das linear. Züge waren bei dem Test am Anfang immer 18 pro Bahn und am Ende 21. Geht natürlich auch mit 10-12 aber dann nicht mit Tempo ;) . Muss ich mal wiederholen den Rampentest, ist ja schon 2 Jahre alt.
Zu dem Thema ob erst schnell oder erst richtig werd ich wahrscheinlich beides gleichzeitig probieren bzw. je Einheit abwechselnd ;) . Gestern hat jedenfalls ein kleiner Dorf-WK hier in der Nähe mit der Taktik "hauptsache Frequenz, Technik erstmal egal" ganz gut funktioniert da bin ich die 900m ohne Neo mit 1:25min/100m tempo geschwommen das ist für mich sehr gut, unter 1:30 schwimm ich sowas eigentlich nur mit Neo.
ScottZhang
03.08.2014, 22:48
Gibst du mir Frequenz und Zeit, sage ich dir die Anzahl ;)
[...] Gestern hat jedenfalls ein kleiner Dorf-WK hier in der Nähe mit der Taktik "hauptsache Frequenz, Technik erstmal egal" ganz gut funktioniert da bin [...]
Inner Wettkampf Situation ist die Einstellung vollkommen richtig. Im Training sollte man sollte man aber vllt rationaler vorgehen.
LinusCaldwell
14.08.2014, 10:44
wenn ich mir so die weltelite über 1500m fresstyle ansehe, dann habe ich schon das gefühl, dass sehr lange züge und rotierende hüfte geschwommen wird (bspw. grant hackett oder sun yang)
https://www.youtube.com/watch?v=uncOBURz-6o
die triathlon elite schwimmt allerdings sehr hohe frequenzen. auch die schwimmerelite im freiwasser schwimmt meinem gefühl nach eher höhere frequenzen.
ich habe so das gefühl, dass jeder etwas anderes erzählt. ich habe in der letzten zeit an der hüftrotation gearbeitet. fühlt sich für mich auch gut an; mein problem ist allerdings, dass ich eine sehr geringe zugfrequenz habe (<60/min) und die wird natürlich durch übermässige rotation nicht höher wahrscheinlich.
ScottZhang
14.08.2014, 12:08
Sun Yang ist aber auch ein extrem Beispiel. Du sollst auch nicht schwümmen wie Sun Yang, denn du bist nicht Sun Yang.
Schnell und lang, nicht entweder oder. Wenn Sun ne höhere Frequenz durchhalten würde, würde er das tun. Lass dich auch nicht täuschen, so langsam ist das nicht was der da macht, die wahnsinnige Gleichmäßigkeit und Eleganz gaukelt einem das vor. Der paddelt da ja nicht entspannt vor sich hin, was der da macht ist wirklich anstrengend (jaja :)). Und er schwümmt wahrscheinlich genau die Frequenz, die es seiner Muskulatur erlaubt, durch die Zyklen der Anspannung und Entspannung, die Belastung ca 14 min durch zu stehen.
Was denkst du denn ist das Problem, dass du deine Frequenz nicht hoch kriegst?
hast du nur an der Hüftrotation gearbeitet (Fände ich irgendwie komisch)? Oder meinst du damit du hast an deinen Armzug gearbeitet, mit augenmerk auf Rotation?
Einfach nur Rotieren isses ja auch nicht, es geht ja immer um den Vortrieb den dein Armzug erzeugt + Wasserlage.
LinusCaldwell
14.08.2014, 19:30
Ich bin zwar nicht Sun Yang, hätte aber nichts dagegen so wie er zu schwimmen :)
Ich habe mit Total Immersion das Schwimmen gelernt und war dann ein klassischer Overglider. Hab es schon geschafft meine Frequenz zu erhöhen aber ist immer noch sehr niedrig. Ich habe Angst meinen Armzug zu "verstümmeln", wenn ich mit Gewalt die Frequenz erhöhe. Wenn ich deutlich über 60er Frequenz komme fühlt es sich sehr anstrengend an und ich schwimme dann auch an meine Leistungsgrenze.
Bspw. ist mein Wohlfühltempo wenn ich jetzt 10x100m schimme 1:30min pro 100er. Das ist auch ungefähr mein WKT über 1500m im Freiwasser. Das schwimme ich mit 55-58er Frequenz. Subsprint wäre dann ca 1:15min auf 100m und knapp unter 70er Frquenz. Viel höher komme ich also gar nicht und es ist für mich unvorstellbar wie man eine 80er Frequenz schwimmen kann :(
Ich habe generell die Rotation beim Schwimmen trainiert durch Dinge wie Beinschlag in Seitenlage. Natürlich ist da dann auch der Armzug dabei, bspw. wenn man dann nach 6 Beinschlägen einen Armzug einbaut und die Seitenlage wechselt.
ScottZhang
15.08.2014, 10:28
Ja, das ist ne koordinative Sache. Da muss man dran bleiben. Aber das wird schon. Mach doch hin und wieder mal kurze 15-25m Sprints, volle Kanne, das hilft.
Versuche dabei nicht einfach nur wild zu Paddeln, sondern mach trotzdem möglichst lange und geschmeidige Züge. Sprint halt (wie du aber schon schreibts, nicht den Zug verstümmeln). Wichtig ist, dass du es nur kurz machst und lange Pause (>2 min). Macht auch sau viel Spass, weil man mal merkt wie sich so richtig kräftige Züge anfühlen.
Im übrigen liegen Phelps, Sun Yang und Co. bei irgendwas zwischen 75 und 80 bei 200m "Sprints". Sun Yang, hatte bei seinen 1500m ne Rate von ca. 62 die ersten 1000m, dann hat er sie erhöht (zum Ende hin: 65, die letzten 50m (nach 1450m ^^) Sprint: 80).
Wenn ichs mir recht überlege, wir sollten vllt doch alle wie Sun Yang schwümmen :)
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