Vollständige Version anzeigen : Einfluss der Trittfrequenz und Einfluss auf die Trittfrequenz
captain hook
23.06.2014, 15:47
Am Wochenende hab ich meine 175er Kurbel gegen eine 165er Kurbel getauscht und habe mir dann gleich mal ein paar Stunden Gedanken über die TF gemacht (nein, nicht die Tour de France :Cheese: )
Im direkten Vergleich stieg die Trittfrequenz signifikant an. Also von jetzt auf gleich. Es ist für mich deutlich leichter eine höhere Frequenz zu treten als mit einer längeren Kurbel.
Gut, im Gegenzug fühlt es sich so an, als ob das schaltfaule wegdrücken z.B. von Wellen nicht so gut funktioniert.
Weil man Neuerungen ja vorsichtig testen soll bin ich dann gleich mal 155km damit gefahren, profiliert, teilweise auf Zug.
Statt mit rd. 90rpm im Streckenschlag liege ich dabei jetzt bei knapp über 100 und wenn mehr Zug in die Sache kommt geht die Frequenz noch weiter hoch. Nicht, weil ich versuche es zu provozieren, sondern weil es sich so einfach wesentlich besser anfühlt. Mit der längeren Kurbel neige ich eher dazu zum Beschleunigen dicker zu schalten und die Fuhre dann am Unterlenker zu beschleunigen. So fühlt es sich fast besser an einen ganz leichter zu schalten und die Frequenz hochzuziehen.
Heute, also am Tag danach "musste" ich dann früh gleich nochmal ran und ne Runde mit deutlich mehr Zug absolvieren. Auch hier das selbe Bild. Mit hoher Frequenz ging die Sache extrem gut von der Hand.
Und: Ich habe das Gefühl, dass die Muskulatur von dem hochfrequenten Fahren eher nicht so stark "geschädigt" wird, als wenn man gelegentlich so ins Drücken verfällt. Zumindest waren die Beine angesichts des Wochenprogramms doch ziemlich gut beisammen.
Ich hab zwar noch nicht ausprobiert wie es dann bei Volllast am TT aussieht, aber soweit meine Beobachtungen.
Hat von euch schonmal jemand mit Frequenz und/oder Kurbellänge rumprobiert? Wie sehen Eure Erfahrungen dazu aus?
niksfiadi
23.06.2014, 16:07
Viel kann ich nicht beitragen.
Als ich 2012 das TT vom Hazel kaufte, war eine 172,5er drann. Ich hab den Tag herbeigesehnt, als ich wieder mit 175cm fahren konnte.
Keine Ahnung, ich mochte es nicht. Ich mag das Drücken einfach lieber. Aber ich bin halt auch ein ordentliches Eck größer als Du und ich hab mich immer gewundert, dass man, egal wie groß der Kerl ist, fast immer 172,5 montiert. Das kann doch nicht stimmen. Da müssen deine Muskeln ja relativ über einen größeren Bereich wirken und deine Winkel extremere Maximalwerte annehmen, was sicher alles etwas schwieriger macht.
Die TF hat sich damals übrigens auch erhöht, bzw. dann wieder gesenkt, als ich wieder umgestiegen bin. Die Zeiten waren ziemlich die selben, nur dieses Drüberdrücken über Wellen ging nicht so gut, war eher so ein Gesprudel. Der Hebel ist einfach kürzer. Dh wenn der selbe Druck aufs Pedal kommt und die Umdrehungen gleich bleiben, wirds langsamer, bzw. kann man nicht mehr den selben Gang treten. Das muss man dann mit Frequenz kompensieren. Für die ersten 3000 Grundlagenkilometer kann ich mir das aber gut vorstellen.
Wobei man ja auch mit 175cm höhere Frequenzen fahren kann, zumindest wenn man groß genug ist.
Ich glaube es ist auch sehr stark Typenabhängig. Ich fahr einfach eher über Kraft, weil ich nicht so einen großen Motor (HKS) hab wie du, dafür aber ordentlich Gewicht + Druck aufs Pedal wuchten kann.
Ich merke einen deutlichen Unterschied in der Herzfrequenz, wenn ich 300W mit 80rpm oder 100rpm fahre, ich hab das oft genug auf der Rolle probiert und für mich entschieden, dass ich niedrige TF lieber mag als hohe, und lange Kurbeln lieber als kurze. Ob mir das was kostet beim Lauf hinterher? Kann schon sein. Aber ich mag dieses hektische Gesprudel einfach nicht.
Verallgemeinern würde ich das aber nicht und deswegen bin ich auch gespannt, wie du damit zurecht kommst.
Hast du einen Vergleich im Tempo auch schon gemacht?
Nik
captain hook
23.06.2014, 16:21
Früher, als es noch klassische Rennfahrerausbildungen gab und so, hat man die Jungs im Winter kurz fahren lassen und dann zur Saison wieder länger, damit sie das mit der Frequenz trainieren.
Aber es soll ja nicht um die optimale Kurbellänge gehen, die haben wir ja schon diverse Male durch.
Wie war es denn, als Du die höheren Frequenzen mit der kürzeren Kurbel gefahren bist?! Hast Du da Unterschiede zum Belastungsempfinden feststellen können im Vergleich zum Fahren mit der längeren Kurbel? Wobei 0,25cm Unterschied vermutlich noch nicht soooo viel Unterschied ausmachen...
huegenbegger
23.06.2014, 16:29
ich habe auf allen Rädern 170er Kurbeln und runde Blätter gehabt, bin dann auf Q-Rings mit gleicher Zahnzahl umgestiegen und empfand die kurze Kurbel als zu müßig zu treten.
Habe dann auf 175er Kurbel am Rennrad gewechselt, seitdem fühlt sich das wie vorher mit 170er und runden Blättern an.
Die TF ist mit 170er und QRings gefallen, durch die längere Kurbel wieder gestiegen. Ich liege mit der TF genau da wo ich vorher auch war mit 90-100.
Am TT habe ich von 53er rund auf 50er Q-Ring und von 170er auf 172,5er Kurbel gewechselt, bin aber leider noch nicht dazu gekommen es zu fahren, erst das Wetter, jetzt ein Atemwegsinfekt.
cfexistenz
23.06.2014, 16:35
Ich bin von einer 175er Kurbel im letzten Jahr zu einer 170er Kurbel dieses Jahr gewechselt, da ich sehr gern hohe Umdrehungen fahr und dafür nicht so gern mit Druck.
Meine Trittfrequenz hat sich im Schnitt leicht um 5 upm erhöht und es fühlt sich für mich "smoother" an. Bin zwar grad so 1,73 groß aber mit einer Schrittlänge von 81 cm doch ein ziemlicher Sitzzwerg :), mir taugt die 170er viel besser. Ist aber sicher eine sehr subjektive Geschichte, gibt denk ich kein richtig oder falsch.
Zwischendurch hatte ich auch mal die Q-Rings ausprobiert, haben aber nichts gebracht und bin dann zurück gewechselt auf die Runden, fand ich persönlich schöner zu fahren.
captain hook
23.06.2014, 16:51
Da ich am TT keine Experimente mache, werde ich da erst "bauen" wenn ich mir einigermaßen sicher bin, in welche Richtung es gehen kann. Da ich dann dort die 172,5er Kurbel mit Osy Blättern demontieren werde, kann ich ja anfangen damit lustige Experimente zu machen (also mit den Blättern - am TT, am RR, mit langer oder kurzer Kurbel...). Bei mir ist die Frequenz damit bei gleicher Kurbellänge am TT gestiegen.
tandem65
23.06.2014, 17:18
Die TF ist mit 170er und QRings gefallen, durch die längere Kurbel wieder gestiegen.
Das finde ich passt nicht. mit längerer Kurbel sollte die TF eher sinken.
niksfiadi
23.06.2014, 17:54
Früher, als es noch klassische Rennfahrerausbildungen gab und so, hat man die Jungs im Winter kurz fahren lassen und dann zur Saison wieder länger, damit sie das mit der Frequenz trainieren.
Ich finde das klingt vernünftig. In Anlehnung an:
Rule #20 // There are only three remedies for pain.
These are:
If your quads start to burn, shift forward to use your hamstrings and calves, or
If your calves or hamstrings start to burn, shift back to use your quads, or
If you feel wimpy and weak, meditate on Rule #5 and train more!
bin ich der Meinung, dass das was man trainiert auch kann. Wer hohe TF mit kurzer Kurbel trainiert, der adaptiert dahingehend, wer niedrige TF mit langer Kurbel trainiert halt anders herum.
Wenn man von einem System auf ein anderes umsteigt, dann hat man erstmal einen Vorteil, weil man ein nicht so stark ermüdetes System beansprucht. Nur wird das halt irgendwann auch müde und dann ist man wahrscheinlich bei der selben Performanz, bei der man vorher war. Das ist dann wie mit dem Hin- und Herrutschen am Sattel aus obigem Zitat.
Wer immer mit 75rpm fährt und den Übergang zum Laufen so übt, wird das auch irgendwann so nicht so schlecht können.
Das Gefühl ist halt eine sehr subjektive Sache, und man muss da recht vorsichtig sein wenn man sagt: So ists besser. Richtiger wäre zu sagen: So fühlt es sich besser an. Und wenn dem so ist, dann würd ich sagen: Dabei bleiben, weil wenn es sich besser anfühlt, dann ists, egal ob man so schneller ist oder nicht, auch besser. :Blumen:
Grundsätzlich ists natürlich gut, wenn man rumprobiert und das was einem gefällt auch behält. Aber am Ende der Rechnung steht einzig die Geschwindigkeit beim WK.
Wie war es denn, als Du die höheren Frequenzen mit der kürzeren Kurbel gefahren bist?! Hast Du da Unterschiede zum Belastungsempfinden feststellen können im Vergleich zum Fahren mit der längeren Kurbel? Wobei 0,25cm Unterschied vermutlich noch nicht soooo viel Unterschied ausmachen...
Wie gesagt. Mir gefiel es nicht so gut, deswegen bin ich wieder zurückgewechselt. Diese Sprudelei gefiel mir nicht. Ich kann heut noch nicht hinschauen, wenn einer fährt wie ein Honda. Ich mag lieber V8 Geblubber mit mächtig Drehmoment und weniger diese niedrigvolumigen Frequenzdreher...
Nik
captain hook
23.06.2014, 18:04
Es geht ja nicht um richtig und/oder falsch, sondern nur um das, was andere Leute für Erfahrungen mit diesem Thema machen/gemacht haben. :Blumen:
Obs mich am Ende schneller macht? Wen juckts? Und ob ich am Ende wieder die längere Kurbel anschraub? Wer weiß?
So ist das mit so Experimenten. :liebe053:
Freude am Ausprobieren und der Sache verbunden mit einer großen Portion Neugier. :) Vielleicht taugt es mir am Ende, vielleicht geht alles zurück auf Anfang. Vielleicht lauf ich nächses Jahr auch Marathon oder mach Bergwandern. :-)
huegenbegger
23.06.2014, 18:09
Das finde ich passt nicht. mit längerer Kurbel sollte die TF eher sinken.
sagen mir aber meine Auswertungen :Cheese:
niksfiadi
23.06.2014, 18:22
Es geht ja nicht um richtig und/oder falsch, sondern nur um das, was andere Leute für Erfahrungen mit diesem Thema machen/gemacht haben. :Blumen:
Obs mich am Ende schneller macht? Wen juckts? Und ob ich am Ende wieder die längere Kurbel anschraub? Wer weiß?
So ist das mit so Experimenten. :liebe053:
Freude am Ausprobieren und der Sache verbunden mit einer großen Portion Neugier. :) Vielleicht taugt es mir am Ende, vielleicht geht alles zurück auf Anfang. Vielleicht lauf ich nächses Jahr auch Marathon oder mach Bergwandern. :-)
In deinem Fall machts ja wegen der UCI-Regeln Sinn, fertig. Und so wirst Du dich auch an die kürzere Kurbel gewöhnen. Vielleicht fühlt sichs sogar gut an. Dann passt ja alles.
Ich hab gehört, das bringts dann auch voll beim Bergwandern, wenn man nicht so große Schritte macht ;)
Nik
captain hook
23.06.2014, 18:27
Ich hab gehört, das bringts dann auch voll beim Bergwandern, wenn man nicht so große Schritte macht ;)
Nik
Das kann ich für die Strecke des Harakiri-Trails in Mayrhofen bestätigen und werde es vermutlich demnächst vor Ort näher untersuchen. :Cheese:
Für mich macht es ggf auch Sinn, weil ich ein Zwerg bin.
niksfiadi
23.06.2014, 18:39
Das kann ich für die Strecke des Harakiri-Trails in Mayrhofen bestätigen und werde es vermutlich demnächst vor Ort näher untersuchen. :Cheese:
Für mich macht es ggf auch Sinn, weil ich ein Zwerg bin.
Na schau - so fügt sich alles wieder zum Guten. :Cheese:
Nik
Am Wochenende hab ich meine 175er Kurbel gegen eine 165er Kurbel getauscht und habe mir dann gleich mal ein paar Stunden Gedanken über die TF gemacht (nein, nicht die Tour de France :Cheese: )
Im direkten Vergleich stieg die Trittfrequenz signifikant an. Also von jetzt auf gleich. Es ist für mich deutlich leichter eine höhere Frequenz zu treten als mit einer längeren Kurbel.
Gut, im Gegenzug fühlt es sich so an, als ob das schaltfaule wegdrücken z.B. von Wellen nicht so gut funktioniert.
Weil man Neuerungen ja vorsichtig testen soll bin ich dann gleich mal 155km damit gefahren, profiliert, teilweise auf Zug.
Statt mit rd. 90rpm im Streckenschlag liege ich dabei jetzt bei knapp über 100 und wenn mehr Zug in die Sache kommt geht die Frequenz noch weiter hoch. Nicht, weil ich versuche es zu provozieren, sondern weil es sich so einfach wesentlich besser anfühlt. Mit der längeren Kurbel neige ich eher dazu zum Beschleunigen dicker zu schalten und die Fuhre dann am Unterlenker zu beschleunigen. So fühlt es sich fast besser an einen ganz leichter zu schalten und die Frequenz hochzuziehen.
Heute, also am Tag danach "musste" ich dann früh gleich nochmal ran und ne Runde mit deutlich mehr Zug absolvieren. Auch hier das selbe Bild. Mit hoher Frequenz ging die Sache extrem gut von der Hand.
Und: Ich habe das Gefühl, dass die Muskulatur von dem hochfrequenten Fahren eher nicht so stark "geschädigt" wird, als wenn man gelegentlich so ins Drücken verfällt. Zumindest waren die Beine angesichts des Wochenprogramms doch ziemlich gut beisammen.
Ich hab zwar noch nicht ausprobiert wie es dann bei Volllast am TT aussieht, aber soweit meine Beobachtungen.
Hat von euch schonmal jemand mit Frequenz und/oder Kurbellänge rumprobiert? Wie sehen Eure Erfahrungen dazu aus?
Ich bin ja mehr der Theoretiker und probiere im Training eher ziemlich wenig aus, trotzdem erlaube ich mir einen kurzen Kommentar: Man kann ein und dieselbe Tretleistung mehr über die Kraft oder mehr über den Weg (indirekt bei gleicher Kurbellänge die Drehzahl) erbringen. Eigentlich müsste man immer die Kurbellänge dazusagen, wenn man etwas über Trttfrequenzen sagt oder schreibt. Die Beine beschreiben beim Treten eine Kreisbahn und der Umfang dieser bahn ist umso größer je länger die Kurbel ist. Bei gleichem Kraftaufwand und gleicher Tretleistung wird automatisch die Trittfrequenz niedriger, wenn man eine längere Kurbel verwendet. Manche bringen mehr Leistung mehr über die Kraft, andere müssen viel höher Drehen, sonst bleiben sie weit weg von ihrem persönlichen Optimum. Oft ist es eine sich selbst erfüllende Prophetzeiung: Ich drehe im Training immer wie ein Irrer und einmal versuche ich es mal anders und schon bleibe ich weit hinter meinen Möglichkeiten zurück oder umgekehrt. Was und wie man trainiert, dass kann man mit der Zeit in der Regel (es sei denn man übertreibt es) immer besser, selbst wenn es eigentlich ungüsntig ist. Ich war früher ein Wirbler ("Thomas mach e mol den Mädschgong raus!") und dann habe ich mir das abgewöhnt und seit Jahren fahre ich fast immer zu dick (oder doch nicht ;-)?).
sbechtel
23.06.2014, 19:36
Man kann ein und dieselbe Tretleistung mehr über die Kraft oder mehr über den Weg (indirekt bei gleicher Kurbellänge die Drehzahl) erbringen. Eigentlich müsste man immer die Kurbellänge dazusagen, wenn man etwas über Trttfrequenzen sagt oder schreibt. Die Beine beschreiben beim Treten eine Kreisbahn und der Umfang dieser bahn ist umso größer je länger die Kurbel ist. Bei gleichem Kraftaufwand und gleicher Tretleistung wird automatisch die Trittfrequenz niedriger, wenn man eine längere Kurbel verwendet.
Deine Ausführung kommt mir nicht so ganz stimmig vor... Wie du ja richtig gesagt hast, bewegt sich das Pedal auf einer Kreisbahn, die mit steigender Kurbellänge länger wird. Die Leistung ergibt sich aus TF und Übersetzung. Egal wie lang die Kurbel ist, bei konstantem Gang braucht man für die gleiche Leistung die gleiche TF. Was sich ändert, und das meinst du vermutlich auch, ist die Geschwindigkeit, mit der sich das Pedal auf der Kreisbahn bewegt. Je länger die Kurbel, desto länger die Kreisbahn für eine Umdrehung und desto höher die Geschwindigkeit, mit der man sich auf der Kreisbahn bewegt, wenn man eine konstante TF hat.
Jetzt meine Theorie: Man hat nicht eine bestimmte TF drauf, sondern eine bestimmte Geschwindigkeit auf der Kreisbahn. Tritt man die mit einer kurzen Kurbel, ergeben sich daraus mehr Umdrehungen, als bei einer langen Kurbel. Deshalb steigt die TF bei kurzen Kurbeln, ohne das man groß trainieren muss, da man eben gar nicht schneller tritt, sondern nur sich die Anzahl an Drehungen erhöht. Das mit kleinerem Radius sich die Komplexität der Bewegung erhöht und dadurch sich die Drehgeschwindigkeit nicht ganz 1:1 überträgt, ist auch klar.
Deine Ausführung kommt mir nicht so ganz stimmig vor... Wie du ja richtig gesagt hast, bewegt sich das Pedal auf einer Kreisbahn, die mit steigender Kurbellänge länger wird. Die Leistung ergibt sich aus TF und Übersetzung. Egal wie lang die Kurbel ist, bei konstantem Gang braucht man für die gleiche Leistung die gleiche TF. Was sich ändert, und das meinst du vermutlich auch, ist die Geschwindigkeit, mit der sich das Pedal auf der Kreisbahn bewegt. Je länger die Kurbel, desto länger die Kreisbahn für eine Umdrehung und desto höher die Geschwindigkeit, mit der man sich auf der Kreisbahn bewegt, wenn man eine konstante TF hat.
Jetzt meine Theorie: Man hat nicht eine bestimmte TF drauf, sondern eine bestimmte Geschwindigkeit auf der Kreisbahn. Tritt man die mit einer kurzen Kurbel, ergeben sich daraus mehr Umdrehungen, als bei einer langen Kurbel. Deshalb steigt die TF bei kurzen Kurbeln, ohne das man groß trainieren muss, da man eben gar nicht schneller tritt, sondern nur sich die Anzahl an Drehungen erhöht. Das mit kleinerem Radius sich die Komplexität der Bewegung erhöht und dadurch sich die Drehgeschwindigkeit nicht ganz 1:1 überträgt, ist auch klar.
Ich war ein bisschen schlampig zumindest und will jetzt auch keine Doktorarbeit draus machen. Aber wenn der Hebelarm länger ist, dann legt man pro Umdrehung einen größer Weg zurück. Wirkt eine konstante Kraft tangential (Optimum sozusagen) dauerhaft auf das Pedal (ich weiß, ich weiß den runden Tritt gibt es nicht und die Tretkraft ist nicht konstant über den gesamten Zyklus), dann müsste doch gelten P = F * s / t. 200 Watt kann man also mehr über den Weg s erbringen oder mehr über die Kraft F. Der Weg s (pro Minute oder Sekunde) ergibt sich als Produkt aus Kreisbahnumfang und Trittfrequenz (pro Minute oder Sekunde).
sbechtel
23.06.2014, 20:59
Hab deinen Beitrag oben jetzt nochmal gelesen und auch verstanden, was du meintest, das müsste doch passen. Ich würde mal sagen, dass sowohl Leistung als auch Kraft mehr oder weniger konstant sind, ergo erbringst du die Leistung nicht über Kraft oder Weg, sondern der Weg (also die Kurbellänge) entscheidet, mit welcher Drehgeschwindigkeit man seine Kraft umsetzt. Und jetzt ist es Typfrage, ob man seine Kraft besser durch schnelle Rotation auf einer kleinen Kreisbahn freisetzt, oder durch langsame Rotation auf einer langen Kreisbahn.
Aber im Grunde habe ich auch keine Ahnung und reime mir gerade etwas zusammen, dass für mich gerade Sinn macht :Cheese:
Hab deinen Beitrag oben jetzt nochmal gelesen und auch verstanden, was du meintest, das müsste doch passen. Ich würde mal sagen, dass sowohl Leistung als auch Kraft mehr oder weniger konstant sind, ergo erbringst du die Leistung nicht über Kraft oder Weg, sondern der Weg (also die Kurbellänge) entscheidet, mit welcher Drehgeschwindigkeit man seine Kraft umsetzt. Und jetzt ist es Typfrage, ob man seine Kraft besser durch schnelle Rotation auf einer kleinen Kreisbahn freisetzt, oder durch langsame Rotation auf einer langen Kreisbahn.
Aber im Grunde habe ich auch keine Ahnung und reime mir gerade etwas zusammen, dass für mich gerade Sinn macht :Cheese:
Wenn man es ganz exakt machen will, wird es auch ganz schnell gar fürchterlich kompliziert ;-), also übetreiben wir das an dieser Stelle besser nicht. Bei ganz einfachen Überlegungen (naherungsweise sozusagen) wird die Rotationsenergie oft einfach vernachlässigt. Wenn man höher dreht, nimmt sie aber zu und immer wird das wohl kaum wirklich zu Recht vernachlässigbar sein. Physik ist ganz schön schwer, wenn man nur mal versucht ein wenig genauer zu sein. Also lassen wir das besser ;-). :-)
Microsash
23.06.2014, 21:16
Also ich habe am RR ne 175er und am TT ne 172,5 und finde das mit der kürzeren wesentlich einfacher ist, am Berg locker zu bleiben und angenehmer bei höheren Frequenzen. Im Gegegnzug macht die längere Kurbel gerade beim schnellen Ansprinten etc mehr spaß.....was am Tria aber selten gefragt ist. Habs gerade am Wochenende gemerkt bei 138km/1700hm RR. Am letzten Anstieg wars ganz schön bitter fürs Bein, aber die letzten 20km flach heimwärts gingen wieder richtig flott.
sbechtel
23.06.2014, 21:18
Stimmt! Und ich als Mathematiker mache mich immer über die Physiker lustig, weil die alles so unsauber machen. Aber wenn man mal die Physik anwendet, merkt man, dass das mit der Sauberkeit gar nicht so einfach ist. Unterm Strich bleibt: Wir haben das schon ziemlich gut untersucht :)
Stimmt! Und ich als Mathematiker mache mich immer über die Physiker lustig, weil die alles so unsauber machen. Aber wenn man mal die Physik anwendet, merkt man, dass das mit der Sauberkeit gar nicht so einfach ist. Unterm Strich bleibt: Wir haben das schon ziemlich gut untersucht :)
Das will ich meinen Bruder ;-). Bin zwar nur ein Hilfsmathematiker sozusagen (gebe schon viele Jahre hauptsächlich Mathenachhilfe), aber immerhin ;-).
captain hook
23.06.2014, 21:33
Und was hat rechnerisch jetzt der gemacht, der mit der laengeren Kurbel schneller drehen konnte? :-)
tandem65
23.06.2014, 21:39
Stimmt! Und ich als Mathematiker mache mich immer über die Physiker lustig, weil die alles so unsauber machen.
Das ist doch eines wie das andere. Bei beiden wird grob abgeschätzt. Mathematik ist ja nicht rechnen. ;) Habe ich aber auch erst in der Analysis I gemerkt. :(
sbechtel
23.06.2014, 21:41
Und was hat rechnerisch jetzt der gemacht, der mit der laengeren Kurbel schneller drehen konnte? :-)
Meinst du jetzt TF oder Rotationsgeschwindigkeit? Anyway, der hatte nen kürzeren Gang drin :Cheese:
sbechtel
23.06.2014, 21:43
Das ist doch eines wie das andere. Bei beiden wird grob abgeschätzt. Mathematik ist ja nicht rechnen. ;) Habe ich aber auch erst in der Analysis I gemerkt. :(
Analysis I ist natürlich das Paradebeispiel für dreistes rumschätzen. Aber der Mathematiker schätzt mit Präzision ab ;)
huegenbegger
23.06.2014, 21:46
Meinst du jetzt TF oder Rotationsgeschwindigkeit? Anyway, der hatte nen kürzeren Gang drin :Cheese:
jau, muss so sein, denn die Wattwerte sind genauso niedrig wie eh und je :Cheese:
wobei 170 zu 175 keine 3% Änderung im Umfang sind, also sollten es ja auch unter 3% TF Abweichung sein.
Da sind meine Schwankungen von Einheit zu Einheit größer! ich hab mal alle Daten bis 2012 angeschaut, von 85 bis 95 ist alles dabei, die neuen Einheiten lagen bei 85-90, hatte aber auch noch keine TF Trainingseinheiten gemacht.
vlt ist es doch alles ein bischen überbewertet? ;)
captain hook
23.06.2014, 21:55
jau, muss so sein, denn die Wattwerte sind genauso niedrig wie eh und je :Cheese:
wobei 170 zu 175 keine 3% Änderung im Umfang sind, also sollten es ja auch unter 3% TF Abweichung sein.
Da sind meine Schwankungen von Einheit zu Einheit größer! ich hab mal alle Daten bis 2012 angeschaut, von 85 bis 95 ist alles dabei, die neuen Einheiten lagen bei 85-90, hatte aber auch noch keine TF Trainingseinheiten gemacht.
vlt ist es doch alles ein bischen überbewertet? ;)
Natürlich ist es überbewertet. Wir koennen auch alle auf ein Standardbike ausm laden steigen. Aber dann koennten wir uns nicht seitenweise drueber unterhalten. ;)
huegenbegger
23.06.2014, 22:07
:Lachanfall:
warte, ich mach schnell noch nen paar statistische Auswertungen, da wird sich schon irgend ein signifikanter Wert finden lassen! :Huhu:
Ich mag ja hohe TF, gern auch mal über 100, aber irgendwann hab ich bei einer kurzen Kurbel das Gefühl, als wenn da was verpufft von dem Aufwand. Wenn ich aufgrund steigender Wattwerte im Anstieg sehr früh runter schalte, wirkt das irgendwie schlaff... als wenn ich nur warme Luft produziere...
Bin dazu über gegangen lieber ein bischen zu drücken, grad bei Wellen bleib ich lieber auf dem Tempo als auf der Wattzahl, dabei scheint mir die 175er zu helfen, was wiederum sehr logisch ist.
Ich glaube die TF ging mit dem Kurbelwechsel von 170 auf 175 mit dem Q-Ring auch nur hoch, weil ich zu schwächlich bin den großen Q-Hebel mit kleiner Kurbel zu drücken :Cheese:
niksfiadi
23.06.2014, 22:15
Heißt das, dass bei gleicher Kraft die am Pedal wirkt, und bei gleicher Winkelgeschwindigkeit das Drehmoment bei einer 175mm Kurbel im Vergleich zu einer 170mm Kurbel um 3% weniger ist und damit auch die Leistung um den selben Wert?
Das heißt also wenn man mit 175mm 300W produziert sinds mit gleichem Pedaldruck und gleicher Umdrehungsgeschwindigkeit nur 291W? Bzw. bei 165 zu 175 dann also 282 statt 300W und man muss dieses Minus durch ein Plus an Umdrehungen ausgleichen?
Hmmm.
Stimmt das so?
Nik
Heißt das, dass bei gleicher Kraft die am Pedal wirkt, und bei gleicher Winkelgeschwindigkeit das Drehmoment bei einer 175mm Kurbel im Vergleich zu einer 170mm Kurbel um 3% weniger ist und damit auch die Leistung um den selben Wert?
Die Winkelgeschwindigkeit ist unerheblich fürs Drehmoment. Letzteres hängt nur von Kraft und Kurbellänge ab. Bei selber Kraft am Pedal hast du bei ner kürzeren Kurbel weniger Drehmoment.
Die Leistung ist Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit.
Wenn du mit ner kürzeren Kurbel die selbe Leistung erzielen willst (bei gleichbleibender Kraft), musst du im Vergleich zur längeren Kurbel die Winkelgeschwindigkeit (also die Trittfrequenz) erhöhen.
niksfiadi
23.06.2014, 22:35
Wenn du mit ner kürzeren Kurbel die selbe Leistung erzielen willst (bei gleichbleibender Kraft), musst du im Vergleich zur längeren Kurbel die Winkelgeschwindigkeit (also die Trittfrequenz) erhöhen.
Aber bleibt die Winkelgeschwindigkeit gleich und man will die selbe Leistung erzielen, muss man die Kraft erhöhen
oder
Bleiben Kraft und Winkelgeschwindigkeit gleich, sinkt das Produkt, also die Leistung um 3% (von 175->170mm) oder um 6% (von 175->165mm)
(Das meinte ich vorhin)
Nik
Aber bleibt die Winkelgeschwindigkeit gleich und man will die selbe Leistung erzielen, muss man die Kraft erhöhen
oder
Bleiben Kraft und Winkelgeschwindigkeit gleich, sinkt das Produkt, also die Leistung um 3% (von 175->170mm) oder um 6% (von 175->165mm)
(Das meinte ich vorhin)
Nik
Ja, meinem Verständnis nach schon.
sbechtel
23.06.2014, 22:45
Ja, meinem Verständnis nach schon.
Ja auf eine entweder-oder Frage? ;)
Ja auf eine entweder-oder Frage? ;)
Ich dachte das "oder" war nur einleitend für eine Umformulierung...
Es stand auch kein "entweder". Du weißt schon, XOR und OR :Lachen2: .
sbechtel
23.06.2014, 23:05
Ich dachte das "oder" war nur einleitend für eine Umformulierung...
Es stand auch kein "entweder". Du weißt schon, XOR und OR :Lachen2: .
Da die beiden Aussagen sich wiedersprechen und somit nicht simultan wahr sein können, sind die Junktoren auf {(0,0),(0,1),(1,0)} eingeschränkt und daher ist OR gleich XOR für die Einschränkung :Cheese: Aber ich merke schon, ich begebe mich gerade in einen "Kampf", den ich nur verlieren kann ;)
Heißt das, dass bei gleicher Kraft die am Pedal wirkt, und bei gleicher Winkelgeschwindigkeit das Drehmoment bei einer 175mm Kurbel im Vergleich zu einer 170mm Kurbel um 3% weniger ist und damit auch die Leistung um den selben Wert?
Das heißt also wenn man mit 175mm 300W produziert sinds mit gleichem Pedaldruck und gleicher Umdrehungsgeschwindigkeit nur 291W? Bzw. bei 165 zu 175 dann also 282 statt 300W und man muss dieses Minus durch ein Plus an Umdrehungen ausgleichen?
Hmmm.
Stimmt das so?
Nik
Das klingr vielleicht ein bisschen so, als würde es darauf ankommen auf welche Art und Weise man die Leistung misst und sich bei ein und derselben Bewegung untesrchiedliche Leistungen ergeben je nachdem welche Hebellänge (Kurbellänge) ich auswähle. Das ist nicht so und das "darf" so auch nicht sein, wenn ich das richtig begreife. Man kann durch Nutzung eines Hebels Kraft "sparen", aber niemals Arbeit. Leistung also auch nicht, da es ja die geleistete Arbeit pro Zeiteinheit ist. Angenommen jemand wil eine bestimmte Wattleistung treten. Alles ist gleich Übersetzung und Wattleistung (oder Geschwindigkeit) und er verwendez in einer Meßreihe unterschiedlich lange Kurbeln. Dann sinkt die notwendige Kraft göeichmäßig ( also ein antiproportionaler Zusammenhang zwischen notwendiger Kraft und Hebelarmlänge) mit der Kurbellänge, denn es gilt das Hebelgesetzt F1 * s 1 = F 2 * s 2. Wobei F 1 die Kraft ist, die sich ergibt, wenn ich eben eine bestimmte Gegenkraft (beim Fahren überwinden will). Die ist fest und hängt eben davon ab wie scvhnell ich fahren will bei bestimmten Bedingungen. Die Kraft F 2 ist die, die ich auf den Hebel wirken lassen muss, damit das klappt. Der Weg nimmt in dem Maße zu wie die Krfat abnimmt. Der Energieerhaltungssatz ist also nicht gefährdet ;-).
niksfiadi
24.06.2014, 06:35
Gott, Leute, das ist ein ganz stinknormaler einfacher linearer Zusammenhang:
Leistung = Länge des Hebelarms x Kraft x Winkelgeschwindigkeit
Wenn Kraft und Geschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Länge des Hebelarms über die Leistung.
Oder ;)
Wenn Länge des Hebelarms und Kraft konstant, dann entscheidet die Winkelgeschwindigkeit über die Leistung.
Oder ;)
Wenn Länge des Hebelarms und Winkelgeschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Kraft über die Leistung.
Und dann muss man sich halt überlegen, wie die Faktoren ausschauen könnten, dass hinten die selbe Leistung rauskommt:
Nik
huegenbegger
24.06.2014, 07:33
Jo!
Und da sich alles schön linear verhält kann man jeden einzelnen Faktor direkt in % angeben ohne gross rumrechnen zu müssen.
Damit man gleich schnell ankommt muss man mit zb 3% kürzerer Kurbel 3% mehr Kraft oder 3% mehr TF bei kleinerem Gang machen.
Und da sieht man mal dass +-3 rpm TF kein Pappenstiel sind, sondern ziemlich genau der Unterschied zwischen Sieg und Niederlage, zwischen 170mm und 175mm Kurbel, zwischen Badehose oder Einteiler, Kompressionsstrumpf oder barfuss, ...
;-)
3% FTP sind bei mir ca 7.2 Watt, wenn ich nun eine kürzere Kurbel nehm, kann ich das bei gleicher Tf mit Aerohelm und shoecover kompensieren?! :-D
captain hook
24.06.2014, 07:44
Nö.
Du drehst einfach schneller (kleinerer Gang), erzeugst weniger Schaden an der Muskulatur, bist genauso schnell und laeufst hinterher schneller. (stell ich jetzt mal zur Diskussion...)
Und: bei kleinen Menschen, wie bei mir, kommt noch dazu, dass eine 175 er Kurbel vermutlich nicht unbedingt den optimalen Arbeitsbereich meiner Muskulatur trifft, ich mit der kürzeren also auch noch effizienter arbeiten kann. (wiederum völlig an den Haaren herbeigezoge Behauptung) ;-)
niksfiadi
24.06.2014, 08:26
Nachdem nach oben erläuterter Formel die Kraft die gleiche bleibt, die der Athlet aufs Pedal drücken muss, während er die Frequenz im genannten Beispiel um 3, bzw. 6% erhöhen muss, erschließt sich mir die Logik nicht ganz.
Da wärs doch klüger die Kurbellänge und die Kraft zu belassen und einfach nur die TF um 3 bzw. 6% zu erhöhen, dann gehen die PS im selben Prozentsatz hoch.
:Huhu:
Nik
Gott, Leute, das ist ein ganz stinknormaler einfacher linearer Zusammenhang:
Leistung = Länge des Hebelarms x Kraft x Winkelgeschwindigkeit
Wenn Kraft und Geschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Länge des Hebelarms über die Leistung.
Oder ;)
Wenn Länge des Hebelarms und Kraft konstant, dann entscheidet die Winkelgeschwindigkeit über die Leistung.
Oder ;)
Wenn Länge des Hebelarms und Winkelgeschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Kraft über die Leistung.
Und dann muss man sich halt überlegen, wie die Faktoren ausschauen könnten, dass hinten die selbe Leistung rauskommt:
Nik
So hab ich's eh verstanden. Keine Ahnung, wo Sebastian den Widerspruch sah.
Da wärs doch klüger die Kurbellänge und die Kraft zu belassen und einfach nur die TF um 3 bzw. 6% zu erhöhen, dann gehen die PS im selben Prozentsatz hoch.
"Kraft belassen" -- nun, vielleicht fällt es ja mit ner kürzeren Kubel leichter, mehr Kraft aufs Pedal zu bringen, die die geringe Helbellänge dann zumindest tw. wettmacht und das Drehmoment (Kraft x Hebellänge) bleibt mehr oder weniger gleich...
Kommentar des CEO von PowerCranks:
(http://www.slowtwitch.com/Tech/Crank_Length_and_Gearing_4095.html)
While it may take more force to generate the same torque for a shorter crank it may be easier to generate that force if the knee is not bent as much, since the main muscles involved are upstream of the knee. Can you lift more weight doing a full squat or a half squat? Same muscles, big difference in ability.
Man kann sich ja auch den Extremfall von gaaanz riesigen Kurbelarmen vorstellen - super viel Drehmoment für wenig Kraft, aber bringt man die wenige Kraft dann überhaupt aufs Pedal??
niksfiadi
24.06.2014, 08:51
"Kraft belassen" -- nun, vielleicht fällt es ja mit ner kürzeren Kubel leichter, mehr Kraft aufs Pedal zu bringen, die die geringe Helbellänge dann zumindest tw. wettmacht und das Drehmoment (Kraft x Hebellänge) bleibt mehr oder weniger gleich...
Kommentar des CEO von PowerCranks:
(http://www.slowtwitch.com/Tech/Crank_Length_and_Gearing_4095.html)
Man kann sich ja auch den Extremfall von gaaanz riesigen Kurbelarmen vorstellen - super viel Drehmoment für wenig Kraft, aber bringt man die wenige Kraft dann überhaupt aufs Pedal??
May be ... :Lachanfall:
Nik
niksfiadi
24.06.2014, 09:12
Captain, was hattest du beim EZF übers Dekra Oval für TF (und könntest du diese mit der um 1cm kürzeren Kurbel noch um 6% erhöhen?
Nik
captain hook
24.06.2014, 10:13
Captain, was hattest du beim EZF übers Dekra Oval für TF (und könntest du diese mit der um 1cm kürzeren Kurbel noch um 6% erhöhen?
Nik
Rechnerisch müsste sie im Mittel bei 97rpm gelegen haben.
Ich hab heute mal ein bisschen rumprobiert... was nämlich garnicht so einfach ist, ist diese hohe Frequenz in einer tiefen TT Position zu fahren. Am Bremsgriff kein Thema, aber da unten sieht die Welt dann nochmal ganz anders aus. Wobei mein Experimentierrad auch an seinen Grenzen stößt. Mit dem höheren Sattel bin ich jetzt nochmal ein kleines Stück hintergerutscht und kann nicht weiter nach vorne schieben. Die Position ist also insgesamt noch lange nicht "gut". Am TT hab ich da beim Sattelverschieben alle Möglichkeiten.
Am Hügel hab ich mal probiert in einem Gang weniger als sonst die Frequenz zu erhöhen (am Bremsgriff). Geht gut. Würde sagen für so eine kleine Morgenrunde eher im oberen Bereich vom Speed her.
Gott, Leute, das ist ein ganz stinknormaler einfacher linearer Zusammenhang:
Leistung = Länge des Hebelarms x Kraft x Winkelgeschwindigkeit
Wenn Kraft und Geschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Länge des Hebelarms über die Leistung.
Oder ;)
Wenn Länge des Hebelarms und Kraft konstant, dann entscheidet die Winkelgeschwindigkeit über die Leistung.
Oder ;)
Wenn Länge des Hebelarms und Winkelgeschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Kraft über die Leistung.
Und dann muss man sich halt überlegen, wie die Faktoren ausschauen könnten, dass hinten die selbe Leistung rauskommt:
Nik
Eine Kleinigkeit Herr Lehrer (noch ein Bruder, bin aber leider nur ein kleiner Nachhilfelehrer ;-))würde ich an der Gleichung noch ändern: Arbeit ist das Produkt aus Kraft und Weg und der Weg pro Umdrehung entspricht dem Umfang eines Kreises, dessen Radius der Hebellänge (l) entspricht also: W = F * s = F * 2 * Pi * l
Machen wir daraus eine Formel für die Tretleistung also der Tretarbeit pro Zeiteinheit dann müsste die glaube ich so aussehen: P = F * 2 * Pi * l * n / t = F * v wobei v nicht die Fahrgeschwindigkeit ist (in m/s) und n die Drehzahl (in 1/s), sondern die Geschwindigkeit der Pedalen.
Ja und F ist auch nicht der sogenannte Fahrwiderstand, sondern die Kraft, die man auf die Pedale wirken lässt.
Kann aber gut sein, dass Deine Formel auch stimmt, weil da ist ja die Winkelgeschwindigkeit drin. Ist mir jetzt aber zu mühsam, darüber nachzudenken.
Ich hatte mal einen Dozenten (Matheprof, ziemlich faul), wenn wir den mal gebeten haben, was vorzurechnen meinte er das würde er nicht machen - davon würde er Kopfschmerzen bekommen. Und weil ich gerade so schön dabei bin: Ein anderer (Thermodynamiker), dem schon nach vier Wochen Vorlesung keiner mehr folgen konnte, hat uns mal gefragt was ein Kilowatt ist. Einer wollte die Sache etwas auflockern und meinte "Ein Kilo Schlamm !" :-). Leider war der Typ völlig humorlos.
Das mit dem Hebelgesetz habe ich jetzt wieder nicht so wirklich gut beschrieben. Ist aber auch alles ein ziemlich mühsam, vor allem wenn man es mal schnell so nebenbei in die Tasten hauen will. Sollte man dann besser ganz lassen. Naja, aber der Mensch ist nicht perfekt ;-).
Kleiner Nachtrag: w = v/l (Die Winkelgeschwindigkeit kann man aus der Bahngeschwindigkeit ermitteln, in dem man diese durch den Radius der Kreisbahn (in unserem Falle entspricht dem die Hebellänge l) teilt. Oder anders ausgedrückt: v = w * l und somit kann man zeigen, dass "meine Formel" und die von Nik zusammen passen. Alles ist gut :-). P = F * v = F * l * w
niksfiadi
24.06.2014, 13:04
Eine Kleinigkeit Herr Lehrer (noch ein Bruder, bin aber leider nur ein kleiner Nachhilfelehrer ;-))würde ich an der Gleichung noch ändern: Arbeit ist das Produkt aus Kraft und Weg und der Weg pro Umdrehung entspricht dem Umfang eines Kreises, dessen Radius der Hebellänge (l) entspricht also: W = F * s = F * 2 * Pi * l
Machen wir daraus eine Formel für die Tretleistung also der Tretarbeit pro Zeiteinheit dann müsste die glaube ich so aussehen: P = F * 2 * Pi * l * n / t = F * v wobei v nicht die Fahrgeschwindigkeit ist (in m/s) und n die Drehzahl (in 1/s), sondern die Geschwindigkeit der Pedalen.
Ja und F ist auch nicht der sogenannte Fahrwiderstand, sondern die Kraft, die man auf die Pedale wirken lässt.
Kann aber gut sein, dass Deine Formel auch stimmt, weil da ist ja die Winkelgeschwindigkeit drin. Ist mir jetzt aber zu mühsam, darüber nachzudenken.
Ich hatte mal einen Dozenten (Matheprof, ziemlich faul), wenn wir den mal gebeten haben, was vorzurechnen meinte er das würde er nicht machen - davon würde er Kopfschmerzen bekommen. Und weil ich gerade so schön dabei bin: Ein anderer (Thermodynamiker), dem schon nach vier Wochen Vorlesung keiner mehr folgen konnte, hat uns mal gefragt was ein Kilowatt ist. Einer wollte die Sache etwas auflockern und meinte "Ein Kilo Schlamm !" :-). Leider war der Typ völlig humorlos.
Das mit dem Hebelgesetz habe ich jetzt wieder nicht so wirklich gut beschrieben. Ist aber auch alles ein ziemlich mühsam, vor allem wenn man es mal schnell so nebenbei in die Tasten hauen will. Sollte man dann besser ganz lassen. Naja, aber der Mensch ist nicht perfekt ;-).
Kleiner Nachtrag: w = v/l (Die Winkelgeschwindigkeit kann man aus der Bahngeschwindigkeit ermitteln, in dem man diese durch den Radius der Kreisbahn (in unserem Falle entspricht dem die Hebellänge l) teilt. Oder anders ausgedrückt: v = w * l und somit kann man zeigen, dass "meine Formel" und die von Nik zusammen passen. Alles ist gut :-). P = F * v = F * l * w
;)
Nik
captain hook
24.06.2014, 13:44
Nachdem wir nun mathematisch die praktischen Beobachtungen belegt hätten (kürzere Kurbel -> höhere Frequenz, tendenziell eher kleinere Gänge)
Weiterhin gibt es ja Untersuchungen, die sogar was die Maximalkraft etc nur geringe Unterschiede zwischen Kurbellängen im üblichen Fenster feststellen.
Dort wurde üblicherweise nahegelegt die Kurbellänge dem Fahrer anzupassen und dem Einsatzzweck, grundsätzliche negative Auswirkungen seien daraus nicht zwangsläufig zu erwarten.
Angenommen also, dass eine UCI gerechte TT Position mit zurückgesetztem Sattel (und gleichzeitig tiefer Lenkerposition) dieses also schon rein praktisch erfordert, weil ansonsten der Oberschenkel am Oberkörper anschlägt, bleibt ja noch die Frage nach den Folgen...
Theoretischer Ansatz: eine höhere Frequenz belastet den Muskel weniger und das HKS mehr. Das HKS ist allerdings rel. flexibel, weshalb man z.B. in einem Rennen dann nach einer Attacke den Puls wieder etwas absinken lässt und alles wieder schick ist, während z.B. ein übersäuerter Muskel das nicht so schnell wieder mit sich machen lässt.
Was passiert denn da eigentlich mit und in dem Muskel bei so unterschiedlichen Frequenzen?!
Heute morgen traf ich einen alten Radfahrerkumpel, mit dem ich über dieses Thema sprach. Radfahrer sind ja extrem konservativ. Er findet kurze Kurbeln extrem doof. Andererseits stell ich mir die Frage, ob es zB wie beim Training nicht durchaus mal schlau sein kann, dort variabel zu agieren. Also genauso wie man nicht immer nur ein Tempo fährt, provoziert man über die Kurbellänge mal den Einsatz eines größeren Arbeitsstpektrums der Muskulatur und verstärkt eine kraftbetonte Fahrweise um in einer anderen Phase mehr den schnellzuckenden Bereich in den Vordergrund zu schieben und mittels einer kurzen Kurbel sehr hohe Drehzahlen zu trainieren.
Theoretischer Ansatz: eine höhere Frequenz belastet den Muskel weniger und das HKS mehr. Das HKS ist allerdings rel. flexibel, weshalb man z.B. in einem Rennen dann nach einer Attacke den Puls wieder etwas absinken lässt und alles wieder schick ist, während z.B. ein übersäuerter Muskel das nicht so schnell wieder mit sich machen lässt.
Heute morgen traf ich einen alten Radfahrerkumpel, mit dem ich über dieses Thema sprach. Radfahrer sind ja extrem konservativ. Er findet kurze Kurbeln extrem doof. Andererseits stell ich mir die Frage, ob es zB wie beim Training nicht durchaus mal schlau sein kann, dort variabel zu agieren. Also genauso wie man nicht immer nur ein Tempo fährt, provoziert man über die Kurbellänge mal den Einsatz eines größeren Arbeitsstpektrums der Muskulatur und verstärkt eine kraftbetonte Fahrweise um in einer anderen Phase mehr den schnellzuckenden Bereich in den Vordergrund zu schieben und mittels einer kurzen Kurbel sehr hohe Drehzahlen zu trainieren.
Ich kann mich dunkel an ein Kommentar vom Hazelman erinnern, dass er im Winter imm mit starrer Nabe gefahren ist, um genau das zu trainieren.
Wenn man relativ untrainiert ist, schluckt das HKS auch die hohe Trittfrequenz nicht einfach so. Ich bin im Winter ziemlich bewusst fast nur kleines Blatt gefahren und das war deutlich zu merken.
Allerdings habe ich das Gefühl, dass sich das Frequenzband in dem ich effektiv treten kann dadurch extrem vergrößert hat, was ich gerade bei Wind sehr effektiv finde.
(Bei Gegenwind wird ordentlich gedrückt und bei Rückenwind kann man schön bei hohen Umdrehungszahlen die Muskulatur wieder frei fahren ohne dabei irgendwie langsamer machen zu müssen)
Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier voll blamiere...: Was soll das gewünschte Ziel bei diesem "Experiment" sein?
Ich gehe von Folgendem mal grundsätzlich aus:
1. ökonomischer Radfahren, um beim Laufen noch fitte Beine zu haben
2. Schneller werden
- Meine fehlende KA auf dem Rad, versuche ich in sofern zu kompensieren, indem ich bei gleichem Tempo einen Gang hoch schalte und die TF um ca +5U/min erhöhe. Wie jetzt einige Posts zuvor beschrieben, belaste ich dadurch mehr mein HKS, was sich schneller regeneriert, als meine (Bein-)Muskulatur.
Reicht das nicht? Muss man dafür wirklich diesen Aufwand mit der Kurbellänge betreiben, wenn es um die TF geht?
Ich glaube ich habe das Thema nicht verstanden :confused:
Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier voll blamiere...: Was soll das gewünschte Ziel bei diesem "Experiment" sein?
Ich gehe von Folgendem mal grundsätzlich aus:
1. ökonomischer Radfahren, um beim Laufen noch fitte Beine zu haben
2. Schneller werden
- Meine fehlende KA auf dem Rad, versuche ich in sofern zu kompensieren, indem ich bei gleichem Tempo einen Gang hoch schalte und die TF um ca +5U/min erhöhe. Wie jetzt einige Posts zuvor beschrieben, belaste ich dadurch mehr mein HKS, was sich schneller regeneriert, als meine (Bein-)Muskulatur.
Reicht das nicht? Muss man dafür wirklich diesen Aufwand mit der Kurbellänge betreiben, wenn es um die TF geht?
Ich glaube ich habe das Thema nicht verstanden :confused:
Der Captain will sein Zeitfahrrad UCI tauglich machen, da der Hüftwinkel aber sonst evtl zu spitz wird, hat er eine kürzere Kurbel montiert.
captain hook
24.06.2014, 15:08
Setz Dich einfach mal mit 1,70m auf eine TT Bike und versuch eine aerodynamisch aggressive, UCI-konforme Position zu justieren. Vielleicht klärt sich das dann ganz schnell.
Irgendwo ab hier gibts dazu die Geschichte im meinem Blog.
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=21992&page=200
OK, danke für die Erläuterung.
Dann kann ich brav weiterhin mein Kurbellänge treten.
Weitermachen! :)
captain hook
24.06.2014, 15:32
OK, danke für die Erläuterung.
Dann kann ich brav weiterhin mein Kurbellänge treten.
Weitermachen! :)
Sowieso. Außerdem muss man das eh nicht allzu ernst nehmen. Ist viel Spleen dabei und einfach Spass an der Materie und sich damit zu beschäftigen und ein bisschen was auszuprobieren. :Blumen: Rational sinnvoll ist daran nix!
Eine Sache noch wegen Drehmomenten bei unterschiedlichen Kurbellängen usw: Das ist doch irrelevant weil man das mit der Übersetzung sowieso anpassen kann! Es kommt eigentlich nur auf die Leistung an.
kaiche82
24.06.2014, 21:08
Nö.
Du drehst einfach schneller (kleinerer Gang), erzeugst weniger Schaden an der Muskulatur, bist genauso schnell und laeufst hinterher schneller. (stell ich jetzt mal zur Diskussion...)
Und: bei kleinen Menschen, wie bei mir, kommt noch dazu, dass eine 175 er Kurbel vermutlich nicht unbedingt den optimalen Arbeitsbereich meiner Muskulatur trifft, ich mit der kürzeren also auch noch effizienter arbeiten kann. (wiederum völlig an den Haaren herbeigezoge Behauptung) ;-)
Ob man mit einer hoeheren Trittfrequenz auf Langstrecken hinterher schneller läuft gilt glaube ich nur für Leute mit einer guten Motorik auf dem Rad und beim laufen also für dich vermutlich schon. Ansonsten wirkt sich eine sehr hohe tf vermutlich eher negativ aus. Ausserdem kostet jeder Tritt auch Kraft fahr mal auf der Rolle ohne Widerstand.
Kurzekurbeln finde ich im Flachen super. Bergauf find ich sie nicht so doll.
Wenn um eine UCI Position geht probier doch mal ein Sattel wie den Adamo. Ich habe mal von einem Bikefitter gelesen der seine Leute obne Rücksicht auf die UCI einstellt und dann den Sattel soweit wie notwendig zurückschiebt man muss dann halt auf der Spitze fahren.
sbechtel
24.06.2014, 21:10
Eine Sache noch wegen Drehmomenten bei unterschiedlichen Kurbellängen usw: Das ist doch irrelevant weil man das mit der Übersetzung sowieso anpassen kann! Es kommt eigentlich nur auf die Leistung an.
Aber die Frage ist, bei welcher Kurbellänge du die Kraft (und damit das Drehmoment maximieren kannst), denn der Mensch ist keine Maschine und von der Art der Bewegung (z.B. großer Kreis, kleiner Kreis) hängt die Kraftentfaltung ab.
tandem65
24.06.2014, 21:24
Reicht das nicht? Muss man dafür wirklich diesen Aufwand mit der Kurbellänge betreiben, wenn es um die TF geht?
Wie vor einigen Posts schon erläutert wurde fällt es mit kürzeren Kurbeln leichter die TF zu erhöhen, auch die max. TF geht bei kürzeren Kurbeln hoch. Nicht zu unterschätzen ist auch der Effekt, daß eine geringere Flexibilität in der Hüfte nötig ist oder wie der Captain schon geschrieben hat eben eine aggressivere Sitzposition möglich wird.
Wie war denn die gefühlte Ermüdung nach den 155 km?
Hattest Du das Gefühl, dass die Trittfrequenz irgendwann schwer zu halten war oder ging´s leicht weg?
Ich hab noch nie mit der Kurbellänge experimentiert, aber festgestellt, dass ich mit höherer Frequenz länger ermüdungsfrei am Berg fahren kann. Fahre daheim mit dem MTB z.B. alle Bergerl mit dem mittleren Blatt und wollte das oft auch im Rennen in den Bergen so durchziehen, weil´s von der Steigung her eigentlich ging.
Musste dann aber feststellen, dass ich auf Dauer damit langsamer war, weil ich schneller ermüdete.
captain hook
25.06.2014, 08:29
Der Ermüdungsfaktor nach der langen Tour war total OK. Und ich hatte zum Ende auch keine Probleme die Frequenz zu halten.
Je mehr man schaut, um so logischer wird das auch, weil durch die kürzere Kurbel zwar mehr Umdrehungen gemacht werden, aber durch den kleineren Kurbelradius die Geschwindigkeit des Pedals dabei eigentlich nicht schneller ist.
Ich werde wohl nicht umhinkommen am TT zu schrauben und es zu probieren. Die Kurbel kommt ja nach dem Urlaub und sollte dank gleicher Lagernorm auch schnell zu montieren sein.
Der Vorbau muss durch das Zurückrutschen am Sattel ja kürzer werden (und auch um die 75cm der UCI Norm zu schaffen). Das bringt natürlich auch wieder die Höhe des Lenkers aufs Tableau, weil ein 60mm langer Vorbau mit -40° halt nicht soweit runterreicht wie ein 110mm mit -40°. Kennt jemand den am flachest bauenden Aerolenker (aktuell habe ich nen Profile CSX)?! Und: gibt es noch Quellen für nen Ergostem (ich konnte keine finden). Natürlich muss er nicht nur extrem tief bauen, sondern auch noch extrem schmale Armschalenpositionen zulassen.
Zu dem Sattelthema: Der Sinn hat sich mir noch nicht so richtig erschlossen. Ob ich nun auf einem kurzen Sattel auf der Spitze sitze oder auf einem längeren, müsste doch theoretisch egal sein, oder? Und die Länge nach hinten ist ja nicht reglementkritisch. Warum kommt man also mit einem kurzen Sattel weiter nach vorne als mit einem langen?
Kennt jemand den am flachest bauenden Aerolenker (aktuell habe ich nen Profile CSX)?!
3T Mistral (http://shop.edelrad.de/de/triathlon/357-3t-mistral-pro-triathlon.html?gclid=CO-hkN-zlL8CFcbJtAodD00Aug)
und gibt es nicht auch günstige alternativen zum Ergostem von XLC?
captain hook
25.06.2014, 08:56
Wie schmal kann man da die Armschalen zusammenschieben?
Hilft dir das (https://www.3tcycling.com/f/MistralCradleposition.pdf)?
Wenn ich das richtig verstehe 122mm?!?
captain hook
25.06.2014, 13:28
Da muss ich dann mal messen gehen. Die Armschale wird ja quasi direkt auf den "Flügel" geschraubt. Wobei die meisten anderen 3T Lenker natürlich schon fast noch geiler aussehen. :Cheese:
Vom Pro Missle scheint es jetzt ja auch einen Auflieger zu gehen, der bei der Montage unterm Lenker auch seeeehr tief ausschaut.
Es kam auch schon der Einwand, dass ggf lang und schmaler und nicht so hoch bestimmt nicht viel schlechter sei... leider ist halt über die 75cm die Länge nach vorne doch sehr beschränkt. :-/
Ich hab gestern mal ein bisschen PRO Bilder gespickt. Viele kleinere Fahrer sitzen echt optisch gruselig auf den TT Bikes. Ritchie Porte sah auf einem der Bilder allerdings ganz gut platziert aus. Unmöglich scheint es also nicht zu sein.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.