Vollständige Version anzeigen : Helmpflich schadet.....
Oscar0508
31.03.2014, 16:25
Ein sehr interessanter Artikel. Ich fahre trotzdem immer mit.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/fahrradhelm-pflicht-in-deutschland-braechte-mehr-schaden-als-nutzen-a-961657.html
Matthias75
31.03.2014, 16:42
Ein sehr interessanter Artikel. Ich fahre trotzdem immer mit.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/fahrradhelm-pflicht-in-deutschland-braechte-mehr-schaden-als-nutzen-a-961657.html
Auch gerade gelesen. Auf mich wirkt es so, als wäre der Author Helmgegner und hat sich ein paar Zahlen zusammengesucht und zurechtgeschoben, um das untermauern. Die Schaden-Nutzen-Rechnung ist ja auch nur auf die Kosten bezogen und da sind auch einige ziemlich grobe annahmen dabei.
Ich finde es z.B. seltsam in eine solche Kosten-Nutzen-Rechnung den Tod eines Menschen mit ca. 1,5 Mio € anzusetzen, eine schwere Kopfverletzung mit 205.000 € (WHO-Werte). Rein von der Kostenseite gesehen dürfte die langfristige Versorgung einer schweren Kopfverletzung doch deutlich kostspieliger sein als ein Todesfall oder täusche ich mich da?
Zumindest wirken seine Verbesserungsvorschläge nicht ganz ausgereift: Verbesserung der Infrastruktur ok, das timme ich voll zu, aber eine innerstädtische Höchstgeschwindigkeit für Radfahrer von 30km/h? Ich wage mal in den Raum zu stellen, dass die wenigsten Unfälle im Stadtverkehr bei einer höheren Geschwindigkeit passieren.
Naja, soll jeder selbst entscheiden, ob er einen Helm aufsetzt. Mir sind es nicht nur die 33 €, sondern ein paar mehr wert, im Verhältnis zu Kosten für eine potentielle Kopfverletzung. Zudem spare ich ja meiner Krankenkasse bei 5000km und einem gesundheitlichen Nutzen von 1,05€/km lockere 5250€ ein. Sollte ich vielleicht mal anfragen, ob die mir den Helm und mein Rad zahlen....
Matthias
nabenschalter
31.03.2014, 18:03
Stimmt. Schumacher wäre ohne Helm jetzt wenigstens schon tot.
Sarkasmus-Modus aus.
Ich fahre dennoch immer mit Helm und fühle mich damit eindeutig wohler.
Nabenschalter
amontecc
31.03.2014, 18:43
Auch gerade gelesen. Auf mich wirkt es so, als wäre der Author Helmgegner und hat sich ein paar Zahlen zusammengesucht und zurechtgeschoben, um das untermauern. Die Schaden-Nutzen-Rechnung ist ja auch nur auf die Kosten bezogen und da sind auch einige ziemlich grobe annahmen dabei.
Dort ist der Versuch unternommen worden, das Problem aus Sicht der Gesellschaft zu sehen, und da geht es eben um die Kosten. Der Einzelne ist dabei eher unwichtig.
Ich kann das zwar so auch nicht wirklich nachvollziehen, aber das Prinzip dahinter verstehe ich (glaub ich).
..., aber eine innerstädtische Höchstgeschwindigkeit für Radfahrer von 30km/h?
Ich nehem an, "Regelhöchstgeschwindigkeit" beschränkt sich nicht auf Radfahrer sondern vor allem auf Autos, und das würde die Unfallgefahr für alle Verkehrsteilnehmer mindern.
Naja, soll jeder selbst entscheiden, ob er einen Helm aufsetzt.
Genau so ist es (selbst ohne Helmpflicht).
Und wenn du das Ding aus freien Stücken trägst, hat das sogar positive Auswirkungen auf die gesellschatlichen Gesamtkosten.
Läuftnix
31.03.2014, 19:07
Eins vorweg: Ich habe die Studie nicht gelesen und mein Wissen beruht nur auf dem Artikel.
So, und da mach ich jetzt mal den Hassknecht: Hat denen denn allen jemand ins Hirn gesch*****?
Hier werden wie immer in dieser Debatte Gründe auf gesellschaftlicher und auf individueller Ebene vermischt und ein reisserischer Artikel gemacht. Genauer gesagt wird: Weil eine Helmpflicht gesamtgesellschaftlich zu viel kosten könnte, kann es für Radfahrer unvernünftig sein, einen Helm zu tragen
Also auf Makro-Ebene könnte es sein, dass die Kosten einer Helmpflicht hoch sein könnten (was übrigens auf reinen Schätzungen beruht, fährt ja auch keiner mehr Moped seit der Helmpflicht und Auto seid der Gurtpflicht). Diese Kosten enstehen aber nur, wenn Leute aufgrund einer Helmpflicht nicht mehr Radfahren. Trotzdem bleibt es für jeden Radfahrer vernünftig, einen Helm zu tragen, um die individuellen Kosten zu mindern. Genauso wie es auch individuell weiter vernünftig bleibt, mit dem Rad zu fahren, um etwas für die Gesundheit zu tun.
LidlRacer
31.03.2014, 19:22
Wow, die Studie (http://www.wiwi.uni-muenster.de/ivm/materialien/forschen/Veroeffentlichungen/WP21.pdf)bringt wirklich spannende Erkenntnisse:
Helmets are also incompatible with “big hair” such as that of Marge Simpson.
Stimmt aber nicht:
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20100315010739/simpsons/images/9/99/Sonpoisoning.jpg
http://simpsons.wikia.com/wiki/Marge's_Son_Poisoning
:Cheese:
Aber etwas ernsthafter:
Bei einer Studie, die auf einer solchen Flut hypothetischer Zahlen beruht, von einem überraschend eindeutigen Ergebnis zu sprechen, wie Der Spiegel es tut, halte ich für abenteuerlich. Läge das ermittelte Kosten-/Nutzenverhältnis statt bei 1,4 in der Größenordnung von 10, würde ich anfangen, sie ernst zu nehmen.
Das ändert aber nichts daran, dass ich gegen eine Helmpflicht bin.
Mit 30km/h ist wohl eine allgem Tempolimit gemeint,was sich dann insbesondere auf PKW auswirklt.
Was ich an der Studie bedenklich halte und was den Kollegen eigentlich gerade nicht als Helmgegner erscheinen lässt, ist dass er einfach behauptet mit Helme würde es 50% weniger Tote geben. Das ist einfach aus der Luft gegriffen und mit keinen Daten belegbar.
Die meisten Studien lassen eher den Verdacht reifen, dass Radfahrer mit Helm eher mehr Kopfverletzungen haben als ohne Helm.
http://fahrradzukunft.de/14/wirksamkeit-von-fahrradhelmen/#wer-hat-recht
Diese arme Sau wird auch jedes Frühjahr durchs Dorf getrieben...
LidlRacer
31.03.2014, 19:32
Passend zum Thema kommt jetzt gleich in WISO (ZDF) ein Fahrradhelmtest.
Artikel dazu:
Fahrradhelm: Rückruf nach WISO-Test
(http://www.zdf.de/WISO/fahrradhelme-limar-685-und-city-9-von-uvex-beim-roll-off-test-durchgefallen-32525778.html)
Trotzdem bleibt es für jeden Radfahrer vernünftig, einen Helm zu tragen, um die individuellen Kosten zu mindern. Genauso wie es auch individuell weiter vernünftig bleibt, mit dem Rad zu fahren, um etwas für die Gesundheit zu tun.
Es könnte z.b. auch vernünftig sein in Wiesbaden von der Platte nicht mit 80km/h runter zu donnern, trotzdem machen es die meisten (aber klar dann nur mit Helm, wäre anders ja viel zu gefährlich :Lachanfall: ).
SCNR
...
Die meisten Studien lassen eher den Verdacht reifen, dass Radfahrer mit Helm eher mehr Kopfverletzungen haben als ohne Helm.
http://fahrradzukunft.de/14/wirksamkeit-von-fahrradhelmen/#wer-hat-recht
Mich würde wirklich interessieren, ob es solche Theorien auch zu Motorradhelmen gibt... Die schützen nämlich auch nicht vor herabfallenden Gegenständen sondern vor Aufprallen des Kopfes und das bei wesentlich höheren Geschwindigkeiten. Zudem könnte man meinen, dass sie wesentlich sperriger und schwerer als ein Fahrradhelm sind, sodass sie das Körpergefühl deutlich mehr beeinträchtigen müssten, was in Kombination mit der hohen (Fall)Geschwindigkeit auch kein Vorteil sein kann. Außerdem könnte das schwere Trumm am Hebel HWS Die Wahrscheinlichkeit einer Wirbelsäulenverletzung erhöhen...
Trotzdem würde bei solchen Aussagen jeder aufschreien, dass Motorrad fahren mit Helm vor bösen Verletzungen schützt....
Mich würde wirklich interessieren, ob es solche Theorien auch zu Motorradhelmen gibt... Die schützen nämlich auch nicht vor herabfallenden Gegenständen sondern vor Aufprallen des Kopfes und das bei wesentlich höheren Geschwindigkeiten. Zudem könnte man meinen, dass sie wesentlich sperriger und schwerer als ein Fahrradhelm sind, sodass sie das Körpergefühl deutlich mehr beeinträchtigen müssten, was in Kombination mit der hohen (Fall)Geschwindigkeit auch kein Vorteil sein kann. Außerdem könnte das schwere Trumm am Hebel HWS Die Wahrscheinlichkeit einer Wirbelsäulenverletzung erhöhen...
Trotzdem würde bei solchen Aussagen jeder aufschreien, dass Motorrad fahren mit Helm vor bösen Verletzungen schützt....
Dir ist schon aufgefallen wie ein Motorradhelm aufgebaut ist und wie ein Fahrradhelm.
Motorradhelme auf dem Fahrrad würde ich auch für wirksam halten. Macht halt nicht wirklich Spass mit so einem Drumm.
Im übrigen mal ein bisschen im Physikbuch blättern. Die Fallgeschwindigkeit hängt ganz allein von der Fallhöhe ab. Die ist beim Motorrad, selbst wenn das 200 km/h fährt nicht höher als auf dem Rad.
Von daher ist Gehen auch gefährlicher als Radfahren. Der Kopf fällt aus einer höheren Höhe :Huhu:
Klugschnacker
31.03.2014, 20:28
Ich halte diese rein volkswirtschaftlich-monetäre Sichtweise für unangebracht. Die monetäre "Bilanz" ist gar kein ernstzunehmendes Kriterium. Sonst hätte man schon längst das Rauchen verbieten und die Gurtpflicht für autofahrende Senioren abschaffen müssen.
Für mich zählt nur die Abwägung, ob das Radfahren ohne Helm ausreichend gefährlich ist, dass der Staat per Gesetz in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen eingreifen muss. Das würde ich verneinen.
Grüße,
Arne
Dir ist schon aufgefallen...
Dir ist aber auch schon aufgefallen, dass bei den meisten Verkehrsunfällen die Fallhöhe des Kopfes nicht alleine ausschlaggebend ist. Damit das der entscheidende Faktor wäre, müsste der Radfahrer einfach umfallen, auf einem Untergrund, der aufgrund seiner Beschaffenheit selbst keine Verletzung bedingen kann. Das kann zutreffen, wenn jemand auf einer Turnmatte vergisst auszuklicken...
Auf einem spitzen Stein oder eine Bordsteinkante würde ich lieber mit Helm als ohne aufkommen, auch wenn er keine Garantie für Verletzungsfreiheit darstellt.
Außerdem spielt die Energie, die einem ein Unfallgegner z.B bei einer Kollision mitgibt bzw. die abgebremst werden muß, sehr wohl eine Rolle für die Art des Aufpralles und die Schwere der daraus entstehenden Verletzungen. In Extremen gesprochen, es macht einen Unterschied, ob ich jemanden beim Gehen schubse oder ob ein Auto und ein Motorrad bei 150km/h kollidieren.
Ich halte diese rein volkswirtschaftlich-monetäre Sichtweise für unangebracht. Die monetäre "Bilanz" ist gar kein ernstzunehmendes Kriterium. Sonst hätte man schon längst das Rauchen verbieten
Na ja, meine Tante hat ein Leben lang geraucht wie ein Schlot und ist mit 66 gestorben. :(
Die hatte 40 Jahre Schuldienst voll, war da kaum mal krank und hat 1 Jahr Pension mitgenommen mit A13. Besseren Deal kann der Staat eigentlich kaum machen.
Ich fahre dennoch immer mit Helm und fühle mich damit eindeutig wohler.
Ich fahre meistens ohne und fühle mich auch ohne wohler....steinigt mich http://forums.chargers.com/images/smilies/biggrin.gif
Dir ist aber auch schon aufgefallen,
Deswegen haben Motorradfahrer ja auch einen gescheiten Helm :)
Und was Styropor bei spitzen Steinen hilft hat sich bei mir auch noch nie erschlossen.
Für Kanten oder herabstürtzende Teile/Steine haben Bauarbeiter z.b. komplett anders konstruierte Helme (aus gutem Grund).
Thorsten
31.03.2014, 22:15
Sowas nennt man dann "sozialverträgliches Ableben". Bei der Betrachtungsweise des Artikels sind fast alle über 65 und auch genügend darunter nur Kostenfaktoren, denen man Helm- und Anschnallverbot erteilen müsste.
Ansonsten ist es halt Spon-Niveau. Bild-Zeitung zwei Schriftgrößen kleiner.
Und was Styropor bei spitzen Steinen hilft hat sich bei mir auch noch nie erschlossen.
Der Stein steckt dann halt im Styropor und nicht in der Kopfhaut oder Schädeldecke.
amontecc
31.03.2014, 22:28
... fährt ja auch keiner mehr Moped seit der Helmpflicht...
Laut ADFC ist genau das passiert: http://www.landesverkehrswacht.de/fileadmin/downloads/Fahrradkongress_2012/FK2012_ADFC_Fahrradhelm-Pro_und_Contra.pdf
zumindest Rückgang um 50%.
TheRunningNerd
31.03.2014, 22:39
Ansonsten ist es halt Spon-Niveau. Bild-Zeitung zwei Schriftgrößen kleiner.
:Lachanfall: Made my day, besser kann man's nicht sagen.
Der Stein steckt dann halt im Styropor und nicht in der Kopfhaut oder Schädeldecke.
Da steckt nichts, das geht glatt durch. Eine Styroporschale kann keine punktuelle Belastung aufnehmen.
Deine Meinung ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen :Huhu: , zeigt auch nur wieder welch merkwürdige Vorstellung die Leute von der Schutzwirkung eines Fahrradhelmes haben.
Man kann übrigens auch die Tests bei wikipedia nachlesen. Wenn ein Helm samt Prüfkopf aus 1.5 m oder 19 km/h auf ein Hinderniss trifft, darf der 250g durchlassen. Du liest richtig.
Wenn man dann wieder bei wiki auf die Seite G-Kräfte geht sind überlebbare Kräfte 100 g.
Laut Guiness Rekord der höchste überebte G-Wert liegt bei 179 g
Und kein HErsteller gibt an, wie viel Belastung ihr Helm wirklich aushält. Was die angeben, bzw. mit was die werben ist Tragekonfort, Lüftung usw usw., nie Sicherheit. Kein Helmhersteller ist so bescheuert mit Sicherheit zu werben, die wissen genau dass sie das nicht garantieren können.
Aber gut lassen wir es sein.
Im übrigen trage ich auf dem Rennrad auch Helm, im Altag aber nicht.
photonenfänger
31.03.2014, 23:04
Da steckt nichts, das geht glatt durch. Eine Styroporschale kann keine punktuelle Belastung aufnehmen.
.
Hmm, ist das allgemeingültig? Klar hilft der Helm nix bzw. wenig wenn es ein großer spitzer Stein ist, aber angenommen am Straßenrand liegt wie so oft Schotter, von sagen wir 1-2 cm Durchmesser, da klatsche ich schon lieber mit Helm drauf als ohne. Bin nun wahrlich kein Experte, würde aber sagen dass kleine Steine, auf die man mit dem Schädel prallt, schon entscheidend sein können für Schädelverletzungen.
Gruß und lasse mich hier gerne belehren
Alex
Hm, jetzt ist das Post weg...
Kurz meine Erfahrung aus 3 Unfallambulanzen zusammengefasst: Bei den "üblichen" Fahrradunfällen, die meisten davon im Stadtverkehr, gab es sehr wohl einen Unterschied zwischen Helmträgern und Nicht-Helmträgern. Und es gab Hochrasanztraumen, bei denen brutal gesagt, der Helm auch nichts verändern konnte, teilweise aber auch, weil das Hauptproblem nicht Kopfverletzungen waren sondern Blutungen im Bauchraum.
Ich weiß nicht, ob jemals jemand die Zeit dazu fand (das waren keine Universitätskliniken) die Daten auszuwerten, ob die Helmträger wirklich durch den Helm weniger schwer verletzt waren oder weil sie einfach jünger oder sportlicher oder fahrtechnisch bessere Radfahrer mit weniger risikofreudigem Fahrstil waren oder auf besser gewarteten Rädern hockten...
Andererseits zählt im Klinikalltag nicht nur die Vermeidung eines schweren Schädel-Hirn Traumas als Gewinn sondern auch die Vermeidung von Schmerzen/Behandlungskosten/Krankenstandstagen/... weil statt einer Gehirnerschütterung nur eine Beule passiert ist.
amontecc
01.04.2014, 00:06
Es geht in dem Artikel eigentlich gar nicht darum, ob ein Helm hilft.
Es wurden darin lediglich annahmen getroffen zur Berechnung der auch von dir vermuteten Reduzierung der Behandlungskosten etc.
(also wurde impliziert, dass ein Helm eine Gewisse Wirkung hat)
Man wollte in diesem Fall nur die Auswirkung eines allgemeinen Verbots bzw. Gebots auf die Allgemeinheit betrachten.
Z.B. was wäre wenn alle jetzt nicht Helmtragenden Radfahrer nach der Einführung einer Helmpflicht lieber Auto fahren? Welche Auswirkungen hat das auf diese Personen selber und auf die anderen Verkehrsteilnehmer? Wird das überhaupt passieren, und wenn ja, in welchem Umfang?
Das ist ein sehr großer Unterschied zu der Frage, ob und wieviel einem persönlich der eine Helm aufgrund der Schutzwirkung nützt.
LidlRacer
01.04.2014, 01:32
Es geht in dem Artikel eigentlich gar nicht darum, ob ein Helm hilft.
Im Spiegel-Artikel gibt es dazu erstaunlich konkrete Angaben:
Fest steht: Mit Helmzwang gibt es weniger Kopfverletzungen. Aber eine Styroporschale schützt nur Teile des Kopfes und das bei besonders schweren Unfällen auch nur eingeschränkt. Sieg geht davon aus, dass das Tragen eines Helms die Schwere einer Kopfverletzung nicht bei jedem Unfall, sondern nur bei jedem zweiten reduziert. Demnach würde jeder zweite an einer Kopfverletzung verstorbene Radfahrer noch leben, hätte er einen Helm getragen. Und jeder zweite Radfahrer mit schweren Kopfverletzungen hätte dank Helm nur leichte Verletzungen.
Allerdings suche ich noch die Stelle, wo das in der Studie (http://www.wiwi.uni-muenster.de/ivm/materialien/forschen/Veroeffentlichungen/WP21.pdf)selbst steht ...
Hätte der Autor da wirklich mit so einfachen Zahlen (jeweils 50%) gearbeitet, läge der Verdacht nahe, dass diese recht frei erfunden wären.
amontecc
01.04.2014, 06:34
Ja, aber das ist in meinen Augen nur die Erklärung zu den Annahmen, die getroffen wurden, um einen Helmnutzen zu beziffern. Genau wie alle anderen Annahmen auch irgendwie getroffen werden mussten.
Ich möchste auch nicht genau diesen Artikel verteidigen, ich finde da auch manches recht fragwürdig.
Aber der Ansatz ist ja, den Nutzen für die Gesellschaft zu beziffern.
Und das sollte man in meinen Augen auf irgendeine Art machen, wenn man einen kollektiven Zwang auferlegen möchte.
So ein Artikel kann ja nur ein Einstiegspunkt für eine Diskussion sein.
amontecc
01.04.2014, 07:02
Im Spiegel-Artikel gibt es dazu erstaunlich konkrete Angaben:
Allerdings suche ich noch die Stelle, wo das in der Studie (http://www.wiwi.uni-muenster.de/ivm/materialien/forschen/Veroeffentlichungen/WP21.pdf)selbst steht ...
Hätte der Autor da wirklich mit so einfachen Zahlen (jeweils 50%) gearbeitet, läge der Verdacht nahe, dass diese recht frei erfunden wären.
Auf Seite vier der verlinkten Studie steht das (allerdings ist der Spiegelartikel eine kühne Interpretation davon):
Nach einer Studie von ELVIK(2013) gibt es ein 0,5faches Risiko für schwere (Kopf)verletzungen bei Tragen eines Helmes. Die Zahlen dieser Studie wurden im weiteren Verlauf in Formeln verpackt.
Interessant ist die Conclusion am Schluss, welche auch teilweise im Artikel wiedergegen ist:
Es entsteht ein Nutzen für den einzelnen, aber nicht für die Gesellschaft.
Durch das fordern, einen Helm zu tragen, könnten Leute abgeschreckt werden, die gefährliche Tätigkeit Radfahren aufzunehmen, was dem Fortbewegungsmittel aber nicht gerecht wird, da es nicht sonderlich gefährlich ist.
Durch andere Maßnahmen, die Unfälle schon verhindern könnten, könnte man wahrscheinlich mehr positive Kosten-Effekte erziehlen (was noch zu untersuchen ist).
phonofreund
01.04.2014, 07:07
Enorme Zeitverschwendung, die auch dazu führt, auf seinem Stuhl zu sitzen, um somit Unmengen von sehr ungesundem Kaffe und Gebäck in sich reinzustopfen. Ferner im schlimmsten Fall eine ganze Chipstüte zu lehren und oder eine ganze Tafel ganz schlimmer Schokolade, was auch noch zu furchtbarer Verstopfung führt. Somit verpasst man bei ausgeprägtem Krankheitsverlauf ein paar Tage vernünftiges Training und somit ist der nächste Wettkampf in die Tonne gekloppt.
Läuftnix
01.04.2014, 09:26
Laut ADFC ist genau das passiert: http://www.landesverkehrswacht.de/fileadmin/downloads/Fahrradkongress_2012/FK2012_ADFC_Fahrradhelm-Pro_und_Contra.pdf
zumindest Rückgang um 50%.
1. Ich habe von Mopeds geredet und nicht von Mofas. Die fährt heute tatsächlich keiner mehr, da liegen die Gründe m.M.n. in anderen, vor allem technischen, Gründen.
2. Selbst wenn man die alberne Graphik nimmt, die im übrigen keine Quellenangabe hat und frei erfunden sein kann: Woher weiß man, dass dieser Trend durch eine Helmpflicht entstanden ist. Schon die Daten in der Graphik zeigen doch, dass der Trend mit der Einführung der Prüfbescheinigung eingesetzt hat. Meine Hypothese: Die warten alle ein Jahr länger und kaufen dann eine 80er. So war das bei uns auf dem Dorf.
3. Sollte man wirklich die langfristigen Trends anschauen. Ich glaube auch, dass nach einer Einführung einer Helmpflicht es zunächste einen Einbruch geben wird. Der wird sich aber langfristig wieder ausgleichen.
3. Sollte man wirklich die langfristigen Trends anschauen. Ich glaube auch, dass nach einer Einführung einer Helmpflicht es zunächste einen Einbruch geben wird. Der wird sich aber langfristig wieder ausgleichen.
Was wie du richtig sagst, rein auf Glauben beruht :cool:
zumal insbesondere für die Übergangszeit (also in der Zeit in der die Nutzung sinkt, ein Anstieg der anteiligen Kopfverletzungen gem. entsprechenden Beobachtungen zu erwarten ist.
In australien sank die Fahrradnutzung um bis zu 44%, es sanken auch die Kopfverletzungen aber langsamer.
Dann musst du die 44% wieder aufholen, das mag gelingen, da es ein allgem Trend hin zum Rad gibt, aber wie gesagt das würde Jahre dauern um den heutigen Stand wieder zu erreichen. In der Zeit nutzen die Leute dann andere gefährlichere Verkehrsmittel und gefährden die übrig gebliebenen Radfahrerr noch dazu mehr s.o..
Also die Zahlen die es gibt, widersprechen deinem Glauben. Wobei eine Verifizierung deiner These schwierig ist, weil kaum jemand bereit scheint, ein Massenexperiment durchzuführen.
Und wie gesagt es gäbe Massnahmen die Verkehrssicherheit von Radfahrern zu erhöhen, ganz ohne Kosten, sogar unter Einsparung von Kosten. In dem man z.b. einfach den Radwegewahn sein lassen würde. Radfahrer müssen massenhaft auf die Fahrbahn, da sind sie sicher, insbesondere wenn es viele sind.
Läuftnix
01.04.2014, 10:49
Was wie du richtig sagst, rein auf Glauben beruht :cool:
zumal insbesondere für die Übergangszeit (also in der Zeit in der die Nutzung sinkt, ein Anstieg der anteiligen Kopfverletzungen gem. entsprechenden Beobachtungen zu erwarten ist.
In australien sank die Fahrradnutzung um bis zu 44%, es sanken auch die Kopfverletzungen aber langsamer.
Dann musst du die 44% wieder aufholen, das mag gelingen, da es ein allgem Trend hin zum Rad gibt, aber wie gesagt das würde Jahre dauern um den heutigen Stand wieder zu erreichen. In der Zeit nutzen die Leute dann andere gefährlichere Verkehrsmittel und gefährden die übrig gebliebenen Radfahrerr noch dazu mehr s.o..
Also die Zahlen die es gibt, widersprechen deinem Glauben. Wobei eine Verifizierung deiner These schwierig ist, weil kaum jemand bereit scheint, ein Massenexperiment durchzuführen.
Und wie gesagt es gäbe Massnahmen die Verkehrssicherheit von Radfahrern zu erhöhen, ganz ohne Kosten, sogar unter Einsparung von Kosten. In dem man z.b. einfach den Radwegewahn sein lassen würde. Radfahrer müssen massenhaft auf die Fahrbahn, da sind sie sicher, insbesondere wenn es viele sind.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin gar nicht für eine Helmpflicht. Allerdings aus dem liberalen Argument heraus, welches Klugschnacker schon gebracht hat.
Die von dir angedachten Maßnahmen halte ich auch für vordringlich. Ich finde nur Teile der Argumente gegen eine Helmpflicht für nicht stichhaltig. Da werden viele Daten mit aufgenommen, die mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar oder nicht passend sind.
Die von dir angedachten Maßnahmen halte ich auch für vordringlich. Ich finde nur Teile der Argumente gegen eine Helmpflicht für nicht stichhaltig. Da werden viele Daten mit aufgenommen, die mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar oder nicht passend sind.
Von beiden Seiten :cool:
Noch mal hier eine wie ich finde sehr rationaler Artikel von einem Orthopäden.
http://www.regensburger-orthopaedengemeinschaft.de/orthojournal/details-journal/artikel/sicherheit.html
Insbesondere der letzte Abschitt zeigt für mich: Wenn es um meine persönliche Sicheheit geht, dann hilft eigentlich nur eines. Nicht der Helm, sondern Geschwindigkeit runter.
Von daher ist in meinen Augen der Helm auch so ne Art Christopherusplakette. Ich hab jetzt was getan (vermeintlich alles was ich tun kann für meine Sicherheit) jetzt kann ich so schnell fahren wie ich will (man beobachte nur Triathleten auf nicht abgesperrten Wettkampfstrecken).
Der Helm ist in meinen Augen eine Ersatzhandlung für das was wirklich helfen würde aber keinen Spass macht. :Huhu:
Noch mal hier eine wie ich finde sehr rationaler Artikel von einem Orthopäden.
http://www.regensburger-orthopaedengemeinschaft.de/orthojournal/details-journal/artikel/sicherheit.html
Um mal aus dem Artikel zu zitieren:
"Analysiert man die Unfallhergänge mit Helm und die Verletzungsmuster in der Computertomografie, so lässt sich feststellen, dass zwar Frakturen und offene Schädelverletzungen mit Helm seltener sind, dass aber schwerste Gehirnerschütterungen und Einblutungen ins Gehirn mit und ohne Helm gleich verteilt sind."
Also mir reicht das, um so`n Teil zu tragen. Wer glaubt, mit Helm unverwundbar zu sein und deshalb fährt wie eine gesenkte Sau ist selber schuld.
amontecc
01.04.2014, 12:46
Also mir reicht das, um so`n Teil zu tragen. Wer glaubt, mit Helm unverwundbar zu sein und deshalb fährt wie eine gesenkte Sau ist selber schuld.
Allerdings glaube ich schon, dass man mit mehr (gefühlter) Sicherheit auch sicherer und damit z.B. im Sportbetrieb auch riskanter fährt.
Man kann sich ja mal die Frage stellen, ob man die Abfahrt mit dem Mountainbike auch genau so fahren würde, ohne Helm auf dem Kopp.
Ich nehme an, dass die meisten im Downhill lieber nicht ohne Schutzausrüstung unterwegs sind, auf dem Weg zur Schule/Arbeit/Bäcker aber eventuell schon, und das mit Recht.
Matthias75
02.04.2014, 10:46
Na da will sich bei SPON ein Redakteur wohl unbedingt als Helmpflicht- und auch gleich als Helmgegner profilieren. Der nächste Artikel von ihm:
Der Fahrradhelm wird überschaetzt (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/helmpflicht-debatte-der-fahrradhelm-wird-ueberschaetzt-a-961994.html)
Und er hat auch ganz eine einfache Lösung aus den Niederlanden und Dänemark:
Das Sicherheitskonzept ist simpel: gut ausgebaute Radinfrastruktur, aufmerksame Autofahrer und ein über alle sozialen Schichten und Parteien reichendes Bekenntnis zum Rad.
Warum sind wir da nicht drauf gekommen :Gruebeln: :Gruebeln: :
Viele und breite Radwege quer durch München und alle Autofahrer zu mehr Toleranz erziehen, v.a. morgens und abends im Berufsverkehr. Ganz einfach also :Huhu: .
Matthias
Thorsten
02.04.2014, 11:12
Den Artikel habe ich auch gerade kopfschüttelnd gelesen.
silbermond
02.04.2014, 12:09
Moin Moin!
Manchmal beschleicht mich das Gefühl Herrn Dambeck hat auf eine Rasenharke getreten.
Vielleicht ist ihm beim Radrennen fahren aber auch zu oft die Luft ausgegangen.
Das beziehe ich nicht nur auf seine beiden letzten Artikel sondern auch auf seine fachlich hoch fundierten Tests, die er auf SPON zum Besten gibt.
Heinrich
Vor 20 Jahren: Vorbaubruch highspeed bergab. Habe zwar blackout für die entscheidenden Sekunden, aber alles deutet auf Materialdefekt hin.
Mein Helm hat den ersten Aufprall absorbiert und war danach in 2 Hälften gebrochen. Den Rest kinetische Energie habe ich mit der rechten Gesichtshälfte und dem Oberkiefer vernichtet. Nein. Ich sehe heute nicht aus wie Karl Napf. Alles gut verheilt und überkront. Aber ohne Helm wäre das eventuell nicht gut gegangen.
amontecc
02.04.2014, 12:56
Vor 20 Jahren:
Es hat (hoffentlich) niemand etwas dagegen, dass sich Leute Helme aufsetzen, wenn ihnen die Schutzwirkung aufgrund ihres Verhaltens oder der äußeren Umstände wichtig erscheint.
Allerdings ist es allgemein gesehen eben auch nicht sehr wahrscheinlich, dass dir plötzlich der Vorbau bricht.
Einzellfallschilderungen bringen daher in diesem Zusammenhang auch keinen Erkenntnisgewinn.
Wenn es um meine persönliche Sicheheit geht, dann hilft eigentlich nur eines. Nicht der Helm, sondern Geschwindigkeit runter.
Von daher ist in meinen Augen der Helm auch so ne Art Christopherusplakette.
Umgekehrt haben aber manche militanten Helmbefürworter kein Problem immer und überall mit hohem Tempo grundsätzlich Strasse zu benutzen.
Ich sehe oft vom abgesperrten Radweg mit Leitplanke dazwischen aus, wie Radsportler auf einer Schnellstrasse Strasse fahren, trotz Radverbotsschild. Da legt man auf einmal dann null Wert auf Sicherheit UND Gesetze, da Radwege uncool sind. Man trägt ja einen Ganzkörperschutz Helm.
Mich würde allgemein die Statistik spezifisch unter Radsportlern interessieren. 95% der Zeit wo es Radsport gibt, gab es gar keine Helme. Man sieht TdF Rennen von vor gerade mal 12 Jahren, und kaum einer der Sportler trägt einen Helm. Das heißt 100 Jahre wurde das Rennen ohne Helm gefahren und ohne trainiert. Wie ist die Statistik bei Radsportlern? Gab es damals viel mehr Tote?
LidlRacer
02.04.2014, 23:50
Mich würde allgemein die Statistik spezifisch unter Radsportlern interessieren. 95% der Zeit wo es Radsport gibt, gab es gar keine Helme. Man sieht TdF Rennen von vor gerade mal 12 Jahren, und kaum einer der Sportler trägt einen Helm. Das heißt 100 Jahre wurde das Rennen ohne Helm gefahren und ohne trainiert. Wie ist die Statistik bei Radsportlern? Gab es damals viel mehr Tote?
Wenigstens etwas in dieser Richtung:
Liste von tödlich verunglückten Radrennfahrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_t%C3%B6dlich_verungl%C3%BCckten_Radrennf ahrern)
Ist vielleicht nicht vollständig und nicht alle Todesfälle haben etwas mit Kopfverletzungen zu tun.
Ein Rückgang ab Einführung der Helmpflicht im Mai 2003 ist keineswegs erkennbar.
Aus einer anderen Helm-Diskussion wo eine ähnliche Frage gestellt wurde:
If all of the people who say their helmet saved their lives were correct, it would be hard to understand how any cyclists survived in the pre-helmet era. But they did
http://www.bikeforums.net/professional-cycling-fans/810546-effect-mandatory-helmet-use-pro-injuries-2.html
Claudi_tries
03.04.2014, 06:58
Nach dem, was mir im November passiert ist, werde ich mein ganzes Leben lang ganz sicher weiterhin nur mit Radhelm unterwegs sein. Das Urteil der Ärzte über die Verletzungen war eindeutig, auch das was sie unabhängig über mein Überleben gesagt haben, wenn ich keinen Helm getragen hätte.
Ein Helm schützt nicht vor allen Verletzungen, das ist klar, trotzdem würde ich jedem eher zuraten um den Schädel zu schützen. Mir wird nach wie vor ganz anders, wenn ich mir vorstelle, ich hätte nicht Zähne, Beweglichkeit und Mut, sondern meinen Verstand oder mein Leben durch eine starke Schädelverletzung verloren.
Schwarzfahrer
03.04.2014, 10:50
Wenigstens etwas in dieser Richtung:
Liste von tödlich verunglückten Radrennfahrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_t%C3%B6dlich_verungl%C3%BCckten_Radrennf ahrern)
Ist vielleicht nicht vollständig und nicht alle Todesfälle haben etwas mit Kopfverletzungen zu tun.
Ein Rückgang ab Einführung der Helmpflicht im Mai 2003 ist keineswegs erkennbar....
Bei jährlich maximal 1 - 2 Todesfällen ist ein Rückgang auf Grund der Helmpflicht sicher nicht zu quantifizieren, da der Helm ja lange nicht alles abfangen kann. Wenn man aber die letzten Jahrzehnte anschaut, fast die Hälfte aller Todesfälle geht auf "vom Auto oder Laster angefahren" zurück, mindestens so viele oder gar mehr, als bei "eigenständigem" Sturz. Das bestätigt mich, daß das größte Risiko nicht im schnellen Fahren liegt; wenn ich schnell fahre, und dabei Mist baue, habe ich oft noch einen gewissen Einfluß auf den Sturz, und schütze mich irgendwie. Nein, die größte Gefahr ist, daß man unerwartet von einem motorisierten Zeitgenossen erfaßt wird; das sind die Stürze, bei denen ich oft gar keine Zeit zur Reaktion habe, und damit ein höheres Verletzungsrisiko habe.
Neben meinem entsprechenden persönlichen, "für die Argumentation irrelevanten" Erlebnis ist das der Grund, warum ich Helm trage - auch und gerade, wenn ich auch langsam unterwegs bin, auch und besonders Innerorts: ich schütze mich gegen Fehler anderer. Das Gleiche gilt übrigens beim Skifahren: auf vollen Pisten ist der Helm wichtiger und häufiger nötig, als allein im Gelände (trotz Schumachers Einzelfall).
Helmpflicht finde ich trotzdem nicht sinnvoll und zielführend, aber Helm tragen finde ich höchst vernünftig und keineswegs nachteilig oder störend.
amontecc
03.04.2014, 13:04
Neben meinem entsprechenden persönlichen, "für die Argumentation irrelevanten" Erlebnis ist das der Grund,...
Da ich mit dem Wort "irrelevant" zitiert wurde:
Das ist deshalb irrelevant, weil es ein Einzelfall ist und nicht zur Ableitung einer allgemeinen Pflicht taugt. Ich habe tausende Beispiele von Ausfahrten, bei denen mir nichts passiert ist. Daraus würde man vielleicht auch nicht unbedingt schließen, dass Schutzkleidung unnütz ist.
Helmpflicht finde ich trotzdem nicht sinnvoll und zielführend, aber Helm tragen finde ich höchst vernünftig und keineswegs nachteilig oder störend.
Das darf noch jeder für sich entscheiden, und das ist gut so.
Schwarzfahrer
03.04.2014, 13:35
Da ich mit dem Wort "irrelevant" zitiert wurde:
Das ist deshalb irrelevant, weil es ein Einzelfall ist und nicht zur Ableitung einer allgemeinen Pflicht taugt. Ich habe tausende Beispiele von Ausfahrten, bei denen mir nichts passiert ist. Daraus würde man vielleicht auch nicht unbedingt schließen, dass Schutzkleidung unnütz ist.
Ich habe nicht Dich persönlich zitiert, ähnlich haben es schon viele anderen auch ausgedrückt. Die Betrachtung ist ja auch objektiv richtig, ich habe es aber in Anführungsstriche gesetzt, weil ich nicht glaube, daß Entscheidungen so objektiv getroffen werden.
Der Mensch entscheidet meist aus subjektiven Erfahrungen und Einschätzungen heraus, nicht auf Grund von objektiven Fakten, das blenden wir alle meist erfolgreich aus. Wer wie ich vom Autofahrer abgeschossen senkrecht auf dem Kopf landet, wird einen Helm nie mehr missen wollen - auch wenn rein statistisch gesehen die Wiederholwahrscheinlichkeit recht gering ist; davor war es nur einfach Gewohnheit, weil es nicht stört und evtl. nützt - und so hatte ich Glück.
Schlließlich haben auch alle Angst vor Haien, aber kaum jemand vor Kokosnüssen - obwohl viel viel mehr Leute durch Kokosnüsse, als durch Haie sterben. Also wäre ein Helm unter Palmen wichtiger, als Vorsicht beim Schwimmen, oder?
Und aus diesen Gründen halte ich auch eine Pflicht zum Schutz der Menschen vor irgendwelchen statistisch seltenen Gefahren, sei es Helm oder manche Impfungen, für nur begrenzt nützlich und wirksam; die Eigenverantwortung bzw. eigene Gewichtung der Risiken kann und soll mir keiner abnehmen.
Galaxy_I
03.04.2014, 17:23
Umgekehrt haben aber manche militanten Helmbefürworter kein Problem immer und überall mit hohem Tempo grundsätzlich Strasse zu benutzen.
Ich sehe oft vom abgesperrten Radweg mit Leitplanke dazwischen aus, wie Radsportler auf einer Schnellstrasse Strasse fahren, trotz Radverbotsschild. Da legt man auf einmal dann null Wert auf Sicherheit UND Gesetze, da Radwege uncool sind. Man trägt ja einen Ganzkörperschutz Helm.
Dazu meine ich mich aber auch an eine in diesemForum verlinkte Studie zu erinnern, wonach das Fahren auf dem Radweg unfallträchtiger als auf der Straße ist. Eine Pflicht, einen Radweg zu benutzen, gibt es nach einem Gerichtsurteil, dass ebenfalls hier verlinkt war, auch nicht.
Letztendlich ist jeder selbst für seine Sicherheit verantwortlich, Verbote oder Gebote bringen eher wenig. Ich fahre Rennrad eigentlich immer mit Helm, aber bei weitem nicht immer auf dem Radweg. Insbesondere wenn ich weiß. dass der Radweg von Seitenstraßen aus kaum einsehbar ist, aber auch wenn er 300m weiter mit einer 90 Grad-Kurve endet.
?.. Eine Pflicht, einen Radweg zu benutzen, gibt es nach einem Gerichtsurteil, dass ebenfalls hier verlinkt war, auch nicht.
So wurde und wird offensichtlich das Urteil eines Verwaltungsgerichts immer noch gelesen. Das VG hat lediglich gemeint, das in dem entschiedenen Fall die Voraussetzungen dafür, diesen Weg zum Radweg zu erklären, nicht vorlagen. Ob ein Bußgeld deshalb nicht berechtigt ist, dazu kann das VG mangels Zuständigkeit überhaupt nix sagen.
Wenn er als solcher ausgezeichnet ist, ist er zu benutzen, es sei denn, die Benutzung ist im konkreten Fall unzumutbar oder gefährlich. Der pauschale Verweis auf "Scherben, die ja überall rumliegen" bringt da auch nix.
Mi'm RR fahr ich übrigens auch oft/meist auf der Straße.
Joerg aus Hattingen
03.04.2014, 18:00
Schlließlich haben auch alle Angst vor Haien, aber kaum jemand vor Kokosnüssen - obwohl viel viel mehr Leute durch Kokosnüsse, als durch Haie sterben. Also wäre ein Helm unter Palmen wichtiger, als Vorsicht beim Schwimmen, oder?
Der Vergleich hinkt, Du musst einen Aufenthalt unter Kokospalmen auch mit Schwimmen in einem Haihabitat vergleichen, und da treibe ich mich lieber unter den Palmen rum!
Dazu meine ich mich aber auch an eine in diesemForum verlinkte Studie zu erinnern, wonach das Fahren auf dem Radweg unfallträchtiger als auf der Straße ist. Eine Pflicht, einen Radweg zu benutzen, gibt es nach einem Gerichtsurteil, dass ebenfalls hier verlinkt war, auch nicht.
Genau wie man es so drehen kann, dass Strasse fahren ja sooo viel sicherer ist(auch Schnellstrassen obwohl der Radweg daneben völlig gut ist...aber halt uncool), kann man es so drehen, dass ohne Helm sicherer ist.
Ich denke es hängt viel vom Image ab. Unter Hobbyradsportlern ist es halt normal Helm zu tragen, wie man auch immer nur BIB, enges Trikot und weisse Kurzsocken trägt(ist halt Teil der Uniform) und dass man grundsätzlich Strasse fährt, gehört zum Image des Radsportlers einfach dazu.
Natürlich ist es PFLICHT an manchen Stellen Radweg zu benutzen. Bin letztens noch von der Polizei angehalten wurden, als ich Strasse fuhr.
Und wenn ein RADFAHRER VERBOTEN Schild http://media201.zgt.de.cdn.thueringer-allgemeine.de/DKOETK6HDIJR10041134128 auf einer Schnellstrasse ist, erst recht, aber trotzdem fahren viele Radsportler da mitten im Berufsverkehr lang.
Mir ist es eh wurst. Ich fahre auch verbotenerweise oft Strasse. Mir geht nur diese unlogische Doppelmoral auf'n Keks: Einmal schreit man nach Sicherheit und ein anderes mal nimmt man es nicht so genau, je nach Imagefrage.
amontecc
03.04.2014, 18:37
Ich habe nicht Dich persönlich zitiert, ähnlich haben es schon viele anderen auch ausgedrückt. Die Betrachtung ist ja auch objektiv richtig, ich habe es aber in Anführungsstriche gesetzt, weil ich nicht glaube, daß Entscheidungen so objektiv getroffen werden.
Deine eigenen Entscheidungen triffst du persönlich, wie ich auch meine. In dem Thread ging es aber eigentlich um eine kollektive Entscheidung bzw. verpflichtung, und die sollte schon irgendwie objektiv begründbar sein.
Und aus diesen Gründen halte ich auch eine Pflicht zum Schutz der Menschen vor irgendwelchen statistisch seltenen Gefahren, sei es Helm oder manche Impfungen, für nur begrenzt nützlich und wirksam; die Eigenverantwortung bzw. eigene Gewichtung der Risiken kann und soll mir keiner abnehmen.
Damit sind wir einer Meinung.
Und aus diesen Gründen halte ich auch eine Pflicht zum Schutz der Menschen vor irgendwelchen statistisch seltenen Gefahren, sei es Helm oder manche Impfungen, für nur begrenzt nützlich und wirksam; die Eigenverantwortung bzw. eigene Gewichtung der Risiken kann und soll mir keiner abnehmen.
Vorweg: Ich kann mich aktuell noch nicht so ganz entscheiden, ob ich eine Helmpflicht befürworte oder nicht.
Prinzipiell ist das Recht auf Selbstbestimmung ein sehr wichtiges Recht. Es steht jedem frei sich mit oder ohne Helm auf die Strasse und manchmal auch vor den nächsten Laternenpfahl zu setzen.
Ich will aber nicht für die Folgen des unüberlegten Handels eines jeden "Idiotens" aufkommen müssen.
Das würde ich so bei der Anschnallpflicht sofort unterschreiben. Bei der Helmpflicht für Radfahrer.. hm mal sehen. Aktuell eher nicht.
amontecc
03.04.2014, 20:56
Ich will aber nicht für die Folgen des unüberlegten Handels eines jeden "Idiotens" aufkommen müssen.
Das würde ich so bei der Anschnallpflicht sofort unterschreiben. Bei der Helmpflicht für Radfahrer.. hm mal sehen. Aktuell eher nicht.
Was soll das denn bedeuten? Welche Folgen hat das Handeln von irgendwelchen Leuten bzgl. des Helmes auf dich?
Indirekt kommst du übeall im Leben für Kosten, die irgendwelche "Idioten" verursachen auf.
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