Anzahl Züge/Länge der Gleitphase bei mittellangen Armen? [Archiv] - triathlon-szene.de

FidoDido

03.01.2014, 21:14

Hallo,

ich komme jetzt über einen Vereinskollegen an ein "Schwimmtraining deluxe" mit privatem Trainer (sind nur Trainer, Kollege und ich), für 10 €/Stunde. Dem Kollegen hat es 2013 schon sehr geholfen, ich will da jetzt zusätzlich zum eigenen Training alle 2 Wochen hin, vielleicht auch wöchentlich.

Beim ersten Training hat der Trainer mir gesagt, ich würde für effizientes Dauerschwimmen zu kurz gleiten bzw. unnötigerweise mit zu hoher Frequenz kraulen und möchte mich jetzt eher in diese Richtung bringen.

Andererseits hat mich das auch verwirrt, weil ich es mir letztes Jahr extra angewöhnt habe "mittelschnell" zu kraulen, da mein Ape-Index (http://www.swimsmooth.com/ape-index-swimming.html) gerade mal +1-2cm beträgt, wo hier (http://www.swimtypes.com/) empfohlen wird, zwar nicht den Windmühlen-Turbo einzulegen, aber auch icht übertrieben lange zu gleiten (und die Hoffnung, irgendwann doch noch zum Mr. Smooth (http://www.swimtypes.com/smooth.html) zu werden, bleibt)

Ich weiß jetzt nicht, ob die Umstellung lohnt, weil ich mit langsamerer Frequenz natürlich erstmal deutlich schlechter schwimme, da es so ungewohnt ist. Lohnt der Umstieg? Hat der Trainer Recht? Hab ich Recht? Bin ich doof? :Cheese:

Und zu guter letzt: Wäre euch so ein Training unter Aufsicht das Geld wert? Ich hab sonst niemanden, der drüber guckt und hatte 2013 das Gefühl, alleine nicht mehr weiter zu kommen (Stagnation trotz Training --> Demotivation).

Edit:
Laut diesem Test ( http://www.swimtypes.com/yourtype.html ) bin ich 50-50 Kicktastic und Overglider. Jetzt bin ich noch verwirrter. Kommt nach Betrachten der Videos aber gut hin.

la_gune

03.01.2014, 21:25

Der Trainer macht für das Geld auf jeden Fall Sinn.

Der Rest ist mbMn Humbug.
Lern ordentlich schwimmen, dann kannst Du auch besser "Wasser fassen" und somit länger ziehen und gleiten. Das eine bedingt das andere. Andersrum wirste nur langsamer.

MattF

03.01.2014, 21:32

Welche Zeiten schwimmst du denn auf 1000 z.b.?
Wieviel trainierst du die Woche?

Ich denke mittlerweile wenn man auf einem best. Niveau auf dem man mal ist weiter kommen will, dann hilft einfach nur mehr Training, bzw. fürs Schwimmen nützliches Zusatztraining wie Krafttraining, für den Oberkörper.

Den allermeisten mittelässigen Schwimmern, deren Schwimmstil garnicht so schlecht aussieht, fehlt es meiner Meinung nach insbesondere an Kraft-(Ausdauer).

Wenn du jede Woche 10km schwimmst, dann kommt der Erfolg von allein, nur die Zeit will kaum ein Mensch investieren.
Deshalb wird nach den "geheimen Tipps" gesucht :dresche

Wirklich weiter bringt einem das aber nicht, also z.b.. von 35 min auf 1900 auf unter 30, nur durch Technkumstellung, das geht in meinen Augen nicht. Das geht nur mit deutlicher mehr Training (aber in den anderen Sportarten nicht weniger machen:-) ).

FidoDido

03.01.2014, 21:36

Welche Zeiten schwimmst du denn auf 1000 z.b.?
Wieviel trainierst du die Woche?

Uff.. 1000m bin ich nie geschwommen. Schwelle auf 400m war letztes Jahr bei 1:36min/100m, Bestzeit auf 1500m dementsprechend bei knapp unter 24:00 Minuten mit Neo.

Nachdem ich jetzt aber monatelang echt kaum geschwommen bin, bin ich wieder bei knapp 1:45min/100m, aber zuversichtlich, dass das innerhalb weniger Wochen wieder kommt.

Krafttraining 1 mal die Woche, Schwimmumfang 2013 knapp 100km, 36 Einheiten inkl. Wettkämpfe :o

(zum Relativieren: habe überall so wenig gemacht. ~2500km Rad, ~800km Laufen)

Plan fürs jetztige Frühjar ist es, mindestens 3 mal pro Woche zu schwimmen, besser 4 mal. 5 mal wäre geil, schaffe ich aber vermutlich nicht (wird auch teuer), auch wenn das Bad nur 250m weg ist.

StanX

03.01.2014, 21:44

Ich schwimme zwar deutlich langsamer als du, habe letztes jahr aber viel mit der Zugänge experimentiert.

Ich bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass sich eine höhere Frequenz deutlich einfacher schwimmt, da für den Zug nicht so viel kraft benötigt wird. Außerdem ist freiwasserschwimmen mit einer höheren Frequenz wesentlich einfacher,da man so auch mal über die ein oder andere Welle gut "drüberpaddeln" kann.

Ist der Trainer Triathlet oder ein "echter" schwimmtrainer?

MattF

03.01.2014, 21:48

Die Zeiten sind doch so schlecht nicht (eher sogar ziemlich gut für den minimalen Aufwand).

Ich würde dann auch nicht wieder länger werden im Zug, wenn du dich aktuell wohl fühlst.

FidoDido

03.01.2014, 21:51

Außerdem ist freiwasserschwimmen mit einer höheren Frequenz wesentlich einfacher,da man so auch mal über die ein oder andere Welle gut "drüberpaddeln" kann.

Ist der Trainer Triathlet oder ein "echter" schwimmtrainer?

Hatte ich auch so in Erinnerung und bin deshalb wieder zurück auf die "mittelschnelle" Frequenz.

Der Trainer ist reiner Schwimmer. Ich rede nächstes Mal mit ihm darüber.

Ich würde dann auch nicht wieder länger werden im Zug, wenn du dich aktuell wohl fühlst.

Ich will mich halt nicht in Zukunft in eine Sackgasse trainieren, wo es dann irgendwann nicht mehr schneller geht, weil ich mich "damals" nicht umgewöhnt habe.

la_gune

03.01.2014, 22:37

Ich will mich halt nicht in Zukunft in eine Sackgasse trainieren, wo es dann irgendwann nicht mehr schneller geht, weil ich mich "damals" nicht umgewöhnt habe.

Wenn Du regelmäßig mit einem Trainer trainierst sollte das eigentlich nicht passieren. Die Technik muß immer mal wieder angepasst werden, je nach absolviertem Training und manchmal auch einfach wegen neuer Erkenntnisse.

Wir haben (als Schwimmer) immer versucht jeden Sekunde Schwimmen im Fernsehen auf (damals noch VHS) aufzuzeichnen um die neuesten Trends der Topathleten zu analysieren. Danach haben wir dann versucht es selbst umzusetzen. Einiges geht, vieles geht (ohne entsprechendes Training und die körperlichen Voraussetzungen) nicht so einfach.

Sich im Schwimmen zu verbessern bedeutet sich ständig anzupassen. Es gibt nicht DIE Technik und auch sonst nirgendwo der Weisheit letzter Schluss. Hast Du z.B. mehr Kraft, mußt Du Deine Technik anpassen. Wirst Du schlanker (z.B. durch mehr Training), ändert sich die Wasserlage und Du musst wieder anpassen. Etc, pp.

Ich wünsche Dir viel Erfolg und vor allem Spaß im Wasser und mit dem Trainer. Es ist das beste, was Du für Dich in Sachen Schwimmen tun kannst !

FidoDido

03.01.2014, 22:45

Ich wünsche Dir viel Erfolg und vor allem Spaß im Wasser und mit dem Trainer. Es ist das beste, was Du für Dich in Sachen Schwimmen tun kannst !

Ok, immerhin das ist eindeutig. Danke schonmal :)

Matthias75

04.01.2014, 08:39

Für den Preis ist die Trainerstunde echt ein Schnäppchen. Würde ich an deiner Stelle nutzen.

Uff.. 1000m bin ich nie geschwommen. Schwelle auf 400m war letztes Jahr bei 1:36min/100m, Bestzeit auf 1500m dementsprechend bei knapp unter 24:00 Minuten mit Neo.

Kenne deinen Schwimmstil nicht, aber bei den Zeiten könnte es sein, dass über eine Erhöhung der Frequenz nicht mehr viel drin ist. Also musst du wohl die Zuglänge erhöhen um schneller zu werden. Vielleicht ziehst du durch die Erhöhung der Frequenz auch die einzelnen Züge nicht mehr voll durch. Les dir zu dem Thema mal diesen Artikel (http://www.svl.ch/svl_swim_like_a_fish.html)durch, fand ich sehr einleuchtend, vor allem der Teil mit der Erhöhung der Zuglänge (weiter unten).

Ich bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass sich eine höhere Frequenz deutlich einfacher schwimmt, da für den Zug nicht so viel kraft benötigt wird.

Klar, wenn ich beim Laufen kleinere Schritte machen brauche ich auch pro Schritt weniger Kraft. Wenn ich beim Radfahren 'nen niedrigen Gang wähle, brauche ich auch weniger Kraft. Nach "oben" ist dann aber irgendwann Ende, weil du die Frequenz nicht beliebig erhöhen kannst und dann doch den großen Gang wählen bzw. die Schrittlänge vergrößern musst. Im Schwimmen ist nur das Problem, dass du dann den Armzug komplett ändern, also eingeschliffene Bewegungsmuster ändern musst, was nicht so einfach ist.

Du kommst nicht umhin, die Zuglänge maximal auszunutzen. Bei höherer Frequenz geht es IMHO nur darum, die Gleitpausen zu optimieren, damit ich zwischen den Zügen nicht zu viel Geschwindigkeit verliere. Da kann man ein sicher variieren, darf aber nicht den Zug dabei verkürzen. Der einzelne Zug sollte immer gleich viel Schub bringen, also auch gleich anstrengend sein.

Außerdem ist freiwasserschwimmen mit einer höheren Frequenz wesentlich einfacher,da man so auch mal über die ein oder andere Welle gut "drüberpaddeln" kann.

Wie oft hast du im Wettkampf solche Wellen, dass du wirklich "drüberschwimmen" musst? Das wird IMHO erst bei Wellen >0,5m oder in der Brandung relevant. Die hast du hierzulande maximal am Bodensee oder an der Küste. Dann wird aber die Frequenz kurzzeitig so erhöht, dass du einen permanenten Vortrieb hast, also gar keine Gleitpausen. Du schwimmst also in der Phase eher wie ein Sprinter. Das hältst du aber nicht lange durch. Wenn du richtig schwimmen kannst, bist du aber in der Lage, die Frequenz kurzfristig anzupassen und vielleicht auch die Züge zu verkürzen, um sie den Wellen anzupassen. Wenn du aber nur "kurz" kannst, kannst du in der Phase nicht noch weiter verkürzen, um den Vortrieb zu verbessern. siehe Beispiel oben: Wenn du schon in der Ebene mit hoher Frequenz beim Radfahren oder Laufen unterwegs bist, kannst du nicht mehr am Berg "runterschauten".

Ist der Trainer Triathlet oder ein "echter" schwimmtrainer?

Wieso wollen Triathleten eigentlich laufen und radfahren wie die Spezialisten, rufen aber beim Schwimmen gleich: "Aber ich bin doch Triathlet!"? Die Grundlagen des Schwimmens sind die gleichen. Wenn ich die beherrsche, kann ich meinen Schwimmstil an beliebige Gegebenheiten (Freiwasser, Wellen etc.) anpassen. IMHO lernt man die Grundlagen des Schwimmens besser von einem Schwimmer, weil der's in den meisten Fällen besser kann als der Triathlet.

BTW: Jan Wolfgarten, der Trainer von Kienle ist "Beckenschwimmer" und dazu noch auf der Kurzbahn am erfolgreichsten. Scheint ihn aber nicht zu einem schlechten Trainer zu machen.;)

Also Fido:
Ich schließe mich la_gune an: Wenn du die Möglichkeit hast und vorher kein Trainer auf deinen Schwimmstil geschaut hat, nutze sie. Deinem Kollegen hat er ja, wie du schreibst, auch geholfen, also kann er nicht so schlecht sein. Um die Sachen wie "Ape-Index" etc. würde ich mir erstmal keine Gedanken machen. Ich kenn z.B. auch kleine Schwimmer (Figurtyp: Robbe), die super Gleiter sind und annähernd meine Zugfrequenz schwimmen können.

Matthias

FidoDido

04.01.2014, 12:10

Vielen Dank für euren Input, jetzt freue ich mich aufs nächste Training :cool:

Lui

04.01.2014, 15:34

Für den Preis ist die Trainerstunde echt ein Schnäppchen. Würde ich an deiner Stelle nutzen.

Dachte ich auch gerade.
Ich verfluche mich immer noch, dass ich zu blöd war in Südamerika, wo ich neben Nationalschwimmer trainierte, wovon einige auch Unterricht gaben, kein Privatunterricht genommen habe. Das hätte bestimmt nur um die 50 Bolis(5 Euro) die Stunde gekostet.
Alle Schwimmtrainer, die ich hier bisher auscheckte, waren wesentlich teurer.

Kay H.

06.03.2014, 15:09

Was haltet Ihr von diesem Stil (http://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks)?! Abartige Frequenz ...

Jhonnyjumper

06.03.2014, 15:29

BTW: Jan Wolfgarten, der Trainer von Kienle ist "Beckenschwimmer" und dazu noch auf der Kurzbahn am erfolgreichsten. Scheint ihn aber nicht zu einem schlechten Trainer zu machen.;)

Wolfgarten macht aber trainingsmethodisch und vor allem hinsichtlich der Technikempfehlungen große Unterschiede zwischen Schwimmern und Triathleten. Ich kann im beispielsweise bedingungslos zustimmen, dass Gleiten im Triathlon-Training vollkommen überbewertet wird. Das lange Rumgeliege beim Schwimmen zur Auskostung möglichst langer Gleitphasen hat in der Regel nur einen Effekt im Wettkampf: man wird langsam und die Frequenz ist zu niedrig. Daher: Guck dir ganz genau an, was Schwimmtrainer aus dem Schwimmen kommend machen. Oftmals leider Mist!

:Huhu:

Matthias75

06.03.2014, 16:04

Was haltet Ihr von diesem Stil (http://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks)?! Abartige Frequenz ...

Harry Wiltshire... Der Name sagt mir doch was... :Gruebeln: :Gruebeln:
Ach ja, der Typ den die Briten mal auf Gomez angesetzt hatten (http://www.youtube.com/watch?v=p1wnu0xzvjo).

Schon eine krasse Frequenz. Würde mich interessieren, ob er die Frequenz auch länger schwimmt. Auch wenn es mir nicht zusteht, einen Weltcup-Triatlheten zu kritisieren, würde ich sagen, bei >50 Zügen auf 50m ist noch Optimierungspotential. Die Zeit (2:20) bin ich auf 200m mit deutlich weniger Zügen geschwommen (Allerdings nicht als Intervall. Keine Ahnung, ob das bei ihm Intervalle oder ein einmaliger Test waren). Gut, irgendwie scheint er ja mit der Technik gut voranzukommen....

Wolfgarten macht aber trainingsmethodisch und vor allem hinsichtlich der Technikempfehlungen große Unterschiede zwischen Schwimmern und Triathleten. Ich kann im beispielsweise bedingungslos zustimmen, dass Gleiten im Triathlon-Training vollkommen überbewertet wird. Das lange Rumgeliege beim Schwimmen zur Auskostung möglichst langer Gleitphasen hat in der Regel nur einen Effekt im Wettkampf: man wird langsam und die Frequenz ist zu niedrig. Daher: Guck dir ganz genau an, was Schwimmtrainer aus dem Schwimmen kommend machen. Oftmals leider Mist!

:Huhu:

Mein Kommentar war auf die allgemeine Frage von StanX bezogen, ob es den ein Schwimm- oder ein Triathlon-Trainer ist. Klar ist nicht jeder Schwimmtrainer ein guter Trainer für 'nen Triathleten. Ich denke aber, dass ein guter Schwimmtrainer dir besser die Grundlagen vermitteln kann, auf denen du aufbauen kannst: Wasserlage, richtiger Armzug etc.. Diese Grundlagen brauchst du, egal wo du schwimmst. Die Zugfrequenz ist dann die Zugabe. Auch bei den Schwimmern wird im Wettkampf sicher nicht mit übermäßigen Gleitphasen geschwommen. Die sind mehr im Techniktraining nützlich, um z.B. die Wasserlage zu optimieren.

Matthias

Kay H.

06.03.2014, 16:12

Harry Wiltshire... Der Name sagt mir doch was... :Gruebeln: :Gruebeln:
Ach ja, der Typ den die Briten mal auf Gomez angesetzt hatten (http://www.youtube.com/watch?v=p1wnu0xzvjo).

Schon eine krasse Frequenz. Würde mich interessieren, ob er die Frequenz auch länger schwimmt. Auch wenn es mir nicht zusteht, einen Weltcup-Triatlheten zu kritisieren, würde ich sagen, bei >50 Zügen auf 50m ist noch Optimierungspotential. Die Zeit (2:20) bin ich auf 200m mit deutlich weniger Zügen geschwommen (Allerdings nicht als Intervall. Keine Ahnung, ob das bei ihm Intervalle oder ein einmaliger Test waren). Gut, irgendwie scheint er ja mit der Technik gut voranzukommen....

Wobei er ja trotz zum "Fairplay" erstmal mit einem Gomez mitschwimmen können sollte ... und das konnte er ja offensichtlich ... da wäre jetzt halt interessant zu wissen, in welcher Intensität er das Video geschwommen ist ...

sbechtel

06.03.2014, 16:13

Was haltet Ihr von diesem Stil (http://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks)?! Abartige Frequenz ...

Sieht furchtbar aus! Hohe Frequenz ist ja ok, aber der haut ja nur aufs Wasser drauf.

Jhonnyjumper

06.03.2014, 16:22

Sieht furchtbar aus! Hohe Frequenz ist ja ok, aber der haut ja nur aufs Wasser drauf.

Ist vor allem sehr funktional - und das zählt. Hohe Frequenz, gute Wasserlage, Rhythmus. Der Zug ist in Ordnung. Er schwimmt auf sehr hohem Niveau, wie seine Schwimmzeiten zeigen. Wollt ihr im Schönschwimmen gut sein oder wollt ihr schneller werden?

Matthias75

06.03.2014, 16:22

Wobei er ja trotz zum "Fairplay" erstmal mit einem Gomez mitschwimmen können sollte ... und das konnte er ja offensichtlich ... da wäre jetzt halt interessant zu wissen, in welcher Intensität er das Video geschwommen ist ...

Naja, 2011 konnte er sich ja immer mal wieder an Gomez "abdrücken" ;)

Bei den Ergebnissen von 2011 (http://www.triathlon.org/results/result/2011_pontevedra_etu_triathlon_european_championshi ps/7022) ist er rausgenommen. Gomez ist allerding 'ne 18:06 geschwommen. Withshire ist, wie unschwer bei 1:00 zu erkennen ist, mit Gomez aus dem Wasser gekommen. Wenn das tatsächlich 1500m waren, macht das ~1:12 auf 100m. In dem Stilvideo schwimmt er 200m in ca. 2:20, also fast das gleiche Tempo. Im Video von 2011 kommt mir seine Frequenz trotzdem tw. geringer vor.... Auf jeden Fall Wahnsinn, eine solche Frequenz durchzuschwimmen.

Matthias

chris.fall

06.03.2014, 16:37

Moin,

Wieso wollen Triathleten eigentlich laufen und radfahren wie die Spezialisten, rufen aber beim Schwimmen gleich: "Aber ich bin doch Triathlet!"?

weil sie sonst sofort mit dem Unsinn aufhören müssten, den Triathlenten gerne mal beim Schwimmtraining veranstalten?!...
;) :Huhu:

Ansonsten tendiere ich dazu, Deinem Trainer Recht zu geben. Ein lägerer Zug ist prinzipell effizienter. Aber in der Hauptsache hat er Dich im Gegensatz zu allen, die hier gut gemeinte Ratschläge abgeben, mal im Wasser gesehen. Und Deinem Kollegen hat er ja auch schon weiter geholfen.

Ich nehme als "gelernter (Becken)Schwimmer" auch gerne mal an richtigen Freiwasserwettkämpfen teil. Dass man bei manchen Bedingungen (Wellen) nicht so wie im Becken schwimmt, merkt man dann schon;-) Was man da dann anders machen kann/sollte, kriegt man dann IMHO auch sehr schnell beigebogen. Dafür ist es allerdings nötig, dass man seine Tentakeln im Griff hat, also weiß, was man tut, und auch in der Lage ist, seinen Stil zu variieren. Und das weiß/kann man, wenn man sich viel mit seiner Schwimmtechnik beschäftigt hat.

Viele Grüße,

Christian

Kay H.

06.03.2014, 16:39

Naja, 2011 konnte er sich ja immer mal wieder an Gomez "abdrücken" ;)

Bei den Ergebnissen von 2011 (http://www.triathlon.org/results/result/2011_pontevedra_etu_triathlon_european_championshi ps/7022) ist er rausgenommen. Gomez ist allerding 'ne 18:06 geschwommen. Withshire ist, wie unschwer bei 1:00 zu erkennen ist, mit Gomez aus dem Wasser gekommen. Wenn das tatsächlich 1500m waren, macht das ~1:12 auf 100m. In dem Stilvideo schwimmt er 200m in ca. 2:20, also fast das gleiche Tempo. Im Video von 2011 kommt mir seine Frequenz trotzdem tw. geringer vor.... Auf jeden Fall Wahnsinn, eine solche Frequenz durchzuschwimmen.

Matthias

Hab das (spaßeshalber) mal getestet ... gefühlt wird da jede einzelne Muskelfaser beansprucht ... wobei ich schneller geworden bin ... liegt aber vermutlich an der Tatsache, dass ich sowieso eher übergleite ...

FMMT

06.03.2014, 20:31

Swinger-Stil, laut swimsmooth für manche durchaus erstrebenswert:)

FMMT

06.03.2014, 20:34

Beispiel:
http://www.feelforthewater.com/

Lui

06.03.2014, 23:38

Beim ersten Training hat der Trainer mir gesagt, ich würde für effizientes Dauerschwimmen zu kurz gleiten bzw. unnötigerweise mit zu hoher Frequenz kraulen und möchte mich jetzt eher in diese Richtung bringen.

Seltsam. In gerade einem anderen Forum habe ich vor Kurzem erst, was normal höchst ungern mache, zu einem Kraulvideo kommentiert, dass ich finde, derjenige solle länger gleiten. Darauf hiess es von anderen, das soll man gerade NICHT machen, laut Ute Mückel und überhaupt.
Das hat mich irgendwie völlig verwirrt, worauf ich in einem US Schwimmerforum, wo viele Trainer posten, gefragt was effizienter ist: länger gleiten oder nicht.

Viele rieten NICHT zu lange zu gleiten. Jetzt bin ich selbst ein wenig unschlau, da ich immer annahm möglichst lange(jetzt nicht mega übertrieben) zu gleiten, sei am Besten.

Sich im Schwimmen zu verbessern bedeutet sich ständig anzupassen. Es gibt nicht DIE Technik und auch sonst nirgendwo der Weisheit letzter Schluss.

Guter Punkt.

Ich erwähnte früher in diesem Thread, dass ich bedaure als ich die Chance hatte Unterricht von Profis für wenig Geld zu bekommen, das nicht wahrgenommen habe. Ich Idiot. :/

Jhonnyjumper

06.03.2014, 23:47

Seltsam. In einem anderen Forum habe ich, was normal höchst ungern mache, zu einem Kraulvideo kommentiert, dass ich finde, derjenige solle länger gleiten. Darauf hiess es von anderen, das soll man gerade NICHT machen, laut Ute Mückel und überhaupt.
Das hat mich irgendwie verwirrt, worauf ich in einem US Schwimmerforum, wo viele Trainer posten, auch fragte was besser ist: länger gleiten oder nicht.

Viele rieten NICHT zu lange zu gleiten. Jetzt bin ich selbst ein wenig unschlau, da ich immer annahm möglichst lange(jetzt nicht mega übertrieben) zu gleiten, sei am Besten.

Jepp! Das Rumgegleite macht lahm wie nichts! Übrigens: die triathletische Lieblingsübung "Abschlagschwimmen" ist imho die beste Übung, um sich genau diesen Gleitmist anzugewöhnen. Seit ich wieder viel an der Erhöhung meiner Frequenz arbeite und meine Gleitphase verringert habe, bin schneller geworden. Ebenfalls äußerst hilfreich ist die Weglassung von den ganzen ach so tollen Technikübungen gewesen, die man ja alle machen soll. Das mag allerdings individuell unterschiedlich sein. Da ich vom Schwimmen komme, war meine Technik schon recht stabil, als ich mit Triathlon angefangen habe.

FidoDido

07.03.2014, 00:13

Ich verstehe es nicht. Lui hat es ja schon erwähnt. Auf einmal doch nicht mehr gleiten? Das macht doch als Amateur keinen Sinn.

Erkläre es mir bitte einer :confused:

Pippi

07.03.2014, 00:29

Ich verstehe es nicht. Lui hat es ja schon erwähnt. Auf einmal doch nicht mehr gleiten? Das macht doch als Amateur keinen Sinn.

Erkläre es mir bitte einer :confused:

Mit einer langen Gleitphase, bewegt sich die die Geschwindigkeit bis zum nächsten Armzug immer auf und ab. Da der Wasserwiderstand um x faches höher ist, im Vergleich zur Luft. Ausser du machst einen übermässigen Beinschlag, was für Triathleten nicht so Sinn macht.
Mit hoher Frequenz bleibt die Geschwindigkeit bis zum nächsten Armzug stabiler.

Wenn du das gleiche Tempo bei gleichen Varianten schwimmst, musst du bei der Gleitvariante mehr investieren, da das Beschleunigen mehr Kraft kostet.

Im Film Front Quadrant Swimming im Archiv zu finden.

Lui

07.03.2014, 00:47

Seit ich wieder viel an der Erhöhung meiner Frequenz arbeite und meine Gleitphase verringert habe, bin schneller geworden.

Interessant.

NBer

07.03.2014, 00:53

......Wenn du das gleiche Tempo bei gleichen Varianten schwimmst, musst du bei der Gleitvariante mehr investieren, da das Beschleunigen mehr Kraft kostet......

....was man dann aber wieder gegen die erhöhte zahl der armzüge gegenrechnen muss. wenn du für ein bestimmtes tempo einen armzug mit kraftaufwand X einsetzt, ein anderer nur die hälfte der kraft einsetzt, dafür aber für das erreichen des tempos 2 armzüge in derselben zeit machen muss, dann ist es am ende ein nullsummenspiel. ich weiß nicht und glaube auch nicht, dass es konkret so ist, aber den obigen satz kann man eben nicht pauschal so sagen. bzw kann man ihn so sagen, da er richtig ist. aber dann muss man dazuschreiben, dass es letztendlich nicht um den einen armzug geht, sondern um das tempo.
ich glaube es ist wie beim laufen (was ja auch gerade diskutiert wurde) mit der schrittlänge und der schrittfrequenz. jeder muss sein individuelles optimum an verhältnis von frequenz und krafteinsatz herausfinden. im idealfall entwickelt sich mit zunehmender geschwindigkeit beides.

FidoDido

07.03.2014, 02:02

Ich mache mir da nicht mehr so viele Gedanken drum und vertraue meinem Trainer, habe ich beschlossen.

Im Endeffekt spielen da so viele gegenläufige Effekte rein, dass man irgendwo das Optimum finden muss und das kann man in der Feinheit sicher nicht mehr per Ferndiagnose regeln.

Jedenfalls haben mir anderthalb Jahre Internet lesen kaum was gebracht, seit dem Trainer geht aber ordentlich was, das reicht mir eigentlich schon :Cheese:
Von alleine wäre ich z.B. nie auf die Idee gekommen, den Kopf höher zu halten und ins gefühlte Hohlkreuz zu gehen, nicht zuletzt dank der Doktrin von Total Immersion..

Trotzdem danke für die Erläuterungen, ich behalte es im Hinterkopf :)

Hafu

07.03.2014, 07:32

..., nicht zuletzt dank der Doktrin von Total Immersion..
...

Ich hab' noch nie in meinem Leben einen schnellen Schwimmer getroffen, der aus dem Total Immersion-Lager gekommen ist.

Total Immersion ist ein nachdenkenswerter Ansatz für Leute, die sich überhaupt mal mit dem Element Wasser auseinandersetzen wollen, aber für einen Athleten mit echten Zeit- und Geschwindigkeitsambitionen komplett untauglich.

lyra82

07.03.2014, 08:28

Jhonnyjumper

07.03.2014, 08:32

Ich hab' noch nie in meinem Leben einen schnellen Schwimmer getroffen, der aus dem Total Immersion-Lager gekommen ist.

Total Immersion ist ein nachdenkenswerter Ansatz für Leute, die sich überhaupt mal mit dem Element Wasser auseinandersetzen wollen, aber für einen Athleten mit echten Zeit- und Geschwindigkeitsambitionen komplett untauglich.

Genauso ist es! Oder wie Darren Smith neulich sagte: ...Um, err, cough...TI is the last thing I teach to make my athl swim faster in the open water....

Jhonnyjumper

07.03.2014, 08:58

Total Immersion hat aber mehr Facetten, als lange zu gleiten!
Meiner Meinung ist der Ansatz richtig, zunächst durch das "Gleittraining" den Wasserwiderstand zu minimieren und eine gute Wasserlage zu erreichen.
Wenn ich mir ansehe, wie manche Triathleten sich durch das Wsser "prügeln". Sie mögen durch schiere Kraft schnell sein, ja, aber das ist für mich nicht das einzige Ziel. Ich möchte auch "schön" und kräfteschonend schwimmen.

Das sei Dir unbenommenn:Blumen:

Es stimmt, es gibt einige sehr starke Schwimmer (z.B. auch Phelps), die Anteile ihres Trainings TI-artig schwimmen. Es handelt sich hier aber wirklich nur um Phasen, in denen sehr easy und gefühlvoll geschwommen wird. Bei alle Hauptserien, die entweder Schnelligkeit- oder Threshold-orientiert sind, habe ich auch bei Schwimmern der nationalen Spitze nix TI-artiges gesehen - auch nicht auf der Langstrecke und schon gar nicht im Freiwasser (Lurz, Waschburger usw.)

Die fortgeschrittenen Übungen bei TI beinhalten auch Frequenzerhöhung und Temposachen.
Popow früher oder jetzt Sun Yang schwimmen z.B. ziemlich TI-like mit wenig Zügen.

Sun Yang ist sehr guter Gleiter, das stimmt. Und auch sein Kick ist sehr ökonomisch. ich würde aber trotzdem sagen, dass er aus der typisch australischen Langstreckenschule kommt. Er schwimmt Front-Quadrant a la Hackett mit längerer Gleitphase und reduziertem 2er-Kick und nicht TI. Außerdem wird er über spezifische Rumpfkräfte verfügen, die Triathleten abgeht.
Popow ist ne flache 46er Zeit auf 100 geschwommen, sicher nicht mit TI.

Also, erfahrene Schwimmer könne gerne in Easy-Sets TI-Anteile einbauen. Sie können auch variabel zwischen Techniken wechseln. Bei mittelmäßigen Schwimmern, die so um die 20min auf 1500m schwimmen, schleift sich meiner Erfahrung nach eine zu niedrige reizunwirksame Frequenz ein, da also Vorsicht mit TI. Es ist m.E. eine Technikübung, die von den Leuten marketingmäßig aufgeblasen wurde, um daraus Bares zu machen.

Grüße,
J.

chris.fall

07.03.2014, 09:42

Moin,

Ich verstehe es nicht. Lui hat es ja schon erwähnt. Auf einmal doch nicht mehr gleiten? Das macht doch als Amateur keinen Sinn.

Erkläre es mir bitte einer :confused:

weil im Freiwasser oft ein anderer Stil sinnvoll ist. Da heißt es dann "Kopf hoch", und mit Gleiten ist da auch nix, weil Orientierung undt Taktik (Halten des Wasserschattens) VIEL wichtiger sind als das letzte Quentchen Speed durch einen total optimierten Front Qudrant Stil, für den hier ja schon bekannte Vorbilder genannt wurden.

Hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bzJv-SZ41II)

sind zur Illustration mal Aufnahmen von 10km US Meisterschaften zu sehen.

Im Trithlon findet man meist/oft sehr moderaste Bedingungen vor - der Kanal in Roth oder der Baggersee sind i.d.R. ruhige Gewässer, so dass man da mit einem Beckenstil schon ganz gut bedient ist. Sollte man doch mal auf etwas ruppigere Gewässer treffen, ist es sehr gut, wenn man seinen Stil variieren und an die Bedingungen anpassen kann, was aber eine gute technische Aubildung vorraussetzt.

Da gibt es aber kein Patentrezept, DEN Stil für raue Gewässer gibt es nicht. Als ganz einfaches Beispiel sei nur die Seite genannt, zu der man atmet. Das sollte man fürs Freiwasser unbedingt zu beiden Seiten können, um nicht immer die Wellen in den Hals zu kriegen, um nicht von der Morgensonne geblendet zu werden, um das restliche Feld auf allen Seiten im Auge behalten zu können...

Ich mache mir da nicht mehr so viele Gedanken drum und vertraue meinem Trainer, habe ich beschlossen.

Im Endeffekt spielen da so viele gegenläufige Effekte rein, dass man irgendwo das Optimum finden muss und das kann man in der Feinheit sicher nicht mehr per Ferndiagnose regeln.

Sach ich doch!

Jedenfalls haben mir anderthalb Jahre Internet lesen kaum was gebracht, seit dem Trainer geht aber ordentlich was, das reicht mir eigentlich schon :Cheese:

Guckst Du meine Sig! ;)

Ich hab' noch nie in meinem Leben einen schnellen Schwimmer getroffen, der aus dem Total Immersion-Lager gekommen ist.
Total Immersion ist ein nachdenkenswerter Ansatz für Leute, die sich überhaupt mal mit dem Element Wasser auseinandersetzen wollen, aber für einen Athleten mit echten Zeit- und Geschwindigkeitsambitionen komplett untauglich.

Volle Zustimmung!

(...)
Es ist m.E. eine Technikübung, die von den Leuten marketingmäßig aufgeblasen wurde, um daraus Bares zu machen.

Auch zu dem Post und besonders zu dieser Aussage meine volle Zustimmeung!

Viele Grüße,

Christian

chris.fall

07.03.2014, 10:09

Moin,

DEN Stil für raue Gewässer gibt es nicht.

ich habe vor zwei(?) Jahren beim Inselschwimmen - hier vielleicht bekannt durch bellamertha - mit gemacht. Da war an dem Tag so starker Wellengang, dass ich den Kirchturm am gegenüberliegenden Ufer (geschätzt) erst 200m ... 300m vor dem Erreichen des Ufers das erste Mal gesehen habe. Die ganze restliche Zeit war ich froh, wenn ich ab und zu mal einen Blick auf die nächste Boje erhaschen konnte. Mit Takik und Wasserschatten war in der Waschmaschine auch nichts mehr.

Bei den Verhältnisssen bin ich mit zwei sehr gegensätzlichen Techniken ganz gut zurecht gekommen:

1. Dreierzug, extrem auf Gleiten schwimmen, um das Unheil sozusagenüber mich hinweg ziehen zu lassen.

2. Ein Blick zur Orientierung bei *jedem* Atemzug, also fast Wasserballerkraul, um es kommen zu sehen.

Ich konnte mich aber nie so recht für eine entscheiden, weil es dank der Wellen immer sehr anstrengen war;-) Letztlich habe ich für die 4,5 km ungefähr so lange gebraucht, wie für 5 km bei einem ruhigem Freiwasser Wettkampf.

Viele Grüße,

Christian

Kruemel

07.03.2014, 10:45

MattF

07.03.2014, 10:52

"Schön" schwimmen ist sicher kein Ansatz.

Das sieht man bei vielen Schwimmern, sie glauben insbesondere durch sehr gefühlvolle Eintauchphase , dass sie versuchen den Widerstand zu minimieren.
In dem sie das Wasser so ganz vorsichtig behandeln.

Halte ich auch nicht für zielführend. Schwimmen ist Dynamik und Aktion! :)

ScottZhang

07.03.2014, 11:09

HollyX

07.03.2014, 11:15

Hi Leute,

ich oute mich mal und muss zugeben, dass ich auch TI-mäßig unterwegs bin. Der Hintergrund ist schlicht, dass wenn ich eine höhere Frequenz schwimme, mir das völlig die Wurst vom Brot zieht - sprich: obwohl ich locker ziehe und 2BK schwimme, ich nach 300m völlig platt bin (nicht unbedingt außer Atem), aber platt....

Den speed-Verlust bei langsamer Frequenz muss ich aber auch erkennen. Dilemma, Dilemma....

Ich mache z.Zt. (bzw. probiere es), drei Einheiten
a) 25er sprints (da hack ich wie blöde) - die Einheit, die Arne mal vorgeschlagen hat
b) 4x300, 4x200, 4x100, 4x50 moderat aber mit Anstrengung)
c) 1h - 1.5h Dauer-cruisen mit starker Konzentration auf saubere Ausführung. Das brauch ich einfach, sonst hab ich bald keine Böcke mehr....

Fehlt mir einfach die Ausdauer??

Sorry for Kapering the thread :Blumen:
Holger

slo-down

07.03.2014, 11:19

Ich stimme Jhonnyjumper Aussagen zu 100% zu.

Seit ich das Gleiten weglasse, bin ich von einer 1.32 auf ne 1.23 (100M) runtergekommen.

Lasst das gleiten weg !

Matthias75

07.03.2014, 11:26

Das "Gleiten" heißt, dass man, wenn der Arm vorne ins Wasser geht, nicht sofort zum Zug übergeht sondern sich erst noch ein wenig streckt. Es heißt nicht das es eine passive Phase des Arms gibt wie beim Abschlag Schwimmen. Der Arme geht von der Streckung ins Wasserfassen über, da ist keine Pause in der man Gleiten. Ich glaube das ist das Große Missverständnis was immer wieder entsteht.

Wir sagen hier 'Auf Rutsch schwimmen', finde ich den besseren Begriff. Wenn man viel Abschlag schwimmt ohne den entsprechenden Ausgleich schnelleren Schwimmens, neigt man dazu das zu übernehmen. Man kann auch gaaanz langsam schwimmen ohne in besagtes Abschlagen über zu gehen.

Was wir hier gerne machen ist 'Auf Rutsch, mit Druck schwimmen', also niedrige Frequenz mit druckvollem Zug UND lang machen.

Denke auch, dass einiges auf Mißverständnissen beruht. Ich halte Gleiten bw. Gleitübungen im Training für wichtig. Man bekommt ein Gefühl, wie man durch's Wasser gleitet und kann eventuell seine Wasserlage optimieren, um den Widerstand zu senken.

Außerdem kann man bei solchen Übungen auch gut an der Effektivität des Armzuges arbeiten, da man mit jedem Armzug mehr Schub entwickeln muss. Beim Abschlagschwimmen muss ich ja nicht nur den passiven Arm vorne liegen lassen und die Beine oben halten. Ich muss mit dem aktiven Arm einen so druckvollen Armzug hinbekommen, dass ich nicht stehenbleibe, bevor der Arm vorne ist.

Ist leider wie mit vielen Technikübungen: Sie werden einfach gemacht, weil man sie schon immer gemacht hat. Sei es Achselgreifen, Abschlagschwimmen oder eine der anderen "Standard-Übungen". Richtig ausgeführt bringen sie schon was. Aber wenn ich sie nur mache, weil's halt zum Programm zählt, kann ich sie auch weglassen.

Im Wettkampf oder wenn ich schnell schwimmen will, muss ich mit der optimierten Wasserlage und dem optimierten Armzug natürlich eine Balance zwischen Vortrieb, Geschwindigkeit und Belastung hinbekommen. Auch wenn ich dann eine schnelle Frequenz ziehe, profitiere ich doch davon, dass ich eine bessere Wasserlage - ich gleite besser - habe und der Zug effizienter ist.

Gleiten ist ja nicht zwangsläufig mit Passivität gleitzusetzen.

Hi, ich bin "neu" :). Ich lese hier schon immer mal mit und wollte auch mal was schreiben.

Herzlich willkommen :Huhu:

Matthias

ScottZhang

07.03.2014, 11:42

Seh ich auch so, wenn ich von Gleiten rede würde ich auch immer diese Fähigkeit meinen, Widerstandsarm durch Wasser kommen, aber nicht antriebslos schwimmen.

Da hast du recht, das sieht man oft das lieblos irgendwelche "Übungen" abgespuhlt werden.
Z.b: Abschlagschwimmen: Abschlagschwimmen ist nicht dazu da, das Gleiten zu üben, sondern den Druckvollen Zug. Abschlagschwimmen kann sogar richtig ätzend werden, da anstrengend wenn man es richtig macht und bedingt durch niedrige Frequenz nur geringe Sauertsoffzufuhr :D

Jhonnyjumper

07.03.2014, 11:43

Gleiten ist ja nicht zwangsläufig mit Passivität gleitzusetzen.

Überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil: Wer richtig gut gleiten will brauch schwimmspezifische athletische Fähigkeiten, die bei den allermeisten Triathleten nicht vorhanden sind.

Es kommt auf den kontinuerlichen Vortrieb/Antrieb an und er ist für Mittelmaßschwimmer leichter über Frequenz zu erreichen! Eine sehr gute Übung, um zu erfahren, wie gleichmäßig der Vortrieb erzeugt wird, ist, das Schwimmen an einem Gummiseil. Schaffst du es, dass Seil konstant auf Zug zu halten?

Beispiel Gomez: Ab 2:12 (http://www.youtube.com/watch?v=whuZvj4JrN4)

Grüßle,
J.

bärli

07.03.2014, 11:57

Finde das Gleiten auch wichtig und essentiell. Doch soll zwischen dem Gleiten (Fähigkeit) und der Gleitphase (Zeitdauer) unterschieden werden.

Und bei den Technikübungen frage ich mich immer im Vorfeld, was ist der Zweck dieser Übung und setze ich es Gefühlsmäßig so um wie es sein sollte. Da ist nix mit einfachem runterspulen.
Wer sich das nicht frägt, kann gleich 3k mit Flossen, Pully und Paddles runterkämpfen.
P.s.: auch schon gesehen. :)

Kay H.

07.03.2014, 12:21

Zitat vom "Doc" ...

"first rule , swimming hurts , if it dont your not swimming !"

+1 :Cheese:

Pippi

07.03.2014, 12:27

Hi lyra82,

ich sehe es eigentlich eher umgekehrt.
Die meisten Triathleten betreiben den Armzug dermaßen geführt und langsam so, dass jedesmal die Geschwindigkeit komplett zusammen fällt. Den meisten würde da etwas mehr Dynamik helfen.

Ja, stimme ich zu.

Zur Überwasserphase.
Wenn man den Arm langsam und geführt über's Wasser nach vorne bringt, braucht dies viel Haltearbeit.
Wenn der Arm dynamisch nach vorne geht, fehlt die Haltearbeit weg und man kann den Arm mehr entspannen.

Jhonnyjumper

07.03.2014, 13:27

Wer sich das nicht frägt, kann gleich 3k mit Flossen, Pully und Paddles runterkämpfen.
P.s.: auch schon gesehen. :)

10x1000 mit Kurzflossen und Schnorchel. Sehr gute Einheit. Probier mal! :Lachen2:

Matthias75

07.03.2014, 13:52

Ja, stimme ich zu.

Zur Überwasserphase.
Wenn man den Arm langsam und geführt über's Wasser nach vorne bringt, braucht dies viel Haltearbeit.
Wenn der Arm dynamisch nach vorne geht, fehlt die Haltearbeit weg und man kann den Arm mehr entspannen.

Genau das meinte ich: Von den Technikübungen bleibt häufig nur ein Punkt hängen. Beispiel Achselgreifen: Eigentlich sollte der Arm locker runter hängen und locker nach vorne geführt werden. Als Kontrolle dient eben das Berühren der Achsel. Bei den meisten wird der Arm verkrampft angewinkelt und die Hand kurz in die Achsel geschlagen. Da wird nichts locker geführt.

Bei vielen sieht der Schwimmstil dann leider sehr abgehackt aus, weil die einzelnen Positionen aus den Technikübungen irgendwie zusammengesetzt werden: Also z.B. Überwasserphase:

- erste Position: Arm hinten von der Übung "A...-
Klatschen"/Wasserspritzen
- zweite Position: Achselgreifen
- dritte Position: Arm vorne vom Abschlagschwimmen

Eine flüssige Bewegung, bei der der Arm locker aber kontrolliert nach vorne geführt wird, kommt leider nicht dabei raus.

Matthias

keko

07.03.2014, 13:55

Ich stimme Jhonnyjumper Aussagen zu 100% zu.

Seit ich das Gleiten weglasse, bin ich von einer 1.32 auf ne 1.23 (100M) runtergekommen.

Lasst das gleiten weg !

Naja, dazu sage ich jetzt mal nichts ;)

(wer mich kennt, weiß, was ich denke ;-)

keko

07.03.2014, 14:14

ich sehe es eigentlich eher umgekehrt.
Die meisten Triathleten betreiben den Armzug dermaßen geführt und langsam so, dass jedesmal die Geschwindigkeit komplett zusammen fällt. Den meisten würde da etwas mehr Dynamik helfen.
Ansonsten teile ich aber deine Meinung, dass ein reduzierter Wasserwiderstand ebenfalls erstrebenswert ist.

Ja, das stimmt. Einfach zu kopfgesteuert. Hinzu kommt, dass sie zwar wissen, wie man es richtig macht, aber die Bewegung im Wasser auch beim besten Willen nicht umsetzen können. Kindern sagt man es manchmal einmal und schon sitzt es. Erwachsenen 1000x und nichts passiert.

Zum Gleiten:
Im Freiwasser ist ein frequenzbetonter Kampfstil gar nicht mal so schlecht, besonders wenn man im Feld schwimmt. Man muss auch nicht immer auf Teufel komm raus gleiten. Allerdings habe ich noch keinen guten Schwimmer getroffen, der nicht gleiten kann, wenn er denn will. Der gute Schwimmer kann im Wettkampf durchaus auch einfach über Frequenz schwimmen. Die Fähigkeit zum Gleiten ist aber meiner Meinung nach eine notwendige technische Voraussetzung zum schnellen Schwimmen. So gesehen lohnt es sich schon, gleiten zu üben.

neonhelm

07.03.2014, 15:01

Kindern sagt man es manchmal einmal und schon sitzt es. Erwachsenen 1000x und nichts passiert.
Das sagte letztens eine meiner jugendlichen Trainerinnen auch zu mir, nachdem sie nun auch eine Erwachsenengruppe betreut.
...Kampfstil...

Sehr schön.

Zum Thema:

Ich denke, alles hat zu gegebener Zeit seine Berechtigung. Sogar TI. :Lachen2:

Schwimm ich zB draußen in der Welle, gewinn ich mit meinem Gleiten keinen Blumentopf und muss die Frequenz hochhalten, um mit dabei zu sein.
Hechel ich schon völlig erschöpft dem Feld hinterher, verschafft mir das Gleiten die dringend nötige Erholung.
Und wenn ich meine Arme gar nicht mehr hochbekomme, hilft mir TI mit seiner Bodyroll.

Ich dikutiere das ja regelmäßig mit meinen Jugendlichen, die ja immer erstmal vom Verband 'so ist das richtig' lernen. Im Trainingsalltag dreht es sich dann ja vor allem darum, den einzelnen Schwimmer mit seinen Handicaps und seinen Zielen in Einklang zu bringen. Mit einer super flexiblen 20 jährigen Sportstudentin, die in die Liga will, muss ich einen anderen Weg wählen als mit dem 72jährigen fuß- und schultersteifen Senior, der nur mal am Volkstriathlon teilnehmen will.

Nicht zuletzt ist das Schwimmen ja nur eine nette Nebensache, die vorderen Platzierungen erreicht man in den anderen Disziplinen.

NBer

07.03.2014, 15:23

man muss natürlich auch mal den unterschied zwischen frequenzschwimmer und gleiter definieren.....wenn es denn einen gibt. denn man kann natürlich auch mit einer gewissen gleitphase ordentlliche frequenzen schwimmen.
wir haben einen sportler , der keinerlei erkennbare gleitphase hat, sprich der arm fällt im wasser direkt nach unten und hinten. dann haben wir einen schwimmer, der den arm unter wasser erst nocheinmal nach vorn streckt und dann erst mit der zugphase beginnt. ich hatte die möglichkeit beide in einem schwimmkanal zu sehen, der seitliche videoaufnahmen von unter wasser möglich macht, und habe diese videoaufnahmen auch in sehr langsamen zeitlupen ausgewertet.
ich habe zb ausgewertet, wann konkret nachdem die hand in das wasser eintaucht, der eigentliche armzug unter wasser beginnt. beim "frequenzschwimmer" geht der arm wie gesagt sofort nach unten und hinten. der "gleiter" beginnt seinen armzug, sprich die erste erkennbare nach hinten gerichtete handbewegung, 0,13 sekunden nach dem handeintauchen. sprich der unterschied zwischen "gleiter" und "frequenzschwimmer" liegt im zehntelsekundenbereich!
es ist also letztendlich nur eine frage, wie lang die gleitphasen sind. eine gewisse gleitphase, sprich streckung unter wasser ist sowohl für die wasserlage, als auch für einen hocheffektiven armzug unter wasser aus meiner sicht aber unerlässlich.
der "gleiter" gehört übrigens zu deutschlands spitzentriatheten im wasser, der "frequenzschwimmer" ist deutscher durchschnitt.

ScottZhang

07.03.2014, 16:19

Man sollte aber schon mal festhalten, dass prinzipiell eine höhere Frequenz auch höhere Geschwindigkeit bedeutet. Vorausgesetzt, die Zuglänge bleibt erhalten.

Und das ist auch schon der Knackpunkt: Hohe Zuglänge + hohe Frequenz = schnell. Beides kann man getrennt trainieren, aber nur zusammen wirds was. Und hier kommen eben die persöhnlichen Präferenzen und Physiognomie ins Spiel.
Alleine einfach nur wenig Züge zu machen ist nicht sinnvoll, denn theoretisch schafft man eine Bahn auch ganz ohne Zug. Einfach nur wild zu schauffeln ist auch nicht sinnvoll, wenn dabei kein Zug ensteht.

lenco

08.03.2014, 22:05

Nicht zuletzt ist das Schwimmen ja nur eine nette Nebensache, die vorderen Platzierungen erreicht man in den anderen Disziplinen.

Wie heißt es so schön: beim schwimmen kann man den Wettkampf nicht gewinnen, wohl aber verlieren.

Kay H.

26.03.2014, 17:10

Mal eine Frage an die Profis ... wenn ich meine Zugfrequenz erhöhen möchte ... bedingt dies natürlich erst einmal eine höhere körperliche Belastung (für Kreislauf und Muskulär) bis der Körper adaptiert. Wie verhalte ich mich dann aber beim "lockeren Kraulen" ... hier wird doch die Frequenz wieder geringer ... und man fällt in´s alte Muster zurück ...

Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Matthias75

26.03.2014, 17:28

Mal eine Frage an die Profis ... wenn ich meine Zugfrequenz erhöhen möchte ... bedingt dies natürlich erst einmal eine höhere körperliche Belastung (für Kreislauf und Muskulär) bis der Körper adaptiert.

Das ist wohl bei jeder Disziplin so, wenn du schneller werden willst....

Wie verhalte ich mich dann aber beim "lockeren Kraulen" ... hier wird doch die Frequenz wieder geringer ... und man fällt in´s alte Muster zurück ...

Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Ne, ist kein Denkfehler, aber wo ist das Problem? Willst du alle Geschwindigkeiten mit der gleichen Frequenz schwimmen? Das klappt tatsächlich nicht. Langsam schwimmen heißt dann tatsächlich eine langsamere Frequenz schwimmen. Sonst müsstest du ja die Zuglänge variieren, also beim Langsamschwimmen den Zug abbrechen oder weniger effektiv machen.

Und glaub mir, es ist einfacher, die Frequenz zu variieren als die Zuglänge. Wenn der Armzug richtig sitzt, sollte es kein Problem sein, die Frequenz zu variieren. Ich bekomme das gut hin, dass ich bei Sprints annähern die gleiche Zugzahl schwimme wie beim lockeren Schwimmen. Nur die Frequenz ist im Sprint deutlich höher.

Hier mal ein Lesetip (http://www.svl.ch/svl_swim_like_a_fish.html) zu dem Thema. Ganz am Ende wird auf das Thema Zuglänge/Zugfrequenz eingegangen.

Matthias

Kay H.

26.03.2014, 17:39

Das ist wohl bei jeder Disziplin so, wenn du schneller werden willst....

Ne, ist kein Denkfehler, aber wo ist das Problem? Willst du alle Geschwindigkeiten mit der gleichen Frequenz schwimmen? Das klappt tatsächlich nicht. Langsam schwimmen heißt dann tatsächlich eine langsamere Frequenz schwimmen. Sonst müsstest du ja die Zuglänge variieren, also beim Langsamschwimmen den Zug abbrechen oder weniger effektiv machen.

Und glaub mir, es ist einfacher, die Frequenz zu variieren als die Zuglänge. Wenn der Armzug richtig sitzt, sollte es kein Problem sein, die Frequenz zu variieren. Ich bekomme das gut hin, dass ich bei Sprints annähern die gleiche Zugzahl schwimme wie beim lockeren Schwimmen. Nur die Frequenz ist im Sprint deutlich höher.

Hier mal ein Lesetip (http://www.svl.ch/svl_swim_like_a_fish.html) zu dem Thema. Ganz am Ende wird auf das Thema Zuglänge/Zugfrequenz eingegangen.

Matthias

Das hier wäre ja dann ein Paradebeispiel (http://www.youtube.com/watch?v=hiNkAMU8syI)für frequenzorientiertes Kraulen, ohne die Technik zu vernachlässigen ...

Aber ist die Zugzahl nicht auch die Zugfrequenz ... oder hast Dich oben verschrieben? Wenn bei Dir die Zugzahl im Sprint und lockeren Kraulen gleichbleibt ... :confused:

FidoDido

26.03.2014, 17:49

Nee, Frequenz ist Züge pro Zeit, Zugzahl ist Züge pro Bahn :)

Wenn du bei locker und Sprint pro Zug die gleiche Strecke zurück legst, passt es

Kay H.

26.03.2014, 18:00

Nee, Frequenz ist Züge pro Zeit, Zugzahl ist Züge pro Bahn :)

Wenn du bei locker und Sprint pro Zug die gleiche Strecke zurück legst, passt es

Gedankenfehler ... jetzt wieder logisch.

Gefühlt ist aber das Frequenztraining jedes mal auf´s neue eine Laktatdusche ... :dresche

Matthias75

27.03.2014, 08:27

Aber ist die Zugzahl nicht auch die Zugfrequenz ... oder hast Dich oben verschrieben? Wenn bei Dir die Zugzahl im Sprint und lockeren Kraulen gleichbleibt ... :confused:

Ne, ist genau wie Fido geschrieben hat:

Zugfrequenz: Züge/Zeit
Zugzahl: Züge/Strecke

Im Sprint brauche ich nur unwesentlich mehr Züge als beim lockeren schwimmen pro Bahn, ich schaffe aber mehr Züge in der gleichen Zeit bzw. brauche für die Anzahl Züge pro Bahn weniger Zeit.

Gedankenfehler ... jetzt wieder logisch.

Gefühlt ist aber das Frequenztraining jedes mal auf´s neue eine Laktatdusche ... :dresche

Was hast du erwartet? Höhere Frequenz heißt ja auch höhere Geschwindigkeit (s.o.). Mehr Tempo ist doch bei allen Disziplinen anstrengender. Oder willst du bei gleichem Tempo eine höhere Frequenz schwimmen?

Matthias

Jhonnyjumper

27.03.2014, 08:33

Gefühlt ist aber das Frequenztraining jedes mal auf´s neue eine Laktatdusche ... :dresche

Hilf Dir mit Flossen (oder sogar mit Schnorchel)! Mehr Geschwindigkeit führt zu weniger Zugwiderstand. Frequenz kann hoch gehalten werden, Gewöhnung setzt schneller ein. Geht besonders gut in Serien wie 10x150 oder 20x100.

Ansonsten geh über die Unterdistanz und erhöhe die Frequenz in kurzen Abschnitten, am besten als Ansprinten bis 12m, Rest locker. Serien, wie 12x25 z.B. oder auch mehr Wdh.

:Huhu:

Kay H.

27.03.2014, 12:39

Was hast du erwartet? Höhere Frequenz heißt ja auch höhere Geschwindigkeit (s.o.). Mehr Tempo ist doch bei allen Disziplinen anstrengender. Oder willst du bei gleichem Tempo eine höhere Frequenz schwimmen?
Matthias

Natürlich ergibt sich aus der höheren Frequenz auch eine höhere Geschwindigkeit. Aber durch mein ehemaliges Overgliderdasein - geprägt von Total Immersion (taugt nichts) - ist es bis jetzt immer gefühlt eine Explosion der Synapsen ... :Lachen2: Ich weiß nicht ... hast Du meine Videos gesehen, die ich mal eingestellt hab ...

Kay H.

27.03.2014, 12:41

Hilf Dir mit Flossen (oder sogar mit Schnorchel)! Mehr Geschwindigkeit führt zu weniger Zugwiderstand. Frequenz kann hoch gehalten werden, Gewöhnung setzt schneller ein. Geht besonders gut in Serien wie 10x150 oder 20x100.

Ansonsten geh über die Unterdistanz und erhöhe die Frequenz in kurzen Abschnitten, am besten als Ansprinten bis 12m, Rest locker. Serien, wie 12x25 z.B. oder auch mehr Wdh.

:Huhu:

Über die Unterdistanzen funktioniert es schon recht gut ... man muss sich halt hocharbeiten ... und das kostet (wie alles) Zeit, Kraft, Disziplin ... aber das sind Sportler ja gewohnt ... ;)

Das mit den Flossen wäre mal eine Überlegung wert ... hat glaube ich Jan Wolfgarten in der Sendung auch angesprochen (bei TP vom Sebi) ...

tridinski

27.03.2014, 12:54

Ne, ist genau wie Fido geschrieben hat:

Zugfrequenz: Züge/Zeit
Zugzahl: Züge/Strecke

Im Sprint brauche ich nur unwesentlich mehr Züge als beim lockeren schwimmen pro Bahn, ich schaffe aber mehr Züge in der gleichen Zeit bzw. brauche für die Anzahl Züge pro Bahn weniger Zeit.

Was hast du erwartet? Höhere Frequenz heißt ja auch höhere Geschwindigkeit (s.o.). Mehr Tempo ist doch bei allen Disziplinen anstrengender. Oder willst du bei gleichem Tempo eine höhere Frequenz schwimmen?

Matthias

ich denke dass höhere Frequenz nicht zwangsläufig auch höhere Geschwindigkeit heisst:
* Bsp Rad: große Übersetzung mit niedriger Frequenz gibt ggf. die selbe Geschwindigkeit wie kleine Übersetzung und hohe Trittfrequenz
* Bsp Lauf: "Länge wird hinten gemacht", wenn also mein Fußaufsatz vorne gleich bleibt (flach und unter dem Körper) und ich hinten keine Länge mache, habe ich eine höhere Frequenz und laufe aber ggf. langsamer als mit etwas niedrigerer Frequenz und ordentlichem Abdruck=Länge hinten

Beim Schwimmen hab ich jahrelang immer das Gleiten stark betont, bin jetzt aber seit 1-2 Jahren dabei meine Frequenz hochzubringen, nachdem ich damit am Rad und beim Laufen schon gute Erfahrung gemacht habe. das klappt ganz gut mit folgendem:
- vorderen Totpunkt eliminieren, die Hand also nicht ewig vorne liegen lassen sondern bei Erreichen der maximalen Armstreckung sofort wieder den nächsten Armzug anschliessen. erstmal einarmig üben
- den Abdruck hinten verkürzen, der kostet meinem Empfinden nach viel Kraft
- als Übung bekommt man die Frequenz leichter hoch, wenn man mit der geschlossenen Faust schwimmt statt der offenen Hand, sozusagen als Anti-Paddle, um sich an die höhere Frequenz zu gewöhnen. Wenn man dann wieder die Hand ausklappt und die Frequenz beibehält ... :)

wenn man den Gang gleich lässt / die Schrittlänge gleich lässt / den Armzug gleichlässt heisst höhere Frequenz auch höhere Geschwindigkeit. Geht aber nur wenn Kraft und Kondition dabei auch mitmachen. Bis man da hinkommt könnte es ein wenig Trainingsfleiss erfordern ...

Kay H.

27.03.2014, 13:13

ich denke dass höhere Frequenz nicht zwangsläufig auch höhere Geschwindigkeit heisst:
* Bsp Rad: große Übersetzung mit niedriger Frequenz gibt ggf. die selbe Geschwindigkeit wie kleine Übersetzung und hohe Trittfrequenz
* Bsp Lauf: "Länge wird hinten gemacht", wenn also mein Fußaufsatz vorne gleich bleibt (flach und unter dem Körper) und ich hinten keine Länge mache, habe ich eine höhere Frequenz und laufe aber ggf. langsamer als mit etwas niedrigerer Frequenz und ordentlichem Abdruck=Länge hinten

Beim Schwimmen hab ich jahrelang immer das Gleiten stark betont, bin jetzt aber seit 1-2 Jahren dabei meine Frequenz hochzubringen, nachdem ich damit am Rad und beim Laufen schon gute Erfahrung gemacht habe. das klappt ganz gut mit folgendem:
- vorderen Totpunkt eliminieren, die Hand also nicht ewig vorne liegen lassen sondern bei Erreichen der maximalen Armstreckung sofort wieder den nächsten Armzug anschliessen. erstmal einarmig üben
- den Abdruck hinten verkürzen, der kostet meinem Empfinden nach viel Kraft
- als Übung bekommt man die Frequenz leichter hoch, wenn man mit der geschlossenen Faust schwimmt statt der offenen Hand, sozusagen als Anti-Paddle, um sich an die höhere Frequenz zu gewöhnen. Wenn man dann wieder die Hand ausklappt und die Frequenz beibehält ... :)

wenn man den Gang gleich lässt / die Schrittlänge gleich lässt / den Armzug gleichlässt heisst höhere Frequenz auch höhere Geschwindigkeit. Geht aber nur wenn Kraft und Kondition dabei auch mitmachen. Bis man da hinkommt könnte es ein wenig Trainingsfleiss erfordern ...

Hast Du Deine Entwicklung dokumentiert? Frequenz am Anfang zu heute?

Matthias75

27.03.2014, 13:53

Natürlich ergibt sich aus der höheren Frequenz auch eine höhere Geschwindigkeit. Aber durch mein ehemaliges Overgliderdasein - geprägt von Total Immersion (taugt nichts) - ist es bis jetzt immer gefühlt eine Explosion der Synapsen ... :Lachen2: Ich weiß nicht ... hast Du meine Videos gesehen, die ich mal eingestellt hab ...

Sicher irgendwann mal, hab's aber grad nicht vor Augen....

Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Vielleicht hab' ich mich auch ungenau ausgedrückt. Lass mich deshalb noch eine zusätzliche "Größe" zur Erläuterung reinbringen:

Zuglänge = Strecke/Zug

Was ich meine ist, dass unabhängig von der Zugfrequenz die Zuglänge, als die Strecke, die du pro Armzug zurücklegst, gleich bleiben sollte, aber jeden Fall nicht abnehmen sollte. Ziel ist es also, unabhängig von der Frequenz pro Armzug den maximalen Vortrieb zu erreichen. Sehr oft ist nämlich gerade das nicht der Fall, gerade bei Schwimmern, die eine schlechte Technik haben: Durch die höhere Frequenz wird die Technik unsauber, der Zug wird unsauber und weniger effizient. Wenn die Zuglänge gleich bleibt, kannst du auch die Frequenz hochziehen und wirst schneller.

Das ist auch das Konzept, dass Popovs Trainer Touretski in dem verlinkten Artikel meint: Die Technik wird durch langsames Schwimmen und viele Wiederholungen so eingeschliffen, dass sie auch bei höherer Frequenz sitzt.

ich denke dass höhere Frequenz nicht zwangsläufig auch höhere Geschwindigkeit heisst:
* Bsp Rad: große Übersetzung mit niedriger Frequenz gibt ggf. die selbe Geschwindigkeit wie kleine Übersetzung und hohe Trittfrequenz
* Bsp Lauf: "Länge wird hinten gemacht", wenn also mein Fußaufsatz vorne gleich bleibt (flach und unter dem Körper) und ich hinten keine Länge mache, habe ich eine höhere Frequenz und laufe aber ggf. langsamer als mit etwas niedrigerer Frequenz und ordentlichem Abdruck=Länge hinten

Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass der Vergleich mit dem Radfahren aufgrund der beim Schwimmen fehlende Schaltung etwas hinkt ;)

Zum Laufen: Siehe meine Ausführungen oben: Beim Laufen kannst du meist dank ausreichender Erfahrung die Schrittlänge anpassen. Wie willst du das beim Schwimmen machen? den Armzug zwischendrin abbrechen? Den Arm vorne nicht ganz strecken? Selbst Profis sind doch froh, wenn sie einen effezienten Bewegungsablauf drauf haben. Wir Amateure sowieso. Da fängt man doch nicht damit an, den Armzug für's Langsamschwimmen zu variieren, sondern macht das lieber über die Frequenz. Den einzigen Heble sehe ich in der Stärke des Abdrucks i nder Druckphase. Den kann man beim Langsamschwimmen vielleicht weniger beton machen. Auch hier ein kleiner Verweis auf den SVL-Artikel. Nach diesem Artikel steigt der Energiebedarf bei Erhöhung der Frequenz extrem an. Deshalb versucht Touretski eben erst, die Zuglänge zu optimieren.

Beim Schwimmen hab ich jahrelang immer das Gleiten stark betont, bin jetzt aber seit 1-2 Jahren dabei meine Frequenz hochzubringen, nachdem ich damit am Rad und beim Laufen schon gute Erfahrung gemacht habe. das klappt ganz gut mit folgendem:

Ich denke, das ist auch ein Punkt, bei dem ein häufig ein grundsäztliches Missverständnis vorliegt. Wenn ich von Frequenzreduzierung spreche, denke ich daran, diese durch die Optimierung der Zuglänge zu erreichen. Optimalerweise habe ich trotz langer Zuglänge so auch bei einer niedrigen Frequenz einen annähernd permanenten Vortrieb. Wenn ich, ohne die Zuglänge zu verändern, versuche die Frequenz zu reduzieren, endet das eben zwangsläufig darin, dass man sich "totgleitet".

wenn man den Gang gleich lässt / die Schrittlänge gleich lässt / den Armzug gleichlässt heisst höhere Frequenz auch höhere Geschwindigkeit. Geht aber nur wenn Kraft und Kondition dabei auch mitmachen. Bis man da hinkommt könnte es ein wenig Trainingsfleiss erfordern ...

+1

Also: Erst Zuglänge optimieren, dazu gehört auch, das Gleiten zu üben, um einen geringeren Wasserwiderstand zu haben, dann kann man die Frequenz variieren.

Matthias

Kay H.

27.03.2014, 14:48

@Matthias ... noch mal ne super Ausführung :Blumen:

Dann könnten wir das so zusammenfassen ...

Schwimmgeschwindigkeit = Zuglänge x Zugfrequenz
◾je länger die Zuglänge, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾je schneller die Zugfrequenz, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾Zuglänge und Zugfrequenz haben denselben Einfluss auf die Schwimmgeschwindigkeit

Energieverbrauch steigt mit Zugfrequenz im Quadrat
◾je schneller die Zugfrequenz, desto viel größer ist der Energieverbrauch
◾um doppelt so schnell zu schwimmen, braucht man vier mal so viel Energie

Um Schwimmgeschwindigkeit zu verbessern, sollte man als erstes an seiner Zuglänge arbeiten. Denn die Zuglänge zu verbessern, kostet weniger Energie, d.h. weniger Kraft als die Verbesserung der Zugfrequenz. Erst, wenn die volle mögliche Zuglänge ausgeschöpft ist, sollte man anfangen, die Zugfrequenz weiter zu verbessern.

Hier (https://www.dropbox.com/sh/i1nnz2kp89swxy5/LDcTp5Cq9G)nochmal mal ein paar Aufnahmen von mir ... echt deprimierend ... wobei ich es liebe zu schwimmen ... :(

tridinski

27.03.2014, 14:50

Hast Du Deine Entwicklung dokumentiert? Frequenz am Anfang zu heute?

detailliert dokumentiert mit Zeiten und Frequenzen, Belastungsbereichen etc. hab ich das nicht, bin aktuell froh wenn ich neben Hausbau, Kindern und Job das einemal Schwimmtraining pro Woche schaffe. Habe vor Jahren aber meine persönlichen Gleitrekorde dokumentiert, da lag das "Optimum" (nach damaligem Verständnis mit ziel möglichst wenig Züge möglichst viel Gleiten) bei 16 Zyklen (32 einzelne Armzüge) auf 50m (50m Bahn). Wenn ich mich heute bemühe möglichst viele Züge zu machen schaffe ich doppelt so viele wie damals. Die Geschwindigkeiten zu vergleichen heute gegen damals kann ich nicht, da ich die damals nicht notiert habe. Von der Grundidee leuchtet mir aber die Logik ein, dass man bei wenigen Zügen zwischen den Zügen überproportional langsamer wird und das neuerlich als Beschleunigungsarbeit wieder in den nächsten Zug investieren muss und daher mit einer höheren Frequenz Kraft spart. Lieber 1000 eine Bewegung mit leichter Belastung als 500 schwer. Ob sich das in der Praxis in schnelleren Zeiten niederschlägt weiss ich nicht, scheint mir aber ein guter Ansatz zu sein. Bei Laufen und Radfahren hat mir die erhöhte Frequenz unter dem Strich schliesslich auch geholfen.
Wenn ich heute hohe Frequenz mit hoher zuglänge kombiniere bin ich zwar nach ein paar Bahnen reif fürs Sauerstoffzelt, ist aber dafür auch deutlich schneller als damals "volle Pulle" (100m all-out damals ca. 1:20, heute 1:12), liegt aber nicht nur an der Frequenz sondern auch an allgemeinen Verbesserungen

Matthias75

27.03.2014, 14:58

@Matthias ... noch mal ne super Ausführung :Blumen:

Danke.

Dann könnten wir das so zusammenfassen ...

Schwimmgeschwindigkeit = Zuglänge x Zugfrequenz
◾je länger die Zuglänge, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾je schneller die Zugfrequenz, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾Zuglänge und Zugfrequenz haben denselben Einfluss auf die Schwimmgeschwindigkeit

Ob beides den gleichen Einfluss hat, weiß ich nicht, aber beides HAT einen Einfluss. Mein Motto ist hier immer "Power is nothing without control!" Frequenz bringt eben nicht, wenn du keinen guten "Abdruck" hast. Oder, um das Beispiel mit dem Rad aufzugreifen: Schneller treten bringtn ur wa,s wenn du auch ausreichend "grip" hast.

Energieverbrauch steigt mit Zugfrequenz im Quadrat
◾je schneller die Zugfrequenz, desto viel größer ist der Energieverbrauch
◾um doppelt so schnell zu schwimmen, braucht man vier mal so viel Energie

Touretski spricht sogar von der dritten Potenz, also 8mal so viel Energie.

Um Schwimmgeschwindigkeit zu verbessern, sollte man als erstes an seiner Zuglänge arbeiten. Denn die Zuglänge zu verbessern, kostet weniger Energie, d.h. weniger Kraft als die Verbesserung der Zugfrequenz. Erst, wenn die volle mögliche Zuglänge ausgeschöpft ist, sollte man anfangen, die Zugfrequenz weiter zu verbessern.

So würde ich es machen. zumindest war ich mit der Taktik "Lange Züge" bisher nicht langsam unterwegs.

Hier (https://www.dropbox.com/sh/i1nnz2kp89swxy5/LDcTp5Cq9G)nochmal mal ein paar Aufnahmen von mir ... echt deprimierend ... wobei ich es liebe zu schwimmen ... :(

Wird sicher noch! Verbesserungsvorschläge habe ich dir damals glaube ich auch schon gegeben. (Hab' den Thread grad eben wieder gefunden, die Videos warne aber nicht mehr verlinkt.)

Matthias

Kay H.

27.03.2014, 15:16

Wird sicher noch! Verbesserungsvorschläge habe ich dir damals glaube ich auch schon gegeben. (Hab' den Thread grad eben wieder gefunden, die Videos warne aber nicht mehr verlinkt.)
Matthias

Dann hab ich glaub die Dateien in einen anderen Ordner auf Dropbox gepackt ... die Tipps hab ich nicht vergessen ... :) Mit den Beispielen 1 (http://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks) und 2 (http://www.youtube.com/watch?v=hiNkAMU8syI)kam bei mir halt die Thematik nochmals hoch ... und Jodie beneide ich um Ihre Schwimmqualitäten ... :cool:

chris.fall

27.03.2014, 15:26

Moin,

Energieverbrauch steigt mit Zugfrequenz im Quadrat
◾je schneller die Zugfrequenz, desto viel größer ist der Energieverbrauch
◾um doppelt so schnell zu schwimmen, braucht man vier mal so viel Energie

äh, sorry, aber das stimmt nicht. Die Kraft steigt im Quadrat mit der Geschwindigkeit/Zugfrequenz. Das bedeutet aber, dass die Leistung in der dritten Potenz wächst, d.h. doppelt so schnell <=> achtmal so viel Leistung.

Also: Erst Zuglänge optimieren, dazu gehört auch, das Gleiten zu üben, um einen geringeren Wasserwiderstand zu haben, dann kann man die Frequenz variieren.

yep!!!

Ich würde sogar sagen, dass der gemeine Fald- Wald- und Wiesentriathlet sich über die Zugfrequenz keine Gedanken zu machen braucht. Falls er keinen schwimmerischen Hintergrund hat, hat er das größte Verbesserungspotential eigentlich immer in der Verbesserung der Technik, was i.d.R. gleichbedeutend mit der Verringerung des Wasserwiderstandes ist.

@Kay H.. Schon nach kurzem Ansehen Deine Videos fallen mir zwei drei Dinge auf, die dir garantiert viel mehr bringen würden als die optimale Zugfrequenz.

Außerdem holt man mit der optimalen Frequenz gar nicht so viel raus, das Risiko, für eine ein oder zwei Minuten schnellere Zeit wegen des hohen Energieverbrauchs schon beim/durch das Schwimmen zu Platzen ist zu groß: Als "gelernter" Schwimmer bleibe ich über "die dreiacht" eigentlich immer unter einer Stunde. Als Staffelschwimmer in Roth, wo ich wirklich alles, was ging, rausgehauen habe und danach noch ewig hechelnd am Radständer hing, war ich nur zwei Minuten schneller als bei meinem Einzelstart, wo ich das gaaaanz locker im Dreierzug runtergebadet habe.

Munter bleiben,

Christian

ScottZhang

27.03.2014, 15:34

In der Tat ist es so das Landtierchen die "Schrittlänge" erhöhen um schneller zu werden. Wenn wir Rennen wird die Schrittlänge so groß das sogar ne Flugphase reinkommt. Die ist natürlich antrieblos aber dank dünner Luft sogar vorteilhaft.
Fischlies dürfen das nicht (außer fliegende Fische), wenn die sich ne antrieblose Phase leisten würden sie fast unmittelbar zum Stillstand gebremst, da Wasser so gemein dick ist. So kommt es das im Wasser fast immer die Frequenz erhöht wird (und ganz wichtig, Widerstand verkleinert) um schneller zu werden.

Kay H.

27.03.2014, 16:21

@Kay H.. Schon nach kurzem Ansehen Deine Videos fallen mir zwei drei Dinge auf, die dir garantiert viel mehr bringen würden als die optimale Zugfrequenz.

Bin ganz Ohr ... bzw. nicht beratungsresistent ;)

chris.fall

28.03.2014, 00:05

Moin,

Bin ganz Ohr ... bzw. nicht beratungsresistent ;)

dass das ungefähr

so (http://www.youtube.com/watch?v=s3HhNlysFDs)

aussehen sollte, sieht man hier in diesem Video (ein echter Evergreen hier auf TS, den ich aber immer wieder geil find;-) sehr schön.

Man sieht neben dieser unglaublich brillianten Technik übrigens noch zwei sehr wichtige Dinge, um die es hier ja eigentlich geht:

1.) Die Technik mit der schönen Gleitphase bleibt bei allen Geschwindigkeiten erhalten.

2.) Die Zuglänge ist immer konstant und unabhängig von der Zugfrequenz bei 32 ... 33 Zügen/50m. Auch in der letzten Sequenz, wo er mit ~ 50s/100m volles Rohr schwimmt und dafür die Frequenz auf 90 Züge/min erhöht.

Ich gehe aber davon aus, dass Du das - wie alle, die sich ein wenig mit dem Thema Schwimmtechnik beschäftigen - selber siehst und im Grunde auch selber anhand Deiner Videos erkennst, wo Deine Baustellen liegen.

Kurz gesagt: Eigentlich weiß jeder, wie es aussehen sollte. Nur mit der Umsetzung hapert es leider. Das einzige was da hilft, ist möglichst oft eine Rückmeldung zum eigenen Stil zu bekommen. Idealerweise von einem Trainer. Oder von einem Trainingskollegen (Denn auch, wenn dessen Stil ***** aussieht, weiß auch der wie es aussehen sollte;-).

Denn ohne die ständige Rückmeldung endet das so:

(...)
... doch die Filmaufnahmen aus verschiedenen Perspektiven ersetzten Glauben durch Wissen und liessen den Michael Phelps in mir auf schonungslose Art und Weise zum Donald Duck schrumpfen
(...)

@titansvente: Endlich konnte ich diesen schönen Spruch mal zitieren :Blumen:

Nun also meine Anmerkungen. Ich könnte aber wetten, dass das an anderer Stelle hier schon mal geschrieben wurde, weswegen ich versuchen werde, mich kurz zu fassen:

1. Deine Füße stehen z.T. fast senkrecht, was Dich sehr bremst. Zur Veranschaulichung: Beide Quanten zusammen sind mindesten ein Paddle Bremsfläche am Heck.

2. Du schwimmst sehr breit. Zwischen Kopf und dem gestreckten Arm passt noch locker eine Handfläche. Das ist dann das zweite Paddle Bremsfläche, die Du vor Dir herschiebst.

3. Du rotierst zu früh mit der Schulter wieder runter. Dadurch schiebst Du beim Eintauchen für einen Moment mit Deinem Oberarm Wasser gegen die Fahrtrichtung(!) vor Dir her. Das gibt jedes Mal so einen kleinen Wasserschwall am Oberamr beim Eintauchen.

4. Du ziehst den Arm fast gestreck wie Raddampfer unter Dir durch. das kostet wegen des großen Hebels viel zu viel Kraft.

Grundsätzlich finde ich aber, dass man da was draus machen kann. Deine Wasserlage ist gut (Oder hast Du extra für die Aufnahmen Luftpolsterfolie in Deine Jammer gepackt?;-), Du liegst ruhig im Wasser und schlängelst nicht, die Gleitphase ist deutlich zu erkennen => Du kannst Dich in Ruhe und einzeln mit Deinen Baustellen beschäftigen, ohne das Du deswegen gleich literweise Wasser schlucken musst, weil Dich die Konzentration auf die eine Baustelle alles andere vergessen lässt.

Munter bleiben,

Christian

Matthias75

28.03.2014, 08:45

dass das ungefähr

so (http://www.youtube.com/watch?v=s3HhNlysFDs)

aussehen sollte, sieht man hier in diesem Video (ein echter Evergreen hier auf TS, den ich aber immer wieder geil find;-) sehr schön.

Super Technik und super Video. Bei den Aufnahmen von oben und v.a. der Aufnahme über den Rücken ab ca. 1:20 kann man auch super erkennen, dass wie die Wirbelsäule und der Kopf immer in der Mittelachse bleiben und lediglich die Schultern "rotieren" bzw. der Kopf leicht zum Atmen gedreht wird.

Matthias

ScottZhang

28.03.2014, 09:22

@Kay H.:

5. Du "Ankerst" nicht: Was ich damit meine, du ziehst/drückst nicht am Wasser. Man, das ist schwer zu erklären :). Man sieht das super in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=FeA1X1RRyJ8). Siehst du wie der sich nach vorne bringt? Der hebelt richtig. Der hebelt sich über seinen eigenen Arm hinweg.

chris.fall

28.03.2014, 10:03

Moin,

Super Technik und super Video.

yup, ich sehe mir das auch immer wieder an und träume davon SO zu schwimmen.

Bei den Aufnahmen von oben und v.a. der Aufnahme über den Rücken ab ca. 1:20 kann man auch super erkennen, dass wie die Wirbelsäule und der Kopf immer in der Mittelachse bleiben und lediglich die Schultern "rotieren" bzw. der Kopf leicht zum Atmen gedreht wird.

Genau! Für Kay würde ich noch hinzufügen, dass er durch diese Schulterrotation immer sehr schmal bleibt, und dass die Schulter beim Eintauchen quasi dem Arm folgt. Dadurch hat "mein Freund Jono" die Baustelle #3 nicht.

Viele Grüße,

Christian

Kay H.

28.03.2014, 16:17

Moin,

dass das ungefähr

so (http://www.youtube.com/watch?v=s3HhNlysFDs)

aussehen sollte, sieht man hier in diesem Video (ein echter Evergreen hier auf TS, den ich aber immer wieder geil find;-) sehr schön.

Man sieht neben dieser unglaublich brillianten Technik übrigens noch zwei sehr wichtige Dinge, um die es hier ja eigentlich geht:

1.) Die Technik mit der schönen Gleitphase bleibt bei allen Geschwindigkeiten erhalten.

2.) Die Zuglänge ist immer konstant und unabhängig von der Zugfrequenz bei 32 ... 33 Zügen/50m. Auch in der letzten Sequenz, wo er mit ~ 50s/100m volles Rohr schwimmt und dafür die Frequenz auf 90 Züge/min erhöht.

Ich gehe aber davon aus, dass Du das - wie alle, die sich ein wenig mit dem Thema Schwimmtechnik beschäftigen - selber siehst und im Grunde auch selber anhand Deiner Videos erkennst, wo Deine Baustellen liegen.

Kurz gesagt: Eigentlich weiß jeder, wie es aussehen sollte. Nur mit der Umsetzung hapert es leider. Das einzige was da hilft, ist möglichst oft eine Rückmeldung zum eigenen Stil zu bekommen. Idealerweise von einem Trainer. Oder von einem Trainingskollegen (Denn auch, wenn dessen Stil ***** aussieht, weiß auch der wie es aussehen sollte;-).

Denn ohne die ständige Rückmeldung endet das so:

@titansvente: Endlich konnte ich diesen schönen Spruch mal zitieren :Blumen:

Nun also meine Anmerkungen. Ich könnte aber wetten, dass das an anderer Stelle hier schon mal geschrieben wurde, weswegen ich versuchen werde, mich kurz zu fassen:

1. Deine Füße stehen z.T. fast senkrecht, was Dich sehr bremst. Zur Veranschaulichung: Beide Quanten zusammen sind mindesten ein Paddle Bremsfläche am Heck.

2. Du schwimmst sehr breit. Zwischen Kopf und dem gestreckten Arm passt noch locker eine Handfläche. Das ist dann das zweite Paddle Bremsfläche, die Du vor Dir herschiebst.

3. Du rotierst zu früh mit der Schulter wieder runter. Dadurch schiebst Du beim Eintauchen für einen Moment mit Deinem Oberarm Wasser gegen die Fahrtrichtung(!) vor Dir her. Das gibt jedes Mal so einen kleinen Wasserschwall am Oberamr beim Eintauchen.

4. Du ziehst den Arm fast gestreck wie Raddampfer unter Dir durch. das kostet wegen des großen Hebels viel zu viel Kraft.

Grundsätzlich finde ich aber, dass man da was draus machen kann. Deine Wasserlage ist gut (Oder hast Du extra für die Aufnahmen Luftpolsterfolie in Deine Jammer gepackt?;-), Du liegst ruhig im Wasser und schlängelst nicht, die Gleitphase ist deutlich zu erkennen => Du kannst Dich in Ruhe und einzeln mit Deinen Baustellen beschäftigen, ohne das Du deswegen gleich literweise Wasser schlucken musst, weil Dich die Konzentration auf die eine Baustelle alles andere vergessen lässt.

Munter bleiben,

Christian

Danke für Deine Eindrücke ... vor allem der 4. Punkt wurde mir so explizit noch nicht genannt ... werd mir jetzt das Video noch ein paar mal reinziehen ... und dann in´s Schwimmtraining fahren ... vielleicht übernimmt mein Gehirn ein geringen Teil der super Technik ... soll ja bekanntlich auch was bringen ... ;)

PS ... Wasserlage ist/war harte Arbeit ... und keine Sailfish-Jammer ... und Gott sei Dank immer so ... und mich nicht extra für die Aufnahmen darauf fokussiert ... :Cheese:

StanX

28.03.2014, 16:19

PS ... Wasserlage ist/war harte Arbeit ...

Erzähl mal bitte was dazu.

Kay H.

28.03.2014, 16:30

Erzähl mal bitte was dazu.

Ist glaube ich kein Geheimnis bzw. ein alter Hut ... früher hab ich viel Stabi- und/oder Krafttraining gemacht ...

Durch das Testen von Total Immersion hat sich evtl. das ein wenig positiv ausgewirkt ... wenn es auch das einzig positive daran ist ...

Heute mache ich kein Stabi- und/oder Krafttraining mehr ... bedingt durch einen Trainerwechsel ... dennoch bin ich aber insgesamt stärker und stabiler geworden ... einziger Haken durch diese Art des Trainings ... die Technik im Schwimmen ... hier muss ich bzw. ich im Einklang mit Trainer noch ein paar Änderungen vornehmen ...

Und warum ich das Schwimmen auch hier ansprechen ... ganz einfach ... Zitat Trainer ... "if swim dosen´t hurts ... it´s no swimming" ... und noch viel mehr ... also Raddampferlike ... :Lachen2:

Jhonnyjumper

28.03.2014, 17:39

Heute mache ich kein Stabi- und/oder Krafttraining mehr ... bedingt durch einen Trainerwechsel ... :

Der Trainer rät Dir vom Kraft-/Stabitraining ab oder du bist zu faul und er tritt dir nicht in den A....!? Ein Schwimmtrainer, der von derartigem Training im Erwachsenenbereich abrät, ist mir noch nicht untergekommen...ich denke, das könnte Gründe haben. :cool:

chris.fall

28.03.2014, 18:10

Moin,

Der Trainer rät Dir vom Kraft-/Stabitraining ab oder du bist zu faul und er tritt dir nicht in den A....!? Ein Schwimmtrainer, der von derartigem Training im Erwachsenenbereich abrät, ist mir noch nicht untergekommen...ich denke, das könnte Gründe haben. :cool:

nichts bringt so viel für das Schwimmen wie eben zu schwimmen. Ich würde dem gemeinen Feld- Wald- und Wiesentriathleten, der sich wenn's hoch kommt zweimal pro Woche in eine Schwimmhalle verirrt, immer erstmal zu mehr Wasserzeiten raten. Stabi- und/oder Krafttraining ist nur ein schlechter Ersatz fürs Schwimmtraing, wenn man als Triathlet aus zeitlichen/organisatorischen Gründen nicht oft genug ins Wasser kommt.

@Kay: Ungefragt noch von mir der Tipp Beinarbeit mit großen Flossen zu schwimmen. Das tut was für die Flexibilität Deiner Sprunggelenke, die Rumpfstabi gibt's dabei gratis dazu und ich könnte mir vorstellen, dass Dir das auch etwas mehr Spaß macht als Beinarbeit "naturelle" also ohne Hilsmittel (Ich könnte wetten, dass "naturelle" eine Deiner Hassübungen schlechthin ist;-)

Viele Grüße,

Christian

Jhonnyjumper

28.03.2014, 20:13

nichts bringt so viel für das Schwimmen wie eben zu schwimmen. Ich würde dem gemeinen Feld- Wald- und Wiesentriathleten, der sich wenn's hoch kommt zweimal pro Woche in eine Schwimmhalle verirrt, immer erstmal zu mehr Wasserzeiten raten. Stabi- und/oder Krafttraining ist nur ein schlechter Ersatz fürs Schwimmtraing, wenn man als Triathlet aus zeitlichen/organisatorischen Gründen nicht oft genug ins Wasser kommt.

Halt, Stopp, jetzt mal langsam. Es ist genau andersherum. Gerade weil der Wald- und Wiesentriathlet nur zweimal pro Woche ins Wasser kann, bringt ihm das Krafttraining - zumindest solange es auch der vortreibswirksamen Muskulatur dienlich ist - auf jeden Fall etwas. Ich habe das selbst als Trainer vielfach beobachten können. Und da viele Übungen zu Hause mit wenig Aufwand gamacht werden können, ist es gerade für Leute mit Zeitknappheit sehr sinnvoll. Wenn ein Athlet grundsätzlich nur zwei Einheiten pro Woche schafft - egal ob Kraft oder Wasser, ist ihm natürlich zu zwei Wassereinheiten zu raten. Aber: Niemand würde je behaupten, dass Kraftraining das Wassertraining ersetzt. Davon kann nie die Rede sein. Es ist eine hervorragende Ergänzung und je nach Fall, individuell angepasst, richtig gewinnbringend. Abgesehen davon bin ich größtenteils bei Dir.

chris.fall

29.03.2014, 12:22

Moin,

Halt, Stopp, jetzt mal langsam. Es ist genau andersherum.
(...)

meinen wir beide nicht das Gleiche?: Dreimal/Woche ins Wasser bringt mehr als 2X Schwimmen + 1x Stabi. Natürlich bringt das zusätzliche Stabitraining auch etwas, 2x Schwimmen + 1x Stabi ist immer noch besser als 2 x Schwimmen + nix. Aber ich würde das nur machen, wenn ich - was bei Triathleten ja häufig vorkommt - nicht öfter ins Wasser kann.

Schwimmen ist kurz gesagt Technik, Technik und Technik. Und bei vielen Triathleten sehe ich die Tendenz sich vor dem zugegegebermaßen mühsamen Erlernen der Technik zu drücken: Man murkst lieber für sich selber hin (und beschwert sich noch lang und breit darüber, dass dafür kein Platz ist;-), statt sich (im Verein) von einem Trainer immer wieder korrigieren zu lassen. Da wird das ganze Jahr im Neo trainiert, Berge von"Spielzeug" türmen sich am Beckenrand und das Training besteht fast nur aus dessen Benutzung, anstatt zu schwimmen, macht man man lieber Stabi...

Viele Grüße,

Christian

Johannespopannes

29.03.2014, 14:12

Zitat von Kay H.

Energieverbrauch steigt mit Zugfrequenz im Quadrat
◾je schneller die Zugfrequenz, desto viel größer ist der Energieverbrauch
◾um doppelt so schnell zu schwimmen, braucht man vier mal so viel Energie

äh, sorry, aber das stimmt nicht. Die Kraft steigt im Quadrat mit der Geschwindigkeit/Zugfrequenz. Das bedeutet aber, dass die Leistung in der dritten Potenz wächst, d.h. doppelt so schnell <=> achtmal so viel Leistung.

Dass Energie und Leistung zwei unterschiedliche Dinge sind, wisst ihr aber schon, oder?

Die benötigte Energie steigt quadratisch, die Leistung dann logischerweise in der dritten Potenz.

Beim Laufen steigt die Leistung ja auch linear an, obwohl der Energiebedarf so mehr oder weniger konstant bleibt.

chris.fall

29.03.2014, 14:42

Moin,

Dass Energie und Leistung zwei unterschiedliche Dinge sind, wisst ihr aber schon, oder?
(...)

klar weiß ich das, wofür bin ich denn "Inscheniör" ;) :Huhu:

Die mit der Geschwindigkeit quadratisch ansteigende Kraft und die kubisch ansteigende Leistung habe ich nur in die Diskussion eingeführt, weil das die Begrenzer sind, und nicht der Energieverbrauch.

Viele Grüße,

Christian

Jhonnyjumper

29.03.2014, 23:07

Schwimmen ist kurz gesagt Technik, Technik und Technik.

Joa. Und wie vermittelst du die? Welche Übungen sollte man deiner Meinung nach machen? Wenn du mir jetzt mit den üblichen Technikübungen kommst, bin ich enttäuscht. Denn die bringen erfahrungsgemäß fast nix...

ScottZhang

30.03.2014, 09:59

Technikübungen sollen auch nix vermittel, DU sollst damit deine Technik üben. Einfach nur ne Übung runterspulen macht dich nicht magisch besser. Die sind dazu da, dass du dich beim Schwimmen auf die Technik konzentrierst und eventuell isolieren sie noch ein paar Bewegung dabei und verienfachen Abläufe.

Dabei kann alles ne Technikübung sein, alles. Auch 1500m schwimmen ist ne Technikübung wenn du beim schwimmen die Technik im Kopf hast und bei jedem Zug an ihr arbeites.
Schwimmen alleine ist es eben doch nicht, das sieht man in öffentlichen Schwimmbäder, es ist entscheiden was du in den Schwimmeinheiten machst und was deine Einstellung ist.

Wenn jemand sagt "Technik, Technik Technik" meint er "denke zuerst an die Technik" und ich glaube die vermittelt man schlicht und einfach durch Abschauen und ausprobieren (und natürlich durch Korrektur eines Trainers).

Kay H.

30.03.2014, 13:55

Der Trainer rät Dir vom Kraft-/Stabitraining ab oder du bist zu faul und er tritt dir nicht in den A....!? Ein Schwimmtrainer, der von derartigem Training im Erwachsenenbereich abrät, ist mir noch nicht untergekommen...ich denke, das könnte Gründe haben. :cool:

Ok ... dann lass´ich hier mal "die Katze aus dem Sack" ... und das soll jetzt nicht als Posen, Angeben oder desgleichen rüberkommen ...

Mein Trainer ist Brett Sutton & Co. ...

Bin ich so gut ... nein ... ich will es werden ... :)

Wie ich dazu kam ... bin schon immer "Fan" gewesen ... hab des Öfteren mit Ihm über das große Ganze geschrieben ... dann wollte er mehr von mir wissen ... was ich gemacht habe, wo ich hin will und was ich dazu bereit bin aufzugeben, etc.

Und warum ich dann hier nachfrage ... weil ich evtl. Worte teilw. zu sehr auf die "Goldwaage" lege ... und das dann zu extrem ausführe ... wie z.B. das mit dem Raddampfer (http://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks) ... an sowas soll ich während dem Schwimmen denken ... um aus dem Überlgleiten rauszukommen ... meine Frequenz zu erhöhen ... natürlich nachdem er meine letzten Aufnahmen gesehen hat ... :Lachen2:

Und durch Eure Tipps, Anregungen, etc. kann ich das für mich auch wieder besser einordnen ... hoffe ich hab´s einigermaßen verständlich rübergebracht ...

PS ... kein Krafttraining heißt ja nicht, dass die Komponente nicht vorhanden ist ... kommt nur viel mehr in Swim, Bike & Run zutragen ...
Komischerweise bin ich seitdem auch viel stabiler geworden (und hab auch 2 1/2 Kilo zugelegt, Ihr kennt noch mein Foto?! :Huhu: ) ... bis auf das ich grad ne Verletzung am Fuß hab ... ist aber ne andere Geschichte :(

Kay H.

01.04.2014, 13:56

Habe heute mal eine Zusatzeinheit zur "Fehleraufdeckung nach Arne" gemacht. Umsetzung recht simpel. 400 w/u free choise, 8x (10x25m) 15`Pause, Setpause ca. 45sec.

Schockierend ehrlich. Zu Beginn hatte ich das Gefühl meine Beine hängen im wahrsten Sinne des Wortes am Boden (ok, nicht ganz so extrem) ... Zeit pro Bahn: Zu Beginn teils bis zu 35 (!!!) Sek. Zum Ende hin stabile 29 Sek.

Ich glaube das mache ich jetzt noch länger, da ich das Gefühl habe, dass die besagten Ausweichbewegungen um einiges weniger werden, mein Core wieder mehr beansprucht wird ... und ich einfach wieder schneller werde.

Was mich noch ein wenig verzweifeln lässt, ist das Gefühl, dass ich nach dem Eintauchen der Hand das Wasser eher Reise anstatt zu Ziehen bzw. nachher zu drücken.

Die Schultern werde ich jetzt versuchen mehr nach hinten zu "drücken", also Brust raus, ohne dabei weiter zu verkrampfen ...

Was meint Ihr? Wenn man das nun Anhalt von Worte überhaupt beurteilen kann ...

ScottZhang

01.04.2014, 16:59

Hehe, ja das ist immer schwer mit Worten. Meist verstehen andere gar nicht genau was man meint :)

Schultern nach hinten drücken hört sich für mich komisch an. Schultern gehören angehoben also nach vorn geschoben. Das macht schmal und lang.

Jhonnyjumper

02.04.2014, 12:36

Anhalt von Worte

Bitte was?
:Cheese: sorry, konnt ich mir nicht verkneifen :cool:

FidoDido

02.04.2014, 16:13

Ich vermute, dass da Autokorrektur im Spiel war :Lachen2:

Siehe auch "Reise" statt "reiße" und so

flaix

02.04.2014, 16:21

Mein Trainer ist Brett Sutton & Co. ...

Der würde Dich völlig zusammenscheissen wegen der ganzen Diskussion. Brett Zitat: "Who cares for your swimming style, when you are the last out of the water?". Geh hart schwimmen, geh oft schwimmen und mach dich dabei immer so lang wie möglich. Lass die Tastatur in Ruhe und geh ins Wasser ;-). Wenn Du nach 1 Jahr 5x wöchentlich Schwimmen mit viel schnellen Anteilen immer noch nicht Schwimmen kannst, dann wird das nix mehr ;-) und Du musst deine Lizenz zurückgeben. Mach 50er bis zum Abwinken. 50 besser 100 Stück. Alle 1 Minute Starten. 5 locker, 5 hart, 5 Arme, repeat, repeat repeat. Und dann berichte hier in 6 Monaten.

Das war jetzt unfreundlich, aber ehrlich und wertvoll. Hau rein.

Kay H.

03.04.2014, 08:54

Ich vermute, dass da Autokorrektur im Spiel war :Lachen2:

Siehe auch "Reise" statt "reiße" und so

Sorry ... die Mac´sche Auslegungsache ist des öfteren Suboptimal ... :Lachen2:

Kay H.

03.04.2014, 09:03

Der würde Dich völlig zusammenscheissen wegen der ganzen Diskussion. Brett Zitat: "Who cares for your swimming style, when you are the last out of the water?". Geh hart schwimmen, geh oft schwimmen und mach dich dabei immer so lang wie möglich. Lass die Tastatur in Ruhe und geh ins Wasser ;-). Wenn Du nach 1 Jahr 5x wöchentlich Schwimmen mit viel schnellen Anteilen immer noch nicht Schwimmen kannst, dann wird das nix mehr ;-) und Du musst deine Lizenz zurückgeben. Mach 50er bis zum Abwinken. 50 besser 100 Stück. Alle 1 Minute Starten. 5 locker, 5 hart, 5 Arme, repeat, repeat repeat. Und dann berichte hier in 6 Monaten.

Das war jetzt unfreundlich, aber ehrlich und wertvoll. Hau rein.

Unfreundlich ... mit diesen Worten fühle ich mich ganz vertraut ... ;)
Du hattest auch schon das Vergnügen?!

Gestern hatte ich wieder ein Gespräch mit "Co." ... ich habe ich meine aktuellen Probleme wieder aufgezeigt ... anhand Gefühle, Videos, etc.

Leider darf ich ja net über das komplette Training berichten ... aber das Fazit geht schon in Richtung von Deinem Zitat ...

1. Oberkörper muss stärker werden. Mehr PB, mehr Paddles.
2. Zugfrequenz. 2er Atmung ... place push press ... so schnell wie möglich ...
3. Wenn Zielzeiten nicht erreicht werden (die sind aktuell auf WK 60min auf 3,8km ausgelegt), dann wieder zu Hilfenahme von PB (und mgl.) Paddles ...
4. Schwimmen heißt Arbeit. "Why it should be easy?" :Lachanfall:
5. Noch ein schönes Bsp. zum Schluss ... Stephen Bayless (kam in Los Cabos glaube ich in 47min aus´m Wasser) schwimmt im Training keine einzige Bahn ohne PB oder Neo ...

Das war jetzt mal so ne grobe Ansage von gestern ...

ph1l

03.04.2014, 10:29

Solche WK Zeiten im Freiwasser mit Neo, Strömung etc kann man auslegen wie man will.
Was für mich zählt sind 400 & 1000 Meter Zeiten im Becken.
Guter Freund von mir hat 4:55 auf 400 als PB.
Hat nach 10 Jahren Pause nach 3 Monaten wieder 5:30 drauf auf 400.
Er hasst Neos, Paddles... den ganzen Spielkram.

FMMT

03.04.2014, 12:53

Unfreundlich ... mit diesen Worten fühle ich mich ganz vertraut ... ;)
Du hattest auch schon das Vergnügen?!

Gestern hatte ich wieder ein Gespräch mit "Co." ... ich habe ich meine aktuellen Probleme wieder aufgezeigt ... anhand Gefühle, Videos, etc.

Leider darf ich ja net über das komplette Training berichten ... aber das Fazit geht schon in Richtung von Deinem Zitat ...

1. Oberkörper muss stärker werden. Mehr PB, mehr Paddles.
2. Zugfrequenz. 2er Atmung ... place push press ... so schnell wie möglich ...
3. Wenn Zielzeiten nicht erreicht werden (die sind aktuell auf WK 60min auf 3,8km ausgelegt), dann wieder zu Hilfenahme von PB (und mgl.) Paddles ...
4. Schwimmen heißt Arbeit. "Why it should be easy?" :Lachanfall:
5. Noch ein schönes Bsp. zum Schluss ... Stephen Bayless (kam in Los Cabos glaube ich in 47min aus´m Wasser) schwimmt im Training keine einzige Bahn ohne PB oder Neo ...

Das war jetzt mal so ne grobe Ansage von gestern ...

Interessant :Blumen:

Kay H.

03.04.2014, 13:03

Interessant :Blumen:

Überlese ich einen gewissen Schelm ... oder findest Du es wirklich interessant? :)

tridinski

04.04.2014, 09:56

ich schmeiss hier nochmal meine gesammelten Notizen zum Thema "Zugfrequenz" rein, vielleicht hilfts ja irgendwie weiter:

(1) http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=12826&page=4
Holger Lüning hat mir mal was von einer typischen Zugfrequenz gesagt und die bei einem Seminar mal mit so ner Uhr bei den Teilnehmern gestoppt. Ich erinnere mich noch daran, dass nahezu alle ne zu niedrige Frequenz hatten. Meinst mir würde jetzt die Zahl noch einfallen ...glaube es waren 42 Zyklen/min ... Jan Sibbersen hat mal was von 40+ Zyklen erzählt.
Fazit: Die Fähigkeit mit wenig Zügen für eine gegebene Strecke auszukommen ist ein Indiz dafür, dass einige wesentlichen Technikmerkmale passen. D.h. aber nicht, dass man so optimal schwimmt. Ein konstanter Vortrieb macht's.

(2) Erik Felsner, TriTime 1/2012:
- schon kleine Veränderungen an Zuglänge bzw. Frequenz bewirken viel auf lange Strecken wie beim Triathlon!
- Erhöhung der Frequenz bei gleicher Zuglänge !!! Einen Faktor erhöhen und gleichzeitig den anderen absenken bringt nichts (z.B. längerer Zyklusweg bei fallender Frequenz)
- Große Änderungen sind nicht realistisch. Kontinuierlich dran arbeiten!

(3) http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26004&page=79
Der größte Vorteil des höherfrequenten Schwimmens ist das man mit Wellengang und anderen Problemchen des Freiwasserschwimmens besser klarkommt, oftmals ist das der Hauptknackpunkt bei Leuten die ihre Hallenleistung nicht ins Freiwasser transferieren können. Um die Zugfrequenz zu erhöhen kann man drei Dinge tun:
(a) erstens schneller schwimmen, das führt natürlich zu nix da man nun mal konditionell auf längerer Strecke nur seinem aktuellen Leistungsstand entsprechend pacen kann. Das bedeutet es gilt die Zugfrequenz bei einem festen Tempo (je nach Wettkampflänge) zu erhöhen.
(b) zweitens den Zug hinten kürzer machen, das ist wenn man es nicht übertreibt durchaus sinnvoll. Vergleichbar mit der Fragestellung Trittfrequenz beim Radfahren, zu hoch ist koordinativ und fürs Herz - Kreislaufsystem schwierig, zu niedrig geht zu sehr in die Muskulatur. Die aktuelle Trainingslehre fokussiert sich viel zu sehr auf die Zuglänge. Nur weil diverse Spitzenschwimmer in der Lage sind mit sehr wenig Zügen eine Bahn zu absolvieren heißt das nicht das sie dies im Wettkampf auch so tun.-
(c) die dritte und beste Variante um die Frequenz zu erhöhen ist die Eliminierung von Totpunkten im Bewegungszyklus, besonders das Abgewöhnen des bei uns so beliebten Gleitens in der vorderen Streckung. Kein Langstreckenprofi im Freiwasser macht das, die wirbeln eher alle, zumindestens im Triathlon.das geht am besten in dem man Übungen bei denen man nicht wirklich gleiten kann (weil man nicht untergehen will) im Wechsel mit Kraul gesamt (also 25 m Ü + 25m aufschwimmen) schwimmt und sich beim Kraul auf zügiges Wasserfassen konzentriert. Geeignete Übungen sind dafür Wasserballkraul, Hundepaddeln und Unco Drill, das heißt einarmig schwimmen mit dem passiven Arm hinten und Atmen zur Bewegungsarm abgewandten Seite während der Bewegungsarm vorne ist, wenn man den da zu lange liegen lässt geht man nämlich unter.
siehe auch http://www.swimsmooth.com/slowsr.html

(4) Meiner eigenen Erfahrung nach hilft mir inbesondere die Übung "mit der geschlossenen Faust schwimmen" dabei weiter, die Frequenz hoch zu bekommen. Wenn man dann mal versuchweise die Frequenz beibehält und die Hand wieder öffnet gehts so richtig ab! Leider auch der Puls nach oben, aber im Laufe der Zeit verbessert man sich Schritt für Schritt.
Wenn ich's darauf anlege mit möglichst hoher Frequenz zu schwimmen komme ich auf 40 Zyklen/min, das fühlt sich aber nicht wirklich natürlich an und auch nicht kraftsparend.
Ich muss auch aufpassen dass ich mich nach wie vor lang mache und nicht anfange, Schlangenlinien zu schwimmen weil ich den Arm vorne nicht mehr richtig strecke.

(5) Bei irgendeiner Deutschen Meisterschaft habe ich mal am TV die Anzahl der Züge gezählt und bin auf folgendes gekommen:
50m Bahn, 100m Herren, nach der Wende nach Auftauchen 40 Züge, bei ca. 25 sec für die 2. Bahn macht das 48 Zyklen/min. Bei den Frauen 28sec, 44 Züge = 47 Zyklen/min
1500m: 30sec/Bahn, Anfangs 30 Züge/Bahn, gegen Ende 40 => bis 40 Zyklen/min

Loretta

04.04.2014, 10:25

Was haltet Ihr von diesem Stil (http://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks)?! Abartige Frequenz ...

Wenn ich richtig gezählt habe waren das auf der letzten Bahn 40 Züge bei einer relativ kurzen Wende. Das ist jetzt nicht so viel, eher durchschnittlich. Ohne überheblich zu klingen ist seine Schwimmzeit zwar für einen Triathleten sehr gut, aber lichtjahre von den Zeiten guter Schwimmer entfernt, selbst von mittelmäßigen Schwimmern. Und so wenig wird er nicht trainieren. Somit ist seine Technik und Zugeffizienz eher mäßig. Da kenne ich viele Schwimmer, die mit weniger Training schneller schwimmen weil sie eine bessere Technik haben.
Letztendlich ist die Spekulation wie und was der Thread- Gründer schwimmen sollte sinnlos ohne entsprechende Aufnahmen von der Technik, dem Wissen was bis dato trainiert worden ist und wie beweglich er im Schulterbereich er ist.
Diese Fernschwimmdiagnosen mit 5000 Tipps, die alle auf eigenen Erfahrungen basieren ("Ich bin damit schneller geworden, etc"...)zeigen, dass die Möglichkeiten schneller zu werden sehr individuell gestreut sind. Try and error heißt die Methode wenn man keinen Trainer hat, bei einem Trainer hat man dann jemanden, der individuelle Fähigkeiten erkennt und dementsprechend das Training gestaltet.
Als Beispiel: ich schwimme mit 36 Zügen pro 50m Bahn und habe damit es immerhin auf eine Zeit von 18:45min (ohne Neo, im Becken)mit 3 Schwimmtrainingseinheiten (10 Wochenkilometer gesamt)geschafft. Dazu damals noch 6-8 Stunden auf dem Rad.
Wie gesagt, Training ist eine sehr individuelle Sache.

Gruß,
Loretta

Gruß,
Loretta

tridinski

04.04.2014, 10:39

Als Beispiel: ich schwimme mit 36 Zügen pro 50m Bahn und habe damit es immerhin auf eine Zeit von 18:45min (ohne Neo, im Becken)mit 3 Schwimmtrainingseinheiten (10 Wochenkilometer gesamt)geschafft.
Gruß,
Loretta

zum Verständnis:
18:45 auf 1500 mit 36 Zügen/50m
=> 1:15er Schnitt
=> 36 Zyklen auf 100m
=> Frequenz von ca. 29 Zyklen / Minute (36 / 1.25)

richtig? (oder war das eine 1000m-Zeit? Dann wäre die Frequenz bei ca. 19 Zyklen/min, das wäre dann ein typisches Beispiel für gleitbetontes Schwimmen)

poldi

04.04.2014, 10:46

@tridinski:
danke für die interessante Zusammenfassung.

@Loretta:
super auf den Punkt gebracht.

Ich erlebe es auch immer wieder wenn ich Videos von KollegInnen mache das diese ganz erstaunt sind, wie denn ihr Kraulen durch die ungestechliche Linse aussieht (dank Schnodo im Besitz eines wasserfesten Fotoingers, funktioniert super)

Loretta

04.04.2014, 15:47

tridinski

04.04.2014, 16:49

@ tridinski: korrekt, 1500m in 18:45min mit 36 Einzelzügen, 18 Zyklen.
Gute Wenden mit dem ersten Zug erst nach Ende des roten Leinenbereichs.
Auf der Kurzbahn dann aufgrund der Wenden ca. 1min schneller!

Gruß,
Loretta

d.h. wenn man die Wenden rausrechnet ist die Frequenz dann ja auch noch höher, also bei Länge roter Leinenbereich = 4m (?)
=> 18 Zyklen nicht auf 50 sondern auf 50-4=46m
=> Zeit für 46m=34.5sec (analog 100m=1:15)
=> Frequenz=31.3 Zyklen / Minute

Würdest du mit der Frequenz dann auch im Freiwasser schwimmen?

Lui

04.04.2014, 17:13

Gestern war ich nach ziemlich genau einem Jahr das erste mal wieder schwimmen(längste Schimmpause, die ich je hatte). Seitdem habe ich nur Radtraining gemacht.

Ich habe bewusst auf eine kürzere Gleitphase geachtet, seitdem ich mehr darüber gelesen habe aber das fiel mir echt nicht einfach, da ich an Gleiten gewöhnt bin.
Ich merkte aber auch wie wenig Kraft ich auf einmal durch die Pause in den Armen hatte, was es erschwerte.

Peinlich war als ich mich nach dem Schwimmen am Beckenrand rausheben wollte, wie ich das immer mache, ich fast weggeknickt bin. Wie schnell man die Kraft in den Armen verliert, merkt man erst durch ne Pause.

Das mit dem Gleiten muss ich aber noch weiter untersuchen. Irgendwie kam es mir so vor als würde sich das bewußt kürzere Gleiten sich negativ auf mein Schwimmen bemerkbar machen.

Loretta

04.04.2014, 19:35

d.h. wenn man die Wenden rausrechnet ist die Frequenz dann ja auch noch höher, also bei Länge roter Leinenbereich = 4m (?)
=> 18 Zyklen nicht auf 50 sondern auf 50-4=46m
=> Zeit für 46m=34.5sec (analog 100m=1:15)
=> Frequenz=31.3 Zyklen / Minute

Würdest du mit der Frequenz dann auch im Freiwasser schwimmen?

Freiwasser...da sehe ich keinen Unterschied zum Becken. Sehr wohl aber mit Neo: da ist die Frequenz etwas höher weil ich da komplett die Beine ausschalte- und die bestimmen die Zugfrequenz. Auch wenn ich da bewusst nur 2er Beinschlag schwimme statt 6er wie bei 100 oder 200m. Es geht da nur darum eine gute Wasserlage zu erreichen, dafür reicht 2er mit gestreckten Füßen.
Der rote Bereich ist 5m lang, aber die darfst Du nicht so rausrechnen weil die Wende jeder hat.
Ich bin ein extremer Gleiter mit einer veranlagung für längere Strecken. Dafür kann ich verhältnismäßig schlecht wirklich schnell schwimmen, dafür benötigt man dann Frequenz und die geht wieder nur über Beinarbeit und die kostet Sauerstoff und der benötigt Laktatresitenz (und FT- Fasern)die ich wenig ausgeprägt besitze.

Gruß,
Loretta

FMMT

04.04.2014, 20:49

Überlese ich einen gewissen Schelm ... oder findest Du es wirklich interessant? :)

Ich finde es wirklich interessant:cool:

Lux

05.04.2014, 17:48

ich schmeiss hier nochmal meine gesammelten Notizen zum Thema "Zugfrequenz" rein, vielleicht hilfts ja irgendwie weiter:

(1) ... Jan Sibbersen hat mal was von 40+ Zyklen erzählt.
Fazit: Die Fähigkeit mit wenig Zügen für eine gegebene Strecke auszukommen ist ein Indiz dafür, dass einige wesentlichen Technikmerkmale passen. D.h. aber nicht, dass man so optimal schwimmt. Ein konstanter Vortrieb macht's.
...

Meine Erfahrung mit meinen Schwimmfreunden ist:
Der der die höchste Zugfrequenz hat, ist am schnellsten.

Allerdings schwimmen wir zwischen 17:00 und 19:30 auf 1.000m
und der schnellste hat ein Frequenz von 30-32.

Gilt die 40er Frequenz auch für langsamere Schwimmer?:Gruebeln:

Gruß Steffen

tridinski

07.04.2014, 13:48

Freiwasser...da sehe ich keinen Unterschied zum Becken. Sehr wohl aber mit Neo: da ist die Frequenz etwas höher weil ich da komplett die Beine ausschalte- und die bestimmen die Zugfrequenz. Auch wenn ich da bewusst nur 2er Beinschlag schwimme statt 6er wie bei 100 oder 200m. Es geht da nur darum eine gute Wasserlage zu erreichen, dafür reicht 2er mit gestreckten Füßen.

OK, Frequenz leicht höher mit Neo.

Der rote Bereich ist 5m lang, aber die darfst Du nicht so rausrechnen weil die Wende jeder hat.

Im Freiwasser hab ich aber keine Wende, und wenn ich das mit Lang- oder sogar Kurzbahn vergleichen will, muss ich die Gleitphase nach der Wende rausrechnen. Ich kann ja auch nicht die Startbahn mit Sprung heranziehen, da taucht einer nach 15m wieder auf und die Züge auf den restlichen Metern sind ja nicht maßgeblich für die Frequenz auf der gesamten Bahn.

Auch taucht der ein oder andere sehr lange, aber zB F.v.Almsick ist immer extrem früh wieder aufgetaucht, wenn ich die Frequenz analysieren will ist das schon ein Unterschied. Ggf. machen der Langtaucher und die Franzi gleich viele Züge pro Bahn, die Frequenz ist dann trotzdem unterschiedlich.

Ich bin ein extremer Gleiter mit einer veranlagung für längere Strecken. Dafür kann ich verhältnismäßig schlecht wirklich schnell schwimmen, dafür benötigt man dann Frequenz und die geht wieder nur über Beinarbeit und die kostet Sauerstoff und der benötigt Laktatresitenz (und FT- Fasern)die ich wenig ausgeprägt besitze.

Gruß,
Loretta

Wenn du mit Frequenz von 30 +/- ein extremer Gleiter bist würde daraus ja folgen, dass eine 'normale' Frequenz deutlich höher liegen sollte. Was würdest du als 'normal' ansehen und was als hochfrequent?

Meine Erfahrung mit meinen Schwimmfreunden ist:
Der der die höchste Zugfrequenz hat, ist am schnellsten.
Allerdings schwimmen wir zwischen 17:00 und 19:30 auf 1.000m
und der schnellste hat ein Frequenz von 30-32.
Gilt die 40er Frequenz auch für langsamere Schwimmer?
Gruß Steffen

Ich schwimm 1000m ca. in 16:00, also auch nicht gerade raketenmässig, aber die Frageist doch wie kann ich mich verbessern, und ich glaube, dass ich über die Frequenz was machen kann. 5x die Woche ins Wasser kann ich nicht, aber die 1-2x an denen ich dazu komme versuche ich u.a. die Frequenz zu erhöhen.

Matthias75

07.04.2014, 15:13

OK, Frequenz leicht höher mit Neo.

Wieso?

Ich schwimm 1000m ca. in 16:00, also auch nicht gerade raketenmässig, aber die Frageist doch wie kann ich mich verbessern, und ich glaube, dass ich über die Frequenz was machen kann. 5x die Woche ins Wasser kann ich nicht, aber die 1-2x an denen ich dazu komme versuche ich u.a. die Frequenz zu erhöhen.

Mit 16:00 bist du sicher auch technisch noch nicht am ende deiner Möglichkeiten. Prinzipiell finde ich, solltest du mehr schwimmen als rechnen ;) :Huhu:

Ich schwimme nach Gefühl und nicht mit Taktgeber. Wenn man etwas mehr Erfahrung hat, kann man auch die Frequenz an die Gegebenheiten anpassen, und vielleicht auch mal den Zug verkürzen. Wie schon geschrieben: Meine Zuglänge ist ungefähr gleich, egal ob ich Sprint oder Langstrecke schwimme. Ich hab' gerade mal nachgerechnet. In meinen besseren Zeiten (lang lang ist's her) bin ich die 1000m im Becken in 13:35 mit einer Zugfrequzenz von ca. 22 Zyklen/min geschwommen (ohne die 5m Gleitphase rauszurechnen). Ich hätte vielleicht eine schnellere und kürzere Frequenz schwimmen können. Ich fand aber meine Frequenz ideal zum Atmen für einen Zweierzug. Mit einer höheren Frequenz hätte ich Probleme beim Atmen bekommen, da ich beim Zweierzug das Gefühl gehabt hätte zu hyperventilieren und ein Dreierzug auf Dauer zu lang gewesen wäre. Trotzdem hab' ich natürlich im Wettkampf die Luftreserven, um im "Notfall" mal einen Atemzug auszulassen.

Ich hab's früher schon geschrieben: Die Ableitung von Armlänge etc. finde ich viel zu theoretisch. Ich bin früher mal mit 'nem Bekannten zusammen geschwommen, der war mehr so der Robbentyp: klein, dementsprechend kurze Arme, deutlicher Bauchansatz. Nach den Theorien hätte der eine hammermäßige Frequenz schwimmen müssen. Wenn der ins Wasser gesprungen ist, sah das aber auch robbenmäßig in positivem Sinne aus: Top Gleitphase, jeder Zug maximaler Vortrieb, der ist trotz fast 20cm weniger die gleiche Frequenz und Geschwindigkeit geschwommen wie ich. Also: Mathematik Mathematik sein lassen und einfach mal nach Gefühl schwimmen. :Huhu:

Matthias

tridinski

07.04.2014, 15:19

Wieso?

Hat Loretta oben erklärt

Mit 16:00 bist du sicher auch technisch noch nicht am ende deiner Möglichkeiten. Prinzipiell finde ich, solltest du mehr schwimmen als rechnen ;) :Huhu:

...

Matthias

die paar Minuten um hier schnell mal was zu posten kann ich problemlos nebenbei abzwacken, 2h um ins Bad zu gehen und was sinnvolles zu trainieren gehen eben nur 1 (max 2) mal die Woche.
klar hilft am Ende nur mehr schiwmmen. Aber auch bei 3-5mal im Wasser pro Woche bringt es sicher mehr, wenn du das Training mit etwas Köpfchen angehst als einfach nur irgendwie die Meter abzubaden.

Matthias75

07.04.2014, 15:29

Hat Loretta oben erklärt

Ok, jetzt auch gelesen. Da bei mir die Beine auch im Becken eher locker mitgehen, macht's eher weniger Unterschied.

die paar Minuten um hier schnell mal was zu posten kann ich problemlos nebenbei abzwacken, 2h um ins Bad zu gehen und was sinnvolles zu trainieren gehen eben nur 1 (max 2) mal die Woche.
klar hilft am Ende nur mehr schiwmmen. Aber auch bei 3-5mal im Wasser pro Woche bringt es sicher mehr, wenn du das Training mit etwas Köpfchen angehst als einfach nur irgendwie die Meter abzubaden.

Locker bleiben :Huhu:

Wie du sicher schon gemerkt hast, bin ich ein starker Verfechter von "Technik" Ich bin übrigens mit 3 * 1h/Woche bis auf 10sec. an meine Bestzeit rangeschwommen geschwommen. Ich bin nur ein Jahr deutlich mehr geschwommen, weil ich für DLRG-Wettkämpfe trainiert habe: Überwiegend Sprintdisziplinen bis 200m, aber mit verschiedenen Techniken, z.B. Abschleppen, Flossenschwimmen etc., die mehr Übung verlangten. Damals hatte jedes training auch einen Schwerpunkt: Technik, Sprint, spezifisches Disziplintraining etc.. Trotz weniger Ausdauerschwimmen (1*pro Woche bei 5*mal), viel Technik & Sprint, kein Krafttraining bin ich damals auch auf 1000m schneller geworden.

Matthias

tridinski

07.04.2014, 15:56

... jedes training auch einen Schwerpunkt: Technik, Sprint, spezifisches Disziplintraining etc..

Matthias

macht Sinn, nicht nur beim Schwimmen sondern auch Lauf und Rad und überhaupt

ScottZhang

07.04.2014, 16:00

Ich hab's früher schon geschrieben: Die Ableitung von Armlänge etc. finde ich viel zu theoretisch. Ich bin früher mal mit 'nem Bekannten zusammen geschwommen, der war mehr so der Robbentyp: klein, dementsprechend kurze Arme, deutlicher Bauchansatz. Nach den Theorien hätte der eine hammermäßige Frequenz schwimmen müssen. Wenn der ins Wasser gesprungen ist, sah das aber auch robbenmäßig in positivem Sinne aus: Top Gleitphase, jeder Zug maximaler Vortrieb, der ist trotz fast 20cm weniger die gleiche Frequenz und Geschwindigkeit geschwommen wie ich. Also: Mathematik Mathematik sein lassen und einfach mal nach Gefühl schwimmen. :Huhu:

Matthias

+1

Das ist nämlich nur rum doktorn an den Symptomen. Es geht erst einmal um den gut ausgeführten Zug (Technik). Alle anderen Kenngrößen folgen dem und nicht umgekehrt.

tridinski

07.04.2014, 17:22

wo ich aber nach wie vor nicht weiss wo ich dran bin ist mein überproportionales Abfallen/Langsamer werden je länger die Strecke wird: über 50 und 100m bin ich bei uns im Verein/auf der Bahn der Schnellste. über 200/400 schon nicht mehr (ca. 2-4.), über triathlonwettkampfrelevante Strecken von 1000-3800 lande ich bei Platz 3-6. Dass man je länger die Strecke wird umso langsamer wird im Durchschnitt ist klar, das geht meiner Peer Group ja auch so, ich werde nur mehr langsam als sie. und die trainieren auch nicht öfter als ich. Was mein Haupt-Limiter dabei ist weiss ich nicht. Nach eigener Einschätzung ist meine Technik gut (hoher Ellenbogen unter wie über dem Wasser, Eintauchen ohne Übergreifen, Streckung, Wasserfassen, Abknicken im Ellenbogen, Zugphase mit senkrechtem Unterarm, Druckphase ...), Kraftwerte/Maxkraft eher mässig, Kraftausdauer stark abhängig vom Trainingsstand. Um jetzt nicht die vermeintlich limitierte Kraft vorschnell zu verpulvern ist mir die hohe Zugfrequenz sympatisch, weil ich dann ähnlich dem Radfahren im kleineren Gang den Schwung aus der Frequenz hole und nicht mit Kraft den großen Gang drehen muss.

dazu noch meine Zeiten über verschiedene Strecken, alles mit Start aus dem Wasser vom Beckenrand:
* 50m: 0:31
* 100m: 1:12
* 200m: 2:40
* 400m: 5:55
* 1000m: 16:00
* 1500m: 24:30 (Freiwasser)
* 1900m: 32:00 (Freiwasser)
* 3800m: 65:00 (Freiwasser)

ab ca. 1000 ist's ja recht konstant, aber vorher fällt es m.E. sehr stark ab

any thoughts?

ScottZhang

07.04.2014, 18:05

schnodo

07.04.2014, 18:14

Ich erlebe es auch immer wieder wenn ich Videos von KollegInnen mache das diese ganz erstaunt sind, wie denn ihr Kraulen durch die ungestechliche Linse aussieht (dank Schnodo im Besitz eines wasserfesten Fotoingers, funktioniert super)

Eben erst gesehen. Freut mich, dass Du zufrieden damit bist! :Huhu:

NBer

07.04.2014, 18:20

......

dazu noch meine Zeiten über verschiedene Strecken, alles mit Start aus dem Wasser vom Beckenrand:
* 50m: 0:31
* 100m: 1:12
* 200m: 2:40
* 400m: 5:55
* 1000m: 16:00
* 1500m: 24:30 (Freiwasser)
* 1900m: 32:00 (Freiwasser)
* 3800m: 65:00 (Freiwasser)

ab ca. 1000 ist's ja recht konstant, aber vorher fällt es m.E. sehr stark ab

any thoughts?

der abfall ist in der tat sehr stark. schon die 1:12 über 100 passt nicht zur 31 über 50. und die fast 6min über 400m schwimmen leute mit 100m bestzeiten um 1:20.
man könnte pauschal sagen, dass es an ausdauer fehlt. von weitem ist eine analyse natürlich schwierig. weswegen ich nur sagen kann, was oft der hauptfehler ist: es wird im ga1 zu schnell trainiert. kann natürlich auch allgemein an umfang fehlen.

Loretta

07.04.2014, 22:34

OK, Frequenz leicht höher mit Neo.

Im Freiwasser hab ich aber keine Wende, und wenn ich das mit Lang- oder sogar Kurzbahn vergleichen will, muss ich die Gleitphase nach der Wende rausrechnen. Ich kann ja auch nicht die Startbahn mit Sprung heranziehen, da taucht einer nach 15m wieder auf und die Züge auf den restlichen Metern sind ja nicht maßgeblich für die Frequenz auf der gesamten Bahn.

Meine Vergleiche beziehen sich immer auf eine 50er Bahn, das Video von dem Engländer ist auch auf einer 50er Bahn gefilmt. Auch die Frequenzen von anderen Schwimmern sind hochgerechnet und ohne Wende, die standardmäßig bei 5- 10m liegt.

Auch taucht der ein oder andere sehr lange, aber zB F.v.Almsick ist immer extrem früh wieder aufgetaucht, wenn ich die Frequenz analysieren will ist das schon ein Unterschied. Ggf. machen der Langtaucher und die Franzi gleich viele Züge pro Bahn, die Frequenz ist dann trotzdem unterschiedlich.
Z Franzis Zeiten durften die noch viel tauchen, ist mittlerweile auf 15m maximal limitiert und wird relativ selten genutzt. Auch die schnelleren Anzüge müssten dann rausgerechnet werden, etc. Grundsätzlich geht es um gewisse Tendenzen

Wenn du mit Frequenz von 30 +/- ein extremer Gleiter bist würde daraus ja folgen, dass eine 'normale' Frequenz deutlich höher liegen sollte. Was würdest du als 'normal' ansehen und was als hochfrequent?
Wie schon geschrieben, es gibt keine "normale" Frequenz, das ist typenabhängig, ebenso, wie einer eher gut mit dicken Gängen den Berg hoch fahren kann und einer eher mit hoher Frequenz. Beim Schwimmen kommt noch die Distanz dazu, die Sprintdistanzen werden mit höherer Frequenz geschwommen, die längeren Strecken meistens mit deutlich niedrigerer Frequenz um eine höhere Effizienz zu erzielen.

Ich schwimm 1000m ca. in 16:00, also auch nicht gerade raketenmässig, aber die Frageist doch wie kann ich mich verbessern, und ich glaube, dass ich über die Frequenz was machen kann. 5x die Woche ins Wasser kann ich nicht, aber die 1-2x an denen ich dazu komme versuche ich u.a. die Frequenz zu erhöhen.
Versuch macht klug...;)

Gruß,
Loretta

tridinski

08.04.2014, 09:14

der abfall ist in der tat sehr stark. schon die 1:12 über 100 passt nicht zur 31 über 50. und die fast 6min über 400m schwimmen leute mit 100m bestzeiten um 1:20.
man könnte pauschal sagen, dass es an ausdauer fehlt. von weitem ist eine analyse natürlich schwierig. weswegen ich nur sagen kann, was oft der hauptfehler ist: es wird im ga1 zu schnell trainiert. kann natürlich auch allgemein an umfang fehlen.

Danke für deine Rückmeldung dazu!

Umfang fehlt grundsätzlich ganz sicher, allerdings sind meine Kollegen, mit denen ich mich vergleiche, auch nicht öfter im Wasser und wie geschrieben auf kurzer Strecke langsamer als ich, auf langer schneller. Eigentlich trainieren wir alle den gleichen Stiefel.

GA1 findet in meinem Schwimmtraining eigentlich nicht wirklich statt, ok - Ein- und Ausschwimmen und der Technikblock sind schon betont ruhig. Beispiel gestern Abend:
400 ein
400 Technik
4x(3x100 Kraul WSA (1:25) Abgang 2:15 + 100m Rücken locker)
6x(25 Sprint + 25 locker)
300 locker/aus
Gesamt 3000

Wie sieht bei dir GA1 im Schwimmtraining aus?

tridinski

08.04.2014, 09:19

Ja logisch fällt das ab. Wenns konstant bleiben würde stimmt was nich. Die unterschiedlichen Streckenlängen sind doch auch unterschiedliche Stoffwechselbelastungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Energiebereitstellung)

Danke für den Link.

Dass es grundsätzlich abfällt ist schon klar, aber bei mir halt deutlich stärker als bei allen(!) meinen Trainingskollgen.

macoio

08.04.2014, 09:27

dazu noch meine Zeiten über verschiedene Strecken, alles mit Start aus dem Wasser vom Beckenrand:
* 50m: 0:31
* 100m: 1:12
* 200m: 2:40
* 400m: 5:55
* 1000m: 16:00
* 1500m: 24:30 (Freiwasser)
* 1900m: 32:00 (Freiwasser)
* 3800m: 65:00 (Freiwasser)

ab ca. 1000 ist's ja recht konstant, aber vorher fällt es m.E. sehr stark ab

any thoughts?

Das ist in der Tat recht viel Abfall, ich dachte schon ich baue viel ab mit 50-31 LB, 100-1:11 LB,200-2:38 KB ,400-5:40 LB,1000-14:46 KB ,1'500-23:05 LB (LB=Langbahn, KB=Kurzbahn).
Ich denke bei mir liegt das an einem unpassenden Verhältnis zwischen Techniktraining und "Fitnesstraining" im Wasser, da ist dann irgendwann eine gute Grundgeschwindigkeit da aber man kackt halt recht schnell ab. Um das zu trainieren hilft es wahrscheinlich auch kaum oft ins Wasser zu gehen und klassische Programme von z.B. 2.5 km mit Ein, Technik, Hauptserie, Aus zu schwimmen das hab ich jetzt paar Monate gemacht und bin vorrangig über kürzere Strecken schneller geworden. Aber bei 2.5 km ist halt auch die "reine Schwimmzeit" nicht wirklich lang.
Ich versuchs jetzt mal 1.5 - 2 Monate mit mehreren langen GA-Ausdauerprogrammen um die 4 km pro Woche ich denke das spricht die Problematik besser an.

tridinski

08.04.2014, 09:38

der abfall ist in der tat sehr stark. schon die 1:12 über 100 passt nicht zur 31 über 50. und die fast 6min über 400m schwimmen leute mit 100m bestzeiten um 1:20.
man könnte pauschal sagen, dass es an ausdauer fehlt. von weitem ist eine analyse natürlich schwierig. weswegen ich nur sagen kann, was oft der hauptfehler ist: es wird im ga1 zu schnell trainiert. kann natürlich auch allgemein an umfang fehlen.

hier mal der Vergleich mit dem Abfall beim Schwimmweltrekord, also "50m-Zeit * 2 + x = 100m Zeit" => x = 3%

Strecke......WR.......................ich
50............00:20.9../...-....//..00:31
100..........00:42.9../.3%..//..01:12../..16%
200..........00:01:42/.19%.//..02:45../..15%
400..........03:40.1../.8%..//..05:55../..8%
1500........14:31.0../..6%..//..00:30../..10%

da fällt der Sprung beim WR von 100 auf 200m auf
ohne dass ich mich da auskenne, könnte das der Sprung sein im Stoffwechsel von Phosphat auf Glucose? sonst ist es ja recht konstant und bei den längeren Strecken auch gar nicht groß anders als bei mir.

ich werd demnächst mal ne aktuelle 100er Zeit schwimmen, bin mir insbesondere bei dieser Streckenlänge nicht sicher ob das ne belastbare Zahl ist. so wie ich gestern unterwegs war kann ich mir vorstellen, dass es auch 1:0x wird :) dann wäre der Sprung ggf. ähnlicher wie beim WR. Was allerdings den Vergleich gegen meine Trainigsgruppe ansonsten auch nicht weiter beeinflusst :(

ScottZhang

08.04.2014, 09:42

Danke für den Link.

Dass es grundsätzlich abfällt ist schon klar, aber bei mir halt deutlich stärker als bei allen(!) meinen Trainingskollgen.

Hehe, ja sry. Ich hab irgendwie garnich gecheckt, dass es um die Stärke des Abfalls geht.

Aber um vllt auch mal ein wenig auf zu muntern, so stark finde ich den Abfall nicht.
Ich denke vielen in dem Leistungsbereich zeigen solche Zeiten.
Ich behaupte ma, dass das neben Ausdauer und Kraftausdauer auch ein koordinativer Abfall ist. Ist zumindest bei mir so. Körperspannung geht flöten und der ganze Zug wird mist. Auch dadurch bedingt das man die Strecken (ausser den 50er vllt) einfach zu schnell angeht weil man seinen Pace nicht kennt.

Meine einzig offiziell gemessener 100er war ne 1:10, und da bin ich nach 75m eingebrochen, da a) Staffel, wir letzter, kein Bock mehr :) und b) bin ich viel zu schnell losgemacht weil ich garnicht wusste wie ich 100m angehen muss.

tridinski

08.04.2014, 09:54

Das ist in der Tat recht viel Abfall, ich dachte schon ich baue viel ab mit 50-31 LB, 100-1:11 LB,200-2:38 KB ,400-5:40 LB,1000-14:46 KB ,1'500-23:05 LB (LB=Langbahn, KB=Kurzbahn).
Ich denke bei mir liegt das an einem unpassenden Verhältnis zwischen Techniktraining und "Fitnesstraining" im Wasser, da ist dann irgendwann eine gute Grundgeschwindigkeit da aber man kackt halt recht schnell ab. Um das zu trainieren hilft es wahrscheinlich auch kaum oft ins Wasser zu gehen und klassische Programme von z.B. 2.5 km mit Ein, Technik, Hauptserie, Aus zu schwimmen das hab ich jetzt paar Monate gemacht und bin vorrangig über kürzere Strecken schneller geworden. Aber bei 2.5 km ist halt auch die "reine Schwimmzeit" nicht wirklich lang.
Ich versuchs jetzt mal 1.5 - 2 Monate mit mehreren langen GA-Ausdauerprogrammen um die 4 km pro Woche ich denke das spricht die Problematik besser an.

die Streckenlängen erhöhen sollte bei uns jetzt auch bald kommen, ich werd den Trainer gleich mal anspitzen ...

tridinski

08.04.2014, 09:57

Hehe, ja sry. Ich hab irgendwie garnich gecheckt, dass es um die Stärke des Abfalls geht.

Aber um vllt auch mal ein wenig auf zu muntern, so stark finde ich den Abfall nicht.
Ich denke vielen in dem Leistungsbereich zeigen solche Zeiten.
Ich behaupte ma, dass das neben Ausdauer und Kraftausdauer auch ein koordinativer Abfall ist. Ist zumindest bei mir so. Körperspannung geht flöten und der ganze Zug wird mist. Auch dadurch bedingt das man die Strecken (ausser den 50er vllt) einfach zu schnell angeht weil man seinen Pace nicht kennt.

Meine einzig offiziell gemessener 100er war ne 1:10, und da bin ich nach 75m eingebrochen, da a) Staffel, wir letzter, kein Bock mehr :) und b) bin ich viel zu schnell losgemacht weil ich garnicht wusste wie ich 100m angehen muss.

die Aspekte "Pacing" und "Koordinativer Abfall" kann ich so auch unterschreiben. Pacing ist ja eher ne Kopfsache bzw. Erfahrung, die Koordination aber fehlende Kraftausdauer, denke ich

ScottZhang

08.04.2014, 10:24

[...] die Koordination aber fehlende Kraftausdauer, denke ich

Definitiv, aber wie immer kann man auch hier Erfahrung sammeln und muss sich mental konditionierenm, sonst weicht man den Unannehmlichkeiten früher aus als es notwendig ist.

tridinski

08.04.2014, 11:13

um dem Threadtitel gerecht zuwerden müssen wir jetzt nur noch den bogen zurückfinden zur Zugfrequenz :Lachen2:

chris.fall

08.04.2014, 12:17

Moin,

(...)
Meine einzig offiziell gemessener 100er war ne 1:10, und da bin ich nach 75m eingebrochen, da a) Staffel, wir letzter, kein Bock mehr :) und b) bin ich viel zu schnell losgemacht weil ich garnicht wusste wie ich 100m angehen muss.

ich habe meine Kindheit/Jugend damit "verplempert", alle 4 ... 6 Wochen u.a. 100F auf Zeit zu schwimmen: Die geht man volles Rohr an, die dann obligatorische Laktatdusche auf den letzten 25m muss man auf den ersten 75m ignorieren (Bremse aus dem Kopf;-) und dann dank wochenlagem Intervalltraining "überleben".

Munter bleiben,

Christian

Loretta

08.04.2014, 12:17

Danke für deine Rückmeldung dazu!

Umfang fehlt grundsätzlich ganz sicher, allerdings sind meine Kollegen, mit denen ich mich vergleiche, auch nicht öfter im Wasser und wie geschrieben auf kurzer Strecke langsamer als ich, auf langer schneller. Eigentlich trainieren wir alle den gleichen Stiefel.

GA1 findet in meinem Schwimmtraining eigentlich nicht wirklich statt, ok - Ein- und Ausschwimmen und der Technikblock sind schon betont ruhig. Beispiel gestern Abend:
400 ein
400 Technik
4x(3x100 Kraul WSA (1:25) Abgang 2:15 + 100m Rücken locker)
6x(25 Sprint + 25 locker)
300 locker/aus
Gesamt 3000

Wie sieht bei dir GA1 im Schwimmtraining aus?

Hallo,

da die Schwimmzeit recht begrenzt ist und GA1 ja in den beiden anderen Sportarten schon nicht zu kurz kommt konzentriere ich mich auf spezifische Belastungen, also Schnelligkeit, Kraftausdauer und Technik.
Die Technik sollte an sich nicht nur im Rahmen eines Technikübung stattfinden, vielmehr geht es um die laufende Kontrolle auch bei den Intervallen, etc.
Das ist nicht leicht, aber die Trennung von Technik, wo man dann im lockeren Bereich "schön" schwimmt aber nicht mit dem entsprechendem Druck unterwegs ist und Intervallen, wo dann alles an Technik vergessen wird und man dann wieder in die alten Fehler fällt habe ich nie so richtig begriffen. Techniktraining sind bei mir dann sowas wie Kontrastübungen (Faust, geöffnete Finger, etc.).
Zu dem Leistungsabfall zwischen verschiedenen Streckenlängen:
wenn gerade der erzeugte Wasserwiderstand recht groß ist kann man damit zwar bei entsprechender Kraft 100m noch schnell schwimmen, 200m werden dann aber schon relativ schlecht weil dafür dann die Kraft nicht mehr reicht.
Oder Du machst zuviel Beinarbeit, die dann ab 200m zu viel Sauerstoff kostet. Daher empfehle ich auf längeren Strecken die Beine nur zur Schaffung einer guten Wasserlage zu benutzen, also kleine Amplitude, Beine recht nah zusammen und durch die gestreckten Füße eine entsprechende Auftriebsfläche schaffen.
Wieviel das bedeutet siehst Du wenn Du wie eine Oma mal Beinarbeit am Beckenerand machst:
Zuerst mit gestreckten Füßen, da bleiben die Füße recht nah an der Wasseroberfläche.
Anschließend mal die Füße anwinkeln: da kannst Du arbeiten wie doll Du willst, die sinken sehr schnell runter.
Und wir sprechen hier von ca. 2x 20 Quadratcentimeter die Dir dann "nur" fehlen- aber eben an der wichtigsten Stelle!

Und es kommt natürlich auch auf den Schwimmertyp an, also eher FT oder ST- Typ.
Zum Vergleich meine Bestzeiten auf der 25m Bahn:
100m: 58,9sek
200m. 2:05,9min
400m: 4:25,9min
1500m: 17:49min
Wie gesagt, ab einer gewissen Streckenlänge spielte mir meine Veranlagung und Gleitfähigkeit in die Karten, außerdem kommt dazu noch gutes Pacing und Motivation dazu, letztere kommt wenn man nach 200m anfängt wieder näher an die Konkurrenten heranzukommen.
Deine Kollegen sprechen eventuell anders auf das Training an, haben andere Voraussetzungen (oder eine bessere Wasserlage), etc.

Gruß,
Loretta

PS: Zusätzliche Trainingsempfehlung: nach dem Einschwimmen noch 2- 4x 50m gesteigert um auf Tempo zu kommen.

Loretta

08.04.2014, 12:23

um dem Threadtitel gerecht zuwerden müssen wir jetzt nur noch den bogen zurückfinden zur Zugfrequenz :Lachen2:

Tja,
das Thema ist unrettbar mit so vielen anderen Themen/ Punkten verbunden, dass ich mitlerweile der Meinung war, dass es klar ist, dass man da keine allgemeingültigen Aussagen zu machen kann...oder habe ich etwas auf den letzten Seiten verpasst:Cheese: ?
Was Du willst ist eine perfekte Aussage für Dich von Leuten, die weder wissen wie Du schwimmst, noch wie beweglich Du bist, wie Dein Körperbau ist ("schwere" Radfahrerbeine schwimmen anders als "leichte" Frauenbeine), etc. Also de facto reine und sinnlose Spekulation.
Gruß,
Loretta

chris.fall

08.04.2014, 12:26

Moin,

um dem Threadtitel gerecht zuwerden müssen wir jetzt nur noch den bogen zurückfinden zur Zugfrequenz :Lachen2:

dass die Frequenz für höhere Geschwindigkeiten gesteigert wird, ohne dass die Zuglänge darunter leidet, hatten wir doch schon längst geklärt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1028712&postcount=75). ;)

Lange theoretischen Diskussione im Forum gehören IMHO auch zur Schwimmtrainingsvermedungsstrategie

(...)
Und bei vielen Triathleten sehe ich die Tendenz sich vor dem zugegegebermaßen mühsamen Erlernen der Technik zu drücken: Man murkst lieber für sich selber hin (und beschwert sich noch lang und breit darüber, dass dafür kein Platz ist;-), statt sich (im Verein) von einem Trainer immer wieder korrigieren zu lassen. Da wird das ganze Jahr im Neo trainiert, Berge von"Spielzeug" türmen sich am Beckenrand und das Training besteht fast nur aus dessen Benutzung, anstatt zu schwimmen, macht man man lieber Stabi...

des gemeinen Feld- Wald- und Wiesentriathleten. ;)

Munter bleiben,

Christian

chris.fall

08.04.2014, 12:39

Moin,

in allen Punkten volle Zustimmung! Ergänzen würde ich nur folgendes

da die Schwimmzeit recht begrenzt ist und GA1 ja in den beiden anderen Sportarten schon nicht zu kurz kommt konzentriere ich mich auf spezifische Belastungen, also Schnelligkeit, Kraftausdauer und Technik.

Bei uns im Schwimmverein machen wir nie etwas GA1-spezifisches. Wenn es auf einen WK zugeht, bei dem lange Strecken geschwommen werden, schwimmen wir Einheiten, die im Wesentlichen das Pacing schulen.

PS: Zusätzliche Trainingsempfehlung: nach dem Einschwimmen noch 2- 4x 50m gesteigert um auf Tempo zu kommen.

Ich finde, dass Beinarbeit sich auch hervorragend eignet, um nach dem Einschwimmen "auf Betriebstemperaur zu kommen".

Viele Grüße,

Christian

ScottZhang

08.04.2014, 22:09

ich habe meine Kindheit/Jugend damit "verplempert", alle 4 ... 6 Wochen u.a. 100F auf Zeit zu schwimmen: Die geht man volles Rohr an, die dann obligatorische Laktatdusche auf den letzten 25m muss man auf den ersten 75m ignorieren (Bremse aus dem Kopf;-) und dann dank wochenlagem Intervalltraining "überleben".

Manchmal kann ich die Jugend des Leistungskaders hier (SCM) beobachten. Die machen das auch oft. 50er oder 100er , immer und immer wieder, WSA natürlich. Der Chefftrainer steht mit der Stoppuhr und brüllt "Sehr schön" oder eben "... da geht noch mehr" :). Sehr beeindruckend.
Ich kann die 100 leider nicht so angehen wie die 50.

Lange theoretischen Diskussione im Forum gehören IMHO auch zur Schwimmtrainingsvermedungsstrategie

Oder man überbrückt die langweiligen Stunden zwischen dem Training bis man wieder ins Wasser darf ;)

Kay H.

11.04.2014, 07:07

Ein Artikel (http://buccaneertri.com/sutto-swim/) über das Schwimmen im Triathlon ... by Brett Sutton.

FMMT

11.04.2014, 09:15

Ein Artikel (http://buccaneertri.com/sutto-swim/) über das Schwimmen im Triathlon ... by Brett Sutton.

Danke :Danke: , wirklich interessant:Blumen: Dass ich keine weiteren Kommentare abgebe, liegt nur daran, dass ich mir dies bei meinen Schwimmleistungen :Ertrinken: zumindest hier unter den ganzen Experten nicht erlauben kann:Cheese: .

FidoDido

11.04.2014, 09:38

Ein Artikel (http://buccaneertri.com/sutto-swim/) über das Schwimmen im Triathlon ... by Brett Sutton.

Ziemlich vage irgendwie. Quintessenz ist also: statt schwimmen + Kraftraum nur noch schwimmen, das am besten permanent und mit so viel Spielzeug wie möglich?

Also quasi 5 mal die Woche eine Stunde Dauerschwimmen mit Paddles und Poolboy runternudeln? :confused:

Ich weiß nicht so recht..

Loretta

11.04.2014, 10:40

Typisch Brett Sutton: viel hilft viel!
Ich bestreite nicht den Erfolg, den er bei seinen Profis hat, aber es geht bei den AK doch eher darum bei einer sehr begrenzten Zeit das Optimum heraus zu holen. Und bei denen ist das Arbeiten an der Technik meistens besser angelegt, als nur Meter zurückzulegen. Und dann am besten noch mit Flossen, Paddles (wo aufgrund des Kraftniveaus der Zug nach spätestens 200m absolut ineffizient wird)und Pull-Boys.
Sicher wird es Leute geben, die aufgrund ihrer Bewegungsbegabung und dem damit verbundenen für sie effektiven (und ohne weitere Hilfen angeeigneten)Schwimmstil am besten in ihrer Trainingszeit wirklich versuchen möglichst viel zu schwimmen, aber hier ist das Musterbeispiel eines Trainers, der nur SEINE Meinung und Trainingsmethoden kennt und für richtig hält- Differenzierung ist da ein Fremdwort.
Dass die Technik der Sprinter sich auch von der Technik der Langstreckenschwimmer unterscheidet ist keine Neuigkeit.
Das kann mich nicht wirklich begeistern und überzeugen. Mich würde mal interessieren wie viele AK Triathleten er wirklich betreut und woher er in diesem Bereich seine Erfahrungen hat.

Gruß,
Loretta

Matthias75

11.04.2014, 13:59

Ein Artikel (http://buccaneertri.com/sutto-swim/) über das Schwimmen im Triathlon ... by Brett Sutton.

Interessant, aber mir zu viele Verallgemeinerungen und Schwarz-Weiß-Denken.

Zum Thema Technik vs. KM-Zählen: Keiner sagt, dass man nur Technik schwimmen soll. Mit der richtigen Technik werden die folgenden km effektiver und schneller.

Wer den kurzfristigen Erfolg sucht, ist bei der Viel-hilf-Viel-Methode vielleicht richtig. Jeder Meter im Wasser ist gut. Nur, irgendwann bringt einen die KM-Zählerei nicht mehr weiter, weil man seine Ausdauer und Kraft nicht richtig ins Wasser bringt. Wenn einem das Niveau dann reicht, ok. Wenn man sich dann aber noch weiter verbessern will, müsste man die Technik, die über viele km eingeschliffen wurde, ändern. Und das wird richtig hart.

Ich favorisiere daher eher den Ansatz, erst richtig die Technik zu lernen und dann mit der richtigen Technik den Umfang hochzuziehen. Wenn die Technik gut sitzt macht es auch keinen Sinn, 5mal die Woche reines Techniktraining zu machen, da reicht einmal und ein bisschen zum Einschwimmen. Die restlichen Trainings kann ich dann reinhauen.

Ich merke z.B. dass meine Technik soweit sitzt, dass ich auch ohne Training die 3,8km in Angriff nehmen kann und in 'ner halbwegs guten Zeit aus dem Wasser komme. Warum? weil ich gelernt habe, effizient zu schwimmen und somit einfach nicht so viel Kraft brauche.

Auch seine Aussage

sprint swimmers are usually extremely poor in distance events

stimmt so nicht. Da kenne ich genug Sprinter, die auch auf langen Strecken (auch im Freiwasser) richtig schnell sind, einfach weil sie eine hohe Grundspeed haben. Die schwimmen dann halt für ihre Verhältnisse locker, sind aber immer noch schneller als viele Triathleten.

Aber Kay kann uns ja im Sommer von seinen Fortschritten berichten ;)

Matthias

Kay H.

11.04.2014, 20:40

Ziemlich vage irgendwie. Quintessenz ist also: statt schwimmen + Kraftraum nur noch schwimmen, das am besten permanent und mit so viel Spielzeug wie möglich?

Also quasi 5 mal die Woche eine Stunde Dauerschwimmen mit Paddles und Poolboy runternudeln? :confused:

Ich weiß nicht so recht..

Kurz und knapp ... Ja ... :) Wobei bei Brett das Schwimmen immer Weh tun muss ... gefühlt ist das nie ein runternudeln ... es besteht eher die Schwierigkeit die Intensität über die vielen Einheiten auch durchzustehen ...

Kay H.

11.04.2014, 20:45

Kay H.

11.04.2014, 20:49

...
Aber Kay kann uns ja im Sommer von seinen Fortschritten berichten ;)

Ich hoffe doch mal schwer ;) ... wobei ich auch zugeben muss, dass es mich auch schon 2x komplett ausgeknockt hat. Warum?! Hohe Intensität + hoher Umfang + (-) viel zu wenig Energieaufnahme = over and out ... :(

Aber ... das wäre auch schon vielen seiner Pros passiert ... zum Start hin ... :Cheese:

Loretta

12.04.2014, 00:20

Ich hab zum Beispiel das Vergnügen ... :Cheese: Aber sicherlich nicht, weil ich schon soooo viel erreicht habe ... oder schon die Zeiten auf´s Parket bringe ... es geht Ihm viel mehr um Deine Persönlichkeit, Dein Umfeld, Deine Ziele ... und klar auch wo Du steht (hinsichtlich Zeiten, Umfänge). Ganz wichtig war auch noch, was Du bereit bist zu "opfern" ... das beantwortet dann auch die Frage mit der Zeit von AK´lern :Lachen2:

Nun, man (in diesem Fall Brett)bringt ja gerne mal komplett andere Meinungen (wie er ja auch gerne betont)ins Spiel/Training. Sehr wahrscheinlich auch um sich zu profilieren und ein Alleinstellungsmerkmal zu kreiieren...
Dieses Training mit hohen Umfängen+ hohen Intensitäten ist sein klassischer Ansatz von gnadenloser Auslese. Die Athleten, die das schaffen sind halt von sich aus gut und werden dann gnadenlos auch mental geschliffen.
Ganz sicher ist das aber das Bild eines Trainers, der sehr autoritär bestimmt was zu geschehen hat und der sich dadurch unersetzlich macht anstatt seinem Schützling das Handwerkszeug zu geben selber sinnvolle Entscheidungen zu treffen.
Das hat wenig mit einem selbstbestimmten Athleten zu tun und man kann froh sein, dass er aufgrund seiner Sperre wegen sexueller Übergriffe auf Minderjährige keine Jugendlichgen mehr trainieren darf- zumindest in Australien.

Gruß,
Loretta