Vollständige Version anzeigen : Michi Weiss gewinnt nach Dopingsperre
Hallo,
nach der Starterauswertung von Frankfurt würde ich gern von 80% des Forums wissen, was Ihr davon haltet, dass Michi Weiss wieder im Business ist.
Ich bin übrigens der Meinung, dass jeder eine zweite Chance verdient hat. Zumindest im Amateur Bereich, oder wenn die Person mit dem Verbrechen keiner anderen Person geschadet hat.
Noch ist Triathlon eine nicht so versaute Sportart. Leute wie Michi Weiss oder seine Landsfrau machen dem Triathlon ein schlechtes Image. Daher bin ich der Meinung, dass er als Profi im Triathlon nichts mehr zu suchen hat, da er öffentlich auch keinerlei Einsicht gezeigt hat.
So, jetzt gehts mir schon a Busserl besser weil ich meinen Senf losgeworden bin. Vielleicht gründe ich später noch eine Facebookgruppe mit dem Namen: Michi verpiss di
Ich wünsche euch eine schöne Woche
phonofreund
02.12.2013, 16:25
Michi verpiss di
:-)(-:
tobias123
02.12.2013, 17:11
Hallo,
Ich bin übrigens der Meinung, dass jeder eine zweite Chance verdient hat. Zumindest im Amateur Bereich, oder wenn die Person mit dem Verbrechen keiner anderen Person geschadet hat.
Ich finde, auch im Amateursport geht Doping zu weit..... .:(
Ich bin prinzipiell gegen Doping, auch gegen alles, was nicht auf der Liste steht. Ich benutze nichtmal Nahrungsergänzungsmittel...
Aber wenn einer meint, er muss es nehmen und schadet dabei nur sich selbst, dann soll er eben. Außer ein gedopter Athlet ergaunert sich so z.B. die Hawaiiquali. Mir ist es wichtig, in den Spiegel blicken zu können.
oh, schön.
Ein neuer Doping Thread.
MatthiasR
02.12.2013, 17:35
Hallo,
nach der Starterauswertung von Frankfurt würde ich gern von 80% des Forums wissen, was Ihr davon haltet, dass Michi Weiss wieder im Business ist.
Da hat Max Liebermann mal den richtigen Spruch geprägt: "Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte."
Ich bin prinzipiell gegen Doping, auch gegen alles, was nicht auf der Liste steht.
:confused:
Also nicht auf der Liste stehen z.B. Bananen, Brot, Pasta, Pizza, Schokolade, Spiegeleier, Rahmspinat, Fischstäbchen, Müsli, ...
Dagegen bist du also auch? ;)
Gruß Matthias
Also nicht auf der Liste stehen z.B. Bananen, Brot, Pasta, Pizza, Schokolade, Spiegeleier, Rahmspinat, Fischstäbchen, Müsli, ...
Dagegen bist du also auch? ;)
Gruß Matthias
Hast Du ´ne Ahnung, was da alles drin ist ?!?
:Lachanfall:
captain hook
02.12.2013, 17:52
Und, haben seine Kollegen ihm alle schön gratuliert bei der Siegerehrung? :Cheese:
dickermichel
02.12.2013, 18:27
Und, haben seine Kollegen ihm alle schön gratuliert bei der Siegerehrung? :Cheese:
War die schon?
oh, schön.
Ein neuer Doping Thread.
Zwingt Dich jemand, das zu lesen?
Oder anders gefragt: hast Du einen Antwortzwang? :Cheese:
Auf Twitter gibt es einen mittleren Shitstorm, sich entrüstender Pros. Also international ist MW ein würdiges Pendant zu Frau Hütthaler.
Frodo z.B.:
there are a few of these studys out there... http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131027205618.htm … that´s all I have to say about that. #IMCozumel
maksibec
02.12.2013, 18:54
Auf Twitter gibt es einen mittleren Shitstorm, sich entrüstender Pros. Also international ist MW ein würdiges Pendant zu Frau Hütthaler.
Das ist echt jedes Mal wieder furchtbar für die zugegebenermaßen kleine und schwache Triathlon-Szene in Österreich. Gottseidank hat Eva Wutti mit dieser praktisch nichts zu tun…
Auf Twitter gibt es einen mittleren Shitstorm, sich entrüstender Pros.
Wenigstens etwas.
Oder anders gefragt: hast Du einen Antwortzwang?
Ungefähr so wie du. :Huhu:
Claudi_tries
02.12.2013, 21:38
Und, haben seine Kollegen ihm alle schön gratuliert bei der Siegerehrung? :Cheese:
:cool: Da gibt es doch bestimmt interessante Fotos zu finden...
LidlRacer
11.12.2013, 11:34
Unser dude hat anlässlich des Falls Michi Weiss einen Artikel im Lava Magazine geschrieben:
Dopers Earn A Second Chance—On Life (http://lavamagazine.com/oped-dopers-earn-a-second-chance-on-life/)
Die Gelegenheit dazu hat er erstaunlicherweise bekommen, nachdem er den Chefredakteur(?) per Twitter fragte, warum sein "beschissenes Magazin" diesen Doper unterstützt (https://twitter.com/ulif/status/407483247312912385).
Gleichzeitig tun sie das allerdings immer noch mit einem frischen Interview:
The Next Chapter: Q&A With Michael Weiss (http://lavamagazine.com/the-next-chapter-qa-with-michael-weiss/)
MW: I am proud to live the life of a clean professional athlete who supports the fight against doping
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Wobei es eigentlich eher zum Weinen ist...
jannjazz
11.12.2013, 11:46
Dopers Earn A Second Chance—On Life (http://lavamagazine.com/the-next-chapter-qa-with-michael-weiss/)
The Next Chapter: Q&A With Michael Weiss (http://lavamagazine.com/the-next-chapter-qa-with-michael-weiss/)
Diese beiden Links sind leider gleich.
Diese beiden Links sind leider gleich.
http://lavamagazine.com/oped-dopers-earn-a-second-chance-on-life/
Der geht. :)
glaurung
11.12.2013, 12:10
I am proud to live the life of a clean professional athlete who supports the fight against doping
OH_MEIN_GOTT............:Nee: :Nee:
Ich habe nie jemanden betrogen:Huhu:
Mosh
MW: I am proud to live the life of a clean professional athlete who supports the fight against doping
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Wobei es eigentlich eher zum Weinen ist...
Na gut!
Dann soll er es doch mal beweisen und seine Frau fragen, was denn ihr Kollege Lothar Heinrich als "Special Operations Manager" bei SRM so tut.
http://lavamagazine.com/oped-dopers-earn-a-second-chance-on-life/
Giro and SRM are two companies who continued to support Weiss. It speaks volumes when you don’t buy their products. Tell them why you choose their competitor’s gear, because there are plenty of other great helmet and power meter companies to choose from.
Gibt es denn hier im Forum auch Beispiele für aktives Anti-Doping-Verhalten, indem die von Dude genannten Doper unterstützenden Firmen konsequent gemieden werden?
Darf man sagen, wer Giro und SRM nicht boykottiert, unsterstützt somit die Doping-Szene?
captain hook
11.12.2013, 15:43
[Darf man sagen, wer Giro und SRM nicht boykottiert, unsterstützt somit die Doping-Szene?
Dann darfst Du fast nix mehr kaufen.
Nike, Adidas, Bontrager, Trek, Specialized...
Um nur einige zu nennen. Gibt es große Ausrüster deren gesponsorte Athleten noch nie was hatten?
Ulle ist Walser gefahren, Pinarello (wie Dude z.B. auch, oder wie Mr. 60% (Bjarne Riis)), trug Uvex Helme.
Bei welcher Bank legst Du Dein Geld an? Sicher dass da alles mit rechten Dingen zugeht?
Darf man sagen, wer Giro und SRM nicht boykottiert, unsterstützt somit die Doping-Szene?
Ganz falsch ist das sicher nicht, gilt dann aber für jede Firma, die im Profisport sponsort. Irgend ein Doper findet sich doch in jeder Sportart.
Will man die alle boykottieren, wird es wohl schwer...
Dann darfst Du fast nix mehr kaufen.
Nike, Adidas, Bontrager, Trek, Specialized...
Um nur einige zu nennen. Gibt es große Ausrüster deren gesponsorte Athleten noch nie was hatten?
Ulle ist Walser gefahren, Pinarello (wie Dude z.B. auch, oder wie Mr. 60% (Bjarne Riis)), trug Uvex Helme.
Bei welcher Bank legst Du Dein Geld an? Sicher dass da alles mit rechten Dingen zugeht?
Es soll schon Firmen gegeben haben, die sich Sorgen um ihren Ruf gemacht haben und nach Bekanntwerden eines Dopingfalles ihr Sponsoring eingestellt haben, weil sie die Macht ihrer Konsumenten fürchteten.
captain hook
11.12.2013, 17:08
Es soll schon Firmen gegeben haben, die sich Sorgen um ihren Ruf gemacht haben und nach Bekanntwerden eines Dopingfalles ihr Sponsoring eingestellt haben, weil sie die Macht ihrer Konsumenten fürchteten.
Welche der wirklich großen/wichtigen/weitverbreiteten Ausrüsterfirmen waren das?
Kalle Grabowski
11.12.2013, 18:20
Welche der wirklich großen/wichtigen/weitverbreiteten Ausrüsterfirmen waren das?
Ferrero in der Causa Alex Schwazer. Ist zwar kein großer Ausrüster, aber eine Weltfirma.
Dann darfst Du fast nix mehr kaufen.
Es geht um Firmen die Doper nach deren Ueberfuehrung und im schlimmsten Fall waehrend der Sperre weiter unterstuetzen.
Klugschnacker
11.12.2013, 20:49
Es geht um Firmen die Doper nach deren Ueberfuehrung und im schlimmsten Fall waehrend der Sperre weiter unterstuetzen.
Wo ziehst Du die Grenze? Wer dem Doper während seiner Sperre Arbeit gibt, zum Beispiel in einem Radladen – boykottierst Du den Laden? Kündigst Du im Fitnessstudio, wenn dort ein überführter Doper trainiert oder Trainer ist?
Ich frage mich, ob nicht ein gerüttelt Maß Scheinheiligkeit am Werk ist, wenn z.B. die Firma Nike Lance Armstrong in seinen erfolgreichen Jahren sponsert – natürlich im eigenen Interesse – und sich entrüstet abwendet, sobald er überführt wurde? Schon morgen sitzt das fette Logo auf dem Leibchen des nächsten "Champions". Und wir spenden diesem Opportunismus einfältig unseren Beifall.
Ratlos: Arne
captain hook
11.12.2013, 20:51
Soweit ich weiß, haben sich die Teams von z.B. Valverde und Contador während der Sperren nicht von ihnen distanziert und sie sind direkt nach Ablauf der Sperren wieder für ihre Teams gefahren. Somit dürften sie auch weiter mittrainiert haben und Unterstützung genossen haben. Die Teamsponsoren wären im Sinne dieser Definition def. "schuldig" und zu boykottieren. Da hätten wir schonmal Speci und Pinarello auf der Liste. Valverde fährt Campa, Contador Sram...
Wo ziehst Du die Grenze? Wer dem Doper während seiner Sperre Arbeit gibt, zum Beispiel in einem Radladen – boykottierst Du den Laden?
Nein, denn Arbeit ist kein Sponsoring.
Kündigst Du im Fitnessstudio, wenn dort ein überführter Doper trainiert oder Trainer ist?
ist kein Sponsoring
Ich frage mich, ob nicht ein gerüttelt Maß Scheinheiligkeit am Werk ist, wenn z.B. die Firma Nike Lance Armstrong in seinen erfolgreichen Jahren sponsert – natürlich im eigenen Interesse – und sich entrüstet abwendet, sobald er überführt wurde?
Natuerlich, aber darum geht es ja nicht. Hast Du meinen Artikel gelesen?
Soweit ich weiß, haben sich die Teams von z.B. Valverde und Contador während der Sperren nicht von ihnen distanziert und sie sind direkt nach Ablauf der Sperren wieder für ihre Teams gefahren. Somit dürften sie auch weiter mittrainiert haben und Unterstützung genossen haben. Die Teamsponsoren wären im Sinne dieser Definition def. "schuldig" und zu boykottieren. Da hätten wir schonmal Speci und Pinarello auf der Liste. Valverde fährt Campa, Contador Sram...
Ohne Frage ist Radsport ein "Spezialthema" generell und auch weniger einfach handzuhaben, da Teamsport. Es ging in meinem Artikel um Triathlon, der reine Einzelsportart ist und bei dem sich die Maxime leicht umsetzten laesst.
Ach, was soll die Diskussion? Sponsoring gibts, weil Firmen durch erfolgreiche Sportler mehr Gewinn erzielen. Je erfolgreicher der Sportler, desto mehr der Gewinn. Wenn sich dann einer als Doper entpuppt, kehren sie sich medienwirksam entrüstet ab, und wenn die Kamera aus ist, bedanken sie sich für die guten Euros, Dollars, Pfund und Franken, die sie ihnen eingebracht haben.
Tut doch nicht so, als ob Sponsoring da ist, weil die Firmen ein gutes Herz haben...
Man müsste jede Marke boykotieren, die sich im Profiradsport engagiert. Was für Komponenten wollt ihr dann noch fahren? Welche Rahmen? Welche Bekleidung?...
Marco, bitte lies' erst worum es geht.
Ich hab' schon mehreren Firmen Sponsoring meines Rennens (5.000 Teilnehmer) oder Zugang zur Expo meines Rennens (15.000 Besucher) verwehrt. Wenn andere das auch machen, ueberlegen sich Sponsoren zwei Mal ob es sich lohnt einen Doper zu unterstuetzen.
Klugschnacker
11.12.2013, 21:40
Nein, denn Arbeit ist kein Sponsoring.
Ist für einen Profisportler Arbeit und Sponsoring nicht dasselbe? Von Preisgeldern abgesehen, wird der Sportprofi von Sponsoren bezahlt.
(Ich will keine Kontroverse eröffnen, mich interessiert nur Deine Meinung. Nein, den Artikel habe ich noch nicht gelesen, werd’s aber heute noch nachholen).
Grüße,
Arne
Ich hab' schon mehreren Firmen Sponsoring meines Rennens (5.000 Teilnehmer) oder Zugang zur Expo meines Rennens (15.000 Besucher) verwehrt.
Und du meinst also, Campagnolo hatte noch nie wissendlich einen Doper (überführt oder nicht) unterstützt? :confused:
Ist für einen Profisportler Arbeit und Sponsoring nicht dasselbe?
Du sprachst vom Schrauben im Radladen.
Und du meinst also, Campagnolo hatte noch nie wissendlich einen Doper (überführt oder nicht) unterstützt? :confused:
Nenne mir einen, den sie direkt unterstuetzt haben, waehrend er eine Dopingsperre absass, bevorzugt einen Triathleten, denn um den Sport geht es mir in dem Artikel (LESEN!).
Ich habe den Artikel gelesen, und meine Frage zielte in eine andere Richtung.
Mir geht es um die "Scheinheiligkeit" des Umfeldes.
Sobald ein Doper überführt ist, kehren alle Sponsoren den Rücken zu. Solange die illegalen Machenschaften nicht auffliegen ist es jedem recht, wenn sein Athlet zuoberst steht, egal mit welchen Mitteln. Nachher ist es sehr einfach, sich zurück zu ziehen. Nachher wirft der Athlet auch kein Geld mehr ab.
captain hook
12.12.2013, 07:07
Nun kann man natürlich sagen Radsport ist schwierig, weil man sonst nix mmehr kaufen kann... Dort wurden wissentlich von den Firmen nicht nur Einzelpersonen die bekannt gedopt waren gesponsert, sondern ganze Systeme.
Aber egal, man kann es sich leicht machen und auf die Miniwelt Triathlon schauen. Das macht es leicht Einzelpersonen anzuschauen, weil sooo viele Leute mit direkten Verträgen mit Topherstellern gibt es eh nicht, sooo viele TopPros wurden noch nicht erwischt und noch weniger kamen davon zurueck.
Wenn man schon so denkt, muss man schon konsequent sein und ueber die (sponorenmaessig) unbedeutende Sportart Triathlon hinausschauen.
Bin da bei Dude. Ist zwar eine gewisse Form von Selbstjustiz aber es geht mir auch auf den S... das Leute wie eine Hüttenthaler oder Weiß so "einfach" davon kommen.
Insofern finde ich es schon mal ein gutes Zeichen wenn Leute sich aus dem System dagegen wehren. Genau das fehlt mir im Radsport.
Die korrektere Form wäre wahrscheinlich Kontrollen zu verstärken und ggf. auch an die Regelungen beim Erwischt werden. Ich fürchte da kommt man aber bei weitem nicht so schnell voran.
captain hook
12.12.2013, 07:38
Ist doch je gute Sache Kruemel, dann boykottier SRM weil sie den Doper Weiss sponsorn und kauf Rotor, Garmin oder Polar. Die machen zwar im Rad- oder Langlaufsport genau das gleiche, aber das muss dich als Triatlet ja nicht jucken.
Es geht ja auch gar nicht so sehr um einen Boykott, von dem ein Nischenhersteller naturgemäß wenig spüren würde.
Viel interesanter finde ich den Ansatz, die sozialen Medien zu nutzen, um "Nicht-Kaufentscheidungen" mit entsprechender Begründung dem Hersteller auch mitzuteilen und dies z.B. nicht nur per mail sondern auch via FB oder/ und Twitter.
Das beeinflusst dann auch potenzielle Kaufentscheidungen anderer Verbraucher und kann irgendwann zu einem Umdenken in betroffenen Firmen führen.
SRM ist in diesem Zusammenhang eine Firma, die schon mehrfach negativ aufgefallen war, dass sie sich einen Dreck um sauberen Leistungssport schert.
Wer erinnert sich noch, dass Lothar Heinrich im unmittelbaren Anschluss an sein Ausscheiden beim Team Telekom, wo er für die jahrelange Durchführung und Vertuschung des Dopingprogramms verantwortlich war, sofort eine Anschlussarbeitsstelle bei SRM USA in Boulder/ Colorado erhalten hatte (bei der wir uns schon wiederholt fragten, was er genau dort eigentlich macht, denn in Boulder wohnen viele Profiathleten, von denen manche wohl auch Bedarf für Experten haben, die im Detail wissen, wie man dopt, ohne bei Trainings- und Wettkampfkontrollen aufzufallen).
Bei Michi Weiss hat SRM nicht nur nach Ablauf der Sperre ihn wieder unter Vertrag genommen, sondern selbst während der laufenden Sperre das Sponsoring aufrecht erhalten.:(
Ist doch je gute Sache Kruemel, dann boykottier SRM weil sie den Doper Weiss sponsorn und kauf Rotor, Garmin oder Polar. Die machen zwar im Rad- oder Langlaufsport genau das gleiche, aber das muss dich als Triatlet ja nicht jucken.
Nein, machen sie nicht.
An vergleichbar krasse Fälle wie die Causa Heinrich und Weiss kann ich mich bei den obigen Firmen beim besten Willen nicht erinnern.
Aktive Doping-Fälle beim Team Garmin-Cervelo würden zweifellos schnell zu einem Ausstieg des Hauptsponsors führen. Garmin achtet sehr sorgsam auf ihr Image im Sport. (http://www.cyclingnews.com/news/garmin-cervelo-dismisses-matt-white)
captain hook
12.12.2013, 08:05
Hafu: Adidas hat schon den DDR Sport gefördert und ist heute in Kenia und Äthiopien sehr aktiv. Puma macht richtig auf dicke Hose mit den Jamaikanern und Nike sponsert seit Ewigkeiten die US Track/Field OlympiaMannschaft inklusive der bekannten Sprinter und Kugelstosser. Asics wirbt richtig fett mit unserem ZahnpastaDieter.
Man kann die eine Firma boykottieren die einem grade in den Sinn kommt, kauft das Produkt der Konkurrenz und stellt fest, dass die exakt dasselbe tut.
Bei Michi Weiss hat SRM nicht nur nach Ablauf der Sperre ihn wieder unter Vertrag genommen, sondern selbst während der laufenden Sperre das Sponsoring aufrecht erhalten.:(
Seine Frau arbeitet bei SRM ...
Hafu: Adidas hat schon den DDR Sport gefördert und ist heute in Kenia und Äthiopien sehr aktiv. Puma macht richtig auf dicke Hose mit den Jamaikanern und Nike sponsert seit Ewigkeiten die US Track/Field OlympiaMannschaft inklusive der bekannten Sprinter und Kugelstosser. Asics wirbt richtig fett mit unserem ZahnpastaDieter.
Man kann die eine Firma boykottieren die einem grade in den Sinn kommt, kauft das Produkt der Konkurrenz und stellt fest, dass die exakt dasselbe tut.
Ich hab' ja weiter oben von Nischenanbietern wie z.B. SRM gesprochen. Da gehören Adidas, Puma und Nike beim besten Willen nicht dazu.
Rotor, Garmin und Polar (die von dir angesprochenen alternativen Leistungsmesser-Anbieter) haben durchaus nicht dieselbe Geschhäftspolitik und Ignoranz gegenüber Dopern und Ex-Dopern wie SRM.
Seine Frau arbeitet bei SRM ...
Danke für die Info. Das erklärt zwar einiges, ändert aber nichts an der moralischen Bewertung der Geschäftspolitik.
Klugschnacker
12.12.2013, 13:24
Ich bin strikt gegen Doping und für eine Bestrafung der Täter. Ich tue mich aber schwer mit Strafen, die nicht von Gerichten verhängt werden, sondern von den Leuten auf der Straße. Kommen wir der Gerechtigkeit wirklich näher, wenn Einzelne oder Viele selbst "die gute Sache nach vorne bringen", durch Erweiterung der bereits verhängten Strafe, ein jeder nach seinem Gutdünken?
Wäre Doping im Sinne des Strafrechts strafbar (was es im Moment noch nicht ist), dann käme ein des Dopings überführter Athlet keineswegs sofort ins Gefängnis. Als Ersttäter würde er wohl mit einer Geldstrafe davon kommen. Wie gehen wir mit anderen, nicht aus dem Bereich des Sports kommenden Straftätern um, die ähnlich bestraft wurden?
Zum Beispiel mit jemanden, der mit ein paar Promille zuviel wissentlich ins Auto stieg, Menschenleben gefährdete, erwischt und mit einer Geldstrafe belegt wurde? Oder einem Malermeister, der jahrelang nach Feierabend in Schwarzarbeit ein erhebliches Sümmchen erwirtschaftete ohne Steuern zu bezahlen, erwischt wurde und eine Geldstrafe erhielt?
Würden wir es auch in diesen Fällen gutheißen, wenn die Menschen auf der Straße die vom Gericht festgelegte Strafe ergänzen? Würden wir im Falle des Alkoholsünders den örtlichen Autohändler auffordern, sofort den Leasingvertrag mit dem Delinquenten zu kündigen – oder ihn mit sozialem Druck sanft dazu zwingen ("was haben solche Leute noch im Straßenverkehr zu suchen")? Würden wir ein befristetes oder unbefristetes Berufsverbot für den Maler erzwingen wollen, indem wir alle öffentlich auffordern, ihm weder Farbe zu verkaufen noch Aufträge zu geben ("soll er doch einen anderen Beruf machen")?
Wer diese Fragen tendenziell bejaht, muss sich überlegen, wo er die Grenze ziehen will: wie viel Strafe oder Ächtung darf man einer verurteilten Person nach verbüßter Strafe noch nach eigenem Ermessen draufpacken? Sind Ohrfeigen noch im Rahmen? Was ist mit Anschreien oder eisernem Schweigen? Oder fortwährendes Mobbing in den "sozialen" Medien, wo jeder gefahrlos nur einen kleinen Stein wirft?
Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung ist das ein Weg, den wir nicht gehen dürfen. Man möge sich ausmalen, wohin er führt.
Grüße,
Arne
tandem65
12.12.2013, 13:31
Zum Beispiel mit jemanden, der mit ein paar Promille zuviel wissentlich ins Auto stieg, Menschenleben gefährdete, erwischt und mit einer Geldstrafe belegt wurde?
So jemanden nenne wir auf jeden Fall schon mal Kriminell. By the way ein paar Promille zuviel vertragen nicht so viele Menschen. ;)
ArminAtz
12.12.2013, 13:44
Ich bin strikt gegen Doping und für eine Bestrafung der Täter. Ich tue mich aber schwer mit Strafen, die nicht von Gerichten verhängt werden, sondern von den Leuten auf der Straße. Kommen wir der Gerechtigkeit wirklich näher, wenn Einzelne oder Viele selbst "die gute Sache nach vorne bringen", durch Erweiterung der bereits verhängten Strafe, ein jeder nach seinem Gutdünken?
Wäre Doping im Sinne des Strafrechts strafbar (was es im Moment noch nicht ist), dann käme ein des Dopings überführter Athlet keineswegs sofort ins Gefängnis. Als Ersttäter würde er wohl mit einer Geldstrafe davon kommen. Wie gehen wir mit anderen, nicht aus dem Bereich des Sports kommenden Straftätern um, die ähnlich bestraft wurden?
Zum Beispiel mit jemanden, der mit ein paar Promille zuviel wissentlich ins Auto stieg, Menschenleben gefährdete, erwischt und mit einer Geldstrafe belegt wurde? Oder einem Malermeister, der jahrelang nach Feierabend in Schwarzarbeit ein erhebliches Sümmchen erwirtschaftete ohne Steuern zu bezahlen, erwischt wurde und eine Geldstrafe erhielt?
Würden wir es auch in diesen Fällen gutheißen, wenn die Menschen auf der Straße die vom Gericht festgelegte Strafe ergänzen? Würden wir im Falle des Alkoholsünders den örtlichen Autohändler auffordern, sofort den Leasingvertrag mit dem Delinquenten zu kündigen – oder ihn mit sozialem Druck sanft dazu zwingen ("was haben solche Leute noch im Straßenverkehr zu suchen")? Würden wir ein befristetes oder unbefristetes Berufsverbot für den Maler erzwingen wollen, indem wir alle öffentlich auffordern, ihm weder Farbe zu verkaufen noch Aufträge zu geben ("soll er doch einen anderen Beruf machen")?
Wer diese Fragen tendenziell bejaht, muss sich überlegen, wo er die Grenze ziehen will: wie viel Strafe oder Ächtung darf man einer verurteilten Person nach verbüßter Strafe noch nach eigenem Ermessen draufpacken? Sind Ohrfeigen noch im Rahmen? Was ist mit Anschreien oder eisernem Schweigen? Oder fortwährendes Mobbing in den "sozialen" Medien, wo jeder gefahrlos nur einen kleinen Stein wirft?
Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung ist das ein Weg, den wir nicht gehen dürfen. Man möge sich ausmalen, wohin er führt.
Grüße,
Arne
Ich, für mich persönlich, kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, jedem Menschen zu verzeihen, der die vom Gericht auferlegte Strafe für eine Tat verbüßt hat.
Nehmen wir mal ein Extrembeispiel. Für mich wird ein Kinderschänder immer ein Kinderschänder bleiben, egal ob er seine Stafe abgesessen hat, oder nicht. Ihm gehört meine Verachtung, so lange ich lebe.
Bei Dopern sehe ich es wie Uli. Ich bin nicht dafür, Doper, welche sich vom Leistungssport zurückziehen und erkennen, dass sie Mist gebaut haben weiterhin sozial bloß zu stellen. Ich bin jedoch dafür, meinen Unmut auszudrücken, wenn Doper weiterhin am Leistungssport teilnehmen und damit sauberen Athleten ins Gesicht spucken.
So jemanden nenne wir auf jeden Fall schon mal Kriminell. By the way ein paar Promille zuviel vertragen nicht so viele Menschen. ;)
sehr schön, lieber Peter, sehr schön.:) :dresche
Ich habe über Arnes Aussage bezüglich von Frau Käßmann, sie sei kriminell, sehr gelacht und gedacht, ob ich noch mal einsteige und bigott oder engstirnig noch irgendwie steigern kann, aber dann dachte ich, dass Arne sich selbst mit solchen Aussagen in ein ungünstiges Licht stellt.
Klugschnacker
12.12.2013, 13:53
Nehmen wir mal ein Extrembeispiel. Für mich wird ein Kinderschänder immer ein Kinderschänder bleiben, egal ob er seine Stafe abgesessen hat, oder nicht. Ihm gehört meine Verachtung, so lange ich lebe.
Lass mal das Beispiel mit dem Kinderschänder weg. Nehmen wir stattdessen ein mit dem Doping vergleichbares Delikt. Eines, dass sich auf den wirtschaftlichen Wettbewerb bezieht, also zum Beispiel Steuerhinterziehung, oder Profit aus illegalen Beschäftigungsverhältnissen.
Die Frage, die ich aufwerfen wollte war nicht, ob Du diesen Tätern jemals verzeihen möchtest. Das ist Deine Privatsache. Ich fragte danach, ob Du Dich dafür einsetzen wirst, einer von Gerichten verhängten und bereits verbüßten Strafe nach eigenem Ermessen noch etwas obendrauf zu packen. Und ob Du andere Personen dazu auffordern würdest. Und, würdest Du?
Grüße,
Arne
Wer Anerkennung im öffentlichen Rampenlicht sucht und das sind ja nun mal die Profisportler, die davon Leben wollen, sollte damit klarkommen, dass an ihn etwas strengere moralische Maßstäbe angelegt werden.
Auch wenn das juristisch nicht so sein darf, weil vor unseren Gesetzen alle gleich sein sollten, aber es gibt daneben noch so etwas wie einen gesunden natürlichen Gerechtigkeitssinn.
Beim Thema Rechtsradikalismus heißt man doch einen gewissen zivilen Ungehorsam auch für gut.
So verweigern Banken- und Sparkassen die Eröffnung eines Kontos, oder Hotels verweigern die Unterbringung, wenn sie davon Kenntniss haben, dass jemand NPD-Mitglied ist, obwohl das allein noch keine Straftat ist.
Über jeden Aussteiger freut man sich sogar und gibt ihm auch gern eine 2. Chance im Leben. Aber in der Politik wird er sein Vertrauen für immer verspielt haben.
Warum sollen ausgerechnet erwiesene Doper die gleiche öffentliche Plattform und Unterstützung bekommen wie vorher, als wäre nichts gewesen?
Arne, Du bringst das Thema Selbstjustiz immer wieder, wenn es um Doping geht. Fuer mich ist es ziviler Ungehorsam. Es fehlt dann in so einer Diskussion nicht viel zu Godwin, weshalb ich daher nicht mehr weiter darauf eingehe.
Zum Thema Sponsoren: der Druck auf Sponsoren ist hier selbstverstaendlich nur Mittel zum Zweck. Wenn ein Sportler weiss, dass er selbst waehrend und definitiv nach einer Sperre auf Sponsorenunterstuetzung zaehlen kann, fehlt es an einem wichtigen Abschreckungsmerkmal.
Mit anderen Worten: ein Boykott durch die Bank (in allen Sportarten) ist unmoeglich, bei Einzelsportlern kann er aber sehr wirksam sein und wird auf Firmen entsprechend wirken. Die Wahl an Sportlern ist gross genug, so dass niemand darauf angewiesen ist, Doper zu unterstuetzen.
Im Triathlon haben wir doch gerade anders als im Radsport wegen der fehlenden Teamstruktur noch die Chance, als Fans und Konsumenten fuer einen sauberen Sport geradezustehen.
Ich bin strikt gegen Doping und für eine Bestrafung der Täter. Ich tue mich aber schwer mit Strafen, die nicht von Gerichten verhängt werden, sondern von den Leuten auf der Straße. Kommen wir der Gerechtigkeit wirklich näher, wenn Einzelne oder Viele selbst "die gute Sache nach vorne bringen", durch Erweiterung der bereits verhängten Strafe, ein jeder nach seinem Gutdünken?
...
Allgemein gesprochen magst du recht haben, vor allem auch weil deine Argumentationskette auf unser ziemlich gut entwickeltes und fein abgestuftes Strafrechtssystem abzielt mit vernünftigen Aufdeckungsquoten und gut ausbalancierten staatlichen Sanktionen und weniger auf das m.M.n. komplett unterenwickelte Sportrechtssystem, mit geringen Aufdeckungsquoten, zahnlosen Ermittlungsmethoden und oft lächerlich geringen Sanktionen. Allerdings wäre dein Beitrag so komplett allgemein formuliert hier in diesem Thread offtopic.
Denn hier geht es ja konkret um Michi Weiss:
Begrüßt du es, dass Weiss jetzt wieder in den aktiven Kreis der Profitriathleten zurückgekehrt ist?
Freust du dich, dass ihm SRM treu geblieben ist?
Würdest du andere Ausrüster, die ihm trotz seiner unbestreitbaren sportlichen Erfolge aufgrund seiner Vergangenheit jetzt einen Sponsorvertrag verweigern, offen kritisieren?
Sind dir Veranstalter vom Schlage Dudes, die versuchen Athleten mit einer derartigen Vita von ihren Wettkämpfen fern zu halten und auf die abgelaufene Sperre pfeifen(und dafür auch noch in Artikeln wie dem oben verlinkten im Lava-Magazin werben) ein Dorn im Auge?
ArminAtz
12.12.2013, 14:06
Lass mal das Beispiel mit dem Kinderschänder weg. Nehmen wir stattdessen ein mit dem Doping vergleichbares Delikt. Eines, dass sich auf den wirtschaftlichen Wettbewerb bezieht, also zum Beispiel Steuerhinterziehung, oder Profit aus illegalen Beschäftigungsverhältnissen.
Die Frage, die ich aufwerfen wollte war nicht, ob Du diesen Tätern jemals verzeihen möchtest. Das ist Deine Privatsache. Ich fragte danach, ob Du Dich dafür einsetzen wirst, einer von Gerichten verhängten und bereits verbüßten Strafe nach eigenem Ermessen noch etwas obendrauf zu packen. Und ob Du andere Personen dazu auffordern würdest. Und, würdest Du?
Grüße,
Arne
Nein, würde ich nicht.
Ich fordere keine anderen Personen zu etwas auf.
Ich handle nach eigener Überzeugung und ja, wenn es meines Ermessens richtig ist, würde ich auch "einer von Gerichten verhängten und bereits verbüßten Strafe nach eigenem Ermessen noch etwas obendrauf packen".
Jedoch würde ich nie körperliche Gewalt ausüben. Ich würde jedoch verbal meine Meinung äußern.
Ich würde auch versuchen, andere Menschen durch Konversation von meiner Meinung zu überzeugen, jedoch nicht blind auffordern.
Auch wenn es durch die obigen Sätze so klingen mag, bin ich nicht engstirnig. Wenn jemand überzeugendere Argumente liefert, als die meinen, so lasse auch ich mich gerne eines Besseren belehren.
Ist doch je gute Sache Kruemel, dann boykottier SRM weil sie den Doper Weiss sponsorn und kauf Rotor, Garmin oder Polar. Die machen zwar im Rad- oder Langlaufsport genau das gleiche, aber das muss dich als Triatlet ja nicht jucken.
Da bin ich sogar äußerst konseuent, da zu geizig für ein Wattmeßgerät :Lachen2:
Sehe aber auch da ein Unterschied ob in einem gesammten Team einer erwischt wird und der dann auch suspendiert wird oder ob man mit einer überführten Einzelperson weiter wirbt.
Unterm Strich werden es die Hersteller wohl kaum merken und wahrscheinlich wird man auch selbst nicht völlig korrekt agieren da man nicht jede überführte Nase auch kennt.
Es bleibt aber der Wille es so zumindest nicht zu akzeptieren. Und den finde ich gut. :Blumen:
Mit anderen Worten: ein Boykott durch die Bank (in allen Sportarten) ist unmoeglich, bei Einzelsportlern kann er aber sehr wirksam sein und wird auf Firmen entsprechend wirken.
Wenn Banken ein Gewissen hätten, könnten sie mit einem Boykott auch einiges Gutes bewirken.
Klugschnacker
12.12.2013, 14:11
So verweigern Banken- und Sparkassen die Eröffnung eines Kontos, oder Hotels verweigern die Unterbringung, wenn sie davon Kenntniss haben, dass jemand NPD-Mitglied ist, obwohl das allein noch keine Straftat ist.
Halte ich für ein Unding, solange die Partei nicht verboten ist.
Warum sollen ausgerechnet erwiesene Doper die gleiche öffentliche Plattform und Unterstützung bekommen wie vorher, als wäre nichts gewesen?
Ich weiß nicht, was Du mit "öffentlicher Plattform" genau meinst? Dass die Pressefreiheit eine Ausnahme bei Dopingsündern machen soll, also Journalisten nicht mit ihnen sprechen sollen usw.?
Es ging mir weniger um "Unterstützung" von ehemaligen Dopingsündern. Sondern um die aktive Teilnahme an Maßnahmen mit dem Ziel, die bereits verhängte und verbüßte Strafe weiter zu verschärfen.
Grüße, :Blumen:
Arne
ArminAtz
12.12.2013, 14:12
Wenn Banken ein Gewissen hätten, könnten sie mit einem Boykott auch einiges Gutes bewirken.
Ich würd sagen, dude meint nicht die GeldBANK, sondern "durch die Bank" als Synonym für markenübergreifend.
Halte ich für ein Unding, solange die Partei nicht verboten ist.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gerichtsurteil-sparkasse-darf-npd-verlag-konto-verweigern-a-935995.html
Ich würd sagen, dude meint nicht die GeldBANK, sondern "durch die Bank" als Synonym für markenübergreifend.
Ist mir schon klar, aber Dude mag doch so gern Mehrdeutigkeiten, die auch noch einen Sinn ergeben können.
captain hook
12.12.2013, 14:19
Halte ich für ein Unding, solange die Partei nicht verboten ist.
Das mit dem Hotel ist tatsächlich so gewesen. Aber die Urteilsbegründung war etwas komplexer als "NPD? Abgelehnt!"
Nordexpress
12.12.2013, 14:21
Halte ich für ein Unding, solange die Partei nicht verboten ist.
Warum? Kann doch jede Firma frei entscheiden, mit wem sie in Geschäftsbeziehung tritt.
Klugschnacker
12.12.2013, 14:26
Warum? Kann doch jede Firma frei entscheiden, mit wem sie in Geschäftsbeziehung tritt.
Weil die Meinungsfreiheit zu den Grundwerten unserer Gesellschaft gehört. Wir brauchen sie nicht für die breite Mitte der Meinungen, sondern für die Ränder des Mainstreams. Also insbesondere für die NPD, die ich persönlich zum Kotzen finde, deren Recht auf freie Meinungsäußerung, sofern sie im Rahmen der Verfassung stattfindet, jedoch wichtig ist. Wenn wir uns heute wegen unserer Meinungen diskriminieren, dann morgen wegen der Hautfarbe.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können", sagte bereits Voltaire.
Grüße,
Arne
Nur noch mal kurz was zur Selbstjustiz:
Oft ist es gerade diese, die aufzeigt dass hier vom Staat ein Handeln erforderlich ist.
Das heißt nicht, dass ich das in allen Fällen auch gut heiße.
Beispiel:
Ich glaube es ist unumstritten, dass an Gleise gekette Atomgegner den Druck auf die Politik erhöht haben und so einen Atomausstieg begünstigt haben.
Ich würde mir wünschen, dass Doping eine Straftat wird aber aktuell sehe ich hier keinerlei Aktionismus seitens unserem Staat.
Warum auch?
[Zynismus an] Ist doch viel schöner als Fußballweltmeister, mit erfolgreichen Biathleten als ständig schlechte Schwimmleistungen oder ein hinterherlaufen zu erklären [Zynismus aus]
Warum? Kann doch jede Firma frei entscheiden, mit wem sie in Geschäftsbeziehung tritt.
Naja. Dann such Dir mal ein Opfer mit besserer Lobby als die Nazis aus und sage z.B. einem Moslem, dass er aufgrund seiner Religion in Deinem Hotel nicht willkommen ist oder probier' mal diesen Satz aus: "Wir wollen keine Frauen als Kunden."
Es wird mit zweierlei Maß gemessen.
Weil die Meinungsfreiheit zu den Grundwerten unserer Gesellschaft gehört. Wir brauchen sie nicht für die breite Mitte der Meinungen, sondern für die Ränder des Mainstreams. Also insbesondere für die NPD, die ich persönlich zum Kotzen finde, deren Recht auf freie Meinungsäußerung, sofern sie im Rahmen der Verfassung stattfindet, jedoch wichtig ist. Wenn wir uns heute wegen unserer Meinungen diskriminieren, dann morgen wegen der Hautfarbe.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können", sagte bereits Voltaire.
Grüße,
Arne
Exakt. Die Gesinnungsgesetzgebung in Deutschland ist ein Schandfleck und eines Rechtsstaates unwürdig.
tandem65
12.12.2013, 14:36
Hi Dude,
Fuer mich ist es ziviler Ungehorsam.
weshalb Ungehorsam? Es lässt sich durchaus als Zivilcourage bezeichnen.
Feuer frei Arne. :Lachen2:
Weil die Meinungsfreiheit zu den Grundwerten unserer Gesellschaft gehört.
Diese Freiheit steht mit andere Freiheiten im permanenten Konflikt. Recht ist nicht schwarz/weiss. Gesetze sind nicht Rechtsprechung und nicht Rechtsvollzug. Recht ist im Fluss und wird von der Gesetzgebung aufgrund sozialen Wandels angepasst. Ohne solche Anpassungen wuerden schnell eine extremes Missverhaeltnis zwischen Gesetz und Gesellschaft herrschen. Jede Gesetzesaenderung hat seinen Ursprung in sozialen Veraenderungen.
Bitte sei vorsichtig, ehe Du mein Verhalten als "Selbstjustiz" abkanzelst. Ich empfinde das als eine Beleidigung. Hast Du den Artikel mittlerweile gelesen?
captain hook
12.12.2013, 14:39
Naja. Dann such Dir mal ein Opfer mit besserer Lobby als die Nazis aus und sage z.B. einem Moslem, dass er aufgrund seiner Religion in Deinem Hotel nicht willkommen ist oder probier' mal diesen Satz aus: "Wir wollen keine Frauen als Kunden."
Es wird mit zweierlei Maß gemessen.
So war es nicht gewesen.
Aus der Erinnerung:
In einem recht exklusiven Wellness und EntspannungsHotel wurde von einer Dame ein Zimmer gebucht.
Zum Buchungstermin erschienen die Dame und ein stadtbekannter "Brauner".
Den hat man nicht reingelassen mit der Begründung, dass man ihn bereits abgewiesen hätte wenn man es bei der Bucjung gewusst hätte, was aber dadurch mutwillig umgangen wurde, weil er die Frau buchen lies.
Daraufhin klagte der Braune.
Das Gericht entschied, dass das Hotel in seiner Form als Wellness und EntspannungsHotel den Wünschen seiner Gäste dahingehend Rechnung tragen dürfte, dass dem Erholungswunsch auf besondere Weise entsprochen würde.
Der stadtbekannte "Braune" könnte diesem Hotelzweck deutlich entgegenstehen, weil sich Gäste gestört fühlen könnten.
Das Hotel hätte freie Wahl, mit wem es Geschäftsbeziehungen eingeht und wurde hier bei der Buchung angenommenerweise mutwillig getäuscht.
Zum Buchungstermin erschienen die Dame und ein stadtbekannter "Brauner".
Den hat man nicht reingelassen mit der Begründung, dann man ihn bereits abgewiesen hätte wenn man es bei der Bucjung gewusst hätte, was aber dadurch mutwillig umgangen wurde, weil er die Frau buchen lies.
Daraufhin klagte der Braune.
Das Gericht entschied, dass das Hotel in seiner Form als Wellness und EntspannungsHotel den Wünschen seiner Gäste dahingehend Rechnung tragen dürfte, dass dem Erholungswunsch auf besondere Weise entsprochen würde.
Der stadtbekannte "Braune" könnte diesem Hotelzweck deutlich entgegenstehen, weil sich Gäste gestört fühlen könnten.
Das Hotel hätte freie Wahl, mit wem es Geschäftsbeziehungen eingeht und wurde hier bei der Buchung angenommenerweise mutwillig getäuscht.
Das ist doch genau mein Punkt: Nimm genau dieses Szenario und ersetze den "Braunen" durch einen "Schwarzen", also einen dunkelhäutigen Menschen. Und dann sag' mir bitte aufrichtig, ob Du glaubst, dass das Verfahren genauso ausgegangen wäre.
tandem65
12.12.2013, 14:44
Hi Arne,
Halte ich für ein Unding, solange die Partei nicht verboten ist.
Du hältst Vertragsfreiheit für ein Unding?:Huhu:
Klugschnacker
12.12.2013, 14:51
hier geht es ja konkret um Michi Weiss:
Begrüßt du es, dass Weiss jetzt wieder in den aktiven Kreis der Profitriathleten zurückgekehrt ist?
So sind die Regeln, die wir zu akzeptieren haben. Wenn sie uns nicht gefallen, müssen wir sie eben ändern. Wenn Michi Weiss zurückkehrt in den Sport, dann tut er das gemäß der geltenden Regeln. Wenn es darum geht, dieses Recht zu verteidigen, bin ich auf seiner Seite.
Ich halte zwei oder vier Jahre Dopingsperre für ein angemessenes Strafmaß. Das Problem sehe ich nicht in einem zu geringen Strafmaß, sondern darin, dass Dopingkontrollen so gut wie nutzlos sind.
Freust du dich, dass ihm SRM treu geblieben ist?
Ja und nein. Im Zweifel ist mir diese Chuzpe lieber als die Scheinheiligkeit anderer Sponsoren. Michi Weiss wurde aufgrund einer Zeugenaussage, ohne das Vorhandensein einer positiven Probe, nach längerem Hin und Her gesperrt. Es ist eine Abwägung, ob der Zeuge oder der Beschuldigte glaubwürdiger ist. Möglicherweise hat SRM ihrem Athleten, den sie schon lange kennt, mehr Glauben geschenkt als dem Zeugen. Das ist deren Privatsache und geht mich nichts an.
Würdest du andere Ausrüster, die ihm trotz seiner unbestreitbaren sportlichen Erfolge aufgrund seiner Vergangenheit jetzt einen Sponsorvertrag verweigern, offen kritisieren? Die Frage lässt sich so nicht stellen. Sponsoren sind keine Wohltäter, sondern handeln im Eigeninteresse. Wer unbescholten, aber unpopulär ist, bekommt weniger Sponsoren als ein ehemals gedopter Quotengarant. Tiger Woods verlor viele Sponsoren, weil er seine Frau betrogen hatte. Es wäre quatsch, Sponsoren dafür zu kritisieren, denn sie sind nicht Richter oder Kämpfer für die gute Sache, sondern Egoisten.
Sind dir Veranstalter vom Schlage Dudes, die versuchen Athleten mit einer derartigen Vita von ihren Wettkämpfen fern zu halten und auf die abgelaufene Sperre pfeifen (und dafür auch noch in Artikeln wie dem oben verlinkten im Lava-Magazin werben) ein Dorn im Auge?Nein, ich respektiere seine Meinung. Es gibt jedoch gute Gründe, die gegen lebenslange Sperren sprechen.
Grüße,
Arne
Du hältst Vertragsfreiheit für ein Unding?:Huhu:
Es erinnert halt sehr an "kauf nicht beim Juden!" und da frage ich mich manchmal schon, ob überhaupt jemals Lehren aus der Geschichte gezogen werden.
Wie gut hat sich denn die Marginalisierung in der Vergangenheit bewährt? Die Probleme werden doch nicht durch ideologische Ghettoisierung gelöst.
Aber nun wird's doch zu sehr off-topic. Sorry! :Huhu:
schoppenhauer
12.12.2013, 14:51
Beim Vertrieb von Marken-Komponenten für den Radsport geht es vor allem um Emotionen. Das Bejubeln von Sport-Größen ist auch nix wirklich rationales.
Da soll ich böses tun, wenn ich mir das Recht raus nehme von Herzen zu verachten?
captain hook
12.12.2013, 14:53
Das ist doch genau mein Punkt: Nimm genau dieses Szenario und ersetze den "Braunen" durch einen "Schwarzen", also einen dunkelhäutigen Menschen. Und dann sag' mir bitte aufrichtig, ob Du glaubst, dass das Verfahren genauso ausgegangen wäre.
würdest du bei dem davon ausgehen, dass er ob seiner reinen Anwesenheit das Erholungsbedürfnis der Luxusgäste stören würde?
Nordexpress
12.12.2013, 14:53
Weil die Meinungsfreiheit zu den Grundwerten unserer Gesellschaft gehört.
Sind wir 100% d'accord.
Aber das beinhaltet nunmal auch die Freiheit, nicht mit jedem Geschäfte zu machen.
Wenn eine Bank (oder sonstwer) mit der NPD nix zu tun haben will, ist es ihr gutes Recht. Oder gibt's ein Grundrecht auf Hotel und Bankkonto? Wär mir neu...
tandem65
12.12.2013, 14:55
Hi Arne,
Weil die Meinungsfreiheit zu den Grundwerten unserer Gesellschaft gehört.
die Vertragsfreiheit wird aber doch von §2 I des GG garantiert.
Beste Grüße.
Peter
Klugschnacker
12.12.2013, 14:55
Bitte sei vorsichtig, ehe Du mein Verhalten als "Selbstjustiz" abkanzelst. Ich empfinde das als eine Beleidigung.
Ich habe diesen Begriff nicht benutzt.
Michi Weiss wurde aufgrund einer Zeugenaussage, ohne das Vorhandensein einer positiven Probe, nach längerem Hin und Her gesperrt.
Weiss hatte 2007 auch eine zweiwoechige Gesundheitssperre wegen eines zu hohen HCT. Er hat bis heute Doping nicht geleugnet.
coffeecup
12.12.2013, 14:56
Ich bin strikt gegen Doping und für eine Bestrafung der Täter. Ich tue mich aber schwer mit Strafen, die nicht von Gerichten verhängt werden, sondern von den Leuten auf der Straße. Kommen wir der Gerechtigkeit wirklich näher, wenn Einzelne oder Viele selbst "die gute Sache nach vorne bringen", durch Erweiterung der bereits verhängten Strafe, ein jeder nach seinem Gutdünken?
Wäre Doping im Sinne des Strafrechts strafbar (was es im Moment noch nicht ist), dann käme ein des Dopings überführter Athlet keineswegs sofort ins Gefängnis. Als Ersttäter würde er wohl mit einer Geldstrafe davon kommen. Wie gehen wir mit anderen, nicht aus dem Bereich des Sports kommenden Straftätern um, die ähnlich bestraft wurden?
Zum Beispiel mit jemanden, der mit ein paar Promille zuviel wissentlich ins Auto stieg, Menschenleben gefährdete, erwischt und mit einer Geldstrafe belegt wurde? Oder einem Malermeister, der jahrelang nach Feierabend in Schwarzarbeit ein erhebliches Sümmchen erwirtschaftete ohne Steuern zu bezahlen, erwischt wurde und eine Geldstrafe erhielt?
Würden wir es auch in diesen Fällen gutheißen, wenn die Menschen auf der Straße die vom Gericht festgelegte Strafe ergänzen? Würden wir im Falle des Alkoholsünders den örtlichen Autohändler auffordern, sofort den Leasingvertrag mit dem Delinquenten zu kündigen – oder ihn mit sozialem Druck sanft dazu zwingen ("was haben solche Leute noch im Straßenverkehr zu suchen")? Würden wir ein befristetes oder unbefristetes Berufsverbot für den Maler erzwingen wollen, indem wir alle öffentlich auffordern, ihm weder Farbe zu verkaufen noch Aufträge zu geben ("soll er doch einen anderen Beruf machen")?
Wer diese Fragen tendenziell bejaht, muss sich überlegen, wo er die Grenze ziehen will: wie viel Strafe oder Ächtung darf man einer verurteilten Person nach verbüßter Strafe noch nach eigenem Ermessen draufpacken? Sind Ohrfeigen noch im Rahmen? Was ist mit Anschreien oder eisernem Schweigen? Oder fortwährendes Mobbing in den "sozialen" Medien, wo jeder gefahrlos nur einen kleinen Stein wirft?
Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung ist das ein Weg, den wir nicht gehen dürfen. Man möge sich ausmalen, wohin er führt.
Grüße,
Arne
Der Autohersteller Vergleich hinkt...da bekommt der Autohändler Geld, er zahlt dem Sünder nichts :)
Klugschnacker
12.12.2013, 14:57
Diese Freiheit steht mit andere Freiheiten im permanenten Konflikt. Recht ist nicht schwarz/weiss. Gesetze sind nicht Rechtsprechung und nicht Rechtsvollzug. Recht ist im Fluss und wird von der Gesetzgebung aufgrund sozialen Wandels angepasst. Ohne solche Anpassungen wuerden schnell eine extremes Missverhaeltnis zwischen Gesetz und Gesellschaft herrschen.
Ja, ich verstehe, was Du meinst. Finde ich gut, in gewissen Grenzen.
tandem65
12.12.2013, 14:59
Hi Schnodo,
oder probier' mal diesen Satz aus: "Wir wollen keine Frauen als Kunden."
Das halte ich für ein durchaus plausibles Geschäftskonzept für eine Prostituierte.:Huhu:
Ich habe diesen Begriff nicht benutzt.
Sorry, ich sehe wohl Gespenster. Deine Formulierung sagt aber nichts anderes.
Würden wir es auch in diesen Fällen gutheißen, wenn die Menschen auf der Straße die vom Gericht festgelegte Strafe ergänzen? Würden wir im Falle des Alkoholsünders den örtlichen Autohändler auffordern, sofort den Leasingvertrag mit dem Delinquenten zu kündigen
Nun, wenn seitens der Trinkers die Leistung für den Leasingvertrag war, mit einem mit Aufklebern zugeklebten Auto durch die Gegend zu fahren und kein Geld dafür zu bezahlen. Dann könnte man die Forderung durch erheben. Wenn er dafür zahlt, dann wiederum nicht.
LidlRacer
12.12.2013, 15:00
Der Autohersteller Vergleich hinkt...
Hier hinkt so einiges. Zu viel, um alles zu kommentieren.
coffeecup
12.12.2013, 15:06
Es mag schon sein das die Gesetze alle eingehalten wurden. Es ist dem Sponsor auch frei gestellt ehemalige Doper zu unterstützen
ABER auch ich als Konsument kann Entscheidungen treffen auf Basis dieser Tatsachen UND ich als Bürger kann mich über die geltende Rechtslage aufregen (btw. ich denke die Politiker sind an einer laxen Antidopingpolitik interessiert weil bei Medaillen kann man herrlich Schulter klopfen und das wir san wir Lied trällern)
Wenn sich nie wer aufregt dann bleibt es ein Kavaliersdelikt...will das jemand, nein also los aufregen...
Weil der Vergleich mit dem besoffenen Autofahrer gekommen ist. Das ist ein guter Vergleich.
In AT bewegt es sich über Jahrzehnte langsam auf 0.0Promille und höhere Strafen, warum langsam, weil die Politiker die Bevölkerung/Wahlschafe nicht verprellen will...weil sonst ist es ein no-brainer das wenn man 2xerwischt wird nicht mehr hinter ein Steuer gehört.
EDIT: UND ich rege mich auch über Bekannte auf die sich Besoffen hinters Steuer setzen und frage sie wo sie angerannt sind, auch wenn ich damit die Stimmung auf den Nullpunkt bringe...das Kind hinter der nächsten Ecke könnte meins sein...
oko_wolf
12.12.2013, 15:09
würdest du bei dem davon ausgehen, dass er ob seiner reinen Anwesenheit das Erholungsbedürfnis der Luxusgäste stören würde?
Ersetze den "Schwarzen" durch einen Menschen im Rollstuhl. In solchen Fällen wollten andere Menschen Geld zurück, weil sie sich belästigt fühlten.
tandem65
12.12.2013, 15:11
Es erinnert halt sehr an "kauf nicht beim Juden!" und da frage ich mich manchmal schon, ob überhaupt jemals Lehren aus der Geschichte gezogen werden.
Da ist er ja endlich der gute alte Goodwin. ;)
Egal, die Vertragsfreiheit hat natürlich ihre Grenzen. Dort wo die Rechte anderer berührt werden. Ob dann die Rechte der anderen wichtiger sind oder die eigenen Rechte bewerten dann Gerichte im Einzelfall!
Manchmal nehmen aber auch die Kunden dem Gericht mit Zivilcourage die Arbeit ab. :Huhu:
Ersetze den "Schwarzen" durch einen Menschen im Rollstuhl. In solchen Fällen wollten andere Menschen Geld zurück, weil sie sich belästigt fühlten.
Vor Gericht???
würdest du bei dem davon ausgehen, dass er ob seiner reinen Anwesenheit das Erholungsbedürfnis der Luxusgäste stören würde?
Das kommt auf die Gäste an. Ich will damit ausdrücken, dass es generell problematisch ist, einem Menschen, der nicht stinkt, randaliert, oder sich sonstwie störend verhält, allein aufgrund seiner Geisteshaltung oder seines Äußeren den Zutritt zu verwehren.
Bei Nazis sehen die meisten kein Problem damit, weil es sich um Typen handelt, die einer unschönen Ideologie anhängen. Aber wo hört es denn auf? Was ist mit den Dicken, den Kommunisten, den Hässlichen, den Moslems, den Frauen, den Bänkern, den Juden, den Kleinwüchsigen, den FDP-Mitgliedern, den Behinderten, den AfD-Wählern, den Schwulen, den Russen, den Metzgern, den Triathleten? Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.
Natürlich wird immer diskriminiert werden. Aber wenn es auf einmal in Ordnung ist, öffentlich zu sagen "du kommst hier nicht rein weil Deine Person das Wohlbefinden der anderen beeinträchtigt" obwohl dieser Mensch nichts Strafbares getan hat, dann ist das ein Dammbruch, der in meinen Augen nichts Gutes für die Zukunft verheißt.
Da ist er ja endlich der gute alte Goodwin. ;)
Der ist ja wohl unvermeidbar wenn es schon um Nazis und die NPD geht. Ich habe nicht als erster Jehova gerufen! ;)
Duafüxin
12.12.2013, 15:27
Das ist doch genau mein Punkt: Nimm genau dieses Szenario und ersetze den "Braunen" durch einen "Schwarzen", also einen dunkelhäutigen Menschen. Und dann sag' mir bitte aufrichtig, ob Du glaubst, dass das Verfahren genauso ausgegangen wäre.
Ähnliches Szenario: Wellnesshotel. Familie bucht mit 2 Kindern, eins davon behindert. Das Hotel hat die Familie an die frische Luft gesetzt, weil sich Mitgäste gestört gefühlt haben. Die Familie hat die Klage verloren eben aus og Grund.
tandem65
12.12.2013, 15:29
Hi Schnodo,
Natürlich wird immer diskriminiert werden. Aber wenn es auf einmal in Ordnung ist, öffentlich zu sagen "du kommst hier nicht rein weil Deine Person das Wohlbefinden der anderen beeinträchtigt" obwohl dieser Mensch nichts Strafbares getan hat, dann ist das ein Dammbruch, der in meinen Augen nichts Gutes für die Zukunft verheißt.
Ich kann mich zwar nur noch sehr trübe daran erinnern, aber das war früher an jedem Freitag, Samstag Abend an der Tür der Disco so. ich wäre nie auf die Idee gekommen dagegen zu klagen.
oko_wolf
12.12.2013, 15:32
Vor Gericht???
vom Reiseveranstalter
und ja, es gab eine Klage.
oko_wolf
12.12.2013, 15:34
..., aber das war früher an jedem Freitag, Samstag Abend an der Tür der Disco so. ...
Wie sagt Bülent: "Schuhe Arsch, Hose Arsch, Du kommst hier net rein :Lachen2:
Ich kann mich zwar nur noch sehr trübe daran erinnern, aber das war früher an jedem Freitag, Samstag Abend an der Tür der Disco so. ich wäre nie auf die Idee gekommen dagegen zu klagen.
Ich auch nicht. Aber man hat mir, wenn mir mal der Zutritt verwehrt wurde, zumindest eine der üblichen Floskeln genannt ("Stammgäste", "zu voll"...) und nicht gesagt, dass es daran liegt, dass ich als Mitglied einer bestimmten Gruppe so scheiße bin, dass die anderen keinen Spaß mehr haben. Und selbst wenn, hätte ich mich umgedreht und wäre gegangen weil ich dann wohl auch keinen Spaß gehabt hätte.
Aber manchmal muss man über den eigenen Horizont hinaussehen und das finde ich an der Stelle angebracht.
Ähnliches Szenario: Wellnesshotel. Familie bucht mit 2 Kindern, eins davon behindert. Das Hotel hat die Familie an die frische Luft gesetzt, weil sich Mitgäste gestört gefühlt haben. Die Familie hat die Klage verloren eben aus og Grund.
Ich kenne den Fall leider nicht und finde auf die Schnelle auch nichts dazu, würde aber vermuten, dass dort die Behinderung mit Dauerschreien oder sonstiger Störung einhergegangen ist. Ansonsten würde es mich extrem überraschen wenn - zumindest heutzutage, vor 30 Jahren war das vielleicht noch anders - deutsche Gerichte das reine Vorhandensein einer Behinderung als unzumutbar für andere Gäste bewerten würden.
Es gab doch auch schon Zeiten in denen das Lärmen von spielenden Kindern als unzumutbarer Lärm eingestuft wurde.
tandem65
12.12.2013, 15:54
Hi Schnodo
den FDP-Mitgliedern, den Behinderten
die stehen nur rein zufällig nebeneinander. :Lachanfall:
SCNR
Aber manchmal muss man über den eigenen Horizont hinaussehen und das finde ich an der Stelle angebracht.
Dann versuche ich Dir mal dabei zu helfen. Ich kann mir gut ein Geschäftsmodell vorstellen bei dem Nicht-Behinderte in dem Hotel unerwünscht sind damit sich die Gäste ohne sich begaffen lassen zu müssen frei bewegen können.:Huhu:
Und jetzt?
Dann versuche ich Dir mal dabei zu helfen. Ich kann mir gut ein Geschäftsmodell vorstellen bei dem Nicht-Behinderte in dem Hotel unerwünscht sind damit sich die Gäste ohne sich begaffen lassen zu müssen frei bewegen können.:Huhu:
Und jetzt?
Das wäre in meinen Augen noch in Ordnung weil es hier nicht die Exklusion im Vordergrund steht. Vielmehr geht es wohl darum, besonderen Anliegen gerecht zu werden, die nicht an sich anstößig sind. Will sagen: Ich habe nichts gegen Altenheime, Frauen-Sportstudios, Hundefriseure, Studentenvereine oder sonstige Einrichtungen, die einen bestimmten Teil der Gesellschaft ansprechen, auch wenn dem Rest der Zugang verwehrt ist.
Hingegen ist ein Hotel, das z.B. alle Gäste - außer Arabern - akzeptiert, nicht in Ordnung weil hier offensichtlich die Diskrimierung im Vordergrund steht.
Was das Behindertenhotel angeht: Ich bin eher ein Freund der Einbeziehung und Vermischung. Deswegen wäre es mir lieber wenn so etwas nicht benötigt wird.
Gehen wir mal einen Schritt weiter: Von einem Behindertentag im öffentlichen Schwimmbad, an dem keine nicht behinderten Badegäste Eintritt haben, würde ich gar nichts halten. Genauso wie vom Frauenbadetag, den es hie und da leider gibt.
Öffentliche Einrichtungen sollten allen Menschen gleichberechtigt zugänglich sein.
vom Reiseveranstalter
und ja, es gab eine Klage.
Gibt's einen Link zu dem Urteil?
oko_wolf
12.12.2013, 16:46
Gibt's einen Link zu dem Urteil?
Bestimmt, aber ich kenne den nicht, ich kann mich nur an den Zeitungsartikel erinnern. Ist auch schon eine Weile her.
dickermichel
12.12.2013, 22:07
Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung ist das ein Weg, den wir nicht gehen dürfen. Man möge sich ausmalen, wohin er führt.
Du und weitere nehmt einen sehr rechtspositivistischen Standpunkt ein, der nicht die permanente und notwendige Dialektik zwischen rechtlichem Status und gesellschaftlicher Entwicklung widerspiegelt.
In jeder Gesellschaft gab und gibt es zu jeder Zeit viele Wege, die von wenigen, mehreren oder vielen begangen werden - und nicht von der jeweils aktuellen Rechtsprechung gedeckt werden.
Als im 18. Jahrhundert die Freiheit des Individuums "entdeckt" und von den ersten Denkern gefordert wurde, war das zu diesem Zeitpunkt gemäß absolutistischer Rechtsauffassung verboten.
Aus heutiger Sicht sind wir froh, daß sich das geändert hat - aber warum hat sich das geändert?
Weil damals immer mehr Menschen diesen erstmal "nur" moralischen Standpunkt eingenommen haben, obwohl er nicht vom Recht gedeckt war, und der Staat sich aufgrund von Aufständen, Parteiengründungen etc. dahingehend entwickelt hat, sein Recht zu verändern.
Ich will damit ausdrücken, daß in jeder "vernünftigen" Gesellschaft um Moral und Recht in allen Bereichen des Lebens gerungen werden muß, da Moral und Recht nicht immer deckungsgleich sind.
Dabei gibt es Bereiche, wo beiden nahezu identisch sind, aber eben auch Bereiche, wo sie auseinanderklaffen.
Im Fall des Dopings heißt das, daß es derzeit evtl. eine Mehrheit gibt, die eine moralische Position einnimmt, die nicht der Rechtsposition entspricht.
Der gesellschaftliche Diskurs hat in den letzten Jahren sowohl an Breite als auch an Intensität zugenommen, so daß es gut sein kann, daß in naher Zukunft die Rechts- sich der moralischen Position annähert.
Nur: das kann in einer Generation schon wieder anders aussehen, wenn Eigentuning zum gesellschaftlich anerkannten "Grundrecht" wird - dann kann das Pegel wieder zurückschwingen = was heute als heavy Doping empfunden wird, ist in 25 Jahren lediglich der Aperitif...
Da Doping, wie oben geschrieben, nur ein Bereich des Lebens ist, in dem Moral und Recht evtl. nicht deckungsgleich sind, sollte man mit diesen üblichen "Was wäre wenn"-Transferargumenten zurückhaltend sein, also dem "was wäre, wenn ein Autofahrer etc...?".
Gutes Recht ist dann gut, wenn es differenziert - genauso, wie es die Moral tun sollte.
Langer Rede, kurzer Sinn:
Doping ist ein Bereich, in dem es HEUTE eine starke Meinung in der Gesellschaft (=Moral) dagegen gibt, also werden die verantwortlichen Organe überlegen müssen, ob sie die derzeit geltende Rechtsposition ändern wollen.
Und noch kürzer: Ja, ich bin bei Ulis Haltung.
:Cheese:
Klugschnacker
12.12.2013, 22:29
Der gesellschaftliche Diskurs hat in den letzten Jahren sowohl an Breite als auch an Intensität zugenommen, so daß es gut sein kann, daß in naher Zukunft die Rechts- sich der moralischen Position annähert.
Welcher moralischen Position genau? Die des sportbegeisterten Bildungsbürgertums in Deutschland? Wollen die Deutschen in ihrer Mehrheit wirklich, dass Philipp Lahm wegen einer Substanz, die auch in Hustensaft enthalten ist, lebenslang gesperrt wird (fiktives Beispiel)? Und wie schaut es international aus: Berücksichtigen wir auch die moralische Bewertung der Spanier, Jamaikaner und Äthiopier zu den angemessenen Dopingsperren, die ja international gelten sollen?
Rechtlich sieht es in Deutschland so aus:
1. Für jede Sportart gibt es nur einen Verband, zum Beispiel den DFB beim Fußball. Dieser Verband hat ein Monopol; der Sportler kann nicht zwischen verschiedenen Verbänden wählen, sondern muss sich wohl oder übel den Regeln dieses einen Verbands unterwerfen. Auch als Berufssportler.
2. Der Staat hat darauf zu achten, dass die Regeln der Verbände nicht nur deren eigene, sondern auch die Interessen des Sportlers berücksichtigen. Daher darf der Verband immer nur die geringstmögliche Strafe verhängen, mit denen sich die Verbandsziele realisieren lassen. Sie müssen angemessen, in ihrer Schwere notwendig und zielführend sein. Diese drei Punkte werden vom Staat überwacht.
Lebenslange Sperren sind zwar zielführend im Sinne der Verbandsziele, aber sie sind nicht zwingend notwendig und nicht angemessen. Hier überwiegt daher das Interesse des Sportlers, das ebenfalls berücksichtigt werden muss.
3. Nach der Rechtsauffassung aller mir bekannten relevanten Autoren sind deshalb lebenslange Sperren in Deutschland nicht möglich.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
12.12.2013, 22:40
Dude hat sich dankenswerterweise bereit erklärt, in der morgigen Live-Sendung per Skype Video-Konferenz seine Haltung zu erläutern. Natürlich interessieren uns auch Hintergründe und Feedback, dass er erhalten hat.
Ich habe auch Michi Weiß gebeten, für eine Video-Schalte zur Verfügung zu stehen. Wir hatten diesbezüglich heute sehr netten Kontakt. Eine Antwort steht jedoch noch aus.
Falls es zustande kommt, werden die beiden nacheinander (nicht als Dreiergespräch) mit uns sprechen. Die Sendung beginnt wie immer um 19 Uhr, die Videoschaltungen dann ab ca. 19:15 Uhr.
Grüße,
Arne
lonerunner
12.12.2013, 22:49
Dude hat sich dankenswerterweise bereit erklärt, in der morgigen Live-Sendung per Skype Video-Konferenz seine Haltung zu erläutern. Natürlich interessieren uns auch Hintergründe und Feedback, dass er erhalten hat.
Ich habe auch Michi Weiß gebeten, für eine Video-Schalte zur Verfügung zu stehen. Wir hatten diesbezüglich heute sehr netten Kontakt. Eine Antwort steht jedoch noch aus.
Falls es zustande kommt, werden die beiden nacheinander (nicht als Dreiergespräch) mit uns sprechen. Die Sendung beginnt wie immer um 19 Uhr, die Videoschaltungen dann ab ca. 19:15 Uhr.
Grüße,
Arne
Das hört sich sehr vielversprechend an:Blumen:
LidlRacer
12.12.2013, 23:01
2. Der Staat hat darauf zu achten, dass die Regeln der Verbände nicht nur deren eigene, sondern auch die Interessen des Sportlers berücksichtigen. Daher darf der Verband immer nur die geringstmögliche Strafe verhängen, mit denen sich die Verbandsziele realisieren lassen. Sie müssen angemessen, in ihrer Schwere notwendig und zielführend sein.
Gelegentlich (jedenfalls hier) entsteht der Eindruck, Du verwechselst die "Interessen des Sportlers" mit den "Interessen des Dopers". Doper sind für mich keine Sportler - jedenfalls nicht in Bereichen, wo Doping nicht quasi Pflicht ist.
Das Interesse der sauberen Sportler muss doch eigentlich fast zwangsläufig sein, dass Doper so lange wir irgend möglich aus dem Verkehr gezogen werden. Und das äußern auch viele so.
Als einziges (allerdings sehr gravierendes) Problem sehe ich die Gefahr von Fehlurteilen. Es gibt leider viel zu viele Dopingfälle, die nicht wirklich eindeutig.
Aber es ist eigentlich recht sinnarm, jetzt (schon wieder) über die Verlängerung von Sperren zu diskutieren, da diese ja gerade erst beschlossen ist und wir dann erst mal sehen werden, ob 4 Jahre vor Gericht Bestand haben werden und vielleicht auch, ob sie eine stärker abschreckende Wirkung haben.
Dude hat sich dankenswerterweise bereit erklärt, in der morgigen Live-Sendung per Skype Video-Konferenz seine Haltung zu erläutern. Natürlich interessieren uns auch Hintergründe und Feedback, dass er erhalten hat.
Ich habe auch Michi Weiß gebeten, für eine Video-Schalte zur Verfügung zu stehen. Wir hatten diesbezüglich heute sehr netten Kontakt. Eine Antwort steht jedoch noch aus.
Falls es zustande kommt, werden die beiden nacheinander (nicht als Dreiergespräch) mit uns sprechen. Die Sendung beginnt wie immer um 19 Uhr, die Videoschaltungen dann ab ca. 19:15 Uhr.
Cool! :)
Noch besser wär natürlich ein direktes Aufeinandertreffen (zur Sicherheit aller Beteiligten natürlich mit Panzerglasscheibe dazwischen).
dickermichel
12.12.2013, 23:16
Welcher moralischen Position genau? Die des sportbegeisterten Bildungsbürgertums in Deutschland? Wollen die Deutschen in ihrer Mehrheit wirklich, dass Philipp Lahm wegen einer Substanz, die auch in Hustensaft enthalten ist, lebenslang gesperrt wird (fiktives Beispiel)? Und wie schaut es international aus: Berücksichtigen wir auch die moralische Bewertung der Spanier, Jamaikaner und Äthiopier zu den angemessenen Dopingsperren, die ja international gelten sollen?
@Arne:
Anscheinend hast Du mein Post nicht verstanden (oder was ich eher vermute, da mir das in Diskussionen mit Dir schon öfters aufgefallen ist: Du willst es nicht so verstehen, wie der andere es formuliert hat), denn ich habe genau darauf verwiesen, daß Moral und Recht immer in einem dialektischen Spannungsverhältnis stehen - gerade in demokratischen Gesellschaften.
Und ja, dann bekommt man evtl. Mehrheiten, die einem persönlich nicht schmecken.
Was das Philipp Lahm Beispiel betrifft: naja, natürlich kann man mit Beispielen dieser Art alles ins Absurde ziehen.
@moralische Bewertung anderer Nationen: Wir sollten zuerst einmal hier in D unsere Moral- und Rechtsvorstellungen zu diesem Thema in Einklang bringen (oder annähern).
Zumal es uns nicht ansteht, unsere Vorstellungen in diesen Bereichen anderen Ländern aufzuzwingen.
3. Nach der Rechtsauffassung aller mir bekannten relevanten Autoren sind deshalb lebenslange Sperren in Deutschland nicht möglich.
Wie schon oben gesagt: Lies mein Post dazu, wo ich schrieb:
Eine Rechtsauffassung ist immer nur ein vorläufiges Ergebnis des gesellschaftlichen Diskurses zwischen Moral- und Rechtspositionen.
Rechtsauffassungen verändern sich. Jedoch nicht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund von gesellschaftlichen Bewegungen.
Natürlich unterstützt das DERZEITIGE Recht keine lebenslange Sperre.
Aber sollte die Legislative glauben, eine entsprechende Regelung sei opportun (im Sinne eines gesellschaftlichen Zuspruchs, ob Mehrheit oder Lobby spielt hier keine Rolle), dann wird sie das dahingehend ändern - und die Rechtsauffassung wird sich dem anpassen müssen (sofern vom GG gedeckt).
Und logischerweise könnte es auch in die andere Richtung gehen, wenn sich eine Mehrheit dafür fände = Doping wird komplett erlaubt und schwupps, haben wir eine wiederum andere Rechtsauffassung.
Kurz: Alles ist im Fluß, ob wir das wollen oder nicht.
Gruß: Michel
Klugschnacker
12.12.2013, 23:19
Michel, das dialektische Verhältnis hatte ich durchaus verstanden. Dude hatte es ein paar Seiten weiter vorne bereits angeführt, und ich hatte bereits darauf geantwortet.
:Blumen:
Klugschnacker
12.12.2013, 23:34
Gelegentlich (jedenfalls hier) entsteht der Eindruck, Du verwechselst die "Interessen des Sportlers" mit den "Interessen des Dopers". Doper sind für mich keine Sportler - jedenfalls nicht in Bereichen, wo Doping nicht quasi Pflicht ist.
Das Interesse der sauberen Sportler muss doch eigentlich fast zwangsläufig sein, dass Doper so lange wir irgend möglich aus dem Verkehr gezogen werden. Und das äußern auch viele so.
Meine Absicht war es, klarzustellen, dass bei einer rechtlichen Bewertung auch die Rechte des Dopers mit einfließen, ob uns das nun gefällt oder nicht. Es sind nicht nur die Rechte des regelaufstellenden Sportverbandes, die zählen.
Grüße,
Arne
dickermichel
12.12.2013, 23:40
Michel, das dialektische Verhältnis hatte ich durchaus verstanden. Dude hatte es ein paar Seiten weiter vorne bereits angeführt, und ich hatte bereits darauf geantwortet.
:Blumen:
Hm, dann kann ich aber nicht nachvollziehen, warum Du weiterhin mit der heutigen "Rechtsauffassung" kommt (die ja logischerweise nur das Ergebnis von vergangenen Diskursen sein kann)
Denn diese taugt nicht wirklich als Argument in dieser Diskussion.
Wir alle gestalten den moralischen "Raum" mit unseren Haltungen, Diskussionen, Aktivitäten.
Wenn sich daraus Mehrheiten ergeben (oder eben Bedingungen, denen sich die Legislative "beugen" muß), dann ändern sich Recht und damit Rechtsauffassung.
In einer solchen Phase bezogen auf das Doping befinden wir uns evtl. gerade: es gibt eine Bewegung, die immer stärker Position dagegen bezieht (mit allen dabei möglichen Irrtümern) - Verbände und Staat werden daher zunehmend dazu gebracht, zu überlegen, ob sie nachziehen oder nicht.
Und damit wird die Rechtsauffassung von heute zum Kapitel im Rechtsgeschichtsbuch.
LidlRacer
12.12.2013, 23:43
Meine Absicht war es, klarzustellen, dass bei einer rechtlichen Bewertung auch die Rechte des Dopers mit einfließen, ob uns das nun gefällt oder nicht.
Wenn Du Rechte des Dopers meinst, solltest Du nicht "Sportler" schreiben.
Und ich bin recht zuversichtlich, dass Gerichte nicht feststellen werden, dass es ein Grundrecht auf freie Dopingausführung gibt. :)
Klugschnacker
12.12.2013, 23:47
Hm, dann kann ich aber nicht nachvollziehen, warum Du weiterhin mit der heutigen "Rechtsauffassung" kommt (die ja logischerweise nur das Ergebnis von vergangenen Diskursen sein kann). Denn diese taugt nicht wirklich als Argument in dieser Diskussion.
Zunächst einmal ging es mir darum, was mit der "heutigen Rechtsauffassung" überhaupt gemeint ist, also wo die Argumentationslinien verlaufen. Darin schien mir speziell der Punkt eine Erwähnung zu verdienen, dass man auch die Rechte des Täters berücksichtigen muss, dem ein Berufsverbot im Sport auferlegt werden soll.
(Selbstverständlich ist das aktuell geltende Recht ein zulässiges Argument in dieser Diskussion).
Grüße,
Arne
Klugschnacker
12.12.2013, 23:47
Wenn Du Rechte des Dopers meinst, solltest Du nicht "Sportler" schreiben.
Nennen wir ihn "Täter" oder "Beschuldigten".
dickermichel
12.12.2013, 23:51
Meine Absicht war es, klarzustellen, dass bei einer rechtlichen Bewertung auch die Rechte des Dopers mit einfließen,
Das ist auch gut so.
Aber auch für die Rechte des Dopers gilt:
Sie unterliegen einem Wandel der Meinung einer Gesellschaft und damit der der darauffolgenden Rechtsauffassung.
Siehe z. B. das Thema der Sicherungsverwahrung.
Daß diese im letzten Jahrzehnt so stark zugenommen hat, liegt u. a. an einem gestiegenen Sicherheitsbedürfnis der Gesellschaft, dem die Legislative und darauf folgend die Rechtsprechung Rechnung getragen hat.
Die Rechte des Dopers sind daher genauso wenig absolut wie all unsere Rechte (auch wenn wir es gerne hätten, daß das GG unumstößlich Gültigkeit besäße, was es ja in einiige Bereichen nicht mehr tut).
Aber nun wiederhole ich mich.:Blumen:
dickermichel
13.12.2013, 00:01
(Selbstverständlich ist das aktuell geltende Recht ein zulässiges Argument in dieser Diskussion).
Arne, liest Du genau, denn ich schrieb nicht, daß es nicht "zulässig" sei, sondern daß es nicht als Argument "taugt" - das ist ein gewaltiger Unterschied.
Es taugt deshalb in DIESER Diskussion nicht, weil z. B. Artikel, wie der von Uli, gerade nicht über den heutigen Status Quo sprechen, sondern über die Vorstellung eines ZUKÜNFTIGEN.
Das aktuell geltende Recht kann daher nur als Ausgangs- und Referenzpunkt dienen, aber nicht als Argument.
Aber jetzt muß der Michel ins Bett - gute Nacht.
Klugschnacker
13.12.2013, 00:09
Arne, liest Du genau, denn ich schrieb nicht, daß es nicht "zulässig" sei, sondern daß es nicht als Argument "taugt" - das ist ein gewaltiger Unterschied.
Es taugt deshalb in DIESER Diskussion nicht, weil z. B. Artikel, wie der von Uli, gerade nicht über den heutigen Status Quo sprechen, sondern über die Vorstellung eines ZUKÜNFTIGEN.
Das aktuell geltende Recht kann daher nur als Ausgangs- und Referenzpunkt dienen, aber nicht als Argument.
Ich schrieb von den Gründen, die dafür mitverantwortlich sind, dass sich das "zukünftige" Recht nicht bereits heute etabliert hat, also von den Gegengründen. Wenn wir sie ignorieren, sind wir Träumer.
:Blumen:
Ich schrieb von den Gründen, die dafür mitverantwortlich sind, dass sich das "zukünftige" Recht nicht bereits heute etabliert hat, also von den Gegengründen. Wenn wir sie ignorieren, sind wir Träumer.
:Blumen:
Der Hauptgrunde, warum das geltende Sportrecht in Deutschland schon heute europäischen Standards weit hinterherhinkt und auch nicht dem gesellschaftlichen Konsens, der mittlerweile stark für ein echtes Dopinggesetz und stärkere Sanktionierung von Betrügern gerichtet ist, entspricht liegt darin, dass auf diesem Gebiet die von Arne erwähnte Kontrolle der Rechtsauffassungen durch den Staat nur theoretisch besteht, aber in der Praxis nicht einmal näherungsweise funktioniert.
Die Gründe dafür stelle ich hier einmal kurz dar:
Die Verbände unter Federführung des DOSB haben über Jahre krampfhaft versucht ihre Autonomie, was Dopingermittlung, Dopingverfahren und Dopingsanktionierung betrifft zu erhalten. Dass dabei die Interessen der Sportler im Vordergrund stehen ist natürlich nur ein frommer Wunsch, denn in den Mitbestimmungsgremien des organisierten Sports sitzt zwar in der Regel auch ein Athletenvertreter, aber in erster Linie sitzen dort Funktionäre mit Machtkalkül, die das beste für ihren Verband (Medaillen, Fördergelder, wobei die Verteilung von Geldern durch das Bundesinnenministerium sich in Deutschland in erster Linie an sportlichen Erfolgen, egal wie diese erreicht wurden, bemisst) und nicht primär das Beste für ihre Sportler wollen.
Die Kontrolle der Verbände (und der von ihnen aufgelegten Rechtsnormen) erfolgt theoretisch durch den Gesetzgeber=Bundestag. Weil der Mehrheit des Bundestages die notwendige Expertise fehlt, um komplizierte Sachverhalte wie Sportrechtsautonomie oder juristische Feinheiten des Antidopingkampfes zu verstehen delegiert dieser (wie bei allen Gesetzgebungsverfahren) die Feinarbeit an einen spezialisierten Ausschuss, in diesem Fall den Sportausschuss. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sportausschuss)Und genau in diesem Sportausschuss sitzen nun wieder in erster Linie Sportfunktionäre: Die Vorsitzende des Sportausschusses ist gleichzeitig Vizepräsidentin des Deutschen Leichtathletikverbandes, der prominenteste CDU-Vertreter Eberhard Gienger ist nebenbei noch Vizepräsident Leistungssport beim DOSB (und nebenbei noch aufgrund seiner eigenen Biographie ein überzeugter Doping-Befürworter (http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/doping-eberhard-gienger-habe-anabolika-genommen-1327930.html))-
Dass ein solches Gremium es seit mehreren Legislaturperioden nicht schafft, ein von der breiten Bevöllerungsmehrheit eigentlich gewünschtes Anti-Dopinggesetz auf die Beine zu stellen ist nicht weiter verwunderlich.
Klugschnacker
13.12.2013, 09:19
Hafu, da hast Du einen IMO sehr wichtigen Punkt erwähnt. Ergänzen sollte man ihn noch durch die Gerichte und deren Rechtsauffassungen. Sie bilden eine Kontrollinstanz, die man nicht unter den Tisch fallen lassen kann.
International ist man in manchen europäischen Ländern schon weiter, was die Strafbarkeit des Dopings betrifft, das ist richtig. Es gibt aber keinerlei Konsens bezüglich lebenslanger Strafen bei Erstvergehen. Eher könnte man von einem Konsens GEGEN lebenslange Strafen sprechen.
Die Strafbarkeit von Dopingvergehen, die ich befürworte, ermöglicht den Einsatz z.B. der Polizei zur Ermittlung der Vergehen. Man hat dann also nicht nur die Dopingkontrolleure und Laborantinnen und Körperflüssigkeiten, sondern kann auch mal Computer oder Mailaccounts etc. checken. Das ist eine gute Sache.
Die Probleme gehen los, wenn der Athlet vor ein ordentliches Gericht gestellt wird. Hier hat er alle Möglichkeiten des Rechtsstaats, sich zu verteidigen. Es besteht die Möglichkeit, dass ein vom Verband gesperrter Sportler vor Gericht nach jahrelangem Prozess freizusprechen ist, weil absichtliches Doping nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte. Was dann? Kann ein Verband finanziell einen jahrelangen Prozess gegen einen millionenschweren Sportler überhaupt durchstehen? Auch bei mehreren solcher Prozessen gleichzeitig? Was ist mit Schadenersatzklagen bei einem Freispruch?
Das sind ernstzunehmende Einwände. Es ist nicht so, dass alle blöd oder reaktionär wären, die sich mit diesen Fragen beschäftigen. Die Strafbarkeit von Dopingvergehen bringt eine Menge Vorteile bei der Aufdeckung und Ermittlung, nicht aber bei der Bestrafung. Man denke nur an den Prozess gegen den Ex-Radprofi Stefan Schumacher. Was macht ein ehrenamtlich geführter Sportverband, der parallel 10 oder 20 solcher Prozesse bewältigen muss? Wahrscheinlich die Grätsche.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
13.12.2013, 09:55
Update zur heutigen Live-Sendung: Michi Weiss steht uns für ein Gespräch leider nicht zur Verfügung. Ich hatte ihn gefragt, ob er sich nach dem Interview mit Uli Fluhme während unserer Sendung äußern wolle. Er hat es sich überlegt, sich aber schließlich dagegen entschieden.
Für Sendungen, die sich mit seiner Person als Sportler und nicht mit seinem Dopingfall befassen, steht er gerne zur Verfügung.
Grüße,
Arne
Für Sendungen, die sich mit seiner Person als Sportler und nicht mit seinem Dopingfall befassen, steht er gerne zur Verfügung.
Nunja, der Dopingfall steht im direkten Zusammenhang mit seiner Person als Sportler.
Der größte Fortschritt mit der Strafbarkeit des Dopings, wäre die Rechtmäßigkeit ordentlicher Ermittlungen von ordentlichen Ermittlungsbehörden.
Plötzlich hat man dann auch die Möglichkeit, Maßnahmen der Strafverfolgung einzusetzen, die den Dopingermittlern zumindest in Deutschland zumaist verwährt bleiben.
Nur kommen wir hier schon zum nächsten Problem. Um zB Telefonüberwachung (wozu auch die Überwachung des Internetaccounts gehört) angeordnet zu bekommen, muss die Strafbarkeit des Dopingvergehens gewaltig hoch aufgehängt werden, da dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte doch sehr stark geschützt wird und nicht bei wagem Verdacht erlaubt wird.
Und dann kommen wir wieder in eine Misere der Ermittlungsbehörden. Wer soll gegen Sportler ermitteln? Der ausgebildete Schutzmann ohne Spezialkonntnisse oder der seine Kenntnisse über Doping in einem 2 wöchigen Lehrgang erhält? Man darf nicht davon ausgehen, dass mit dem Erlassen eines Gesetzes plötzlich alles besser wird.
captain hook
13.12.2013, 13:56
Der größte Fortschritt mit der Strafbarkeit des Dopings, wäre die Rechtmäßigkeit ordentlicher Ermittlungen von ordentlichen Ermittlungsbehörden.
Plötzlich hat man dann auch die Möglichkeit, Maßnahmen der Strafverfolgung einzusetzen, die den Dopingermittlern zumindest in Deutschland zumaist verwährt bleiben.
Nur kommen wir hier schon zum nächsten Problem. Um zB Telefonüberwachung (wozu auch die Überwachung des Internetaccounts gehört) angeordnet zu bekommen, muss die Strafbarkeit des Dopingvergehens gewaltig hoch aufgehängt werden, da dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte doch sehr stark geschützt wird und nicht bei wagem Verdacht erlaubt wird.
Und dann kommen wir wieder in eine Misere der Ermittlungsbehörden. Wer soll gegen Sportler ermitteln? Der ausgebildete Schutzmann ohne Spezialkonntnisse oder der seine Kenntnisse über Doping in einem 2 wöchigen Lehrgang erhält? Man darf nicht davon ausgehen, dass mit dem Erlassen eines Gesetzes plötzlich alles besser wird.
Man verstößt durch "Doping" in Deutschland gegen eine Reihe Gesetze, wenn auch nicht gegen ein spezielles Dopinggesetz. Aber im Rahmen des Arzeimittelgesetzes, Abgabe und Beschaffung verschreibungspflichtiger Medikamente, Drogenhandel (bzgl. Aufputschmitteln) etc gäbe es eine Reihe von Sachverhalten wo man in jedem Fall strafrechtlich tätig werden könnte. Bleibt eher die Frage, warum das nicht getan wird.
Man verstößt durch "Doping" in Deutschland gegen eine Reihe Gesetze, wenn auch nicht gegen ein spezielles Dopinggesetz. Aber im Rahmen des Arzeimittelgesetzes, Abgabe und Beschaffung verschreibungspflichtiger Medikamente, Drogenhandel (bzgl. Aufputschmitteln) etc gäbe es eine Reihe von Sachverhalten wo man in jedem Fall strafrechtlich tätig werden könnte. Bleibt eher die Frage, warum das nicht getan wird.
Weil der Konsum nicht Strafbar ist und die Konsumenten a la Omerta nicht gegen ihre Quellen aussagen.
Hier gibt es dann wenig Anhaltspunkte für erfolgversprechende Verfahren.
Ermittlungsmöglichkeiten gibt es.
Wird ein Sachverhalt bekannt, dass jemand zB Aufputschmittel konsumiert, muss er diese ja auch besitzen. Damit begeht er eine Straftat, nämlich den Besitz von Betäubungsmitteln gem §§ 1,3,29 BtMG. Da bei Erstverstoß diese Verfahren grundsätzlich wegen Nichtigkeit oder ähnlichen Gründen eingestellt werden, gibt es leider keine Möglichkeit über diese Strafverfahren an die Beschaffungswege heranzukommen. Es besteht einfach kein Interesse daran den Konsumenten strafrechtlich zu kriminalisieren, da es viele Rehabilitationsprogramme (gerade im Bereich der Drogenabhängigkeit unmöglich macht). Dazu besteht ja auch gesellschaftlicher Konsens, dass der arme kleine Kiffer ja niemanden etwas tut und der Kokser ja auch nur seine eigene Gesundheit gefährdet und die Strafbarkeit eine Farce ist. Und solange der Betäubungsmittelkonsum zum Rausch und der Drogenkonsum zur Leistungssteigerung sich im selben rechtlichen Bereich bewegen, wird es schwierig hier eine gescheite Strafbarkeit für Doping zu begründen ohne den Drogenkonsumenten zu kriminalisieren.
Ich bin auch eher der Meinung, dass ein Dopinggesetz strafrechtlich eher in die Ecke der Wirtschaftskriminalität (Betrug) gehört und nicht in das Betäubungsmittel- oder Arzneimittelgesetz.
Adressat des Gesetzes müsste man auch genau bestimmen. Und hier kommt man wieder in ein Problemfeld. Wen möchte ich bestrafen?
a) den Sportler
b) den Arzt
c) den Funktionär/Manager der es ermöglicht oder unterstützt
d) den Sponsor der davon profitiert?
Dazu muss ich das Strafverfahrensrecht anpassen. Da bestimmte Überwachungsmaßnahmen an bestimmte Tatbestände oder Strafzumessungen genüpft sind. Dazu ist die Frage, ob bei internationalen Tätern nationales Recht überhaupt sinnvoll anzuwenden ist oder ob man da als "vereinigtes Europa" nicht eher ein europäisch einheitliches Gesetz in Form bringen sollte? Da allein die Tatortfrage und damit die Zuständigkeit schwierig wird. Sportler A spritzt sich zur Leistungssteigerung in Spanien Cera und lässt sich in Bulgarien Blut entnehmen, was nach Italien zur aufbereitung geht und lässt sich diesen in Deutschland wieder zuführen um in Dänemark einen Wettkampf zu bestreiten. Wo ist denn jetzt der Tatort des "Leisutngsbetrugs", dort wo er die Leistungssteigerung hat durchführen lassen oder dort wo er davon profitiert hat? Und damit steht und fällt die Frage welche Ermittlungsbehörde zuständig ist. Das ist schon bei "richtiger" Kriminalität sehr schwierig und endet meistens in irgendwelchen Penislängenvergleichen.
Achso, was ich noch Vergessen habe. In wie fern sind denn die Pharmakonzerne mit im Boot? Ich meine mal in einer Doku über die Balco Labore gehört zu haben, dass nur ein drittel der von den Pharmakonzernen verkauften EPO Derivate tatsächlich auf Rezept zur Krebsbehandlungseingesetzt wird. Der Rest wird doch nicht weggeworfen?
chris.fall
13.12.2013, 14:35
Moin,
(...)
auch nicht dem gesellschaftlichen Konsens, der mittlerweile stark für ein echtes Dopinggesetz und stärkere Sanktionierung von Betrügern gerichtet ist,
(...)
dieses Zitat nur stellvertretend für diejenigen Diskutatanden hier, die sich sicher sind, dass eine Mehrheit für härtere Strafen ist.
Wie begründet Ihr diese Annahme?
Hier im Forum sind es immer die Gleichen, deren Zahl sich an zehn Fingern abzählen lässt, die vehement für härtere Strafen eintreten. Der Rest des Forums schweigt dazu, und ich weiß von vielen, dass sie diese Diskussionen gar nicht mehr verfolgen, weil da ohnehin "immer die gleichen Argumente ausgetauscht werden."
Hinzu kommt, dass dieses Forum natürlich nicht den gesellschaftlichen Konsens abbildet. Wenn überhaupt lesen wir hier die kulimierte Meinung der Forumsmitglieder, die sich überhaupt noch an diesen Diskussionen beteiligen.
Mein Eindruck ist vielmehr, dass einer großen Mehrheit außerhalb dieses Forums die ganze Doping-Problematik herzlich egal ist. Ich kann meinen Eindruck natürlich nicht belegen, stelle aber fest, dass "die" bei diesem Thema angeblich so ignorante "Politik" sehr wohl in der Lage ist, schnell auf "den Druck der Straße" aka den gesellschaftlichen Konsens zu reagieren. Beispiele für schnelle Reaktionen sind die Energiewende oder die Kampfhundeverordnungen (Wobei beide Beispiele auch belegen, dass schnelle Reaktionen "der Politik" sehr leicht zu etwas unausgegorenen Ergebnissen führen).
Wenn ich die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von noch längeren Dopingstrafen mal kurz beiseite lassen darf, so sind Dopingvergehen in Regeln begründet, die sich der Sport selber auferlegt hat. Ebenso sind die Strafen, die für diese Regelverstöße verhängt werden, Teil dieses Regelwerks. Es ist geradezu grotesk, für die Einhaltung von Regeln zu kämpfen, indem man genau diese Regeln bricht, oder zu deren Bruch aufruft. Denn genau dies bewirken die von dude vorgeschlagenen Maßnahmen: die als zu lasch empfundene Strafe wird verschärft. Da ist es dann auch gleichgültig ob man das dann "Selbstjustiz" oder "zivilen Ungehorsam" nennt.
Viele Grüße,
Christian
captain hook
13.12.2013, 14:38
Es ist ja nicht nur der Besitz von Drogen oder Aufputschmitteln verboten:
§6a Arzneimittelgesetz:
2a) Es ist verboten, Arzneimittel oder Wirkstoffe, die im Anhang zu diesem Gesetz genannte Stoffe sind oder enthalten, in nicht geringer Menge zu Dopingzwecken im Sport zu erwerben oder zu besitzen, sofern das Doping bei Menschen erfolgen soll.
Quelle:
http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__6a.html
hat aber ja alles nur am Rande mit Michi Weiss zu tun.
Es gibt aber keinerlei Konsens bezüglich lebenslanger Strafen bei Erstvergehen. Eher könnte man von einem Konsens GEGEN lebenslange Strafen sprechen.
Nein, den gibt es nicht. Italienische Amateurradsportler sind nach einem Vergehen lebenslang von jeglichem Wettkampfsport ausgeschlossen. Sie sind zwar nicht lebenslang von CONI (Antidoping in Italien) gesperrt, bekommen vom Radsportverband aber keine Rennlizenz mehr.
Nein, den gibt es nicht. Italienische Amateurradsportler sind nach einem Vergehen lebenslang von jeglichem Wettkampfsport ausgeschlossen. Sie sind zwar nicht lebenslang von CONI (Antidoping in Italien) gesperrt, bekommen vom Radsportverband aber keine Rennlizenz mehr.
Warum nur Amateure und die Profis nicht? Gibt es da eine Begründung für?
Warum nur Amateure und die Profis nicht? Gibt es da eine Begründung für?
Nein, eine Begruendung habe ich nicht. Ich vermute aber:
1. eine andere Person zustaendig
2. Berufsfreiheit als Problem
Moin,
dieses Zitat nur stellvertretend für diejenigen Diskutatanden hier, die sich sicher sind, dass eine Mehrheit für härtere Strafen ist.
Wie begründet Ihr diese Annahme?
Hier im Forum sind es immer die Gleichen, deren Zahl sich an zehn Fingern abzählen lässt, die vehement für härtere Strafen eintreten. Der Rest des Forums schweigt dazu, und ich weiß von vielen, dass sie diese Diskussionen gar nicht mehr verfolgen, weil da ohnehin "immer die gleichen Argumente ausgetauscht werden."
Hinzu kommt, dass dieses Forum natürlich nicht den gesellschaftlichen Konsens abbildet. Wenn überhaupt lesen wir hier die kulimierte Meinung der Forumsmitglieder, die sich überhaupt noch an diesen Diskussionen beteiligen.
Mein Eindruck ist vielmehr, dass einer großen Mehrheit außerhalb dieses Forums die ganze Doping-Problematik herzlich egal ist. Ich kann meinen Eindruck natürlich nicht belegen, stelle aber fest, dass "die" bei diesem Thema angeblich so ignorante "Politik" sehr wohl in der Lage ist, schnell auf "den Druck der Straße" aka den gesellschaftlichen Konsens zu reagieren. ...n
Den Konsens, dass ein Antidopinggesetz in der Bevölkerung auf immer größere Zustimmung stößt, kann ich jetzt nicht adhoc mit passenden Umfragen belegen, aber man hat in den vergangenen paar Jahren die sich drehende Stimmung deutlich spüren können, u.a. auch an entsprechenden Veröffentlichungen unabhängiger Medien (z.B. hier (http://www.zeit.de/sport/2013-08/friedrich-anti-doping-gesetz) und hier (http://www.zeit.de/sport/2013-08/anti-doping-gesetz-pro)).
Die CSU hier in Bayern ist schon seit ca. 2 Jahren eindeutig für ein Antidopinggesetz und man kann über Seehofer sagen, was man will, aber er hat ein sehr feines Gespür für Stimmungen und besetzt immer sehr zielsicher (und populistisch) Themen, für die es Mehrheiten in der Bevölkerung gibt, was man auch am erfolgreichen Wahlkampf mit dem Mautthema beobachten konnte.
Im übrigen hat steht auch im Koalitionsvertrag das Antidopinggesetz als Ziel für die kommende Legislaturperiode (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/anti-doping-gesetz-schritte-aus-der-defensive-12691711.html), wobei der feige DOSB es jetzt von vornherein verwässern will, indem er die Besitzstrafbarkeit von Dopingmitteln nicht mit unter Strafe stellen will.
Aber wenn die Mehrheit der Bevölkerung nicht für eine Bekämpfung des Dopingproblems auch durch die Politik/ den Staat wäre, dann würde sich das Thema im Koalitionsvertrag gar nicht finden.
Ich stimme übrigens Arne dahingehend zu, dass der wesentliche Vorteil eines Antidopinggesetzes nicht in evt. härteren Strafen zu suchen ist, sondern eher in effektiveren Ermittlungsmethoden und damit einhergehend in einer höheren Aufdeckungswahrscheinlichkeit von Doping.
Lebenslange Strafen sind sicher schwer durchsetzbar, weil der Begriff "lebenslang" ja emotional stark besetzt ist und man gleich an mehrfache Mörder denkt, obwohl es hier ja nicht um Gefängnis sondern nur um die Ausübung eines einzigen von zigtausend möglichen Berufen geht. Aber eine z.B. vierjährige Sperre bei nachgewiesenem "schweren" Doping wie z.B. Epo halte ich (auch als Erststrafe für gerechtfertigt und mittelfristig auch durchsetzbar. Und vermutlich würde eine 4-jährige Sperre in den allermeisten Fällen ausreichen, um den erswischten Profisportler zum echten Berufswechsel zu "animieren".
Update zur heutigen Live-Sendung: Michi Weiss steht uns für ein Gespräch leider nicht zur Verfügung. Ich hatte ihn gefragt, ob er sich nach dem Interview mit Uli Fluhme während unserer Sendung äußern wolle. Er hat es sich überlegt, sich aber schließlich dagegen entschieden.
Für Sendungen, die sich mit seiner Person als Sportler und nicht mit seinem Dopingfall befassen, steht er gerne zur Verfügung.
...
So ein Verhalten erinnert doch stark an den späten Lance Armstrong oder auch andere Radprofis wie Valverde oder Contador, die vor Pressekonferenzen gerne mal die Journalisten daraufhin wiesen haben lassen, dass nur Fragen zum Rennen erlaubt sind und wenn sich einzelne Reporter nicht daran gehalten haben anschließend die Pressekonferenz abgebrochen haben .
HaFu, Du hast bestimmt den "Frag' Weiss" thread auf ST verfolgt. Komik pur!
ArminAtz
13.12.2013, 18:33
HaFu, Du hast bestimmt den "Frag' Weiss" thread auf ST verfolgt. Komik pur!
Hast einen Link parat? :Huhu:
Hast einen Link parat? :Huhu:
Post #7:
"I don't think there is enough popcorn in the world for how this thread is gonna progress...... "
:Huhu:
HaFu, Du hast bestimmt den "Frag' Weiss" thread auf ST verfolgt. Komik pur!
Meinst du z.B. diese Äußerung von MW?
Thanks Paul.
I just sent you a FB friend request, I hope you accept it.
I totally support the new WADA code which will have 4 years for a first offence with "heavy" drugs. Good stuff.
There was definitely a different culture in cycling, it was a different era.
...
The biggest step forward, in my opinion, is that people and media don't accept it anymore, there's so much more awareness of this problem.
You get slaughtered in the media if you get caught nowadays.
Was für ein Geschleime ("I just sent you a FB friend request, I hope you accept it. ")
MW stimmt also mit uns überein und fordert ebenfalls ab sofort 4 Jahre Strafe für Ersttäter.:Huhu:
Früher im Radsport war es eine andere Kultur, eine andere Ära.
Heute wird seiner Meinung nach Doping von der Öffentlichkeit und den Medien nicht mehr akzeptiert. Also darf man sich nicht mehr erwischen lassen! (sic!!!) /´("...you get cought nowadays").
Er schreibt ausdrücklich nicht, dass man heutzutage nicht mehr dopen darf!!!:(
Jhonnyjumper
13.12.2013, 21:30
Der Hauptgrunde, warum das geltende Sportrecht in Deutschland schon heute europäischen Standards weit hinterherhinkt und auch nicht dem gesellschaftlichen Konsens, der mittlerweile stark für ein echtes Dopinggesetz und stärkere Sanktionierung von Betrügern gerichtet ist...
Ich frage mich, was eine härtere Bestrafung tatsächlich bringen kann. Abschreckung gegenüber anderen? Erziehung gegenüber den Straftätern? Im Bereich des Jugendstrafrechts gibt es beispielsweise auch Kritik an seiner weiteren Verschärfung aus verschiedenen plausiblen Gründen. Aber vor allem auch deshalb, weil sie nicht zwingend zu einem Rückgang von Straftaten geführt hat. Also: was macht euch so sicher, dass eine Verlängerung des Strafmaßes bzw. überhaupt erst einmal die Möglichkeit einer Bestrafung qua Antidopinggesetzgebung das Problem regulieren kann? Wie sieht es mit den Dopingvergehen in Ländern aus, in denen es eine Antidopinggesetzgebung gibt? Ich weiß es nicht.
Für mich kommt in der Dopingpraxis der Sport zu sich selbst. Vielleicht mag das traurig sein, insbesondere dann, wenn mit jungen Athleten gearbeitet wird. Auch wenn die Olympische Idee etwas anderes implizierte, so ist das vorherrschende Motiv doch "citius - altius - fortius". Und darin ist logischerweise im Kern die Aufforderung zum Superlativ angelegt. Insofern widerspricht die Wirklichkeit der Wettkämpfe nicht den Idealen des Sport, sondern lediglich seiner Ideologisierung, wie z.B. von Spoortphilosophen immer wieder gesagt wird. Eugen König dazu: "Nirgends sonst als am Beispiel des Dopings wird so offenkundig, daß Ziel und Zweck des Leistungssports darin bestehen, mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln die technologische »Utopie der Körper« Wirklichkeit werden zu lassen und gleichzeitig, zur Beruhigung seines schlechten Gewissens über die anthropologischen Konsequenzen, zu versuchen, die jener Utopie gemäße Amoral moralisch zu verbrämen."
Ich frage mich, was eine härtere Bestrafung tatsächlich bringen kann.
Haertere Strafen allein helfen nicht. Die Strafe muss sein "raus aus dem Leistungssport" - und dann muss dem Sportler bei der Reintegration in's Leben ausserhalb des Sports geholfen werden.
und dann muss dem Sportler bei der Reintegration in's Leben ausserhalb des Sports geholfen werden.
Guter Ansatz!
Bei Einigen kannst Du das "Re" allerdings weglassen, da wird es dann besonders schwierig.
Jhonnyjumper
13.12.2013, 21:57
Haertere Strafen allein helfen nicht. Die Strafe muss sein "raus aus dem Leistungssport" - und dann muss dem Sportler bei der Reintegration in's Leben ausserhalb des Sports geholfen werden.
Das finde ich gut! Aber wird es dadurch weniger Athleten geben, die sich bei der Frage Doping oder nicht dagegen entscheiden?
Danke Arne fuer das Interview.
Ich hab' mal geschaut ob Weiss von USADA 2012 oder 2013 getestet wurde. Ergebnis: nein.
Glaubst Du, dass das Oesi Antidoping in die USA gekutscht ist? Ich auch nicht.
http://2.bp.blogspot.com/-NBcSnMZx4fY/Uqt4M0XXrYI/AAAAAAAAK_Y/U7HwUvTUcVo/s800/Screen+Shot+2013-12-13+at+4.11.45+PM.png
http://4.bp.blogspot.com/-aB7FNXZfn6E/Uqt3fjFLNrI/AAAAAAAAK_M/Tf_EbL_89Rk/s800/Screen+Shot+2013-12-13+at+4.06.00+PM.png
Ich frage mich, was eine härtere Bestrafung tatsächlich bringen kann. Abschreckung gegenüber anderen? Erziehung gegenüber den Straftätern? Im Bereich des Jugendstrafrechts gibt es beispielsweise auch Kritik an seiner weiteren Verschärfung aus verschiedenen plausiblen Gründen. Aber vor allem auch deshalb, weil sie nicht zwingend zu einem Rückgang von Straftaten geführt hat. Also: was macht euch so sicher, dass eine Verlängerung des Strafmaßes bzw. überhaupt erst einmal die Möglichkeit einer Bestrafung qua Antidopinggesetzgebung das Problem regulieren kann? "
Du hast die bisherigen Posts hier in diesem Thread nicht sorgfältig genug gelesen. Das bisherige Strafmaß ist jetzt schon durch die WADA auf 4 Jahre für den Regelfall verlängert worden. Das ist jetzt schon Rechtswirklichkeit der WADA (seit 16.11.2013) (http://www.leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=45343). Da brauchen wir also gar nicht mehr drüber debattieren.
Beim Antidopinggesetz geht es v.a. darum, dass die Dopingbekämpfung den damit überforderten Verbänden, die einfach zu wenig Ressourcen haben, um sich damit zu beschäftigen und deren ORgane chronisch unterfinanziert sind, ein Stück weit weggenommen wird und im Gegenzug polizeiliche und staatsanwaltliche Ermittlungsmethoden bei der Verfolgung von (schweren) Dopingvergehen in die Praxis eingeführt werden.
Wie wertvoll solche Methoden gerade bei professionell betriebenem Doping sein können (inklusive Verhören von Zeugen und Verdächtigen unter Eid, Kronzeugenregelungen, Beschlagnahmung von e-mails, Abhören von Telefongesprächen etc.) hat die Causa Armstrong eindrucksvoll bewiesen.
In Deutschland wäre mit unserer zahnlosen Gesetzgebung Armstrong nicht beizukommen gewesen.
Für mich kommt in der Dopingpraxis der Sport zu sich selbst. Vielleicht mag das traurig sein, insbesondere dann, wenn mit jungen Athleten gearbeitet wird. Auch wenn die Olympische Idee etwas anderes implizierte, so ist das vorherrschende Motiv doch "citius - altius - fortius". Und darin ist logischerweise im Kern die Aufforderung zum Superlativ angelegt. Insofern widerspricht die Wirklichkeit der Wettkämpfe nicht den Idealen des Sport, sondern lediglich seiner Ideologisierung, wie z.B. von Spoortphilosophen immer wieder gesagt wird. Eugen König dazu: "Nirgends sonst als am Beispiel des Dopings wird so offenkundig, daß Ziel und Zweck des Leistungssports darin bestehen, mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln die technologische »Utopie der Körper« Wirklichkeit werden zu lassen und gleichzeitig, zur Beruhigung seines schlechten Gewissens über die anthropologischen Konsequenzen, zu versuchen, die jener Utopie gemäße Amoral moralisch zu verbrämen."
Lies bitte diesen Abschnitt nocheinmal in Ruhe durch. Auch wenn du ein Zitat eines sog "Sportphilosophen" (was ist das überhaupt?) von dem ich noch nie etwas gehört habe eingeflochten hast, bleibt es der größte Bullshit, den ich in den letzten paar Wochen hier gelesen habe.
Das Wesen des Leistungssportes ist nicht, nach absoluten Superlativen zu streben, sondern die individuelle Leistung unter Beachtung aller Regeln zu maximieren. Keine Sportart kann ohne Regeln funktionieren. Während man manche Regelübertretungen (wie Fouls im Mannschaftssport. Drafting im Triathlon, Streckenabkürzen),wenigstens noch sehen und ggf. auch im Nachhinein ahnden kann, ist das Perfide am Doping, dass es den Sport in seinen Grundfesten verdirbt, weil man es (abgeshen von Ausnahmefällen) nicht sehen kann und weil auch jede sauber erbrachte Spitzenleistung ab einem bestimmten Dopingdurchseuchungsgrad unter Generalverdacht gestellt wird.
Das Wesen des Leistungssportes ist nicht, nach absoluten Superlativen zu streben, sondern die individuelle Leistung unter Beachtung aller Regeln zu maximieren.
RICHTIG! :Blumen:
Danke Arne fuer das Interview.
Ich hab' mal geschaut ob Weiss von USADA 2012 oder 2013 getestet wurde. Ergebnis: nein.
Glaubst Du, dass das Oesi Antidoping in die USA gekutscht ist? Ich auch nicht.
http://2.bp.blogspot.com/-NBcSnMZx4fY/Uqt4M0XXrYI/AAAAAAAAK_Y/U7HwUvTUcVo/s800/Screen+Shot+2013-12-13+at+4.11.45+PM.png
http://4.bp.blogspot.com/-aB7FNXZfn6E/Uqt3fjFLNrI/AAAAAAAAK_M/Tf_EbL_89Rk/s800/Screen+Shot+2013-12-13+at+4.06.00+PM.png
Sehr interessant.:Blumen: Stell das auch noch auf Slowtwitch.
(War übrigens sehr gut das Interview; inhaltlich und auch von der Bild- und Tonqualität: ihr scheint auch 'ne ziemlich schnelle Internetleitung zu haben in NY; kein typisches Skype geruckel)
Danke Hafu, hab' nur mich selbst gesehen, gut dass es getaugt hat.
Ich bin bei ST gesperrt seit ein paar Monaten. ;)
ironlollo
13.12.2013, 23:26
Ich bin bei ST gesperrt seit ein paar Monaten. ;)
Echt? Und ich habe mich schon gewundert, wieso Du Dich nicht in die Weiss-Diskussion dort eingeklinkt hast.
p.s. Gute Sendung :Huhu:
Jhonnyjumper
13.12.2013, 23:32
Wie wertvoll solche Methoden gerade bei professionell betriebenem Doping sein können (inklusive Verhören von Zeugen und Verdächtigen unter Eid, Kronzeugenregelungen, Beschlagnahmung von e-mails, Abhören von Telefongesprächen etc.) hat die Causa Armstrong eindrucksvoll bewiesen.
In Deutschland wäre mit unserer zahnlosen Gesetzgebung Armstrong nicht beizukommen gewesen.
Das wird von mir keinesfalls in Abrede gestellt. Mir geht es um die Frage, inwiefern - nehmen wir das Beispiel Armstrong in den USA - solche "Methoden" dazu führen, dass es weniger Doping geben wird. Die Motive, die dazu führen, Doping einzunehmen, bleiben vollkommen unangetastet.
Das Wesen des Leistungssportes ist nicht, nach absoluten Superlativen zu streben, sondern die individuelle Leistung unter Beachtung aller Regeln zu maximieren. Keine Sportart kann ohne Regeln funktionieren.
Das ist meiner Meinung nach unsere und Deine schöne Ideologie, vor dessen Hintergrund das passiert, was Herr König beschreibt. Bei den Olympischen Spielen geht es schon lange nicht mehr nur um die Ausschöpfung indiv. Leistung, sondern um das Brechen von Rekorden. Darin liegt der Superlativ, der zu dem anstachelt, was wir als moralisch verwerflich sehen. Niemand ist dem Maße daran interessiert, ob jemand seine individuelle Leistungs voll erbringt, wie am ultimativen Rekord. Leistungssport ist klassisch binär codiert in Sieg oder Niederlage (in den letzten 15 ahren ist dies wohl kaum deutlicher geworden als an der Causa Armstrong).
:Blumen:
P.S. E. König hat einige wichtige und innerhalb der Sportwissenschaft auch rezipierte Arbeiten zur Dopingproblematik geschrieben. Man kann ja nicht jeden kennen, HaFu ;-)
Jhonnyjumper
13.12.2013, 23:44
Keine Sportart kann ohne Regeln funktionieren.
Ich weiß, was du meinst, aber auf das 1x1 der Kreisliga im breitensportlichen Handball möchte ich jetzt nicht weiter eingehen. Die Realität belehrt uns allzu oft eines besseren! Das Geschäft mit dem Radsport brummte ganz gewaltig, als das Regelwerk permanent unterlaufen wurde.
LidlRacer
14.12.2013, 00:02
Für mich kommt in der Dopingpraxis der Sport zu sich selbst. Vielleicht mag das traurig sein, insbesondere dann, wenn mit jungen Athleten gearbeitet wird. Auch wenn die Olympische Idee etwas anderes implizierte, so ist das vorherrschende Motiv doch "citius - altius - fortius". Und darin ist logischerweise im Kern die Aufforderung zum Superlativ angelegt. Insofern widerspricht die Wirklichkeit der Wettkämpfe nicht den Idealen des Sport, sondern lediglich seiner Ideologisierung, wie z.B. von Spoortphilosophen immer wieder gesagt wird. Eugen König dazu: "Nirgends sonst als am Beispiel des Dopings wird so offenkundig, daß Ziel und Zweck des Leistungssports darin bestehen, mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln die technologische »Utopie der Körper« Wirklichkeit werden zu lassen und gleichzeitig, zur Beruhigung seines schlechten Gewissens über die anthropologischen Konsequenzen, zu versuchen, die jener Utopie gemäße Amoral moralisch zu verbrämen."
Lies bitte diesen Abschnitt nocheinmal in Ruhe durch. Auch wenn du ein Zitat eines sog "Sportphilosophen" (was ist das überhaupt?) von dem ich noch nie etwas gehört habe eingeflochten hast, bleibt es der größte Bullshit, den ich in den letzten paar Wochen hier gelesen habe.
Ich würde es nicht ganz so hart formulieren, allerdings hat mich das Gesagte auch noch nicht 100%ig davon überzeugen können, dass die Welt Sportphilosophen (http://www.sportphilosophie.de)braucht, von deren Existenz ich bisher nichts geahnt habe.
Echt?
Schon.
http://2.bp.blogspot.com/-YOC-pwDuHs0/UquYs221iII/AAAAAAAAK_o/t6X4NINJVMg/s1600/Screen+Shot+2012-09-12+at+1.20.07+PM.png
FidoDido
14.12.2013, 00:57
Schon.
http://2.bp.blogspot.com/-YOC-pwDuHs0/UquYs221iII/AAAAAAAAK_o/t6X4NINJVMg/s1600/Screen+Shot+2012-09-12+at+1.20.07+PM.png
Das war die Begründung für die Sperre? :Lachanfall:
Nein, das war vorher. Begruendet hat er es nie. Ich hab' ihm vorgeworfen, dass er noch immer Armstrong verteidigt, mit den Worten "let it go". "Let it go" hat er dann auch, aber halt mich. :P
Das wird von mir keinesfalls in Abrede gestellt. Mir geht es um die Frage, inwiefern - nehmen wir das Beispiel Armstrong in den USA - solche "Methoden" dazu führen, dass es weniger Doping geben wird. Die Motive, die dazu führen, Doping einzunehmen, bleiben vollkommen unangetastet.
Es liegt in der Natur des Menschen, dass er unabhängig von moralischen Erwägungen bei Regelübertretungen unbewusst eine indivduelle Risikoabwägung für Fehlverhalten vornimmt.
Zur Eindämmung z.B. von Geschwindigkeitsübertretungen im Straßenverkehr sind Erhöhungen des Strafmaßes erwiesenermaßen genauso geeignet wie die Erhöhung der Zahl von Radarkontrollen. Idealerweise geht beides Hand in Hand.
Das ist meiner Meinung nach unsere und Deine schöne Ideologie, vor dessen Hintergrund das passiert, was Herr König beschreibt. Bei den Olympischen Spielen geht es schon lange nicht mehr nur um die Ausschöpfung indiv. Leistung, sondern um das Brechen von Rekorden. Darin liegt der Superlativ, der zu dem anstachelt, was wir als moralisch verwerflich sehen. Niemand ist dem Maße daran interessiert, ob jemand seine individuelle Leistungs voll erbringt, wie am ultimativen Rekord. Leistungssport ist klassisch binär codiert in Sieg oder Niederlage (in den letzten 15 ahren ist dies wohl kaum deutlicher geworden als an der Causa Armstrong).
:Blumen:
P.S. E. König hat einige wichtige und innerhalb der Sportwissenschaft auch rezipierte Arbeiten zur Dopingproblematik geschrieben. Man kann ja nicht jeden kennen, HaFu ;-)
Wir befinden uns in einem Triathlonforum und im Triathlon gab es nie eine relevante Rekordjagd. Weißt du auswändig, was die Weltbestzeit im Olympischen Triathlon, oder auf der Mitteldistanz ist? Rekorde auf der Langdistanz werden v.a. von Veranstaltern einzelner Rennen versucht zu promoten und wie unglaubwürdig diese Rekorde im Einzelfall sind wurde hier im Forum schon in allen Details hinreichend beleuchtet.
Die Rekordjagd in der Leichtathletik war eine Sackgasse der 70er und 80er-Jahre, die damals sicherlich dazu beigetragen hat, die Dopingproblematik zu verschärfen, die aber längst überwunden ist. Kein informierter Sportfan hofft in der heutigen Zeit noch, dass der 30 Jahre alte 800m-Weltrekord von Jarmila Kratochvilova irgendwann noch mal gebrochen wird.
Es gibt im Triathlon auch nicht die Denke wie im Profi-Radsport, dass der zweite, dritte oder vierte Platz Verliererplätze sind. Schau dir mal den Zieleinlauf von Kienle in Kona an.
Im Radsport ist es undenkbar (zumindest war es vor 10 Jahren so, heutzutage beschäftige ich mich nicht mehr so viel mit Profi-Radsport), dass der Drittplazierte bei Mailand-San Remo einen dritten Platz begeistert feiert.
Wir betreiben im Triathlon immer noch eine sehr junge Sportart mit zum Glück ganz anderen Traditionen als in anderen arrivierten und z.T. viel flächendeckender dopingverseuchten Sportarten. Darauf sollten wir stolz sein und uns darüber freuen und gleichzeitig sorgsam versuchen, die Fehlentwicklungen anderer Sportarten zu vermeiden.
Triathlon ist weitaus weniger binär codiert als andere Sportarten. In keiner vergleichbaren Sportart ist der Finisher-Gedanke im Breitensport stärker verankert und auch im Leistungssport geht es viel mehr als in anderen competitiven Sportarten um den Kampf gegen sich selbst.
...
Ich bin bei ST gesperrt seit ein paar Monaten. ;)
Ich hab' das dann mal stellvertretend für dich erledigt und die entsrpechenden Infos auf Slowtwitch gepostet (http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=4885704;sb=post_latest_reply;so=AS C;forum_view=forum_view_collapsed;page=last;#last)
Es liegt in der Natur des Menschen, dass er unabhängig von moralischen Erwägungen bei Regelübertretungen unbewusst eine indivduelle Risikoabwägung für Fehlverhalten vornimmt.
Zur Eindämmung z.B. von Geschwindigkeitsübertretungen im Straßenverkehr sind Erhöhungen des Strafmaßes erwiesenermaßen genauso geeignet wie die Erhöhung der Zahl von Radarkontrollen. Idealerweise geht beides Hand in Hand.
Wir befinden uns in einem Triathlonforum und im Triathlon gab es nie eine relevante Rekordjagd. Weißt du auswändig, was die Weltbestzeit im Olympischen Triathlon, oder auf der Mitteldistanz ist? Rekorde auf der Langdistanz werden v.a. von Veranstaltern einzelner Rennen versucht zu promoten und wie unglaubwürdig diese Rekorde im Einzelfall sind wurde hier im Forum schon in allen Details hinreichend beleuchtet.
Die Rekordjagd in der Leichtathletik war eine Sackgasse der 70er und 80er-Jahre, die damals sicherlich dazu beigetragen hat, die Dopingproblematik zu verschärfen, die aber längst überwunden ist. Kein informierter Sportfan hofft in der heutigen Zeit noch, dass der 30 Jahre alte 800m-Weltrekord von Jarmila Kratochvilova irgendwann noch mal gebrochen wird.
Es gibt im Triathlon auch nicht die Denke wie im Profi-Radsport, dass der zweite, dritte oder vierte Platz Verliererplätze sind. Schau dir mal den Zieleinlauf von Kienle in Kona an.
Im Radsport ist es undenkbar (zumindest war es vor 10 Jahren so, heutzutage beschäftige ich mich nicht mehr so viel mit Profi-Radsport), dass der Drittplazierte bei Mailand-San Remo einen dritten Platz begeistert feiert.
Wir betreiben im Triathlon immer noch eine sehr junge Sportart mit zum Glück ganz anderen Traditionen als in anderen arrivierten und z.T. viel flächendeckender dopingverseuchten Sportarten. Darauf sollten wir stolz sein und uns darüber freuen und gleichzeitig sorgsam versuchen, die Fehlentwicklungen anderer Sportarten zu vermeiden.
Triathlon ist weitaus weniger binär codiert als andere Sportarten. In keiner vergleichbaren Sportart ist der Finisher-Gedanke im Breitensport stärker verankert und auch im Leistungssport geht es viel mehr als in anderen competitiven Sportarten um den Kampf gegen sich selbst.
Besten Dank.
Jhonnyjumper
14.12.2013, 10:18
Es liegt in der Natur des Menschen, dass er unabhängig von moralischen Erwägungen bei Regelübertretungen unbewusst eine indivduelle Risikoabwägung für Fehlverhalten vornimmt.
Zur Eindämmung z.B. von Geschwindigkeitsübertretungen im Straßenverkehr sind Erhöhungen des Strafmaßes erwiesenermaßen genauso geeignet wie die Erhöhung der Zahl von Radarkontrollen. Idealerweise geht beides Hand in Hand.
Ich hoffe, das Deine Hoffnung wahr wird und analog zu Deinem Radarkontrollenbeispiel auch im Sp(r)itzensport die Dopingpraxis abnimmt, wenn z.B. das Strafmaß erhöht wird. Ich bin ehrlich: ich glaube es nicht aus den genannten Gründen.
Wir befinden uns in einem Triathlonforum und im Triathlon gab es nie eine relevante Rekordjagd.
Danke für diese Belehrung, ich dachte hier gehts um die Formel 1 ;) Die ganze Diskussion um Doping und die Möglichkeiten seiner Bekämpfungen, die wir hier führen, soll nur im Triathlon Anwendung finden? Nein, natürlich nicht. Aus diesem Grund müssen sich Diskussionen über die Thematik auch an der Realität der meisten olympischen Sportarten messen lassen.
Weißt du auswändig, was die Weltbestzeit im Olympischen Triathlon, oder auf der Mitteldistanz ist? Rekorde auf der Langdistanz werden v.a. von Veranstaltern einzelner Rennen versucht zu promoten und wie unglaubwürdig diese Rekorde im Einzelfall sind wurde hier im Forum schon in allen Details hinreichend beleuchtet.
Gegenfrage: weißt Du, wer in London 13. wurde bei den Männern im Triathlon, weißt du, wer im 100m Finale sich auf den 7. Platz gekämpft hat und weißt Du, wer hinter der Salazaramada über 5000m auf den 8. Platz vorlief? Wenn ja, Chapeau! Dann bist Du einer von ganz wenigen. Ansonsten funktioniert der Sport über die Codierung des Sieges und der Niederlage. Es geht fast nur darum. Leistungssport lebt von den Siegern, über die der Rubel rollt. Ob jetzt Marek Jaskolka auf Platz 47 seine maximale Leistungsfähigkeit ausschöpfen konnte, interessiert nur eine handvoll Leute. Also, weil Du dich so an meinem Rekorargument festklammerst: Es geht um Siege/Niederlagen und manchmal reicht auch das nicht mehr. Dann gehts um Rekorde.
Wir betreiben im Triathlon immer noch eine sehr junge Sportart mit zum Glück ganz anderen Traditionen als in anderen arrivierten und z.T. viel flächendeckender dopingverseuchten Sportarten. Darauf sollten wir stolz sein und uns darüber freuen und gleichzeitig sorgsam versuchen, die Fehlentwicklungen anderer Sportarten zu vermeiden.
Die Logik des Spitzensports ist auch hier die Gleiche, wenn auch, da gehe ich mit Dir konform, die Systematik des Betrugs noch nicht so ausgereift ist. Das ist überall dort zu beobachten, wo für die Breite an Athleten und deren Nutznießer nicht die Kohle da ist.
Auch wenn ich insbesondere bei Dir, HaFu, das Gefühl habe, dass zunehmend das, wie es sein soll, mit dem, was tatsächlich ist, verschwimmt, und ich deshalb deine Ideen zur D.bekämpfung nicht in Gänze teile, bin ich grundsätzlich, so glaube ich, in der Motivation bei Dir/Euch. Ich halte insbesondere die Vorschläge Dudes, Geldgeber, Unterstützer etc. von der eigenen Meinung über das Geschehen in Kenntnis zu setzen und z.B. Ware dieser Firmen nicht mehr zu kaufen, für einen Schritt in die richtige Richtung!
Wolfgang L.
14.12.2013, 10:57
Zwingt Dich jemand, das zu lesen?
Oder anders gefragt: hast Du einen Antwortzwang? :Cheese:
http://forum.tour-magazin.de/images/smilies/new/applaus.gif
das Forumswort des Jahres 2013
zum Thema hab ich leider nix beizutragen. Ist mir egal. Muss jeder selbst wissen, ich hau alles rein was ich kriegen kann.
chris.fall
14.12.2013, 12:34
Moin,
Den Konsens, dass ein Antidopinggesetz in der Bevölkerung auf immer größere Zustimmung stößt, kann ich jetzt nicht adhoc mit passenden Umfragen belegen,
ich könnte auch das Gegenteil zugegebenermaßen nicht mit einer Umfrage belegen. Dass es solche Umfragen nicht gibt, oder dass sie zumindest schwer zu finden sind, belegt allerdings meinen Standpunkt, dass der Antidopingkampf kein Thema ist, dass die Bevölkerungsmehrheit bewegt.
Die CSU hier in Bayern ist schon seit ca. 2 Jahren eindeutig für ein Antidopinggesetz und man kann über Seehofer sagen, was man will, aber er hat ein sehr feines Gespür für Stimmungen und besetzt immer sehr zielsicher (und populistisch) Themen, für die es Mehrheiten in der Bevölkerung gibt, was man auch am erfolgreichen Wahlkampf mit dem Mautthema beobachten konnte.
Im übrigen hat steht auch im Koalitionsvertrag das Antidopinggesetz als Ziel für die kommende Legislaturperiode (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/anti-doping-gesetz-schritte-aus-der-defensive-12691711.html),
Herr Seehofer hat ohne Frage ein Gespür für bayerische Mehrheitsmeinungen. Und er schafft es immer wieder, diese Interessen auch außerhalb Bayerns durchzuboxen bzw. auf die Agenda zu setzen. Das bringt ihm in Bayern natürlich Pluspunkte. Im Rest der Republick wird das nicht so positiv gesehen.
Dass es die Forderung nach einem Antidopinggesetz in den Koalitionsvertrag geschafft hat, wusste ich nicht, danke für die Info. Aber vermutlich doch wohl nicht, weil die "Gegenseite" das auch so haben wollte, sondern weil sie im Zuge der Kompromissfindung dem "kleinsten Übel" zugestimmt haben.
Lebenslange Strafen sind sicher schwer durchsetzbar, weil der Begriff "lebenslang" ja emotional stark besetzt ist und man gleich an mehrfache Mörder denkt, obwohl es hier ja nicht um Gefängnis sondern nur um die Ausübung eines einzigen von zigtausend möglichen Berufen geht.
Ich habe die bisherige Diskussion so verstanden, dass lebenslange Strafen schwer durchsetzbar sind, weil sie rechtswidrig sind.
MW stimmt also mit uns überein und fordert ebenfalls ab sofort 4 Jahre Strafe für Ersttäter.:Huhu:
Wenn er das ernst meinen würde, müsste er eigentlich noch freiwillig zwei weitere Jahre auf Wettkämpfe verzichten. Er meint das also nicht ernst, sondern er will mit dieser (leicht durchschaubaren) Äußerung Werbung für sich machen. Außerdem hat er nichts mehr zu verlieren: Wenn er noch einmal erwischt wird, ist er weg vom Fenster. Da ist es leicht, solche "Angebote" zu machen. Diese Äußerung kann man also nicht als Argument für härtere Strafen nehmen.
So ein Verhalten erinnert doch stark an den späten Lance Armstrong
(...)
Ich finde es sehr schade, dass er nicht dabei war. Denn um sich ein faires gerechtes Urteil bilden zu können, müssen beide Seiten gehört werden. Dass er bei dem Ton, der hier (in diesem Thread) angeschlagen wird, dazu keine Lust hatte, verstehe ich.
Das bisherige Strafmaß ist jetzt schon durch die WADA auf 4 Jahre für den Regelfall verlängert worden. Das ist jetzt schon Rechtswirklichkeit der WADA (seit 16.11.2013) (http://www.leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=45343). Da brauchen wir also gar nicht mehr drüber debattieren.
[klugscheißmodus]
Das tust Du aber, siehe z.B. "sogar MW setzt sich auf für härtere Strafen."
[/klugscheißmodus]
;)
Keine Sportart kann ohne Regeln funktionieren.[/B] Während man manche Regelübertretungen (wie Fouls im Mannschaftssport. Drafting im Triathlon, Streckenabkürzen),wenigstens noch sehen und ggf. auch im Nachhinein ahnden kann, ist das Perfide am Doping, dass es den Sport in seinen Grundfesten verdirbt, weil man es (abgeshen von Ausnahmefällen) nicht sehen kann und weil auch jede sauber erbrachte Spitzenleistung ab einem bestimmten Dopingdurchseuchungsgrad unter Generalverdacht gestellt wird.
Richtig, die "Heimtücke", die schwere Entdeckbarkeit sind es, die solche Regelverstöße so schwerwiegend machen.
Es gibt aber andere Regelverstöße, die in meinen Wertesystem noch schlimmer sind, nämlich diejenigen, welche die Gesundheit der anderen Wettkampfteilnehmer gefährden. Beispielsweise grobe und absichtliche Fauls im Mannschaftssport, oder Faust- und Kopfschläge beim Zielsprint eines Radrennens.
Zur Eindämmung z.B. von Geschwindigkeitsübertretungen im Straßenverkehr sind Erhöhungen des Strafmaßes erwiesenermaßen genauso geeignet wie die Erhöhung der Zahl von Radarkontrollen.
Eine ernstgemeinte Frage: Lässt sich die Wirksamkeit der höheren Strafen für zu schnelles Fahren belegen? Ich habe dazu nur gegenteilige Behauptungen/Meinungen in Erinnerung, und finde dazu nichts. In der Praxis kann ich diese Wirksamkeit auch nicht feststellen: Ich wohne in einer 30er Zone, wo gefühlt zwei von dreien mit 50 oder 60 durchbrettern, beim Radfahren erlebe ich auch regelmäßig Geschwindigkeitsexzesse von Motorradfahren, und auf der Autobahn einen LKW mit 120 oder 130 zu überholen erfordert zumindest starke Nerven.
Viele Grüße,
Christian
coffeecup
14.12.2013, 12:59
ich hab mal begonnen den ST Beitrag zu lesen.
Ich glaub der slowman hat keine Ahnung in was der Hr. Weiss da in Österreich verwickelt war. Denke Weiss hat ihm das nicht erzählt :)
Das Ökosystem rund um Matschiner war Doping auf höchsten Niveau mit allen drum und dran, die Blutzentrifuge war nur die Krönung...da wurde Jahre auf Teufel komm raus gespritzt, geworfen und was sonst noch.
Wer Blutdoping betreibt hat mit hoher Wahrscheinlichkeit das andere Program schon Jahrelang gefahren und kann dies nicht mehr steigern ohne bei Tests positiv zu sein.
Eine ernstgemeinte Frage: Lässt sich die Wirksamkeit der höheren Strafen für zu schnelles Fahren belegen? Ich habe dazu nur gegenteilige Behauptungen/Meinungen in Erinnerung, und finde dazu nichts. In der Praxis kann ich diese Wirksamkeit auch nicht feststellen:...
Ich mache in der Praxis das Gegenteil fest:
Autofahren in der Schweiz: Das meistgefahrene Tempo ist erlaubte Geschwindigkeit bis erlaubte Geschwindigkeit plus 5 km/h (ab da tut dann die Strafe richtig weh). Wer in der Schweiz zu schnell fährt, hat entweder richtig einen am Zaun, deutlich zu viel Geld oder weiß, wo die Blitzer stehen.
Autofahren in Deutschland: Das meistgefahrene Tempo ist erlaubte Geschwindigkeit plus 20 km/h (ab da tut dann die Strafe richtig weh).
Die Höhe der Strafe in der Schweiz macht aus notorischen deutschen Schnellfahrern ganz akribische Autofahrer, die panisch ihren Tacho hypnotisieren.
Ebenso die Kenntnis von Blitzerschwerpunkten.
Meine Studie (n=1) ergibt also:
Je höher die Strafe und je höher die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, desto regelkonformer fahren die Leute.
Oscar0508
14.12.2013, 13:39
Wir befinden uns in einem Triathlonforum und im Triathlon gab es nie eine relevante Rekordjagd.
Ich erinner mich, das die 8 Stunden Grenze durchaus Thme war. Man denke an Allen, der für seinen Start in Roth 94 seine Saisonvorbereitung komplett darauf ausgerichtet hat.
chris.fall
14.12.2013, 13:49
Moin,
Ich mache in der Praxis das Gegenteil fest.
das stimmt, und das hatte ich nicht bedacht: Im Ausland, wo die Strafen für zu schnelles Fahren eigentlich überall wesentlich empfindlicher sind als in Deutschland, wird i.d.R. auch gesitteter gefahren
Viele Grüße,
Christian
Klugschnacker
14.12.2013, 13:50
Du hast die bisherigen Posts hier in diesem Thread nicht sorgfältig genug gelesen. Das bisherige Strafmaß ist jetzt schon durch die WADA auf 4 Jahre für den Regelfall verlängert worden. Das ist jetzt schon Rechtswirklichkeit der WADA (seit 16.11.2013) (http://www.leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=45343). Da brauchen wir also gar nicht mehr drüber debattieren.
Die "Rechtswirklichkeit der WADA" ist nicht bindend. Die WADA hat nur den ihr angeschlossenen Sportverbände etwas zu sagen. Ob deren Regeln sich in den jeweiligen Nationalstaaten, zum Beispiel in Deutschland, anwenden lassen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die WADA kann, wie jeder andere Verband auch, beschließen was sie will. In Deutschland wird davon nur dasjenige umgesetzt, das nicht gegen unsere Gesetze verstößt.
Bereits in der von Dir zitierten Quelle werden erhebliche Zweifel an der Durchsetzbarkeit der Vierjahressperre geäußert:
Erhebliche Zweifel werden an der Durchsetzbarkeit der verschärften Regelsperre für schwere Doping-Vergehen angemeldet: Anabolika- oder Blutdoping werden vom 1. Januar 2015 an mit einer vier- statt zweijährigen Suspendierung geahndet.
"Es ist ein falscher Weg und ein falsches Zeichen. Durch die Höhe der Sperre lassen sich Athleten nicht abschrecken, so lange sie darauf vertrauen können, nicht erwischt zu werden", kritisierte Dr. Clemens Prokop, Präsident des Deutschen Leichtathletik-Verbandes (DLV). "Das ist Augenwischerei: Man sagt, schaut wie strikt wir gegen Doping kämpfen können, weil permanent die Strafen erhöht werden, aber an den Ursachen des Dopings wird nichts verändert."
Ganz gleich, ob man das neue Strafmaß begrüßt oder ablehnt: Die Durchsetzbarkeit ist zumindest in Deutschland äußerst fraglich. Und zwar nicht deshalb, weil Deutschland für Doping wäre, sondern weil ernstzunehmende Gründe dagegen sprechen.
Die Frage muss daher erlaubt sein, ob eine solche Erhöhung des Strafmaßes das richtige Mittel darstellt, um Doping zu bekämpfen. Vielleicht gibt es andere Mittel und Wege, die besseren Erfolg versprechen? Eine Möglichkeit wäre vielleicht das obligatorische Einfrieren aller Dopingproben zu einer späteren Nachkontrolle.
Grüße,
Arne
Jhonnyjumper
14.12.2013, 14:10
Die Frage muss daher erlaubt sein, ob eine solche Erhöhung des Strafmaßes das richtige Mittel darstellt, um Doping zu bekämpfen.
Danke! Genau dies war meine Ausgangsfrage, wenngleich etwas anders hergeleitet.
dickermichel
14.12.2013, 14:14
Meine Studie (n=1) ergibt also:
Je höher die Strafe und je höher die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, desto regelkonformer fahren die Leute.
Was das Autofahren in der Schweiz betrifft (als Lindauer sind wir sehr oft dort) kannst Du die Teilnehmerzahl der Studie schon mal verdoppeln, also N=2.
Allerdings muß man dazu ergänzen, daß bekannt ist, daß die Schweizer Polizei das auch entsprechend kontrolliert, was die Quantität betrifft, man also weiß, daß die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, erheblich höher als in D ist.
Es gehören generell zwei Faktoren dazu, daß eine Vorgabe (kein Doping oder max. 120km/h o.ä.) über Strafandrohung eingehalten wird:
1. Die Vorgabe wird als nachvollziehbar, vernünftig etc. anerkannt.
2. Der Nutzen des Regelverstosses wird individuell mit der Wahrscheinlichkeit, eine Strafe zu erhalten, abgeglichen und ist geringer als der mögliche Schaden aus dieser Strafe.
Leider ist beides bei Dopern nicht gegeben...:(
Jhonnyjumper
14.12.2013, 14:56
Die Frage muss daher erlaubt sein, ob eine solche Erhöhung des Strafmaßes das richtige Mittel darstellt, um Doping zu bekämpfen. Vielleicht gibt es andere Mittel und Wege, die besseren Erfolg versprechen? Eine Möglichkeit wäre vielleicht das obligatorische Einfrieren aller Dopingproben zu einer späteren Nachkontrolle.
Ich könnte mir vorstellen, dass das dauerhafte Einfrieren von Proben, eine abschreckendere Wirkung als bespielsweise die Verschärfung des Strafmaßes haben kann. Die Vermutung liegt vor allem darin begründet, dass es statistisch nicht nachweisbar ist, dass eine härtere Strafe getreu dem Motto "viel hlft viel (oder mehr)" wirkt. Die Abschreckungswirkung nimmt scheinbar nicht zu, wenn härter bestraft wird. Lediglich - und das finde ich für diese Diskussion interessant - wird der Entdeckungswahrscheinlichkeit bzw. Bestrafungswahrscheinlichkeit größerer Einfluss beigemessen sowie durch informelle Sanktionierung erzeugter Druck als ausschlaggebender für normkonformes Verhalten gesehen. Andereseits ist es auch verquer zu denken, dass Bestrafung überhaupt keine Abschreckungsfunktion habe.
Ich bin überhaupt kein Experte hinsichtlich dieser Fragen, weswegen ich sie auch gestellt habe. Die obigen Aussagen beziehe ich aus dem Buch von Meier, B.-D. (2009). Strafrechtliche Sanktionen. Springer Verlag, S. 15ff. Der Mann ist Professor für Strafrecht an der Uni Hannover.
Es gehören generell zwei Faktoren dazu, daß eine Vorgabe (kein Doping oder max. 120km/h o.ä.) über Strafandrohung eingehalten wird:
1. Die Vorgabe wird als nachvollziehbar, vernünftig etc. anerkannt.
2. Der Nutzen des Regelverstosses wird individuell mit der Wahrscheinlichkeit, eine Strafe zu erhalten, abgeglichen und ist geringer als der mögliche Schaden aus dieser Strafe.
Oder um es mal pseudo-mathematisch auszudrücken:
E=Strafhöhe mal (Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden) - Siegprämie * (Wahrscheinlichkeit Siegprämie durch Doping zu bekommen)
Wenn E positiv ist, dann ist der rein wirtschaftlich denkende Athlet auch positiv.
..., dass es statistisch nicht nachweisbar ist, dass eine härtere Strafe getreu dem Motto "viel hlft viel (oder mehr)" wirkt. Die Abschreckungswirkung nimmt anscheinend nicht zu, wenn härter bestraft wird....
Quelle bezieht sich doch auch in erster Linie auf die Grenzbereiche.
Außerdem ist Strafrecht hier nicht wirklich vergleichbar, da viele Straftaten eben gerade keine Abwegungstaten sind (Mord, KV, ...).
Vergleichbar wären im Profibereich mE die Daten in Bezug auf z.B. Steuerdelikte. Im Amateurbereich wäre dies auch wieder nicht zutreffend, da die ja gar keine Kohle gewinnen können.
Michael Skjoldborg
14.12.2013, 20:16
Ich hab' das dann mal stellvertretend für dich erledigt und die entsrpechenden Infos auf Slowtwitch gepostet (http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=4885704;sb=post_latest_reply;so=AS C;forum_view=forum_view_collapsed;page=last;#last)
Stimmt es denn, was dort (st) gesagt wird, nämlich dass die USADA gar nicht für ihn verantwortlich ist und deshalb dort eine "0" steht?
Bis denne, Michael
Klugschnacker
14.12.2013, 21:28
Stimmt es denn, was dort (st) gesagt wird, nämlich dass die USADA gar nicht für ihn verantwortlich ist und deshalb dort eine "0" steht?
Bis denne, Michael
Michi Weiss sagte in Interviews mehrfach, dass er während seiner Sperre im Testpool der WTC verblieben sei. Zu diesem Zweck habe er seine Aufenthaltsorte über das allseits bekannte ADAMS-System dokumentiert. Darauf hat auch die WADA Zugriff.
Die von der WTC beauftragten Tests seien von der USADA (Amerika) und NADO (Österreich) durchgeführt worden. Die USADA wiederum stellt klar:
"This resource … is not an accurate representation of … the total number of anti-doping tests an athlete will undergo by other and all testing and sport organizations." (http://www.usada.org/athlete-test-history)
Grüße,
Arne
Michael Skjoldborg
14.12.2013, 22:10
Psychologisch scheint sein Verhalten interessant, "menschlich" gesehen komme ich da nicht mehr mit...
Bis denne, Michael
Die Diskussion um Abschreckung durch Strafverschärfung wird doch regelmäßig bei "Todesstrafe für Kinderschänder" geführt.
Ich meine mich zu erinnern, dass der Konsens aller Studien darauf hinausläuft, dass ein höheres Strafmaß den Täter nicht abschreckt, da der Täter davon ausgeht, nicht erwischt zu werden.
Eine Analogie zur Dopingproblematik ist hier in so fern gegeben, als das ein Doper doch offensichtlich aus verschiedenen Gründen ein sehr geringes Entdeckungsrisiko hat.
Abschreckung würde man erreichen bei der Erhöhung des Entdeckungsrisikos, nur müsste man hier auch wirklich wollen und das kostet Geld bzw Recourcen. Und hier sind wir wieder beim Zuschnellfahren in der Schweiz. Jedes Kind in Deutschland weiß, dass der gemeine schweizer Polizist mit seiner Laserpistole nur auf den armen deutschen Touristen wartet und dann auch noch empfindliche Strafen in Aussicht stehen. Ergo hält sich selbst der größte deutsche Verkehrsrüpel in der Schweiz an die Verkehrsregeln. In Deutschland ist das Entdeckungsrisiko für Verkehrssünder verdammt gering (wenn ich mir unsre Möglichkeiten der Verkehrsüberwachung so anschaue und die theoretisch möglichen Möglichkeiten, wenn man entsprechende Recourcen hätte).
chris.fall
14.12.2013, 23:41
Moin,
Psychologisch scheint sein Verhalten interessant, "menschlich" gesehen komme ich da nicht mehr mit...
a) er will genau so ein Nachdenken (wie bei Dir) und damit Zweifel an seiner Schuld bzw. Glauben an seine (neue) Sauberkeit nähren.
b) Man muss doch ohnehin schon eine bestimmte Zeit im Testpool sein(*), damit man wieder an Wettkämpfen teilnehmen darf.
Viele Grüße,
Christian
(*) Die genauen Regeln und notwendigen Zeiträume kenne
ich nicht; das war aber Thema bei den Comebacks von Lance
Armstrong (als Radfahrer) und Ian Thorpe.
Schon.
http://2.bp.blogspot.com/-YOC-pwDuHs0/UquYs221iII/AAAAAAAAK_o/t6X4NINJVMg/s1600/Screen+Shot+2012-09-12+at+1.20.07+PM.png
Interessanter Umgangston...
LidlRacer
15.12.2013, 02:40
Interessanter Umgangston...
Wahrscheinlich aber nicht ganz einseitig. Hab nicht so genau verfolgt, was auf Slowtwitch gelaufen ist, aber neulich hat dude ja z.B. noch das Lava Magazine "crappy" (= beschissen) genannt - und durfte daraufhin seinen Artikel dort schreiben.
Der Slowtwitch-Typ ist wohl allergisch auf Kritik an Armstrong, da brauchte es wahrscheinlich etwas weniger als Auslöser für den Rauswurf.
Das "crappy" bezog sich aber auf eine Sache und nicht eine Person. Natürlich provoziere ich, damit kann halt nicht jeder umgehen, besonders Dan nicht, der germe austeilt, aber nicht einstecken kann. Arne macht das besser. "go fuck yourself" (really!) ist schlicht unprofessionell, das kann er sich nicht leisten. Später hat er zu einer GFNY Anzeige dann nicht nein gesagt. Kein Rückgrat.
Grund für den Rauswurf war mein "let it go Dan" als er mal wieder faselte, dass Armstrong im Vergleich zu anderen von der USADA ungerecht behandelt worden sei.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.