Aufprallmasse?

[Neoprenmiteingriff]

Hallo zusammen,

Wenn ich ohne Sturzhelm mit 20km/h gegen eine Windschutzscheibe eines Pkws mit 50km/h tempo krache. Wie hoch ist die Energie uf dem cm meines Schaedels?!

[silbermond]

Ist das nicht egal?

Du bist dann tot.

Heinrich

[Tobstar23]

Zur Abschätzung:

E=1/2*m*v^2

m ist die Masse Deines Kopfes in kg.
v ist die resultierende Geschwindigkeit kurz vorm Aufprall, hier 70km/h, in der Formel in m/s also 19,4m/s.
Dabei nimmt man aber an, dass Dein Kopf die gesamte Energie aufnimmt. Ein Teil geht aber auch für die "Verformung" der Glasscheibe drauf. Allerdings wie oben schon erwähnt wahrscheinlich nicht genug, um Dein Leben zu retten.

[MattF]

Ich könnte das schon rechnen, wobei du wol Quadratzentimeter meinst. Ansonste muss man auch div Dinge noch annehmen, z.b. dein Gewicht, den Schädeldurchmesser und dann würde man wohl erstmal annehmen dass du senkrecht aufschlägst und dein Körperschwerpunkt sich genau hinter dem Kopf befindet :-)

Ich hab aber am Sonntag was anders zu tun und was soll es auch bringen?

[tandem65]

Hallo zusammen,

Wenn ich ohne Sturzhelm mit 20km/h gegen eine Windschutzscheibe eines Pkws mit 50km/h tempo krache. Wie hoch ist die Energie uf dem cm meines Schaedels?!

In etwa so groß wie wenn Du mit 70km/h auf den stehenden Pkw hämmerst.

[Neoprenmiteingriff]

Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....

Wollte keinem den Sonntag versauen. Danke fuer die Gleichung

[tandem65]

Zur Abschätzung:

E=1/2*m*v^2

m ist die Masse Deines Kopfes in kg.


Du meinst er möchte seinen Kopf ohne Körper gegen den Pkw werfen? :Lachen2:

[Neoprenmiteingriff]

....Dann sehe ich nicht wo ich hin werfe....;-)

[MattF]

Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....

Wollte keinem den Sonntag versauen. Danke fuer die Gleichung


Üblicherweise schlägt man bei einem Autounfall nicht komplett frontal ein, d.h. wie ich sagte Körperschwerpunkt genau hinter dem Kopf bzw. in Kraftrichtung.
Genausowenig kann man einfach den Kopf allein nehmen, als wäre kein Körper dran.
Der Körper wird ja oft vorher schon erwischt, d.h. stark abgebremst, bevor der Kopf die Windschutzscheibe bzw. das Auto trifft.

Von daher ist das kaum berechenbar. selbst wenn man es gesehen hat.

Selbst Unfallforscher tun sich da schwer, was viele Ärzte aber nicht davon abhält einfach zu behaupten: Ohne Helm wären sie jetzt tot.

MfG
Matthias

[holger801]

Die Gleichung für den Aufprall ist nur im Fall eines direkten Aufpralls auf eine senkrechtes Hindernis richtig. Im Falle des geschilderten Unfalls dürfte es sich um eine schräge Windschutzscheibe gehandelt haben. Dadurch reduziert sich die direkte Aufprall-Energie, der Rest wird als "Abprall"-Energie wieder frei.

In allen Fällen ist es schmerzhaft.

Gruß
Holger

[silbermond]

Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....

Wollte keinem den Sonntag versauen. Danke fuer die Gleichung

Und was ist ihm/ihr sonst so an Verletzungen zugefügt?

Heinrich

[Lui]

Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....


Ich habe mal gesehen wie einer auf dem Rad ziemlich schnell unterwegs war und ein Transporter/Van abbog und ihn den Weg abschnitt. Der Radfahrer flog über den Van und ist auf dem Kopf gelandet.
Da ging gerade ein Polizist zu fuss vorbei.
Er schrieb den Van-Fahrer auf. Der Radfahrer kam dannund stellte sich dazu. Ich wollte eigentlich hingehen und ihm raten sich im Krankenhaus untersuchen zu lassen(wegen innerer Blutungen usw). Bis heute habe ich diese Bilder vor Augen.

[sybenwurz]

In etwa so groß wie wenn Du mit 70km/h auf den stehenden Pkw hämmerst.

'In etwa' vielleicht, aber ich bin der Meinung, dass die beiden Geschwindigkeiten nicht schlicht addierbar sind.
Einfach vorstellbar ist das, indem man zwei identische Fahrzeuge annimmt, die mit gleicher Geschwindigkeit und 100% Abdeckung frontal gegeneinanderfahren.
Da wird keines das andere zurückwerfen und nu muss man sich nur noch vorstellen, dass genau dort, wo sie zusammenprallen, ne massive Mauer wär.

[LidlRacer]

'In etwa' vielleicht, aber ich bin der Meinung, dass die beiden Geschwindigkeiten nicht schlicht addierbar sind.
Einfach vorstellbar ist das, indem man zwei identische Fahrzeuge annimmt, die mit gleicher Geschwindigkeit und 100% Abdeckung frontal gegeneinanderfahren.
Da wird keines das andere zurückwerfen und nu muss man sich nur noch vorstellen, dass genau dort, wo sie zusammenprallen, ne massive Mauer wär.

Doch, doch. Beim Frontalaufprall sind die Geschwindigkeiten direkt addierbar. Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.
Mit Radler und Auto ist es nicht anders.

Jetzt wüsste ich aber doch gerne etwas genauer, wie der Radler mit dem Auto kollidiert ist ...

[MattF]

Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.

Dadurch werden Zusammenstöße auf Bundestrassen natürlich zu wahren Horrorcrachs. :(
Überlebensrate sehr gering.

MfG
Matthias

[sybenwurz]

Doch, doch. Beim Frontalaufprall sind die Geschwindigkeiten direkt addierbar. Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.

Glaubsch nedd.
Als Fahranfänger vor knapp 70Jahren war es ne nette Geste, mir ein Buch über Fahrphysik zu überreichen. Da war genau beschrieben, wieso es sich eben NICHT addieren lässt.
Kann mir schwer vorstellen, dass sich die Gesetze der Physik so stark verändert haben sollten...

[photonenfänger]

Doch, von der Energie her stimmt es. Wenn du in dem einen Auto sitzt und ne Radarpistole auf das andere richtest, dann zeigt die dir 100 Sachen an. Die Praxis sieht natürlich ein bisschen anders aus, zwei Knautschzonen usw...

Edit: Wichtig ist halt die relative Geschwindigkeit, die absolute ist quasi unbestimmbar: Erde dreht sich, Sonne fliegt in der Milchstraße rum, Milchstraße hat ein Date mit Andromeda usw usf...

[LidlRacer]

@sybenwurz
Auch Fahrphysik ist Physik, und die ist nicht sonderlich kompliziert.
Ich habe übrigens nicht Deinem zuerst genannten Fall widersprochen, mit dem Du wohl sagen wolltest, dass ein Frontalcrash von 2 gleichen Autos mit je 50 das gleiche ist, wie mit 50 gegen eine massive Mauer.

[sybenwurz]

Doch, von der Energie her stimmt es. ... zwei Knautschzonen usw...

Da iss kein Widerspruch?

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Karren nicht mit der doppelten eigenen Geschwindigkeit begegnen würden, nur, dass die Aufprallenergie nicht der entspricht, mit der doppelten Geschwindigkeit auf ein stehendes, unverrückbares Hindernis zu prallen...;)

[photonenfänger]

Da iss kein Widerspruch?

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Karren nicht mit der doppelten eigenen Geschwindigkeit begegnen würden, nur, dass die Aufprallenergie nicht der entspricht, mit der doppelten Geschwindigkeit auf ein stehendes, unverrückbares Hindernis zu prallen...;)

Ist aber so. Die Aufprallenergie ist gleich. Sie wird durch mehr Knautschzone nur anders umgewandelt...

[MattF]

Glaubsch nedd.
Als Fahranfänger vor knapp 70Jahren war es ne nette Geste, mir ein Buch über Fahrphysik zu überreichen. Da war genau beschrieben, wieso es sich eben NICHT addieren lässt.


Du hast Recht:

Da ist es auch schön erklärt:


http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0729/002_unfall.jsp


Im Fall von dem Radfahrer und dem Auto ist es aber dann doch wieder so, dass man praktisch addieren kann weil der Radfahrer sehr viel leichter ist als das Auto. Der Radfahrer wird von von +20km/h auf -50km/h beschleunigt, weil dem Auto das Gewicht des Radfahreres annähernd wurscht ist.

[photonenfänger]

Ich zitiere mal aus dem Link:

"...die Kollisionsenergie ist gleich, verteilt sich aber auf zwei Autos..."

[~anna~]

Da iss kein Widerspruch?

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Karren nicht mit der doppelten eigenen Geschwindigkeit begegnen würden, nur, dass die Aufprallenergie nicht der entspricht, mit der doppelten Geschwindigkeit auf ein stehendes, unverrückbares Hindernis zu prallen...;)

Doch, sollte nach der gängigen Physik schon so sein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29)

http://upload.wikimedia.org/math/b/3/7/b37d03d4a1ace4b1aaf3238272bba58e.png

Das ist die in innere Energie umgewandelte kinetische Energie. Die Formel hängt nur von der Differenz der Geschwindigkeiten ab.
k kennen wir halt nicht so recht... (zwischen 0 und 1, 0 = elastischer Stoß, 1 = vollkommen inelastischer Stoß).

[photonenfänger]

Das ist ja ganz schön ernüchternd für den Gegenverkehr: Wenn man sich zwischen einer Hauswand und einem entgegenkommenden, kleineren oder langsameren Auto entscheiden muss, dann muss man wohl schon eher selbstlos sein, um die Wand zu nehmen:( :confused:

[~anna~]

Na, sorry, hab das ziemlich unverständlich geschrieben. Die Geschwindigkeiten sind keine Absolutwerte. Also wenn das Auto auf dich zukommt ist v2 negativ (-> umgewandelte Energie größer). Wenn es vor dir in die selbe Richtung fährt und du von hinten reinkrachst ist v2 positiv.

[Tri-Keks]

Doch, sollte nach der gängigen Physik schon so sein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29)

http://upload.wikimedia.org/math/b/3/7/b37d03d4a1ace4b1aaf3238272bba58e.png

Das ist die in innere Energie umgewandelte kinetische Energie. Die Formel hängt nur von der Differenz der Geschwindigkeiten ab.
k kennen wir halt nicht so recht... (zwischen 0 und 1, 0 = elastischer Stoß, 1 = vollkommen inelastischer Stoß).

Hm aber wenn man von einer starren, also unverformbaren Wand ausgeht, hat die doch die Masse unendlich oder?! :confused:
Dann geht die Rechnung kaputt, bzw. wird komplexer.
Die Rechnung stimmt nur für Auto auf Auto!
Also zwei Autos mit je 100 km/h oder eines mit 200 km/h auf ein stehendes ist gleich.

[photonenfänger]

Ist schon klar Anna, trotzdem war mir das nicht bewusst, dass in der Praxis zwei Knautschzonen unterm Strich ausschlaggebender sind.

Edit: @Keks: Die Physik ist klar, aber die Knautschzonen, die Knautschzonen....

[LidlRacer]

Das ist ja ganz schön ernüchternd für den Gegenverkehr: Wenn man sich zwischen einer Hauswand und einem entgegenkommenden, kleineren oder langsameren Auto entscheiden muss, dann muss man wohl schon eher selbstlos sein, um die Wand zu nehmen:( :confused:

Bevor man sich überlegt, wo gegen man am liebsten crashen möchte, sollte man erst mal eine Vollbremsung hinlegen. Das wird in dem Quarks-Link leider vergessen zu erwähnen.
Und es wäre dann ein Riesenunterschied, ob ich den 1. Baum quasi ungebremst erwische, oder den 2., bei dem ich schon viel langsamer bin, oder den 3., vor dem ich vielleicht schon rechtzeitig stehe.

[photonenfänger]

Mann Lidl, meinste das jetzt ernst? Was ist mit 4. Wenn ich erst gar nicht losgefahren wäre...

[sybenwurz]

@Keks: Die Physik ist klar, aber die Knautschzonen, die Knautschzonen....

Auf die Knautschzonen kannste pfeifen, wennst genug Wucht unterm Hintern hast und weit genug oben sitzt.


Leute: ich sitz hier mitm Surfstick und bastel mir das wie zu 56k-Modemzeiten zusammen...:Nee:

[sybenwurz]

Was ist mit 4. Wenn ich erst gar nicht losgefahren wäre...

Du kannst auch 5.: schneller fahren und schon vorbei sein, wenn der Crash passiert.

[photonenfänger]

Du kannst auch 5.: schneller fahren und schon vorbei sein, wenn der Crash passiert.

Und ist ein Crash ein Crash wenn keiner da ist?

Oh Mann, es wird Zeit, dass der Winterpokal losgeht:Lachen2:

[LidlRacer]

Glaubsch nedd.


So richtig klar ist mir immer noch nicht, was Du glaubscht und nedd glaubscht und warum und warum nedd. :confused:

Vielleicht findest Du ja auch Dein 70 Jahre altes Fahrphysik-Buch und zitierst was nettes daraus ...

[photonenfänger]

Doch, doch. Beim Frontalaufprall sind die Geschwindigkeiten direkt addierbar. Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.


Glaubsch nedd.
Als Fahranfänger vor knapp 70Jahren war es ne nette Geste, mir ein Buch über Fahrphysik zu überreichen. Da war genau beschrieben, wieso es sich eben NICHT addieren lässt.


Vielleicht rührt das Missverständnis daher, dass mal von einer Wand, und mal von einem stehenden Auto gesprochen wird. Der Aufprall auf ein stehendes Auto mit doppelter Geschwindigkeit(bezogen auf zwei aufeinanderzufahrende) ist natürlich was anderes als gegen eine Wand.

@Sybenwurz: Wenn man nur ein Auto betrachtet, so ist es vollkommen irrelevant, wodurch es von 50 auf 0 gebremst wird, durch eine Wand, oder durch ein perfekt symmetrisch entgegenkommendes Auto. Gleichermaßen wäre es für das Auto egal, ob es mit 100 auf eine Mauer fährt, oder mit 50 auf ein ungleich schwereres mit 50 in entgegengesetzter Richtung. Nur dann addieren sich quasi die Geschwindigkeiten.

Die Aufprallenergie wiederum wäre bei entgegenkommenden Autos gleicher Masse und gleicher Geschwindigkeit vergleichbar mit dem, wenn beide gegen die Mauer fahren.

[tandem65]

Da wird keines das andere zurückwerfen und nu muss man sich nur noch vorstellen, dass genau dort, wo sie zusammenprallen, ne massive Mauer wär.

Magst Du noch erläutern wo ich etwas von einer Mauer geschrieben habe? :Huhu:
Ich habe noch nicht einmal Frontal geschrieben! :Huhu:

[Necon]

Na die Formel für die kinetische Energie, gilt bei einem Aufprall halt eher für zwei Punktmassen, was für das Auto auch durchaus als Vereinfachung brauchbar ist, für den Menschen jedoch nicht, Aufprallwinkel, Position davor, Muskulatur um spielen da eine Rolle und nicht zu vergessen Glück!
Der eine fällt vom Gehsteig und bricht sich das Genick, der andere springt ohne Schirm aus einem Flugzeug und bricht sich nur das Bein oder hat nur ein paar Prellungen.
Wenn das Auto frontal gegen den Kopf fahren würde, hätten wir keine Überlebenschance, wenn man aber mit dem Rad gegen ein Auto fährt sieht es schon um einiges besser aus!

[Neoprenmiteingriff]

Morgen zusammen,

Was hab ich hier. Nur ausgeloest...;-)

Ich gehe davon aus, dass du drei Faktoren brauchst um so was zu ueberleben:
A) Schutzengel ( mehrere)
B) Glueck
C) 7 Leben

Ich bin nur wieder in meinem hbitus bestaetigt worden, auch bei der Fhrt zum Baecker nen Helm zu tragen und das Ampeln vielleicht doch eine tiefer Aufgabe haben als ich immer dachte.

Passt auf euch auf

[phonofreund]

Du kannst auch 5.: schneller fahren und schon vorbei sein, wenn der Crash passiert.
Da brauchst Du einen Flugskompensator......:Cheese:

[Neoprenmiteingriff]

Wenn ich den habe bzw haette dann doch den mit 'x' und dann brauche ich auch einen Delorean und die sind schweine teuer
Mfg
MartiMcFly

[sybenwurz]

Die Aufprallenergie wiederum wäre bei entgegenkommenden Autos gleicher Masse und gleicher Geschwindigkeit vergleichbar mit dem, wenn beide gegen die Mauer fahren.

Sag ich doch...:Cheese:

[tandem65]

Wenn das Auto frontal gegen den Kopf fahren würde, hätten wir keine Überlebenschance, wenn man aber mit dem Rad gegen ein Auto fährt sieht es schon um einiges besser aus!

Du bist in Deinem Koordinatensystem gefangen. :Lachen2:
An den Parametern Aufprallwinkel, Muskulatur ... ändert sich doch nichts, nur weil sich in Deinem Koordinatensystem mal das Auto und mal der Kopf zu bewegen scheint. :Huhu:

[MattF]

An den Parametern Aufprallwinkel, Muskulatur ... ändert sich doch nichts, nur weil sich in Deinem Koordinatensystem mal das Auto und mal der Kopf zu bewegen scheint. :Huhu:


Aber an der beteiligten Energie.

[tandem65]

Aber an der beteiligten Energie.

Auch Du bist in deinem Koordinatensystem gefangen.:Lachen2:
Nein, die Masse des Kopfes bleibt doch gleich. Die Beschleunigung des Kopfes ebenso. :Huhu:

[deirflu]

Auch Du bist in deinem Koordinatensystem gefangen.:Lachen2:
Nein, die Masse des Kopfes bleibt doch gleich. Die Beschleunigung des Kopfes ebenso. :Huhu:

Ich glaub du machst hier einen Denkfehler.

Die kinetische Energie, also die Energie die bei einem Aufprall wirkt, setzt sich aus der Masse (m) und der Geschwindigkeit zusammen. Da die Masse des Autos größer ist als die eines Kopfes/Körpers ist die Energie ebenfalls viel größer.

[tandem65]

Ich glaub du machst hier einen Denkfehler.

Die kinetische Energie, also die Energie die bei einem Aufprall wirkt, setzt sich aus der Masse (m) und der Geschwindigkeit zusammen. Da die Masse des Autos größer ist als die eines Kopfes/Körpers ist die Energie ebenfalls viel größer.

Kommt das Auto durch den Aufprall auf den Kopf zum "stehen"? Denn nur dann würde die kinetische Energie des Autos auf den Kopf übertragen! Ich gehe jedenfalls davon aus, daß das Auto durch den Aufprall des Kopfes/Körpers nur einen unwesentlichen Teil seiner Kinetischen Energie abgibt. :Huhu:

[Necon]

Du bist in Deinem Koordinatensystem gefangen. :Lachen2:
An den Parametern Aufprallwinkel, Muskulatur ... ändert sich doch nichts, nur weil sich in Deinem Koordinatensystem mal das Auto und mal der Kopf zu bewegen scheint. :Huhu:

Tut mir leid unsauber ausgedrückt, man nehme an der Radfahrer sei parallel zur x - Achse mit Kopf Voraus befestigt, Blick auf den Boden. Und dann fährt ein Auto aus x kommend (also in -x bewegend) gegen ihn. Dann sieht es eher schlecht für den Radfahrer aus.

Bewegt sich nun aber der nicht zur Punktmassen vereinfachte Radfahrer in x Richtung dem Auto entgegen und erleidet einen Aufprall, wird er nicht nur in negative x Richtung beschleunigt, sondern wird auch noch y Komponenten bekommen und vielleicht auch ein Paar in z Richtung, dadurch kommen wir statt gegen den Kühlergrill gegen die Winschutzscheibe und haben den von mir angesprochenen anderen Aufprallwinkel!

[tandem65]

Tut mir leid unsauber ausgedrückt, man nehme an der Radfahrer sei parallel zur x - Achse mit Kopf Voraus befestigt, Blick auf den Boden. Und dann fährt ein Auto aus x kommend (also in -x bewegend) gegen ihn. Dann sieht es eher schlecht für den Radfahrer aus.

Ja, das ist schon richtig. Aber wenn Du den Radfahrer am Boden befestigst hast Du seine Masse verändert. ;) Genausogut kannst Du den Radfahrer entsprechen in einem T37 entsprechend befestigen und dann mit 70 gegen das Auto fahren lassen. Auch da sieht es nicht so gut für den Radfahrer aus.
Das ist aber auch weit weg von der Realität und auch der Fragestellung.
Es gibt übrigens Radfahrer die können recht gut auf der Stelle stehen. Dann ist der Radfahrer in Deinem Konstrukt nicht mehr befestigt und kann genauso ausweichen wie der, der sich in Deinem Koordinatensystem auf das Auto zubewegt.
Wo ist nur dieser verflixte TS-Fortbildungsfred?

[Necon]

Na dann beschränke ich mich auf die Grundausage meines ersten Posts, die kinetische Energie kann man berechnen, gilt aber in unserem komplexen Bsp nicht so ganz da der Radfahrer nicht punktförmig ist und der Aufprallpunkt nicht ein einzelner Punkt. Also streng physikalisch würde vermutlich weder die Schödeldecke, Wirbelsäule, noch Schädeldecke plus Helm den Aufprall überstehen, da es hier aber weit mehr Faktoren als einfache Energieerhaltung gibt kann man so etwas ganz gut überleben (wie es der Radfahrer ich hoffentlich gemacht hat).

[FinP]

Im Endeffekt geht hier doch einiges durcheinander. :Lachen2:

Ihr müsst Euch ein bisschen vom reinen Zahlenwert der Energie lösen, denn der ist nur vergleichbar, wenn Ihr das Inertialsystem nicht zwischendurch wechselt. Da die Geschwindigkeit in die Bewegungsenergie quadratisch eingeht, kommt man da ansonsten in Teufelsküche.

Beispiel:

Ein Wagen mit 1 kg beschleunigt von 0 auf 10 m/s, hat also irgendwoher 50 Joule Bewegungsenergie gewonnen.

Wenn man jetzt diesen Wagen in einem Zug untersuchen würde, der selbst mit 100 m/s unterwegs ist, dann würde der Wagen vielleicht von 100 auf 110 m/s seine Geschwindigkeit ändern.
Jetzt hätte er also 110*110/2 - 100*100/2 Joule "gewonnen".
Dieser Wert ist nun also leider viel höher als der vorherige!

Der Unterschied steckt im nicht so einfachen Wechsel des Inertialsystems.

[Triathletin007]

Ich selber habe als lebender Dummy so einen Unfall erlebt, wobei ich mit 25km unterwegs gewesen bin und der PKW mit ca. 50 km/h. Gebremst hat dabei keiner, denn ich befand mich auf der Vorfahrtstraße und der PKW hat ungebremst ein Stop- Schild überfahren. So haben wir uns dann in der Mitte getroffen. Er hat mich dann freundlicherweise ca. 15m über die Kreuzung geholfen. Die Bewegungsenergie vom Fahrrad und dem Auto hat dann mein Fahrradrahmen aus Stahl abgefangen, der zuvor dreieckig gewesen war und danach aufgrund 4 Bruchmarkierungen, ziemlich rund geworden ist. Meinen Radhelm habe ich wohl vor dem Flugteil in die B-Säule gerammt, welche dann so kinetisch verformt worden ist, dass der Gutachter das Auto mit Totalschaden beziffert hat. Ein Glück das meine Flugstrecke schließlich vor der Tür der Werksfeuerwehr von Thyssenkrupp- Steel geendet ist. So dass sie sich zu Fuß auf dem Weg zu mir machen konnte. Ich schätze mal dass aufgrund der zwei Auftreffpunkte am Fahrzeug (1. Stoßstange, Motorhaube, dann B-Säule, die Bewegungsenergie von mir mit 66kg sich in mechanische Umformung so umgewandelt hat, dass es zum Schluss keine zu hohen Beschleunigungswerte im Bereich Genick und Hirn gegeben hat, denn ich lebe ja noch. Einen Aufprall auf eine Betonwand nehme ich mal an, mit Tempo 25 + , hätte wohl mein Schädel aufgrund der hohen G-Beschleunigung trotz Helm nicht überlebt.

[tandem65]

Er hat mich dann freundlicherweise ca. 15m über die Kreuzung geholfen. Die Bewegungsenergie vom Fahrrad und dem Auto hat dann mein Fahrradrahmen aus Stahl abgefangen, der zuvor dreieckig gewesen war und danach aufgrund 4 Bruchmarkierungen, ziemlich rund geworden ist.

Ist das jetzt ein Suchbild? Finde den Widerspruch? :Huhu:

[Triathletin007]

Ist das jetzt ein Suchbild? Finde den Widerspruch? :Huhu:

Ist das nicht so, dass man sich einem runden Objekt in der Berechnung annähert wenn man diese Struktur in viele kleinen Ecken zerlegt, oder bin ich da auf dem Holzweg unterwegs?

http://www.matheprisma.uni-wuppertal.de/Module/PI/Seite5.htm

[sybenwurz]

Wenn man jetzt diesen Wagen in einem Zug untersuchen würde, der selbst mit 100 m/s unterwegs ist, ...

Dünnes Eis, mit deinem Beispiel.
Tandem65 wird jetzt gleich fragen, wer davon geschrieben hat, dass der Unfall in nem Zug passiert...:Cheese:

[FinP]

Dünnes Eis, mit deinem Beispiel.
Tandem65 wird jetzt gleich fragen, wer davon geschrieben hat, dass der Unfall in nem Zug passiert...:Cheese:

Wenn ich den Thread richtig verfolgt habe, dann bin ich doch auf der Seite von Tandem65 - oder ist ihm das egal? :Cheese:

[LidlRacer]

Im Endeffekt geht hier doch einiges durcheinander. :Lachen2:

Das scheint mir schon lange so und deshalb habe ich es aufgegeben, hier auf alles falsche, halbrichtige, unnötig verkomplizierende etc. zu antworten. :)

@Neoprenmiteingriff
Falls die Diskussion doch noch in sinnvollere Bahnen zurückkehren soll, bräuchten wir konkretere Infos über den Unfallablauf.
Wenn das wirklich frontal mit 70 km/h kombinierter Geschwindigkeit passiert ist, müsste sich der Radfahrer m.E. schon ziemlich geschickt angestellt haben (hochspringen?), um das einigermaßen gut zu überleben.

[photonenfänger]

Doch, doch. Beim Frontalaufprall sind die Geschwindigkeiten direkt addierbar. Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.

Das scheint mir schon lange so und deshalb habe ich es aufgegeben, hier auf alles falsche, halbrichtige, unnötig verkomplizierende etc. zu antworten. :)


Soso...:Huhu:

[LidlRacer]

Soso...:Huhu:

Das ist nach wie vor korrekt.
(Von kleinen Details wie rotierenden Rädern etc. abgesehen.)

[tandem65]

Wenn ich den Thread richtig verfolgt habe, dann bin ich doch auf der Seite von Tandem65 - oder ist ihm das egal? :Cheese:

Dann habe ich Dich richtig verstanden. :Blumen:

[photonenfänger]

Das ist nach wie vor korrekt.
(Von kleinen Details wie rotierenden Rädern etc. abgesehen.)

Nur wenn du von einem komplett unelastischen Stoß ausgehst, will heißen, die beiden Autos haben in beiden Fällen danach die selbe Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeitsänderung des Autos, welches mit 100 auf ein stehendes prallt, wird aber deutlich größer ausfallen. Falls ich mich irre, bitte kurz erklären warum bzw. worin.

[LidlRacer]

Nur wenn du von einem komplett unelastischen Stoß ausgehst, will heißen, die beiden Autos haben in beiden Fällen danach die selbe Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeitsänderung des Autos, welches mit 100 auf ein stehendes prallt, wird aber deutlich größer ausfallen. Falls ich mich irre, bitte kurz erklären warum bzw. worin.

Du irrst:

Unelastisch, 50 gegen 50 frontal. => beide stehen, beide sind also um 50 km/h beschleunigt (= gebremst) worden.

Unelastisch 100 gegen 0. => beide bewegen sich anschließend zusammen mit 50 km/h (von Reibung auf der Straße sehen wir mal ab), beide sind also um 50 km/h beschleunigt bzw. gebremst worden.

Elastisch 50 gegen 50. => beide prallen mit 50 zurück, sind also um jeweils 100 km/h beschleunigt worden.

Elastisch 100 gegen 0. => Das fahrende bleibt stehen, das stehende übernimmt die volle Geschwindigkeit, beide sind also um 100 km/h beschleunigt worden.

Unelastisch ist offenbar wesentlich näher an der Realität.

Noch Fragen?

[~anna~]

...

nur der Vollständigkeit halber: gleiche Masse der Autos vorausgesetzt

[LidlRacer]

nur der Vollständigkeit halber: gleiche Masse der Autos vorausgesetzt

Ja.

Bei unterschiedlichen Massen kämen zwar andere Geschwindigkeiten nach dem Aufprall heraus, es wäre für die Beschleunigungen und damit die wirkenden (Zerstörungs-)Kräfte aber immer noch komplett egal, wer sich wie schnell bewegt, solange die Realtivgeschwindigkeit gleich (in meinen Beispielen also 100) ist.

[photonenfänger]

Ich habe tatsächlich die negativen Geschwindigkeiten bei elastisch vergessen.

Aber jetzt mal ehrlich, die Realität sieht doch anders aus, oder ist man da von der Filmindustrie beeinflusst:

Wenn zwei Autos frontal aufeinander fahren, dann stehen sie mehr oder weniger.
Wenn aber eins mit 100 auf ein stehendes auffährt, dann rollt das stehende weg, und das aufgefahrene steht mehr oder weniger.

P.S.: Werde mir jedenfalls nochmal die Grundlagen-Physik 1 und 2 Skripte reinschrauben, das geht ja mal gar nicht...

[~anna~]

P.S.: Werde mir jedenfalls nochmal die Grundlagen-Physik 1 und 2 Skripte reinschrauben, das geht ja mal gar nicht...

:Cheese:
Jo und dann müssen wir noch überlegen, was passiert, wenn wir das ganze relativistisch rechnen. Dann müssen wir Grundlagen-Physik 3 ausgraben oder so... ;)

[deirflu]

Wenn zwei Autos frontal aufeinander fahren, dann stehen sie mehr oder weniger.
Wenn aber eins mit 100 auf ein stehendes auffährt, dann rollt das stehende weg, und das aufgefahrene steht mehr oder weniger.

Stimmt

zu dem ganzen Thema hier gibt es sehr viel Videomaterial. Ganz interessant und zu dem auch etwas erschreckend und ermahnend zur Vorsicht.

Die beiden gefallen mir ganz gut

http://www.youtube.com/watch?v=9k3K86hMiYc

http://www.youtube.com/watch?v=DqsztP5m_2k

[tandem65]

Er hat mich dann freundlicherweise ca. 15m über die Kreuzung geholfen. Die Bewegungsenergie vom Fahrrad und dem Auto hat dann mein Fahrradrahmen aus Stahl abgefangen, der zuvor dreieckig gewesen war und danach aufgrund 4 Bruchmarkierungen, ziemlich rund geworden ist.

Ist das jetzt ein Suchbild? Finde den Widerspruch? :Huhu:

Ist das nicht so, dass man sich einem runden Objekt in der Berechnung annähert wenn man diese Struktur in viele kleinen Ecken zerlegt, oder bin ich da auf dem Holzweg unterwegs?


Das meinte ich nicht. Auch wenn ich mich vorhin verlesen hatte ist es recht unwahrscheinlich, daß Dein Rahmen die Bewegungsenergie von dem Auto aufgenommen hat. Wenn dem so wäre, wäre das Auto wohl an der Stelle des Zusammenpralls stehen geblieben. Seeeehr unwahrscheinlich.

[photonenfänger]

:Cheese:
Jo und dann müssen wir noch überlegen, was passiert, wenn wir das ganze relativistisch rechnen. Dann müssen wir Grundlagen-Physik 3 ausgraben oder so... ;)


Oh Mann wie ich 1/(sqrt(1-vexp2/cexp2)) gehasst hab:Cheese:, aber ich glaub das war in GP1...

[LidlRacer]

Aber jetzt mal ehrlich, die Realität sieht doch anders aus, oder ist man da von der Filmindustrie beeinflusst:

Wenn zwei Autos frontal aufeinander fahren, dann stehen sie mehr oder weniger.
Wenn aber eins mit 100 auf ein stehendes auffährt, dann rollt das stehende weg, und das aufgefahrene steht mehr oder weniger.


Ok, ich hatte von der Reibung auf der Straße abgesehen. Kann man auch gut machen, da sie wesentlich geringere Kräfte erzeugt als die beim Aufprall auftretenden.
Aber trotzdem bewirkt sie natürlich was. Wenn wir noch mal den plastischen Stoß mit 100 gegen 0 km/h nehmen, wo beide zusammen sich direkt nach dem Aufprall mit 50 weiterbewegen, wird diese Geschwindigkeit ja anschließend ziemlich schnell auf 0 sinken, jedenfalls wenn die Räder blockiert sind.
Das hat aber mit dem eigentlichen Aufprall nichts mehr zu tun.

[Flow]

Unelastisch 100 gegen 0. => beide bewegen sich anschließend zusammen mit 50 km/h (von Reibung auf der Straße sehen wir mal ab), beide sind also um 50 km/h beschleunigt bzw. gebremst worden.
[...]
Noch Fragen?
Ja.
Hast du hierhin einen Anteil von (1/sqrt(2)-1/2)*(100km/h)²*2*m als Verformungsarbeit angesetzt ?
Wenn ja, warum ?

:Huhu:

[photonenfänger]

Ja, und vor allem stehen bei beiden Möglichkeiten wahrscheinlich alle auf der Bremse außer der, dem man hinten reinrauscht.

[Flow]

Ja.
Hast du hierhin einen Anteil von (1/sqrt(2)-1/2)*(100km/h)²*2*m als Verformungsarbeit angesetzt ?
Wenn ja, warum ?

:Huhu:
Wenn nein, wo ist die Hälfte der Energie hinverschwunden ?

[LidlRacer]

Ja.
Hast du hierhin einen Anteil von (1/sqrt(2)-1/2)*(100km/h)²*2*m als Verformungsarbeit angesetzt ?
Wenn ja, warum ?

:Huhu:

Da braucht man nichts mit Energie / Arbeit rechnen.
Dass beide sich nach dem Stoß mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, folgt aus der Definition des unelastischen Stoßes.
Die Höhe dieser Geschwindigkeit ergibt sich aus der Impulserhaltung.
In diesem Fall also m * v1 = 2 m * v2.
=> v2 = 1/2 v1

[Flow]

Da braucht man nichts mit Energie / Arbeit rechnen.
Dass beide sich nach dem Stoß mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, folgt aus der Definition des unelastischen Stoßes.
Die Höhe dieser Geschwindigkeit ergibt sich aus der Impulserhaltung.
In diesem Fall also m * v1 = 2 m * v2.
=> v2 = 1/2 v1
Ok, wenn der so definiert ist, ergibt sich der Anteil der Verformungsarbeit so ... das stimmt wohl ... :)


Preisfrage :
Was passiert mit dem Impuls beim elastischen Stoß gegen eine Wand ?
(Z.B. Ball prallt mit gleicher Geschwindigkeit zurück)

http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d010.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

[LidlRacer]

Preisfrage :
Was passiert mit dem Impuls beim elastischen Stoß gegen eine Wand ?
(Z.B. Ball prallt mit gleicher Geschwindigkeit zurück)

http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d010.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

http://lmgtfy.com/?q=impulserhaltung+ball+wand

[Flow]

http://lmgtfy.com/?q=impulserhaltung+ball+wand
:Danke:

[bellamartha]

Was geht denn hier ab, ihr Schlauberger/innen?
Ich verstehe nur noch die Wörter "ist", "und", "oder"...:(

Dummkopf: J.

[LidlRacer]

Was geht denn hier ab, ihr Schlauberger/innen?
Ich verstehe nur noch die Wörter "ist", "und", "oder"...:(

Dummkopf: J.

Macht nix! Fahr einfach nicht gegen Autos, Bäume etc., dann betreffen Dich die Formeln nicht. :)

[bellamartha]

Macht nix! Fahr einfach nicht gegen Autos, Bäume etc., dann betreffen Dich die Formeln nicht. :)

Kein Problem, ich fahre eh nicht Fahrrad...
Absurderweise habe ich aber gerade trotzdem eine nette Einladung in ein Winterpokalteam erhalten.

Ich schlafe jetzt mal drüber.

Gute Nacht!
J.

[Necon]

:Cheese:
Jo und dann müssen wir noch überlegen, was passiert, wenn wir das ganze relativistisch rechnen. Dann müssen wir Grundlagen-Physik 3 ausgraben oder so... ;)

Sollen wir die Quantenmechanik auch noch mit einbeziehen, vielleicht schafft es der Radfahrer dann durch das Auto durchzutunneln!

[Neoprenmiteingriff]

Habe ich gestern im Netz auf. Slowtwich gefunden.
Egal wie gross oder klein die Masse ist....

Also immer aufpassen.
Den ganzen Bericht gibt's auf deren hp

[sybenwurz]

Sollen wir die Quantenmechanik auch noch mit einbeziehen, vielleicht schafft es der Radfahrer dann durch das Auto durchzutunneln!

Na also, nu beginnts doch, wirklich interessant zu werden...:Cheese:

[LidlRacer]

Habe ich gestern im Netz auf. Slowtwich gefunden.
Egal wie gross oder klein die Masse ist....


Da helfen nur schärfere Messerspeichen! ;-)