Vollständige Version anzeigen : Drafting - Freigeben, akzeptieren, dulden, oder ahnden?
Moin,
nachdem die Diskussion ja mal wieder hochkocht:
Soll man - bzw. richtigerweise- sollen wir - Drafting generell freigeben, oder
akzeptieren, dass gedrafted wird (wir machen es ja auch, geben es nur nicht zu), dulden (OK, die andern machen es, wir ignorieren es, fahren aber selbst mit Abstand) oder wollen wir Drafting konsequent mit Rot ahnden?
Meine Meinung: Drafting und Blocking macht den Sport, den ich kenne und mag, kaputt, daher bin ich ganz klar für eine klare Grenze im Regelwerk und ganz klar für sofortige rote Karten bei Drafting bei Abstand < halber Soll-Abstand.
Gruß
GrrIngo
Oscar0508
14.10.2013, 19:12
Rot, raus, fertig.
sbechtel
14.10.2013, 19:16
Da fehlt eine Option: "Ich suche mir kleine Wettkämpfe mit harten Radstrecke, die kosten auch nicht über 500€"
Weißer Hirsch
14.10.2013, 19:18
Da fehlt eine Option: "Ich suche mir kleine Wettkämpfe mit harten Radstrecke, die kosten auch nicht über 500€"
Und/oder mit nicht so vielen Teilnehmern. Ist auch meine Strategie derzeit :)
dann müssen aber die veranstalter mitziehen und die starterfelder halbieren bzw gruppenstarts einführen. ansonsten wird es abzocke, wenn man große felder akzeptiert und dann die hälfte mit roten karten rausschmeißt.
wir meisst, ist auch hier die Wahrheit etwas komplizierter.
Am Ende sind es sicherlich die Athleten, die die Abstände nicht einhalten. Und die Einhaltung der von allen wohl grundsätzlich als sinnvoll anerkannten Regeln muss konsequent überwacht werden. Manchmal trifft es dann auch einmal den Falschen.
Für mindestens genauso wichtig halte ich es aber, schon von vornherein den Wettkampf so zu gestalten, dass Windschattenfahren zumindest erschwert wird.
Was ich in den letzten Jahren zunehmend beobachte, ist, dass die Startfelder voller und voller werden, gleichzeitig die Radstrecken kürzer und in Runden gefahren werden. Wenn dann hunderte Athleten gleichzeitig aus dem Wasser kommen, sind die Pulks einmal gebildet und nur sehr schwer wieder auseinander zu pfeifen.
Daher ist bereits die sportrechtliche Genehmigung so abzufassen, dass größtmöglicher Abstand gewährleistet ist, z.B. Wellenstarts, Begrenzung der max. Teilnehmerzahl, Mindestlänge einer Radrunde,...
Meine Meinung :
Triathlon beinhaltet Einzelzeitfahren, ohne Windschattenfahren.
Bei Wettkämpfen mit Windschattenfreigabe handelt es sich um eine andere Sportart.
Daher :
Drafting konsequent ahnden.
Abstand Minimum 10m.
Dafür notwendig :
Entsprechend kleine Starterfelder und/oder sehr selektive Radstrecken.
kaiche82
14.10.2013, 19:51
Ich wuerde die Zeitstrafen drastisch erhöhen mind. 15 min auf der ld. Eventuell koennte mann ja so eine Art Fotofalle entwickeln. Außerdem würde ich die Leute mit zeitstrafen veröffentlichen z.B. In der Ergebnissliste und vor der siegerehrung vorlesen. .
ansonsten wird es abzocke, wenn man große felder akzeptiert und dann die hälfte mit roten karten rausschmeißt.
Das wäre dann auch irgendwie eine neue Sportart ... :Lachen2:
Irgendwie darum kämpfen, daß man zu den 50% gehört, die nicht rausgenommen werden ...
Nene, das kann man nicht machen. Über 500€ kassieren und dann die Hälfte wieder rausschmeißen.
Insofern, wie du ja auch schriebst, führt an kleineren Starterfeldern kein Weg vorbei !
Triathlon ist diesbezüglich eben nicht so massentauglich wie z.B. Marathon, wo man das Melkvieh zu 50 000 durch die Stadt treiben kann ...
Ich wuerde die Zeitstrafen drastisch erhöhen mind. 15 min auf der ld. Eventuell koennte mann ja so eine Art Fotofalle entwickeln. Außerdem würde ich die Leute mit zeitstrafen veröffentlichen z.B. In der Ergebnissliste und vor der siegerehrung vorlesen. .
Es fragt sich, ob man damit allein auch >diese Problematik< (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/das-radfahren-bildern-51975/ironman-hawaii-2013-radfahren-44?page=5) auflösen kann ...
Dafür notwendig :
Entsprechend kleine Starterfelder und/oder sehr selektive Radstrecken.
Gibt es zur Genüge auf der Welt, also wo ist das Problem?
Beim Veranstalter, oder beim Starter?
Schlussendlich ist es doch wieder das eigene Ego, unbedingt ein M-Dot Rennen zu absolvieren, beim dem man weiss, dass man irgendwie in Versuchung geführt oder gezwungen wird, zu draften.
Irgendwie sollte man sich dann auch damit abfinden, "dazuzugehören"
Megalodon
14.10.2013, 20:29
Ich wuerde die Zeitstrafen drastisch erhöhen mind. 15 min auf der ld. Eventuell koennte mann ja so eine Art Fotofalle entwickeln. Außerdem würde ich die Leute mit zeitstrafen veröffentlichen z.B. In der Ergebnissliste und vor der siegerehrung vorlesen. .
Ja genau, zurück ins Mittelalter.
Ansonsten:
Freigabe. Mich störts nicht, wenn einer in meinem Windschatten fährt, weil ich auch davon profitiere, da es hinter mir weniger Verwirbelungen gibt.
Und falls es mich nervt, dann fahr ich halt eine Attacke, wie im Radsport auch. Und weg ist die Lusche.
Gibt es zur Genüge auf der Welt, also wo ist das Problem?
Gibt es leider wohl zuwenig - insofern sind wir (auch über die Verbände / Vereine gesehen) diejenigen, die hier durchaus etwas ändern sollten.
Irgendwie sollte man sich dann auch damit abfinden, "dazuzugehören"
Wenn man unbedingt derart überfüllte und problematische Veranstaltungen mitmachen will, ist es natürlich ein Problem. Aber auch da - es ist niemand dazu gezwungen. Und wenn man da mitmachen will und Drafting freigeben will - ja dann soll man es klar in der Ausschreibung und in der Sportordnung sagen - und dann auch dementsprechendes Material verlangen. Ganz klar - mit allen Konsequenzen.
Das Problem tritt aber auch bei kleinen und durchaus sauber bestreitbaren Veranstaltungen auf - und da sind es nicht nur der Veranstalter, sondern auch wir Teilnehmer, die hier Einfluss nehmen können. Nicht nur durch unsere eigene Fahrweise, sondern auch durch eindeutige Aussagen gegenüber Veranstalter, Verband, Kollegen etc.
Gruß
GrrIngo
Freigabe. Mich störts nicht, wenn einer in meinem Windschatten fährt, weil ich auch davon profitiere, da es hinter mir weniger Verwirbelungen gibt.
Ja klar, Du sparst 3W, der hinter Dir 30 oder mehr.
Triathlon mit Drafting ist nur ein verlängerter Swim&Run. Sicher auch ein interessanter Sport aber nicht meiner.
Gibt es zur Genüge auf der Welt, also wo ist das Problem?
Beim Veranstalter, oder beim Starter?
Das Problem existiert bei den Rennen mit zu hohen Starterzahlen.
Und dort liegt es in der Verantwortung des Veranstalters.
Schlussendlich ist es doch wieder das eigene Ego, unbedingt ein M-Dot Rennen zu absolvieren, beim dem man weiss, dass man irgendwie in Versuchung geführt oder gezwungen wird, zu draften.
Nun, so ein Rennen besteht ja nicht nur aus "Veranstalter-Leistungen". Es ist das Gesamt-Ambiente, die Gegend und Landschaft, die Zuschauer, die Atmosphäre ...
Wenn einen nun diese Punkte anziehen und gleichzeitig ein Veranstalter draufsitzt, der für weit über 500€ viel zu viele Teilnehmer auf die Strecke schickt, dann wird darüber wohl seinen Unmut äußern dürfen ... ;)
Das Problem existiert bei den Rennen mit zu hohen Starterzahlen.
Und dort liegt es in der Verantwortung des Veranstalters.
Nun, so ein Rennen besteht ja nicht nur aus "Veranstalter-Leistungen". Es ist das Gesamt-Ambiente, die Gegend und Landschaft, die Zuschauer, die Atmosphäre ...
Wenn einen nun diese Punkte anziehen und gleichzeitig ein Veranstalter draufsitzt, der für weit über 500€ viel zu viele Teilnehmer auf die Strecke schickt, dann wird darüber wohl seinen Unmut äußern dürfen ... ;)
Auch hier kein Problem. Ambiente kann man haben, Gegend + Landschaft anschauen usw. usw. kann man alles haben, auch bei M-Dot Rennen. Ein bisschen Leistung raus und eine devote Fahrweise, wie z.B. Bewusste Leistungsreduzierung bei "Gefahrensituationen" und schon kommt es zu keiner kritischen Situation.
Um bei Hafu zu bleiben (Der ja irgendwie (unfreiwillig) Auslöser dieser Diskussion ist) Es hat ihn keiner gezwungen in Grenzbereiche des Draftings zu fahren. Einzig sein (völlig zu recht bestehender) Leistungsanspruch " zwang" ihn mitzumischen.
Für mich bleibts so simpel wie Konsequent:
Das Angebot an Strecken, die draftingfreies Rennen erlauben, ist gross, und auch Ironmanrennen kann man draftingfrei fahren.
Letztendlich ists eine Sache des Ehrgeizes und der Persönlichkeit, wie weit man seine eigenen Grenzen aufweicht, um sorgenfrei in den Spiegel zu schauen.
P.S.
Ist für mich sowieso eine interessante Frage. Trägt man "draftingradzeiten" und unter Drafting erreichte Platzierungen (ob freiwillig oder erzwungenermassen) in seine persönliche Bestzeitenliste ein?
Auch hier kein Problem. Ambiente kann man haben, Gegend + Landschaft anschauen usw. usw. kann man alles haben, auch bei M-Dot Rennen. Ein bisschen Leistung raus und eine devote Fahrweise, wie z.B. Bewusste Leistungsreduzierung bei "Gefahrensituationen" und schon kommt es zu keiner kritischen Situation.
Naja, wenn es richtig voll ist, kannste halt nicht mehr richtig "Triathlon machen" ... und darum ging's ja schon auch irgendwie ... ;)
Megalodon
14.10.2013, 21:19
Triathlon mit Drafting ist nur ein verlängerter Swim&Run. Sicher auch ein interessanter Sport aber nicht meiner.
Das stimmt nicht.
Vielleicht solltest Du mal ein Radrennen fahren. Dann wirst Du eines bessern belehrt.
Fakt dürfte sein, dass dann ein anderes Radfahren gefragt wäre und auch trainiert werden müsste.
Außerdem sind Radrennen für Zuschauer keineswegs langweilig, trotz systematischen "Draftings".
So ein IM ist doch im Vergleich dazu unendlich langweilig für den Zuschauer. Vor allem betrifft das gerade den Bike Part.
Für mich bleibts so simpel wie Konsequent:
Das Angebot an Strecken, die draftingfreies Rennen erlauben, ist gross
Sehe ich auch so.
Wenn es einem um die reine Rennstrecke geht, hat man wohl Möglichkeiten. Auch günstige. Und das ist auch schön so.
und auch Ironmanrennen kann man draftingfrei fahren.
Naja, einige sind wohl schon recht voll.
"Draftingfrei fahren" heißt dann auch öfter mal minutenlang "die Beine hochzunehmen" oder sich wahlweise in "endlosen Überholmanövern abzuschießen".
Das ist eben unschön und das Geld dann irgendwie nicht wert.
Letztendlich ists eine Sache des Ehrgeizes und der Persönlichkeit, wie weit man seine eigenen Grenzen aufweicht, um sorgenfrei in den Spiegel zu schauen.
Ja, oder eben, ob man auf Rennen in schöner Gegend mit "gutem Publikum" verzichten will, oder dort eben nur spazierenfahren will, statt Triathlon zu machen.
M-Dot oder Markenname ist mir selbst im Übrigen egal.
Aber gewisse Unterschiede zwischen Hannover und Hawaii sehe ich dann doch ... ;)
M-Dot oder Markenname ist mir selbst im Übrigen egal.
Aber gewisse Unterschiede zwischen Hannover und Hawaii sehe ich dann doch ... ;)
"Inspiriert" durch alle hier aufgenommenen Informationen, angefangenen vom Drafting, Doping, übertriebenen Ehrgeiz bis hin zum Triatheten als peinlichen Selbstdarsteller und Narzisten; gepaart mit meiner Eigenschaft erstmal alles Negative in den Vordergrund zu stellen, bin ich (für mich) zu der Erkenntnis gekommen, dass Hawaii nur ein Sammelbecken von Sportlern mit vorgenannten Eigenschaften ist.
Daher ist mir Hannover zig mal lieber als Hawaii.
P.S. Hannover ist weit weg. Berlin hat eine LD mit nur gut 60 Starter. Da ist Drafting sogar schwierig, selbst wenn man es wollte.
Dann muss man bei vielen Veranstaltungen wesentlich weniger Leute auf die Strecke lassen. Und das will ja auch keiner. Auch nicht wir ! Weil wir uns ja immer freuen einen Startplatz zu bekommen. Was nützt mir ein schönes Rennen wenn dort nur noch 500 Leute starten dürfen statt vorher 2000 oder 3000.
Käse ...
Ja, ich will in Roth starten, freue mich, daß ich einen Startplatz habe, bin dafür fast 3h angestanden und war ordentlich nervös noch einen zu bekommen.
Trotzdem wären mir weniger Starter deutlich lieber !
Auch wenn ich mich dafür noch früher in die Schlange stellen muß oder eben nur jedes zweite oder dritte Jahr einen Startplatz ergattern kann ...
Dann haben eben die anderen mal ihr schönes Rennen.
"Inspiriert" durch alle hier aufgenommenen Informationen, angefangenen vom Drafting, Doping, übertriebenen Ehrgeiz bis hin zum Triatheten als peinlichen Selbstdarsteller und Narzisten; gepaart mit meiner Eigenschaft erstmal alles Negative in den Vordergrund zu stellen, bin ich (für mich) zu der Erkenntnis gekommen, dass Hawaii nur ein Sammelbecken von Sportlern mit vorgenannten Eigenschaften ist.
Daher ist mir Hannover zig mal lieber als Hawaii.
So denkt sich halt jeder was aus ... :Lachen2:
Warste mal auf Hawaii ?
Ich nicht ...
Dann muss man bei vielen Veranstaltungen wesentlich weniger Leute auf die Strecke lassen. Und das will ja auch keiner. Auch nicht wir ! Weil wir uns ja immer freuen einen Startplatz zu bekommen. Was nützt mir ein schönes Rennen wenn dort nur noch 500 Leute starten dürfen statt vorher 2000 oder 3000.
Ich würde mich wirklich freuen, wenn zumindest nicht mehr Starter gleichzeitig losgelassen werden, wie die Strecke verträgt.
Bei 2000 Startern in einem Block geht das vermutlich erst bei Schwimmstrecken > 10km - bei kürzeren Schwimmstrecken muss einfach früher das Teilnehmerlimit pro Startgruppe erreicht sein.
Insbesondere an den Anstiegen lässt sich das gar nicht 100% vermeiden. Da muss man einfach ein Auge zudrücken.
Auch da nicht. Wenn an Anstiegen dauerhaft in Zweierreihe nebeneinander gefahren wird, sind zu viele Teilnehmer in einem zu engen Zeitfenster unterwegs. Wenn den ganzen Anstieg lang zwei nebeneinander her fahren, gehört da mindestens einer von verwarnt. Erst recht, wenn dahinter jemand dadurch am überholen gehindert wird.
-Wenn ich dieses Jahr IM 70.3 die Platte hoch rückblickend betrachte oder einige anderen engen Anstiege
-oder im Kraichgau die etwas steileren Hügel-Anstiege sehe
-oder am Walchsee Richtung Schwendt hoch
Gar keine Möglichkeit da nicht im Windschatten zu fahren oder mal nicht ein wenig zu draften. Keine Lücken zwischen den Fahrern an den Anstiegen.
Da sind dann einfach zu viele Teilnehmer am Start. Entweder es geht, mit ausreichend Abstand zu fahren, oder einfach Teilnehmerlimits anpassen.
Walchsee - war letztes Jahr schon schlimm. Nach der Streckenänderung hatte ich für dieses Jahr keine Lust mehr.
Regensburg - war dieses Jahr derart abartig (Pulks, Blocking), dass es einfach überhaupt keinen Spaß gemacht hat. Letztes Jahr war es schon schlimm, dieses Jahr echt das letzte. So stirbt Triathlon.
Erding - um mich herum war es in Ordnung. Woanders kann ich nichts zu sagen.
Tut mir leid, aber dann muss man Rennen mache nur für Profis und nur noch 400 Leute auf die Strecke schicken. Denke dann stirbt Triathlon bald aus. Mit 300 Leuten finanzierst du den Laden nicht. Mit 2000-3000 Leuten, davon ein gewisser Anteil nennen wir sie mal "Finanzielle Manövriermasse", dann geht das schon also sprich die gewinnbringende Finanzierung des Events.
Mit 2000-3000 Teilnehmern - sind einfach deutliche Startabstände Pflicht, ansonsten ist ein fairer Wettkampf schon von der Organisation her nicht mehr gewährleistet.
Aber das Problem Windschattenfahrerei / Blockiererei trifft ja nicht nur Großveranstaltungen - auch kleine Veranstaltungen trifft es. Da gibt es einige Veranstaltungen, bei denen ich definitiv nicht mehr starte. Trotz teilweise nur 150 Teilnehmern und eigentlich genug Möglichkeiten, fair zu fahren. Aber keine KRs - und wir benehmen uns, als gäbe es keine Sportordnung.
Oder Veranstaltungen mit inaktiven KRs - da fühlt man sich als fair fahrender Starter doch teilweise nur verarscht, wenn man am Wendepunkt feststellt, dass direkt hinter einem ein Pulk von 30-40 Leuten hängt.
Gruß
GrrIngo
LidlRacer
14.10.2013, 22:14
In diesem Zusammenhang hier mein wahrscheinlich schon mehrfach gemachter Vorschlag, der die Einhaltung der Draftingregeln vereinfachen, die Sicherheit erhöhen und vor allem den einzuhaltenden Abstand an den unterschiedlichen Nutzen des Windschattens bei verschiedenen Geschwindigkeiten anpassen würde:
Der Abstand sollte nicht in Metern sondern zeitlich bemessen sein.
1 Sekunde erscheint mir sehr sinnvoll. Bei 36 km/h wäre das das selbe wie 10 m.
Fährt man schneller (insbesondere bergab) würde der Abstand größer, bei 72 km/h wären es 20 m, was auch aus Sicherheitsgründen sinnvoller wäre.
Bergauf, wo Windschatten ohnehin kaum noch Wirkung hat, dürfte man dichter zusammenrücken, z.B. 5 m bei 18 km/h und 2,50 m bei 9 km/h.
Wenn etliche Fahrer in einer Reihe alle gleich fahren - also an der gleichen Stelle gleich stark verlangsamen oder beschleunigen, ergeben sich diese Abstandänderungen ganz von selbst, während der zeitliche Abstand immer gleich bleibt.
Genau aus diesem Grund hält ja aktuell am Berg kaum jemand den theoretisch vorgeschriebenen Abstand ein.
Zur Kontrolle müsste man nur üben, eine Sekunde halbwegs genau einzuschätzen (indem man "einundzwanzig" sagt oder denkt) und dann schauen, ob man in dieser Zeit die Stelle errreicht, wo der Vordermann am Anfang war.
Kampfrichter könnten eine Art Metronom mit Ohrhörer nutzen, um diese Einschätzung zu objektivieren.
Zur Kontrolle müsste man nur üben, eine Sekunde halbwegs genau einzuschätzen (indem man "einundzwanzig" sagt oder denkt) und dann schauen, ob man in dieser Zeit die Stelle errreicht, wo der Vordermann am Anfang war.
Kampfrichter könnten eine Art Metronom mit Ohrhörer nutzen, um diese Einschätzung zu objektivieren.
Halte ich nicht für sonderlich praktikabel oder ausgereift ...
Ich denke, die 10m sind schon einigermaßen in Ordnung.
Die natürlichen Änderungen am Hang ergeben sich ja von selbst, wie du schreibst. Insofern streckt es sich bergab auch automatisch etwas. (Überzogene Überholmanöver gibt's in beiden Fällen). Bergauf kann der KaRi auch etwas weniger streng sein, wenn es ihm angebracht erscheint ...
Das stimmt nicht.
Vielleicht solltest Du mal ein Radrennen fahren. Dann wirst Du eines bessern belehrt.
Fakt dürfte sein, dass dann ein anderes Radfahren gefragt wäre und auch trainiert werden müsste.
Außerdem sind Radrennen für Zuschauer keineswegs langweilig, trotz systematischen "Draftings".
So ein IM ist doch im Vergleich dazu unendlich langweilig für den Zuschauer. Vor allem betrifft das gerade den Bike Part.
Nun ja, warum sehen dann nahezu alle ITU Rennen so aus:
Schnell schwimmen, um in die erste Radgruppe zu kommen, gemeinsam Radfahren und beim Laufen gibt's die Entscheidung.
Ich habe noch nie bei einem Draftingrennen spannende Aktionen á la Kienle gesehen. Radrennen ist was anderes.
LidlRacer
14.10.2013, 22:54
Halte ich nicht für sonderlich praktikabel oder ausgereift ...
Garantiert nicht weniger pratikabel und ausgereift als die aktuelle Regelung, wo es überhaupt keine Möglichkeit gibt, objektiv festzustellen, was 10 m sind, und wo praktisch an jedem Berg mal mehr und mal weniger geduldet die Regeln massenhaft missachtet werden.
Nun ja, warum sehen dann nahezu alle ITU Rennen so aus:
Schnell schwimmen, um in die erste Radgruppe zu kommen, gemeinsam Radfahren und beim Laufen gibt's die Entscheidung.....
das ist immer so die übliche meinung. aber die frage ist doch zb, wie groß diese erste radgruppe ist. meines wissens nach gab es zb noch kein olympisches rennen sowohl bei herren als auch damen, in dem es keine kleinere ausreißergruppe gab, die dann gefahren ist, was die pedale hergeben.
Garantiert nicht weniger pratikabel und ausgereift als die aktuelle Regelung, wo es überhaupt keine Möglichkeit gibt, objektiv festzustellen, was 10 m sind, und wo praktisch an jedem Berg mal mehr und mal weniger geduldet die Regeln massenhaft missachtet werden.
Naja, die 10m oder die 1s "exakt und objektiv festzustellen", bedeutet in beiden Fällen wohl erheblich mehr "Meßaufwand" im Vergleich zur aktuellen Situation.
Die 10m schätzt der KaRi eben Pi mal Daumen. Mit geübten Blick paßt das einigermaßen.
Gut, wenn er einen "Sekunden-Pieper" hätte, und die Athleten auch direkt über Fahrbahnmarkierungen führen, wäre es eine Möglichkeit.
Allerdings bräuchte der KaRi dazu eine weitere Hand oder hätte durchgehend das Gepiepe im Ohr.
Zusätzlich muß man vom Atheten fordern, eine Sekunde exakt einschätzen zu können oder die geschwindigkeitsabhängigen Abstände berechnen zu können.
Das "Bergproblem" ist da. Da gebe ich dir recht. Allerdings finde ich es nicht so schlimm. Die Regel ist da, und wenn dann beispielsweise am Solarer mal die Übertretung geduldet wird, finde ich das verkraftbar ...
Bergab sehe ich die Gefahr eher in riskanten Überholmanövern als im 10m-Abstand, der sich ja hier sowieso automatisch deutlich streckt ...
das ist immer so die übliche meinung. aber die frage ist doch zb, wie groß diese erste radgruppe ist. meines wissens nach gab es zb noch kein olympisches rennen sowohl bei herren als auch damen, in dem es keine kleinere ausreißergruppe gab, die dann gefahren ist, was die pedale hergeben.
Und wie oft hatte diese Gruppe keine Chance auf ein durchkommen?
Letztenendes erinnert das ganze an ein übliches 'Zeigen für Sponsorfotos' - und nach dem Einholen ist das Rennen dann für die Athleten mehr oder weniger beendet.
Wer ITU-drafting fahren will - soll es doch. Aber dann offiziell, mit allen Konsequenzen.
Tri-Keks
14.10.2013, 23:27
Es ist doch relativ einfach, man brauch Karis, Karis und nochmal Karis, am besten welche, die den Sport selbst ausüben und die Dynamiken kennen.
Ganz ehrlich wenn man selbst unterwegs ist sieht man es den Leuten doch an, ob sie Lutschen wollen oder nicht.
Dazu noch möglichst leise Motoräder. (Ist schon immer lustig wie die Panik ausbricht, wenn man das Motorad aufschließen hört und plötzlich alle total fair fahren wollen. Eine Wonne, wenns dann trotzdem pfeift und es die richtigen erwischt. :Lachen2: )
Evtl. kann man an steilen Steigungen das Windschattenverbot temporär aufheben. Kann schon sein, dass man dann mal an einer leichten Steigung bremsen oder rausnehmen muss um fair zu fahren, aber DAS IST DANN HALT SO.
Klar sind viele Karis schwer zu organisieren, aber bei großen Rennen (hab mal gehört z.B. Hawaii ist groß :Huhu: ) sollte das möglich sein.
In Roth fand ich das dieses Jahr sehr gut, es waren sehr viele Karis unterwegs und es wurden viele rausgezogen. Alle die ich gesehen hab zurecht.
Klar erwischt man so nicht alle und es wird auch Leute erwischen, die evtl. nur nicht alles getan haben um es zu vermeiden, aber mir ist es so lieber.
Achja und Wellenstarts sind ab einer gewissen Anzahl von Sportlern alternativlos. Schade um den Mythos, aber wollen wir geile Bilder oder ein sicheres und faires Event?!
Krass:
http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/das-radfahren-bildern-51975/ironman-hawaii-2013-radfahren-44?fb_comment_id=fbc_1393223230914011_23165_139418 5574151110#f2d209135664988
Finde den Vorschlag von LidlRacer gut (1sek)
dickermichel
14.10.2013, 23:54
Freigabe. Mich störts nicht, wenn einer in meinem Windschatten fährt, weil ich auch davon profitiere, da es hinter mir weniger Verwirbelungen gibt.
DAS habe ich ja noch nie gehört, bitte zeige mir mal den physikalischen Effekt und damit den Vorteil für mich als Vordermann auf, wenn hinter mir einer lutscht.
Und falls es mich nervt, dann fahr ich halt eine Attacke, wie im Radsport auch. Und weg ist die Lusche.
Ich hatte Anfang September bei der MD am Lago die Mergozzo den Fall:
Ich bin von Platz 30 auf Platz 6 oder 7 vorgefahren und auf diesem Weg bei ca. KM 55 habe ich ein paar Athleten überholt, von denen sich dann zwei an mich rangehängt haben, was ich aber erst nach ein paar KM gemerkt habe.
Das Problem war:
Es hat zwei Stunden lang zum Teil massiv durchgeregnet, so daß man einfach nicht schneller als sehr schnell fahren konnte.
Zumal ich auch aufgrund meiner Aufholjagd nicht wirklich eine Attacke hätte fahren können bzw. wollen - schließlich bin ICH ja derjenige, der unter dieser Attacke dann beim anschließenden Laufen leidet.
Und daher finde ich diesen Spruch mit der Attacke immer ziemlich sinnfrei, denn mit der Attacke "bestraft" man ja den Vorausfahrenden - und:
Es ist nicht trivial, nach 70min in Tempo 40-45km/h mal eben ein paar Minuten weit über 45km/h zu fahren, vor allem wenn die Jungs hinter Dir immer weniger Energie aufwenden müssen.
Zurück zu meinem Fall:
Glücklicherweise kam relativ bald ein Kari und hat die beiden zurückgepfiffen; da es eine Hin- und Herstrecke war, habe ich auch gesehen, daß es was gebracht hat, denn die war mit einem Schlag zwei, drei Minuten hinter mir.
Ich sage daher:
No drafting, dafür mehr Karis und gerne zahle ich dafür auch einen extra Kari-Zuschlag, wenn es nötig wäre.
sbechtel
15.10.2013, 00:02
Gibt es leider wohl zuwenig
Sehe ich nicht so. Ist alles eine Frage des Willens! Der Ironman Frankfurt muss nicht 1000hm haben, man kann die Athleten auch zwei mal über den Feldberg jagen, und dann noch eine schöne Runde durch den Taunus. Aber will der Veranstalter und Athlet nicht, die wollen lieber "Rekorde" durch die Wetterau.
Nun ja, warum sehen dann nahezu alle ITU Rennen so aus:
Schnell schwimmen, um in die erste Radgruppe zu kommen, gemeinsam Radfahren und beim Laufen gibt's die Entscheidung.
Ich habe noch nie bei einem Draftingrennen spannende Aktionen á la Kienle gesehen. Radrennen ist was anderes.
Erzähl das mal der Frau Haug, vielleicht sieht die das etwas anders, wenn sie sich ans WM-Finale zurück erinnert ;)
@Lidl Finde deinen Vorschlag auch gut mit der Sekundenregel. Und mal im Ernst, 10m ordentlich abschätzen kann doch auch kein Athlet wirklich (sonst würden sich nicht so viele Aufregen, sie wären ja unschuldig :Cheese:), da ist es ja wohl auch möglich, sich eine neue Technik (die Sekunde aufsagen) anzueignen ;)
Mit Freigabe ist Triathlon für mich kein Triathlon mehr.
Lidls 1s find ich toll. Deutlich besser als einen festen Abstand.
Kleine Taktgeber, die 1s anzeigen kann man für 2€ selber basteln oder würden bald in anderem Equipment integriert sein.
Die Karis sitzen dann mit so einem Taktgeber hinter nem Gebüsch am Straßenrand, peilen einen festen Punkt an, und markieren die Lutscher mit nem farbigen Paintball :Cheese:
Das wäre bestimmt ein toller Job für die Dorfjugend.
Lässt sich bestimmt auch automatisieren.
.
DAS habe ich ja noch nie gehört, bitte zeige mir mal den physikalischen Effekt und damit den Vorteil für mich als Vordermann auf, wenn hinter mir einer lutscht.
Sagte er doch, nimmt die Verwirbelungen hinter dem Koerper ein wenig weg. Ist ein alter Hut. Bringt natuerlich viel weniger als andersrum.
ZUM THEMA: FREIGEBEN!
Auch mir gefaellt der Einzelkaempfermodus am besten, denn das ist es, was Ironman ausmacht. Die Realitaet sind halt leider anders aus und Freigabe ist damit das geringste Uebel. Das gilt dann fuer ALLE Wettkaempfe, auch die anspruchsvollen Radstrecken, bei denen sich auch mit Drafting eh' die Starken durchsetzen.
Positiv:
1. Schwimmen wird gleichberechtigter.
2. Die haesslichen Zeitfahrraeder verschwinden endlich.
3. Es wird mehr schwere Radstrecken geben.
Hauptgruende warum die Sportler Drafting weiterhin nicht freigeben wollen (warum WTC nicht liegt auf der Hand):
1. Romantische Erinnerung
2. Radmaterialgeilheit (in Kombination mit zu faul zum Schwimmen und zu fett zum Laufen)
3. Bleischwimmer
ZUM THEMA: FREIGEBEN!
Hauptgruende warum die Sportler Drafting weiterhin nicht freigeben wollen (warum WTC nicht liegt auf der Hand):
1. Romantische Erinnerung
2. Radmaterialgeilheit (in Kombination mit zu faul zum Schwimmen und zu fett zum Laufen)
3. Bleischwimmer
Naja, ganz so einfach ist das nicht.
Das Argument der steigenden Sturzhäufigkeit sollte man nicht ausser acht lassen. Wie will man sich als Veranstalter da gegen mögliche Regressansprüche absichern?
Dazu kommt der erhebliche logistische Mehraufwand. Gerade Hawaii, wo mal eben 1.000 Radfahrer in einer Gruppe fahren könnten. Damit wäre die gesamte Strassenbreite in Benutzung, was einen Wendepunktkurs nahezu unmöglich macht. Ganz zu schweigen davon, dass die 1.000 Leute zeitgleich in T2 ankommen.
Windschattenfreigabe wäre mitnichten das kleinere Übel, aber bei grossen Starterfeldern mit extrem unterschiedlichen Fahrern halte ich es für nicht umsetzbar.
In der Summe sind es doch nur ein paar Wenige, die sich kurzzeitig "aufregen". Wäre mal interessant, wer von denen, die hier die radikale Bestraferlösung angeklickt haben, längst schon die Anmeldung für den nä. M-Dot Wk in der Tasche haben. Wohlwissentlich damit wieder ein Teil der Draftergemeinschaft zu sein.
Das Argument der steigenden Sturzhäufigkeit sollte man nicht ausser acht lassen. Wie will man sich als Veranstalter da gegen mögliche Regressansprüche absichern?
Ganz einfach: genauso, wie es bei den derzeitigen Wettkämpfen mit offizieller Windschattenfreigabe ist. Komplett für den Verkehr gesperrte Radstrecken, keine Zeitfahrlenker, keine MTBs,...
Fahren rein auf eigene Verantwortung. Die Notwendigkeit der kompletten Sperre wird ziemlich sicher lange Radrunden unmöglich machen, die meisten Veranstaltungen werden also auf 5-10km-Rundkursen oder Wendepunktstrecken stattfinden. Die Stürze werden sich natürlich trotzdem häufen - siehe die ganzen Hobbyradrennen - weil viele schlichtweg nicht im Feld vernünftig fahren können.
In der Summe sind es doch nur ein paar Wenige, die sich kurzzeitig "aufregen". Wäre mal interessant, wer von denen, die hier die radikale Bestraferlösung angeklickt haben, längst schon die Anmeldung für den nä. M-Dot Wk in der Tasche haben. Wohlwissentlich damit wieder ein Teil der Draftergemeinschaft zu sein.
Da wäre ich mir nicht sicher. Eine konsequente Ahndung ist ja keine radikale Bestraferlösung, sondern führt sehr schnell zu einer vernünftigen Fahrweise. Und hätte den Vorteil, dass sie auch schon basierend auf dem aktuellen Regelwerk leicht umsetzbar wäre - das ist nämlich alles in unserem Regelwerk enthalten. Verdacht auf Windschattenfahren - Zeitstrafe. Eindeutiges Windschattenfahren - Rot und raus. Wir müssen nur bereit sein, es umzusetzen. Was Mdot und vergleichbare WKs angeht - gleiche Definition für Windschattenfahren unabhängig von Streckenlänge und Veranstaltungsname. Lidls Vorschlag wäre da ja nicht schlecht, und ob man 1, 1.25 oder 1,5sec ins Regelwerk nagelt - hauptsache WELTWEIT den gleichen Wert.
Was Deine Nachfrage angeht: Also ich habe mich noch für gar keinen WK 2014 angemeldet - weil ich bei Zuständen wie in Regensburg dieses Jahr nicht mehr starten will. Und bei Windschattenfreigabe auch nicht mehr starten werde.
Gruß
GrrIngo
sandra7381
15.10.2013, 07:52
Das stimmt nicht.
Vielleicht solltest Du mal ein Radrennen fahren. Dann wirst Du eines bessern belehrt.
Fakt dürfte sein, dass dann ein anderes Radfahren gefragt wäre und auch trainiert werden müsste.
Außerdem sind Radrennen für Zuschauer keineswegs langweilig, trotz systematischen "Draftings".
So ein IM ist doch im Vergleich dazu unendlich langweilig für den Zuschauer. Vor allem betrifft das gerade den Bike Part.
Leider können die meisten Triathleten nicht entsprechend Radfahren.
Ich glaube auch nicht, dass sich bei einer LD eine ähnliche Dynamik wie bei einem Radrennen, also mit Attacken und ähnlichem, entwickeln würde. 80% oder mehr würden einfach in der Gruppe mitrollen, um die Beine fürs Laufen zu schonen.
Klugschnacker
15.10.2013, 08:01
DAS habe ich ja noch nie gehört, bitte zeige mir mal den physikalischen Effekt und damit den Vorteil für mich als Vordermann auf, wenn hinter mir einer lutscht.
Der Luftwiderstand des Radfahrers lässt sich aufteilen in den Staudruck vorne und den Endsog hinten. Im Bereich des Staudrucks ist der Luftruck erhöht, während er beim Endsog vermindert ist.
Fährt nur ein hinter Dir fahrender Radler mit seinem Staudruck in Deinen Endsog, gleichen sich die Luftdrücke zum Teil gegenseitig aus. Dadurch vermindert sich Dein Luftwiderstand als Vorausfahrender.
Grüße,
Arne
dasgehtschneller
15.10.2013, 08:22
Entweder konsequent durchsetzen oder dann freigeben. Mühsam ist wenn die Hälfte sich an die Regeln hält und die andere Hälfte nicht.
Vor allem wenn man selber die Abstände einhält fühlt man sich sonst verarscht.
Bei Wettkämpfen mit entsprechend grossen Teilnehmerfeldern kann es aber auch mal Sinn machen das Drafting freizugeben. Auch in einer Gruppe zu fahren oder sich von Gruppe zu Gruppe vorzuarbeiten kann grossen Spass machen.
Hier in der Gegend gibt es mehrere Veranstaltungen mit Drafting Freigabe und ich muss sagen dass auch diese viel Spass machen. Eine generelle Drafting Freigabe würde ich aber trotzdem nicht befürworten.
Ich finde deshalb dass man das je nach Wettkampf entscheiden und aber auch ganz gross in die Ausschreibung schreiben sollte.
Schliesslich ist auch die Wahl des Bikes und der Rennstrategie davon abhängig. Ich würde sogar fast so weit gehen und sagen dass Triathlon mit und ohne Drafting zwei verschiedene Sportarten sind
seppdember
15.10.2013, 08:41
Angenommen Windschattenfahren wäre freigegeben, müsste man dann Zeitstrafen für alle die zu viel Abstand halten einführen? ;)
Der Luftwiderstand des Radfahrers .....
das ist ja auch der hauptgrund, weshalb große fahrerfelder (siehe eben tour de france) locker viel höhere geschwindigkeiten fahren können, als ausreißer. der widerstand von vorn ist da für den ausreißer und jeden einzelnen der im feld vorne fahrenden gleich.
der große unterschied liegt in dem, was hinter den fahrern mit der luft passiert.
wobei ich das so kenne, das in einem feld die wirbelschleppe, die sich hinter einem einzelnen fahrer bildet und die bremst, eben nicht vorhanden ist (oder eben deutlich abgeschwächt), weil die luft sich hinter dem fahrer nicht verwirbeln kann, sondern gleich über den nächsten fahrer weitergeleitet wird.
captain hook
15.10.2013, 09:59
Der Vorteil wenn einem jemand hinterherfährt ist wesentlich geringer als wenn man selber in dessem Windschatten fährt.
Kann man sehr einfach ausprobieren indem man in einem Zweiermannschaftszeitfahren von der führenden in die verfolgenden Rolle wechselt.
Und in einem Radrennen, hat man auch am Ende des Peleton, wo keiner mehr hinter einem fährt einen gigantischen Windschatten. Der ähnelt dem, wenn man selber alleine (und ohne etwas dahinter) hinter einem LKW fährt. Fährt der LKW hinter einem her, merkt man davon relativ wenig. :Cheese:
Damit ein Ironman mit Windschattenfreigabe einem Radrennen gleicht, müsste man erstmal Teamstrukturen etablieren. Oder hat schonmal jemand den Teamkapitän einer Equipe am Start attackieren sehen? Selbst auf den Bergetappen wird damit bis zum letzten Anstieg gewartet. Die meisten Ironmanstrecken gleichen dem, was man in einem Weltklasse-Radfahrerfeld als Sprintankunft bezeichnen würde. Und da passiert in der Regel genau garnix.
Aber man sollte dem ganzen einfach einen Velothon Charakter geben. Da machen 40.000 Leute mit und man kann viel mehr Geld verdienen. Und interessanterweise finden 99% der Teilnehmer bei diesen seltsamen Radrennen das total super. Man kann hinterher seinen Kollegen erzählen, dass man annähernd so schnell fahren kann wie die Profis und die tatsächliche Leistung rückt in den Hintergrund.
Ich bin auch gegen das aufheben des Windschattenverbots.
1. Würden die schwächeren Radfahrer unverhältnismäßig davon profitieren.
2. Stürze im Feld.
3. Ist es ja ein Reiz dieses Sports das verschiedene Athleten mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen gegeneinander antreten und trotzdem mit der gleichen Zeit finishen können.
Ich würde mir wünschen das die wenigen Karis die unterwegs sind einfach etwas härter durchgreifen. 5min halte ich auch für zu wenig, 10 bis 15 min wären da schon angebrachter, in argen Fällen halt direkte DSQ. Leider will das aber kaum ein Veranstalter weil man dadurch Starter verliert.
Die hier vorgeschlagene sek Regelung finde ich auch besser als die bestehenden meter angaben.
Was evt auch schon helfen würde wäre die Zeitstrafen in den Ergebnislisten in einer Extraspalte ersichtlich zu machen. Leider wird das aber aus den o.g. Gründen (weniger Starter) nicht gemacht.
Ich bin auch selbst aktiv bei rennen und gib Lutschern zu verstehen das sie sich verpissen sollen bzw wenn mir einer gut in Erinnerung geblieben ist stelle ich ihn im Ziel auch mal zur Rede.
Extremes Windschattenfahren ist einfach schwach und für mich vergleichbar mit Doping.
Und ja ich weiß das es rennen gibt bei denen es fast unmöglich ist immer fair zu fahren. Als Athlet kennt man aber die Dynamik eines Rennens und auch die Lutscher die ich hier meine.
Schwarzfahrer
15.10.2013, 11:10
Ich bin auch gegen das aufheben des Windschattenverbots.
....
Schließe mich weitgehend an.
Für mich ist dabei die Sicherheit eines der Hauptargumente. Wenn einer 2 - 3 m hinter mir fährt, ist es unfaire Vorteilsnahme; wenn er aber 20 cm hinter mir fährt, ist es akute Gefährdung - er kann ja nicht wissen, ob ich nicht kurz herausnehme, um zu trinken oder eine Fliege aus dem Auge zu wischen - und ich mag nicht ständig auf Hintermänner achten müssen. (Gab es hier nicht kürzlich jemanden mit "einschlägigen" Erfahrungen, wenn auch nur im Training?).
Ich wäre auch für die 1 oder 1,5 s Regelung, da das die Dynamik am Berg berücksichtigt. Ich glaube nicht, daß das für KaRi schwerer zu erfassen ist, als die 10 m. Dazu noch einen Mindestabstand von ca. 1 - 2 m für alle Fahrsituationen vorgeben (mit 0 s Toleranz) für die Sicherheit.
longtrousers
15.10.2013, 11:19
Achja und Wellenstarts sind ab einer gewissen Anzahl von Sportlern alternativlos. Schade um den Mythos, aber wollen wir geile Bilder oder ein sicheres und faires Event?!
Das sehe ich auch so. z.B. in Hawaii wäre der einzige Nachteil von Wellenstarts das Verschwinden des "Mythos Massenstart", aber der dauert eh nur kurz. Wellenstarts würden aber das Draftingproblem substanziell angehen. Des weiteren sind die Athleten mit einem Wellenstart besser bedient, da es dann weniger Stress am Anfang des Schwimmens gibt.
Einfach Wellenstarts machen ....
sbechtel
15.10.2013, 11:41
Gerade Hawaii, wo mal eben 1.000 Radfahrer in einer Gruppe fahren könnten.
Wie kommst du da drauf? Wenn einer 1:05 schwimmt und der andere 1:00, muss er erst mal die 5min zufahren. Und wenn die 1:00 Gruppe Dampf macht, ist das gar nicht so einfach.
Gerade in Hawaii bietet sich Windschattenfreigabe doch an. Gerade mit den Seitenwinden kann man doch ideal mal eine Gruppe sprengen und die schwachen Radfahrer auf die Windkante setzen.
Wie kommst du da drauf? Wenn einer 1:05 schwimmt und der andere 1:00, muss er erst mal die 5min zufahren.
Weil in Hawaii eben nicht nur 2 Leute am Start sind, sondern 2.000.
Und da kommen im Bereich von 1h und 1h10min in regelmässigen Abständen gut 1.000 Leute aus'm Wasser, die sich dann auf der Strecke zusammensammeln.
So gesehen muss ein 1:05 Fahrer eben nicht alleine auf den 1:00 Fahrer auffahren, sondern nur auf den 1:04:55 Fahrer usw. usw. Die dadurch entstehenden Gruppen werden sukzessive größer und größer bis eben irgendwie alle zusammen sind.
Dazu kommt: Triathleten sind Individualisten (und wollen es ja auch sein) Da wird es schwierig alle unter den Hut einer Mannschaftssportart zu bekommen.
Es genügt (m.M.n) nicht aus, 364 Tage im Jahr allein auf dem Bike unterwegs zu sein, um dann im WK in einer Gruppe von sehr vielen anderen zu fahren.
sbechtel
15.10.2013, 12:08
So gesehen muss ein 1:05 Fahrer eben nicht alleine auf den 1:00 Fahrer auffahren, sondern nur auf den 1:04:55 Fahrer usw. usw. Die dadurch entstehenden Gruppen werden sukzessive größer und größer bis eben irgendwie alle zusammen sind.
Du gehst aber davon aus, dass jeder seinen Vordermann ohne Probleme einsammelt. Wenn dort hartes Tempo gefahren wird, muss man das erstmal schaffen. Wenn die Lücke erst mal da ist und die vordere Gruppe schnell fährt, muss die hintere Gruppe die Lücke erstmal schließen. Und so geht das die ganze Zeit. Gerade bei dem Wind gibt es keine Garantie, dass man eine Gruppe halten kann, in der man einmal drin war.
Es ist ein anders Radfahren, ja, aber ich glaube hier stellen sich das einige Leute zu einfach vor. Und wenn es erstmal so Realität ist, wird sich auch das Radtraining ändern und die Athleten werden lernen, wie man so ein Rennen für sich positiv gestaltet. Die Körner, die man zum Sprengen einer Gruppe investiert, sind ja nicht verlorene Körner. Man kann damit auch viele Gegner distanzieren und diese müssen dann wiederum auch mehr Einsatz zeigen. Alles in allem ist das ein verdammt spannendes Konzept.
"Inspiriert" durch alle hier aufgenommenen Informationen, angefangenen vom Drafting, Doping, übertriebenen Ehrgeiz bis hin zum Triatheten als peinlichen Selbstdarsteller und Narzisten; gepaart mit meiner Eigenschaft erstmal alles Negative in den Vordergrund zu stellen, bin ich (für mich) zu der Erkenntnis gekommen, dass Hawaii nur ein Sammelbecken von Sportlern mit vorgenannten Eigenschaften ist..
Nein, das ist es nicht. Natürlich gibt es die von dir beschriebenen Typen hier in Kona, aber die findest du auch beim Dorftriathlon um die Ecke. Nur mit dem Unterschied, dass die narzistischen Selbstdarsteller in Kona i.d.R. sportlich trotzdem noch was drauf haben, imm Ggs. zu manchem reinem Selbstdarsteller bei lokalen Wettkämpfen in Deutschland.
Und neben dem von dir beschriebenen Fremdschämtyp-Triathleten gibt es in kona noch jede Menge völig normaler, zurückhaltend auftretender sympathischer Triathleten.
Hazelman, dreirad oder aims benehmen sich, soweit ich das bisher beurteilen kann, hier in Kona kein bisschen anders als beim Dorftriathlon bei dir um die Ecke.
Daher ist mir Hannover zig mal lieber als Hawaii.
P.S. Hannover ist weit weg. Berlin hat eine LD mit nur gut 60 Starter. Da ist Drafting sogar schwierig, selbst wenn man es wollte.
Ich hab' letztes Jahr den Ostseeman gemacht. Sehr empfehlenswertes Rennen, kein nennesnwertes Drafting-Problem und das Rennen tat genauso weh und der Muskelkater tags darauf war genauso schlimm, wie hier in Kona. Der Renntag macht für den Athleten keinen unterschied.
Allerdings ist die Atmosphäre in der Woche vor dem Ostseeman, ebenso wie die Begleitevents nicht ansatzweise vergleichbar mit Kona. Dig-me-Beach in der 16° kalten Ostsee, Underpantsrun vorbei an Retdachhäusern... ;) denkbar ist viel, aber so ganz einfach ist der besondere Spirit von Hawaii nicht zu kopieren.
Alles in allem ist das ein verdammt spannendes Konzept.
Das ist es allemal.
Ich wette nen Zwilling dagegen, dass es jemals so umgesetzt wird.
Nein, das ist es nicht. Natürlich gibt es die von dir beschriebenen Typen hier in Kona, aber die findest du auch beim Dorftriathlon um die Ecke. Nur mit dem Unterschied, dass die narzistischen Selbstdarsteller in Kona i.d.R. sportlich trotzdem noch was drauf haben, imm Ggs. zu manchem reinem Selbstdarsteller bei lokalen Wettkämpfen in Deutschland.
Und neben dem von dir beschriebenen Fremdschämtyp-Triathleten gibt es in kona noch jede Menge völig normaler, zurückhaltend auftretender sympathischer Triathleten.
Hazelman, dreirad oder aims benehmen sich, soweit ich das bisher beurteilen kann, hier in Kona kein bisschen anders als beim Dorftriathlon bei dir um die Ecke..
Das ist unbestritten so, ich gehöre aber eher zu den misanthropisch veranlagten Menschen, und bin daher sicherlich nicht massgebend für eine objektive Meinungsbildung.:Blumen:
..denkbar ist viel, aber so ganz einfach ist der besondere Spirit von Hawaii nicht zu kopieren.
Ist das wirklich noch so? Oder lebt dieser Mythos nur noch in den Köpfen der Athleten, die dann ernüchternd vor Ort feststellen müssen, dass das Flair irgendwie futsch ist, und es nur noch um Geldscheffeln geht? :confused:
captain hook
15.10.2013, 12:42
Gerade in Hawaii bietet sich Windschattenfreigabe doch an. Gerade mit den Seitenwinden kann man doch ideal mal eine Gruppe sprengen und die schwachen Radfahrer auf die Windkante setzen.
Bist Du eigentlich schonmal richtig Radrennen gefahren? Und hast Du Die Herren Kapitäne jemals dabei gesehen, wie sie einfach mal so das Feld auf die Windkante setzten? Ne, da fahren sich vorne die Helfer die Lunge ausm Hals bis sie kotzen. Und nach dem Ende der Aktion sind das die, die 20min Rückstand auf den letzten 10km abfassen.
Wer glaubt, dass ein Triathlon wie ein Radrennen abläuft irrt sich, aber ganz gewaltig. Auch wenn Windschattenfreigabe ist.
Und selbst wenn es zu einer Situation kommt, wo eine kleine Gruppe vorne gehen könnte weil sie es schafft sich abzusetzen... was glaubst Du passiert dann? Die fahren vorne zu 4 hammerharte Ablösungen, damit das Feld nicht sofort wieder drann ist, während der Mann fürs Gesamtklassement hinten in der 3ten Reihe sitzt und sich die Beine locker kurbelt beim Riegel schmatzen. Über die Folgen bei einem anschließendem Marathon könnten wir jetzt mal kurz spekulieren. Zumal die Gruppe ja selten mehr als 2-3min ins "Ziel" bringen wird.
Das wird dazuführen, dass Teamstrukturen entstehen, wo man Schwimmer-/Radfahrertypen mit viel Kraft für die Nachführarbeit einkauft. Laufen müssen die dann ja nicht mehr können, dass erledigt dann der Kapitän, der den ganzen Tag nur darauf hinarbeitet und sich maximal schohnt. Wir erleben also einen Marathonlauf mit Vorspiel.
Und selbst wenn es zu einer Situation kommt, wo eine kleine Gruppe vorne gehen könnte weil sie es schafft sich abzusetzen... was glaubst Du passiert dann? Die fahren vorne zu 4 hammerharte Ablösungen, damit das Feld nicht sofort wieder drann ist, während der Mann fürs Gesamtklassement hinten in der 3ten Reihe sitzt und sich die Beine locker kurbelt beim Riegel schmatzen. Über die Folgen bei einem anschließendem Marathon könnten wir jetzt mal kurz spekulieren. Zumal die Gruppe ja selten mehr als 2-3min ins "Ziel" bringen wird.
Das wird dazuführen, dass Teamstrukturen entstehen, wo man Schwimmer-/Radfahrertypen mit viel Kraft für die Nachführarbeit einkauft. Laufen müssen die dann ja nicht mehr können, dass erledigt dann der Kapitän, der den ganzen Tag nur darauf hinarbeitet und sich maximal schohnt. Wir erleben also einen Marathonlauf mit Vorspiel.
Klingt nach einem verdammt spannendem Konzept ... :Lachen2:
LidlRacer
15.10.2013, 13:00
Ich weiß nicht, warum hier immer noch so ausdauernd über die Windschattenfreigabe diskutiert wird. Das will doch offensichtlich niemand. Außer dude.
Genausogut könnte man vorschlagen, die Ironman-WM auf Wangerooge auszutragen. Warum nicht? Ist doch auch ne Insel ...
Ich weiß nicht, warum hier immer noch so ausdauernd über die Windschattenfreigabe diskutiert wird. Das will doch offensichtlich niemand. Außer dude.
Ich glaube dude will das auch nicht. Er sieht jedoch keine andere (für alle gleichbleibend faire) Alternative.
Denn alle "Zwangsmaßnahmen" zum windschattenfreien Fahren scheitern an zu vollen Strecken und dem sportlichen "Ehrgeiz" der Protagonisten.
captain hook
15.10.2013, 13:05
Genausogut könnte man vorschlagen, die Ironman-WM auf Wangerooge auszutragen. Warum nicht? Ist doch auch ne Insel ...
Außerdem kann man dann nen Rundkurs machen, was viel zuschauerfreundlicher wär und die TV Sender bräuchten nur 3 Kameras um einen Großteil der Strecke zu erfassen und die Diskussionen um die schlechten TV Bilder hätte man damit gleich mit erledigt.
Eigentlich hattest Du grade eine Superidee! :liebe053: :Blumen: :bussi:
LidlRacer
15.10.2013, 13:11
Eigentlich hattest Du grade eine Superidee! :liebe053: :Blumen: :bussi:
Ich habe NUR Superideen! :Cheese:
Wenigestens für einen Marathon wurde das Konzept ja schon mal ganz konsequent umgesetzt...;)
http://indie-trail.de/index.php/inselmarathon
Das Argument der steigenden Sturzhäufigkeit sollte man nicht ausser acht lassen. Wie will man sich als Veranstalter da gegen mögliche Regressansprüche absichern?
Was?
Ich schicke jedes Jahr 5000 Hansel auf die Piste und bin damit ja beileibe nicht der Einzige!
captain hook
15.10.2013, 14:03
Was?
Ich schicke jedes Jahr 5000 Hansel auf die Piste und bin damit ja beileibe nicht der Einzige!
In Berlin sensationell. Im Feld angsterfülltes Schreien und Rufen vor jeder Kurve, blockierende Räder, Stürze... Aber im Ziel schauen sie alle auf den "Schnitt", dann gibts noch nen Bild mit Marcel Kittel oder so und schon sind sie alle seelig. :Lachanfall:
In Berlin sensationell. Im Feld angsterfülltes Schreien und Rufen vor jeder Kurve, blockierende Räder, Stürze... Aber im Ziel schauen sie alle auf den "Schnitt", dann gibts noch nen Bild mit Marcel Kittel oder so und schon sind sie alle seelig. :Lachanfall:
Ich kann Deine Arroganz nicht nachvollziehen, denn als Triathlet kannst Du ja auch nicht richtig schnell Radfahren.
titansvente
15.10.2013, 14:14
Betreibt Crosstriathlon, da gibt es keine Drafting-Problematik.
Es ist die fairste und aufregenste Art Triathlon zu betreiben :Huhu:
Was?
Ich schicke jedes Jahr 5000 Hansel auf die Piste und bin damit ja beileibe nicht der Einzige!
Aber keine 5.000 Triathleten:Lachen2:
Aber keine 5.000 Triathleten:Lachen2:
Meine Erfahrung: der Durschnittsradler und Durchschnittstriathlet geben sich nix in Sachen Radbeherrschung.
Ich kann Deine Arroganz nicht nachvollziehen, denn als Triathlet kannst Du ja auch nicht richtig schnell Radfahren.
Muss man auch nicht können, wenn man nicht gerade vorne fährt. Ansonsten geht es bei Rennen wie den Cyclassics ohnehin nur ums überleben.
Ist mir ein Rätsel was einen reizt, dort mehr als einmal zu starten.
Betreibt Crosstriathlon, da gibt es keine Drafting-Problematik.
Es ist die fairste und aufregenste Art Triathlon zu betreiben :Huhu:
Aber nur solange "Cross" breite Waldwege bedeutet. Sobald Matsch ins Spiel kommt, geht die Fairness aufgrund von Defekthaeufung futsch.
Meine Erfahrung: der Durschnittsradler und Durchschnittstriathlet geben sich nix in Sachen Radbeherrschung.
Mir ging es weniger um die Radbeherrschung, als um das Teamplay.
In ner grossen Radgruppe muss man gewillt und bereit sein, das Handeln des "Anderen" zu akzeptieren, genauso sehr, wie man sein eigenes Handeln auf das des "Anderen" ausrichten muss/sollte.
Und Triathleten unterstelle ich mal, dass sie genau das nicht wollen. (Was nebenbei bemerkt völlig i.o. ist)
Muss man auch nicht können, wenn man nicht gerade vorne fährt. Ansonsten geht es bei Rennen wie den Cyclassics ohnehin nur ums überleben.
Ist mir ein Rätsel was einen reizt, dort mehr als einmal zu starten.
Cyclassics ist halt wie Roth. Ich versteh' auch nicht, wie man sich das Gelutsche mehr als einmal antun kann. Aber es gibt ja noch so Sachen wie den Oetztaler und sein pendant Embrunman. Schaut mal ueber den Spaghettitellerrand.
Mir ging es weniger um die Radbeherrschung, als um das Teamplay.
In ner grossen Radgruppe muss man gewillt und bereit sein, das Handeln des "Anderen" zu akzeptieren, genauso sehr, wie man sein eigenes Handeln auf des den "Anderen" ausrichten muss/sollte.
Und Triathleten unterstelle ich mal, dass sie genau das nicht wollen. (Was nebenbei bemerkt völlig i.o. ist)
Halt! Jetzt weichst Du von Deinem Argument "Regressansprueche" ab. Nur das wollte ich als abwegig hinstellen.
Bleib' sauber in Deiner Argumentation, sonst verlierst Du schnell an Glaubwuerdigkeit.
captain hook
15.10.2013, 14:31
Ich kann Deine Arroganz nicht nachvollziehen, denn als Triathlet kannst Du ja auch nicht richtig schnell Radfahren.
Das war eine wertfreie, selbst erlebte Beschreibung. :Huhu: Natürlich kann ich nicht richtig schnell Radfahren. Wer kann das schon? Aber die die das können passen Dir ja auch nicht in den Kram, weil sie alle voll sind. Außer Big Georg natürlich...
Ötztaler ist auf den ersten Kilometern bergab bis Ötz der absolute Horror. Auch das ist keine Geschichte vom Hörensagen, sondern ebenfalls Erlebtes. Was da an den Verkehrsinseln abgeht die da bei den Ortsdurchfahren kommen... Gute Nacht Marie!
Crosstriathlon auf breiten Waldwegen hat durchaus dieselbe Lutscherproblematik wie die Rennen auf der Straße. Je anspruchsvoller das Gelände desto besser bezogen auf dieses Thema.
Halt! Jetzt weichst Du von Deinem Argument "Regressansprueche" ab. Nur das wollte ich als abwegig hinstellen.
Bleib' sauber in Deiner Argumentation, sonst verlierst Du schnell an Glaubwuerdigkeit.
Dann haben wir aneinander vorbeigesprochen.
Regress war ein Grund (jedoch nicht der Grund bei meinen letzten beiden Posts)
Letztere bezogen sich ausschließlich auf den Triathleten als Sportler (der keine Lust hat) Radrennen im Triathlon zu fahren, weil er Individualist und kein Teamplayer ist.
UNABHÄNGIG davon sehe ich trotzdem das Regressrisiko höher, als bei einem windschattenfreien Rennen, nicht weil Triathleten"böser", oder klagefreudiger sind, sondern weil "per se" die Sturzwahrscheinlichkeit, und damit das Risiko von kostenintensiven Sanierungsmaßnahmen an Mensch und Maschine steigt. Unabhängig davon wer (Veranstalter oder Athlet) diese dann zu tragen hat. Irgendwer muss bezahlen.
titansvente
15.10.2013, 14:38
Aber nur solange "Cross" breite Waldwege bedeutet. Sobald Matsch ins Spiel kommt, geht die Fairness aufgrund von Defekthaeufung futsch.
Das kann ich nicht bestätigen.
Defekte korrelieren nicht zwangsläufig mit den Witferungsbedingugen - Stürze schon.
60€ für ne OD - Wettkampfdauer einer MD - Schmerzen einer LD
Cheese:
... und das ganze ehrlich und fair.
Herz was willst mehr?
Das war eine wertfreie, selbst erlebte Beschreibung.
Du hast eine Teilnehmergruppe in einem Rennen gesehen und erlaubst Dir ein vernichtendes Gesamturteil. Ist das Dummheit oder Arroganz?
Aber die die das können passen Dir ja auch nicht in den Kram, weil sie alle voll sind. Außer Big Georg natürlich...
Wie kommst Du denn darauf? Ich kenne ihn ein wenig persoenlich. Bin kuerzlich ein paar Runden mit ihm im Zentralpark gefahren. Unsere Charity wollte ihn letztes Jahr beim Gran Fondo. Das habe ich letztlich schweren Herzens abgelehnt, denn die Charity (http://operationsmile.org) haette durch ihn $50,000 bekommen. Und waehrend unserer Ausfahrt hab' ich ihm klipp und klar gesagt, dass er nicht dabeisein durfte, weil er ein Doper ist. Hincapie ist ein netter.
Ötztaler ist auf den ersten Kilometern bergab bis Ötz der absolute Horror. Auch das ist keine Geschichte vom Hörensagen, sondern ebenfalls Erlebtes. Was da an den Verkehrsinseln abgeht die da bei den Ortsdurchfahren kommen... Gute Nacht Marie!
Mir brauchst Du das nicht zu erzaehlen. Ich fahr seit bald 20 Jahren Gran Fondos in Italien. Aber sowas wirst Du in einem Triathlon nach 3,8k Schwimmen nie erleben. Geht am Thema vorbei.
UNABHÄNGIG davon sehe ich trotzdem das Regressrisiko höher, als bei einem windschattenfreien Rennen, nicht weil Triathleten"böser", oder klagefreudiger sind, sondern weil "per se" die Sturzwahrscheinlichkeit, und damit das Risiko von kostenintensiven Sanierungsmaßnahmen an Mensch und Maschine steigt. Unabhängig davon wer (Veranstalter oder Athlet) diese dann zu tragen hat. Irgendwer muss bezahlen.
Natuerlich ist das Sturzrisiko hoeher, aber es ist ja offensichtlich - siehe Radmarathons - bewaeltigbar. Zahlen tut in 99% aller Faelle der Fahrer selbst. Seltenste Ausnahmen: Opfer kann dem Konkurrenten Absicht nachweisen(!) oder der Veranstalter hat seine Sorgfaltspflicht grob verletzt.
Zahlen tut in 99% aller Faelle der Fahrer selbst. Seltenste Ausnahmen: Opfer kann dem Konkurrenten Absicht nachweisen(!) oder der Veranstalter hat seine Sorgfaltspflicht grob verletzt.
Ich denke dieses 1% reicht aus. Zumal da auch ein hübsches Sümmchen zusammenkommen kann. Jedes IM Rennen x 1%.
Ich versteh dein Grundidee und kann sie auch nachvollziehen. Eines darfst du aber nicht ausser acht lassen, DU kommst vom Radsport (glaub ich). 99% aller Triathleten nicht. Warum also etwas ändern, was keiner so richtig will?
Ich denke dieses 1% reicht aus. Zumal da auch ein hübsches Sümmchen zusammenkommen kann. Jedes IM Rennen x 1%.
Die wahre Quote duerfte eher bei 0,001% liegen. Im Zweifel geht es dann um ein kaputtes Rad...
Ich versteh dein Grundidee und kann sie auch nachvollziehen. Eines darfst du aber nicht ausser acht lassen, DU kommst vom Radsport (glaub ich). 99% aller Triathleten nicht. Warum also etwas ändern, was keiner so richtig will?
Ich hab' vom Radsport zum Ironman gewechselt, weil mich die Idee der vollstaendig selbst erbrachten Leistung fasziniert hat. Die Realitaet ist leider nun aber, dass es diese selbsterbrachte Leistung im Ironman quasi nicht mehr gibt. Wie lange koennen wir uns noch etwas vormachen? 5 Jahre? 10? 20?
. Die Realitaet ist leider nun aber, dass es diese selbsterbrachte Leistung im Ironman quasi nicht mehr gibt. Wie lange koennen wir uns noch etwas vormachen? 5 Jahre? 10? 20?
Maximal bis zur Freigabe von Drafting.
Maximal bis zur Freigabe von Drafting.
Du hoerst Dich an wie viele Kurzstreckler 1998. 2012 war Draftathlon zum vierten Mal olympisch.
titansvente
15.10.2013, 15:48
Die Realitaet ist leider nun aber, dass es diese selbsterbrachte Leistung im Ironman quasi nicht mehr gibt. Wie lange koennen wir uns noch etwas vormachen? 5 Jahre? 10? 20?
Der Patient ist doch schon seit langer Zeit krank.
Die Veranstalter überbuchen ihren Rennen so, derart, dass fast überhaupt kein fairer Sport mehr möglich ist und die Teilnehmer lutschen schon auf dem Weg zur Arbeit :Cheese:
O temporas, o mores!
Du hoerst Dich an wie viele Kurzstreckler 1998. 2012 war Draftathlon zum vierten Mal olympisch.
Auch deswegen habe ich an keinen olympischen Spielen teilgenommen.
Mir stellt sich immer noch die Frage, was das Drafting und damit die Aufnahme zu den Spielen, mir als Breitensportler gebracht hat.
dickermichel
15.10.2013, 16:08
Ich hab' vom Radsport zum Ironman gewechselt, weil mich die Idee der vollstaendig selbst erbrachten Leistung fasziniert hat. Die Realitaet ist leider nun aber, dass es diese selbsterbrachte Leistung im Ironman quasi nicht mehr gibt.
Blödsinn.
.....Mir stellt sich immer noch die Frage, was das Drafting und damit die Aufnahme zu den Spielen, mir als Breitensportler gebracht hat.
also den breitensportlern direkt jetzt nicht viel. wer aber sehr davon profitiert hat, ist zb der nachwuchs. in D werden nun einmal olympische sportarten deutlich mehr gefördert, als nichtolympische.
die sportart triathlon ist hier bei uns in meckelnburg/vorpommern nicht auch zuletzt wegen der 7 olympiateilnahmen unserer spitzenathleten immer in den höchsten fördertöpfen.
Mir stellt sich immer noch die Frage, was das Drafting und damit die Aufnahme zu den Spielen, mir als Breitensportler gebracht hat.
Mir hat es auch nichts gebracht, aber Deine Behauptung, dass Drafting den Ironman killen wuerde, ist an den Haaren herbeigezogen. Mehr wollte ich doch gar nicht sagen.
Mir hat es auch nichts gebracht, aber Deine Behauptung, dass Drafting den Ironman killen wuerde, ist an den Haaren herbeigezogen. Mehr wollte ich doch gar nicht sagen.
Nicht den Ironman, aber den Gedanken, der hinter dem Ironman mal stand: Wer ist der bessere/komplettere Sportler.
Mit der Draftingfreigabe ist die Frage: Wer hat das beste Team
Und damit ist die eigentliche Idee im A....
Mir hat es auch nichts gebracht, aber Deine Behauptung, dass Drafting den Ironman killen wuerde, ist an den Haaren herbeigezogen. Mehr wollte ich doch gar nicht sagen.
Solange Drafting nicht bei allen LDs freigegeben würde vermutlich. Bei vollständiger Freigabe mag es dann aber anders aussehen.
schoppenhauer
15.10.2013, 16:37
Mich würd mal interessieren, wieviele von den 143 Gegnern ü40 und wieviel u25 sind.
Wie sieht eigentlich die Entwickling des Altersschnitts auf Hawaii aus? Viel Nostalgie dabei, die sich ablebt, schätze ich mal.
Wie sieht eigentlich die Entwickling des Altersschnitts auf Hawaii aus? Viel Nostalgie dabei, die sich ablebt, schätze ich mal.
Absolut. Es sind nicht die Alten die schneller werden, sondern die Schnellen die aelter werden. Gestern erstaunt sich ein Jungspund auf Twitter ueber die sub9 in der 18-24. Das war frueher auch mal schneller, zumindest relativ.
Mit der Draftingfreigabe ist die Frage: Wer hat das beste Team
Das klappt ja selbst auf der Kurzdistanz nach 14 Jahren noch nicht!
Die jetzige Variante hat mit dem Ursprungsgedanken jedenfalls nix mehr zu tun.
sbechtel
15.10.2013, 17:41
Bist Du eigentlich schonmal richtig Radrennen gefahren?
Nein. Auf Hawaii war ich auch nicht, falls das die nächste Frage wäre :Huhu:
Und hast Du Die Herren Kapitäne jemals dabei gesehen, wie sie einfach mal so das Feld auf die Windkante setzten?
http://www.radsport-news.com/video/video_120.htm
z.B. ein gewisser Herr Contador hat bei der diesjähringen Tour ordentlich mitgearbeitet, um dem Herrn Froome eine Minute durch die Windkante zu servieren.
Wer glaubt, dass ein Triathlon wie ein Radrennen abläuft irrt sich, aber ganz gewaltig.
Glaube ich auch gar nicht. Beim Radrennen gibt es Mannschaftsstrukturen mit festen Aufgaben und das ganze Feld startet zur selben Zeit. Beim Triathlon ist beides nicht gegeben. Auf der OD, wo die Schwimmstärke deutlich näher beisammen ist, entstehen meist verschiedene Gruppen weil entweder Leute nicht schnellel genug Schwimmen/Wechseln, oder aus der Gruppe rausfliegen. Warum dann auf einer Langstrecke eine 1000 Mann Gruppe entstehen soll, ist mir nicht klar.
Und selbst wenn es zu einer Situation kommt, wo eine kleine Gruppe vorne gehen könnte weil sie es schafft sich abzusetzen... was glaubst Du passiert dann?
Das geht ja wieder davon aus, dass wir ein 2000 Mann Peloton haben, aus dem dann 10 Mann abhauen wollen. Ich glaube, da ist die Grundannahme schon falsch. Ich glaube es werden sich verschiedene kleinere Gruppen bilden. Vermutlich ähnlich, wie es momentan auch ist, nur dass diese Gruppen dann legal sind und die Möglichkeit haben, offen zusammen zu "arbeiten" (wobei das ja auch wieder bedeutet, als den Möglichkeiten des Kollektivs das Beste für sich selbst rauszuschlagen).
Das wird dazuführen, dass Teamstrukturen entstehen, wo man Schwimmer-/Radfahrertypen mit viel Kraft für die Nachführarbeit einkauft. Laufen müssen die dann ja nicht mehr können, dass erledigt dann der Kapitän, der den ganzen Tag nur darauf hinarbeitet und sich maximal schohnt. Wir erleben also einen Marathonlauf mit Vorspiel.
Bei um die 50-60 Profimänner, die starten dürfen, kann ich mir nicht vorstellen, dass da relevante Teamstrukturen entstehen. Auf der KD gibt es diese Teamstrukturen ja auch nicht wirklich, wenn man mal eine wartende Anja Knapp oä. rausnimmt.
Und bei den Amateuren genau so, es ist doch jeder schon froh, wenn er für sich selbst einen Slot sichern kann, dass sich alle aus seinem "Team" qualifizieren, ist ja eher utopisch.
captain hook
15.10.2013, 18:04
Und weil es so oft vorkommt, gibt es sogar ein Youtube Video davon. ;) Armstrong hat das vor 10 Jahren mit Contador auch mal gemacht das Spiel. Ging aber nur, weil sowohl Froome als auch Contador zu den Zeiten wo es passierte eher in dem Ruf standen auf diesem taktischen Feld Schwächen aufzuweisen. Und eine Minute so rauszuholen war mit richtig viel Arbeit verbunden.
Zu dem Rest: Im Zweifel wird es das Geld dann richten. Wer es sich leisten kann, wird sich seine Helferlein schon zusammenkaufen.
titansvente
15.10.2013, 18:09
Das Team vom Inferno zeigt seit vielen Jahren, dass man exorbitante Wettkämpfe ausrichten kann, ohne dabei seine Seele zu verkaufen.
Der Inferno hat mir die Augen in Bezug auf die Challenge- und IM-Serie geöffnet und ich bevorzuge nun eher rustikale Rohkost als kommerzielles Fastfood :Huhu:
Als WM für AG und Profis hat Hawaii aber nachwievor seinen Reiz und durchaus auch seine Berechtigung. Jedem Tierchen sein Pläsierchen :Blumen:
Der Inferno hat mir die Augen in Bezug auf die Challenge- und IM-Serie geöffnet und ich bevorzuge nun eher rustikale Rohkost als kommerzielles Fastfood :Huhu:
Auch die Fastfood-Events können ihren Reiz haben - auch wenn die rustikale Variante gut ist. Beide haben aber eines gemeinsam: Die Stimmung hängt nicht nu an den Organisatoren, sondern auch an den Teilnehmern. Das Verhalten aller ist entscheidend.
Als WM für AG und Profis hat Hawaii aber nachwievor seinen Reiz und durchaus auch seine Berechtigung. Jedem Tierchen sein Pläsierchen :Blumen:
Eine WM kann sich nur dann berechtigt WM nennen, wenn dann auch tatsächlich der an dem Tag beste zum WM ernannt werden kann. Nicht derjenige, der die Regeln am stärksten missachtet (der macht ja anscheinend bei einer anderen Sportart mit), sondern derjenige, der sich entsprechend dem Reglement durchsetzt. Das bedingt ein einheitliches Reglement für alle Teilnehmer (demzufolge auch Konsequenzen für das Missachten des Reglements), sowie auch die technische Möglichkeit (sowohl vom Reglement wie auch von der Organisation her) für den an dem Tag besten, sich durchzusetzen. Beides scheint mir bei Hawaii nicht für alle Klassen der Fall zu sein, insofern sehe ich hier den Anspruch einer WM nicht mehr erfüllt.
Was den Zwischenstand der Umfrage angeht - mich erstaunt bei einer derartigen Ablehnung des Draftings, wie viele Teilnehmer bei Dorfveranstaltungen mit überschaubaren Feldern und nicht überfüllten Radstrecken derart konsequent im Windschatten anderer kleben.
Gruß
GrrIngo
Was den Zwischenstand der Umfrage angeht - mich erstaunt bei einer derartigen Ablehnung des Draftings, wie viele Teilnehmer bei Dorfveranstaltungen mit überschaubaren Feldern und nicht überfüllten Radstrecken derart konsequent im Windschatten anderer kleben.
Mangelndes Schuldbewusstsein: "Ich fuhr' 6m hinterher und weiss nicht, warum ich die Karte bekam. Alle anderen fuhren 50cm."
Mangelndes Schuldbewusstsein: "Ich fuhr' 6m hinterher und weiss nicht, warum ich die Karte bekam. Alle anderen fuhren 50cm."
Das ruft bei mir kognitive Dissonanzen hervor.
Wer bist du denn jetzt?
Der tolle Typ auf den hier im Forum alle hören und den alle toll finden?
Oder doch der fiese Wadenbeißer?
.
Klugschnacker
15.10.2013, 23:34
Von der Startphase abgesehen: Die Sportler lutschen weil sie wollen, nicht weil sie müssen. Man muss also nicht die Rennen ändern, sondern die Einhaltung der Regeln besser durchsetzen.
Ich habe in einer Sendung eine neue, zusätzliche Zeitstrafe vorgeschlagen: Die 1-Minuten-Strafe ("Microstrafe"). Sie wird ohne langes Fackeln für jeden verhängt, der in einem Pulk angetroffen wird. Ein Pulk ist jede Verdichtung außer a) Einerreihe im 10m-Abstand und b) ein zügiger Überholvorgang.
Meiner Erfahrung nach fahren Kampfrichter stets sehr lange neben Pulks her, um diesen zu beobachten und nicht zu unrecht eine 8-Minuten-Zeitstrafe gegen einen Fahrer zu verhängen. Die Kampfrichter versuchen, zwischen legalem und illegalem Pulkfahren zu unterscheiden (entgegen der Regeln). Am Ende wird das schwärzeste Schaf bestraft, der Rest des Pulks düst weiter. Nach meiner neuen Regel sind Pulks niemals legal, sondern prinzipiell illegal. Durch die Microstrafe haben alle Fahrer eines Pulks ein Interesse daran, den Pulk sofort aufzulösen.
Wie man das umsetzen könnte, sollten Kampfrichter selbst vorschlagen, da habe ich zu wenig Kenntnisse. Bei größeren Pulks müsste man wohl Startnummern notieren. Oder man winkt den gesamten Pulk in eine Haltebucht...
:dresche
Grüße,
Arne
Oder doch der fiese Wadenbeißer?
Pudel. Mehr Zwicken als Beissen. Strassenkoetermischling.
Von der Startphase abgesehen: Die Sportler lutschen weil sie wollen, nicht weil sie müssen. Man muss also nicht die Rennen ändern, sondern die Einhaltung der Regeln besser durchsetzen.
Ich habe in einer Sendung eine neue, zusätzliche Zeitstrafe vorgeschlagen: Die 1-Minuten-Strafe ("Microstrafe"). Sie wird ohne langes Fackeln für jeden verhängt, der in einem Pulk angetroffen wird. Ein Pulk ist jede Verdichtung außer a) Einerreihe im 10m-Abstand und b) ein zügiger Überholvorgang.
Meiner Erfahrung nach fahren Kampfrichter stets sehr lange neben Pulks her, um diesen zu beobachten und nicht zu unrecht eine 8-Minuten-Zeitstrafe gegen einen Fahrer zu verhängen. Die Kampfrichter versuchen, zwischen legalem und illegalem Pulkfahren zu unterscheiden (entgegen der Regeln). Am Ende wird das schwärzeste Schaf bestraft, der Rest des Pulks düst weiter. Nach meiner neuen Regel sind Pulks niemals legal, sondern prinzipiell illegal. Durch die Microstrafe haben alle Fahrer eines Pulks ein Interesse daran, den Pulk sofort aufzulösen.
Wie man das umsetzen könnte, sollten Kampfrichter selbst vorschlagen, da habe ich zu wenig Kenntnisse. Bei größeren Pulks müsste man wohl Startnummern notieren. Oder man winkt den gesamten Pulk in eine Haltebucht...
:dresche
Grüße,
Arne
Das gab es doch mal?!?
Dieses "Stop & Go"
Wurde doch sogar auch Hawaii praktiziert.
Habe eine CD von 91-da war das so.
(ok ich gebs zu: ich habe alle NBC Aufnahmen von 91-2012)
Habe das selbst aber nie in irgendwelchen Ligen in Ausführung gesehen (gibts auch gar nicht (mehr?) offiziell?)
Außerdem lutsche ich ja nie und habe deshalb keine Ahnung von solchen Strafen :Blumen: ...
Das gab es doch mal?!?
Dieses "Stop & Go"
Wurde doch sogar auch Hawaii praktiziert.
Habe eine CD von 91-da war das so.
(ok ich gebs zu: ich habe alle NBC Aufnahmen von 91-2012)
Habe das selbst aber nie in irgendwelchen Ligen in Ausführung gesehen (gibts auch gar nicht (mehr?) offiziell?)
Außerdem lutsche ich ja nie und habe deshalb keine Ahnung von solchen Strafen :Blumen: ...
wir wurden ende der neunziger in krefeld beim ligarennen auf der alten (großen) strecke mal so "zerpflückt":
kurz anhalten + ein fuß auf'n boden und dann weiter. ich fands damals gut.
wenn allerdings von hinten die nächste gruppe kommt, bringt' wenig...:(
Damit manipuliert man nur an der Krankheit herum, beseitigt sie aber nicht.
LidlRacer
16.10.2013, 00:53
Damit manipuliert man nur an der Krankheit herum, beseitigt sie aber nicht.
Von mir aus könnte und sollte man die Bestrafung bei klar vorsätzlichem Drafting mit Doping gleichstellen.
Also nicht ein paar Minütchen Zeitstrafe sondern ein paar Jahre kein Triathlon.
Dazu wäre dann aber wohl ein Videobeweis nötig.
Wenn jemand die elementarste Regel einer Sportart offensichtlich nicht anerkennen will, warum sollte man ihn dann mitspielen lassen?
Ich habe in einer Sendung eine neue, zusätzliche Zeitstrafe vorgeschlagen: Die 1-Minuten-Strafe ("Microstrafe"). Sie wird ohne langes Fackeln für jeden verhängt, der in einem Pulk angetroffen wird. Ein Pulk ist jede Verdichtung außer a) Einerreihe im 10m-Abstand und b) ein zügiger Überholvorgang.
IIRC hieß das doch damals "Muskoka-Regel": anhalten, absteigen, Rad anheben, so dass beide Räder vom Boden weg sind. Das reicht IMHO schon aus, damit der Abstand zu den Anderen groß genug ist, um nicht gleich wieder im Windschatten zu landen.
Das Problem ist aber: ist das Feld zu dicht, reiht sich der Athlet einfach wieder ein und hängt am nächsten Hinterrad.
Meiner Erfahrung nach fahren Kampfrichter stets sehr lange neben Pulks her, um diesen zu beobachten und nicht zu unrecht eine 8-Minuten-Zeitstrafe gegen einen Fahrer zu verhängen. Die Kampfrichter versuchen, zwischen legalem und illegalem Pulkfahren zu unterscheiden (entgegen der Regeln). Am Ende wird das schwärzeste Schaf bestraft, der Rest des Pulks düst weiter. Nach meiner neuen Regel sind Pulks niemals legal, sondern prinzipiell illegal. Durch die Microstrafe haben alle Fahrer eines Pulks ein Interesse daran, den Pulk sofort aufzulösen.
Zustimmung!
Wie man das umsetzen könnte, sollten Kampfrichter selbst vorschlagen, da habe ich zu wenig Kenntnisse. Bei größeren Pulks müsste man wohl Startnummern notieren. Oder man winkt den gesamten Pulk in eine Haltebucht...
:dresche
Exakt so haben wir es bei Ligarennen Mitte/Ende der 90er gemacht. Ganze Gruppe rechts raus und dann mit 10 Sekunden Abstand in der Reihenfolge, wie sie im Pulk waren wieder losgeschickt. Macht man 1-2mal, dann beginnt ein Lernprozess. Speziell bei den Athleten aus dem eigenen Verein, denen ist das dann nämlich doppelt peinlich. :Cheese:
Klugschnacker
16.10.2013, 09:47
Damit manipuliert man nur an der Krankheit herum, beseitigt sie aber nicht.
Richtig, aber der "Krankheit" müsste man sich auch bei den anderen hier besprochenen Rennformaten stellen. Außer man kreiert ein Rennen, das bewusst die Massen abschreckt und nur eine Handvoll Athleten auf sehr steile Strecken schickt. Drafting wäre dann kein Thema, aber das Rennen insgesamt wäre ebenfalls kein Thema, denn ein Triathlon an der Eigernordwand ist keine Lösung für das allgemeine Draftingproblem bei ausgebuchten Großveranstaltungen.
Es ist kein Geheimnis mehr, wie die ganz große Mehrheit der Triathleten ihren Sport betreiben will: Innerhalb großer Events, auf schnellen Strecken, mit Zeitnahme. Dort muss man ein Rezept für die Einhaltung der Regeln finden.
Grüße,
Arne
kullerich
16.10.2013, 10:13
IIRC hieß das doch damals "Muskoka-Regel": anhalten, absteigen, Rad anheben, so dass beide Räder vom Boden weg sind. Das reicht IMHO schon aus, damit der Abstand zu den Anderen groß genug ist, um nicht gleich wieder im Windschatten zu landen.
Das Problem ist aber: ist das Feld zu dicht, reiht sich der Athlet einfach wieder ein und hängt am nächsten Hinterrad.
Zustimmung!
Exakt so haben wir es bei Ligarennen Mitte/Ende der 90er gemacht. Ganze Gruppe rechts raus und dann mit 10 Sekunden Abstand in der Reihenfolge, wie sie im Pulk waren wieder losgeschickt. Macht man 1-2mal, dann beginnt ein Lernprozess. Speziell bei den Athleten aus dem eigenen Verein, denen ist das dann nämlich doppelt peinlich. :Cheese:
Auch wenn ich mir von dude jetzt wohl den Vorwurf einfange "in den 90ern stehengebliebener Kurzdistanzler " :) - das Konzept fand ich auch sehr gut, da es ja anerkennt, dass ein Triathlonradfeld nicht eine Menge von Partikeln in einem Fluß ist, sondern eine Ansammlung bewusstseinstragender Individuen mit Entscheidungsmöglichkeiten... Allerdings erfordert es mehr KR mit mehr cojones als man wohl so ohne weiteres finden wollte...
(Konzept ist m.W. auch in Zofingen einige Jahre mit recht viel Erfolg angewandt worden, zu Zeiten, als die Teilnehmerzahlen dort noch so waren, dass man Drafting nicht nur als theoretisches Thema kannte...).
kullerich
16.10.2013, 10:15
Es ist kein Geheimnis mehr, wie die ganz große Mehrheit der Triathleten ihren Sport betreiben will: Innerhalb großer Events, auf schnellen Strecken, mit Zeitnahme. Dort muss man ein Rezept für die Einhaltung der Regeln finden.
Stimmt das eigentlich von den Zahlen her? Wie vergleicht sich die Summe der Teilnehmer der 3-4 richtig großen Veranstaltungen in D mit der Summe der Teilnehmer der 80 kleinsten?
Eine weiter Interessante VA Variante gibt es bei uns.
Eine OD aufgeteilt auf drei Tage. Schwimmen im Becken, Radfahren als normales EZF und beim Laufen, letzter Tag, wird nach Gundersen gestartet damit man einen Zieleinlauf nach Ergebnis hat.
Eine weitere Idee wird auch verfolgt. Eine SD oder OD mit Einzelstart.
Beide Konzepte lassen sich halt schwierig auf längere Distanzen übertragen.
captain hook
16.10.2013, 10:19
Die eigene Einsicht ist glaube ich ein zentraler Punkt. Ich hab schon Berichte von Leuten gelesen, die sich massiv übers Drafting anderer beschwerten. Auf der Pendelstrecke sah ich aber genau diese mit 2-3m Abstand hinter ihrem Vordermann. Das ist das kein Problem von Hawaii, sondern ein Grundsätzliches.
Eine 7m Regel wie Hawaii ist eh lächerlich. Bei 7m hat man soviel Windschatten, dass man wohl kaum noch von ausschließlich eigener Leistung sprechen kann.
Kurzes stoppen und Radanheben find ich garnicht schlecht. So eine Strafe entfernt den Fahrer aus dem Windschatten, ohne ihm gleich das Rennen zu zerstören (wenns einfach nur ums "Auffahren" geht). Bei einem eindeutigem Verstoß vorsätzlichem, anhaltenem draftens, kann man ja immer noch ne härtere Straße aussprechen oder direkt disqualifizieren.
Kurzes stoppen und Radanheben find ich garnicht schlecht. So eine Strafe entfernt den Fahrer aus dem Windschatten, ohne ihm gleich das Rennen zu zerstören (wenns einfach nur ums "Auffahren" geht). Bei einem eindeutigem Verstoß vorsätzlichem, anhaltenem draftens, kann man ja immer noch ne härtere Straße aussprechen oder direkt disqualifizieren.
Die Karten-Regeln waren ja nicht außer Kraft gesetzt, Stop-and-go galt für "Anbahnung von Windschattenfahren", wer wirklich gedraftet hat, bekam Gelb und war bei zwei Gelben raus (oder gleich rot, wenn es zu dreist war).
captain hook
16.10.2013, 10:26
Die Karten-Regeln waren ja nicht außer Kraft gesetzt, Stop-and-go galt für "Anbahnung von Windschattenfahren", wer wirklich gedraftet hat, bekam Gelb und war bei zwei Gelben raus (oder gleich rot, wenn es zu dreist war).
Naja, so ists doch super. Warum klappt das bei den meisten Rennen nicht?
tandem65
16.10.2013, 11:54
Damit manipuliert man nur an der Krankheit herum, beseitigt sie aber nicht.
Du möchtest die Teilnehmer beseitigen? ;)
Das wird ein Spitzen Event was Du Dir gerade ausdenkst. :Lachen2:
titansvente
16.10.2013, 12:04
Es ist kein Geheimnis mehr, wie die ganz große Mehrheit der Triathleten ihren Sport betreiben will: Innerhalb großer Events, auf schnellen Strecken, mit Zeitnahme.
Ich setze noch einen drauf und behaupte, dass es vielen überhaupt nicht um den Sport geht, sondern allein um die gesellschaftlichen Anerkennung und die Attribute, mit denen man sich schmücken kann.
Das ist unter anderem EIN Grund, warum sich kein Arsch an die Regeln hält :Huhu:
Von der Startphase abgesehen: Die Sportler lutschen weil sie wollen, nicht weil sie müssen. Man muss also nicht die Rennen ändern, sondern die Einhaltung der Regeln besser durchsetzen.
Ich habe in einer Sendung eine neue, zusätzliche Zeitstrafe vorgeschlagen: Die 1-Minuten-Strafe ("Microstrafe"). Sie wird ohne langes Fackeln für jeden verhängt, der in einem Pulk angetroffen wird. Ein Pulk ist jede Verdichtung außer a) Einerreihe im 10m-Abstand und b) ein zügiger Überholvorgang.
Meiner Erfahrung nach fahren Kampfrichter stets sehr lange neben Pulks her, um diesen zu beobachten und nicht zu unrecht eine 8-Minuten-Zeitstrafe gegen einen Fahrer zu verhängen. Die Kampfrichter versuchen, zwischen legalem und illegalem Pulkfahren zu unterscheiden (entgegen der Regeln). Am Ende wird das schwärzeste Schaf bestraft, der Rest des Pulks düst weiter. Nach meiner neuen Regel sind Pulks niemals legal, sondern prinzipiell illegal. Durch die Microstrafe haben alle Fahrer eines Pulks ein Interesse daran, den Pulk sofort aufzulösen.
Wie man das umsetzen könnte, sollten Kampfrichter selbst vorschlagen, da habe ich zu wenig Kenntnisse. Bei größeren Pulks müsste man wohl Startnummern notieren. Oder man winkt den gesamten Pulk in eine Haltebucht...
Arne, das gab es alles schon in den verschiedensten Variationen. Genauso wie es diese Diskussion auch schon zuhauf gab.
Die Gründe fürs Scheitern?
Zu wenig KR (null Reputation, null Anerkennung)
Schlecht ausgebildete KR
Kein SpO-Konzept (unverständlich, keine klare Trennung nach technischen und sportlichen Regeln)
Inkonsequente Veranstalter (siehe WTC will keine roten Karten usw.)
Zu aggressive Athleten (Beschimpfungen und Bedrohung sind an der Tagesordnung)
Zu viele Athleten bei den einzelnen Veranstaltungen/Strecken
googolplexiane
16.10.2013, 13:41
Das ist unter anderem EIN Grund, warum sich kein Arsch an die Regeln hält :Huhu:
Ja, aber ich hoffe mal nur ein kleiner erbärmlicher Grund. Es gibt ganz sicher die vorsätzlichen Lutscher und die könnte man meiner Meinung auch viel länger in der Box sitzen lassen. Aber die großen beliebten Rennen sind einfach viel zu voll - wie soll man denn da legal fahren?
Ich fühle mich echt noch als absoluter Anfänger und bin dieses Jahr in Roth schier verzweifelt. Das war teilweise ein einziges Athletenband und ich wusste teilweise WIRKLICH nicht, wie ich da regelkonform fahren sollte. Wo kann man denn in eine Kette einscheren, die ohne mich max 5m zum nächsten hat? Also das hat wirklich ganz und gar kein Spaß gemacht!
Man müsste definitiv die Teilnehmerzahlen stärker deckeln (was natürlich aber schlecht für die Veranstalter wäre) und dann einfach so knallhart durchgreifen, dass es den Lutschern fürs nächste Mal vergeht.... aber so wie es ist macht der Sport langfristig keinen Spaß.
Und mir ist es wirklich egal, ob irgendeine AK-Konkurrenz durch Lutscherei einen Vorteil hatte, da gibts Wichtigeres im Leben - aber wenn man nicht mal die Chance im Wettkampf hat sein eigenes Rennen zu machen. Mmh, da bleibt halt nur, auf kleine Veranstaltungen zu wechseln - schade, weil sonst finde ich Roth einfach supertoll :Blumen:
Arne, das gab es alles schon in den verschiedensten Variationen. Genauso wie es diese Diskussion auch schon zuhauf gab.
Die Gründe fürs Scheitern?
Zu wenig KR (null Reputation, null Anerkennung)
Schlecht ausgebildete KR
Kein SpO-Konzept (unverständlich, keine klare Trennung nach technischen und sportlichen Regeln)
Inkonsequente Veranstalter (siehe WTC will keine roten Karten usw.)
Zu aggressive Athleten (Beschimpfungen und Bedrohung sind an der Tagesordnung)
Zu viele Athleten bei den einzelnen Veranstaltungen/Strecken
RICHTIG! Und genau deshalb ist der schmerzhafte Schritt zur Legalisierung der einzig wahre.
Was wird passieren?
1. Auf den massentauglichen, flachen Langdistanzen erstmal gar nichts. Die "one and done" Fraktion wird weiterhin in Heerscharen auflaufen.
2. Fuer uns wichtiger: es werden landschaftlich schoene, schwerere Strecken auftauchen, die die hardcore Fraktion bedient. Man braucht keine 5000 Hm um dem Radpart mit Drafting Gewichtung zu geben. Da reichen 2000Hm wenn sie denn clever angelegt sind.
3. Es wird weiterhin non drafting Wettkaempfe geben, die sich clevere Formate einfallen laessen, die Drafting definitv verhindern. Das wird auch funktionieren und gnadenlos durchgesetzt, denn diese Exoten haben ausser dem non-Drafting nichts anziehendes an sich.
Wenn ich Geld setzen muesste, dann wuerde ich Ironman folgendes prognostizieren:
Es ist eine Modeerscheinung, die ihren Zenit erreicht hat. Die Teilnehmer werden immer aelter. Mit der Verringerung der Teilnehmerzahlen verschwinden zuerst exotische Rennen. Klassiker werden wieder kleiner. Das Draftingproblem loest sich von alleine.
Man kann die jetzige Lage also auch einfach aussitzen, wenn man daran glaubt Zeit zu haben und auch im hohen Alter noch/wieder Ironman machen will. Ich halte das fuer dumm.
Fuer uns wichtiger
Wer ist "uns"?
Nach Deiner Theorie dürfte es in Berlin und Umland (und in ähnlich topographisch niveaulosen Gegenden) dann keine Wettkämpfe mehr ohne Freigabe geben.
Die hardcore Triathleten, die sich hier mit dem Thema auseinandersetzen.
Flachland ist praedestiniert fuer alternative non-drafting Rennen. Man muss ja nur ein wenig vom Format abweichen, dann klappt das schon.
Die hardcore Triathleten, die sich hier mit dem Thema auseinandersetzen.
Ok, dann halte ich wohl den Mund. Als hardcore Triathlet kann und will ich mich nicht bezeichnen. Wenngleich das Thema für mich relevant ist.
Flachland ist praedestiniert fuer alternative non-drafting Rennen. Man muss ja nur ein wenig vom Format abweichen, dann klappt das schon.
Du meinst sowas wie in Zug einige Jahre: 1,5 S - 10 L - 40 R ?
Hat an der Pulkbildung auf der Radstrecke nullkommagarnix geändert.
Ok, dann halte ich wohl den Mund. Als hardcore Triathlet kann und will ich mich nicht bezeichnen. Wenngleich das Thema für mich relevant ist.
Natuerlich bist Du ein hardcore Triathlet, ob Du das willst oder nicht.
Du meinst sowas wie in Zug einige Jahre: 1,5 S - 10 L - 40 R ?
Hat an der Pulkbildung auf der Radstrecke nullkommagarnix geändert.
Kleine Gruppenstarts
Natuerlich bist Du ein hardcore Triathlet, ob Du das willst oder nicht.
:-((
Kleine Gruppenstarts
Ok - das hilft sicher.
:-((
Da geht es doch bloss um die Erscheinung nach aussen, nicht darum wofuer Du Dich haelst. Augenscheinliches Kriterium: ein paar zu viel postings in einem einschlaegigen Forum.
Da geht es doch bloss um die Erscheinung nach aussen, nicht darum wofuer Du Dich haelst. Augenscheinliches Kriterium: ein paar zu viel postings in einem einschlaegigen Forum.
Axo... :Lachen2:
Ja, dann wohl Hardcore.
Grundsätzlich geht mir das Windschattenfahren auch auf die Nerven aber seit ich mich komplett von Platzierungen verabschiedet habe, interessiert es mich einfach nicht mehr sonderlich. Wer betrügen will, der tut das eben.
Was mir nur etwas gegen den Strich geht, sind die immer wiederkehrenden Aussagen, man müsste eben die Strecken nur hart genug machen, dann paßt es schon. Das mag für Dich und mich und noch so einige Andere gelten (und so verstand ich den "Hardcore"-Begriff eben) aber für die breite Masse eben nicht. Die will - wie Arne oben schon schrieb - schnelle Kurse und Events mit vielen Leuten. Dem kann man sich aber heute schon gut entziehen finde ich. Wer solche Events nicht mitmachen möchte hat doch eine ordentliche Auswahl an Alternativen.
Ob man da wirklich noch andere Rennformate braucht weiß ich nicht. Eine konsequentere Regelauslegung und -umsetzung würde da IMHO schon ausreichen.
Paßt irgendwie hierher und in Deinen Fred. Soll ich crossposten? :Lachen2:
Soll ich crossposten? :Lachen2:
Aber pass' auf, dass Dir dabei die Niere nicht rausfaellt!
Johannespopannes
16.10.2013, 16:55
Ich versuche mal, auch noch meinen Senf dazu zu geben:
Zunächst mal die Zusammenfassung:
1. Probleme sind:
a) Zu volle Rennen
b) Teilnehmer, die absichtlich lutschen
c) "Nicht ausreichend durchdachte" Regeln (10m Abstand auch am Berg)
Natürlich kann auch a und b gleichzeitig eintreffen.
2. Lösungsvorschläge waren bisher:
zu a) Rennen auf weniger Teilnehmer begrenzen (aus kommerziellen Gesichtspunkten eher unrealistisch)
zu a) Wellenstarts (spricht wohl nur dagegen, dass der Veranstalter dann nicht so geile Fotos vom Schwimmen machen kann)
zu b) härtere Strafen, sprich längere Zeitstrafen oder öffentliche Ächtung
zu b) zusätzliche Strafen (Stop and Go)
zu b) mehr Kampfrichter
zu b) bessere Technik
zu b) Änderung der Regeln (-> Draftingfreigabe)
zu b) Sehr anspruchsvolle Strecken, auf denen Drafting kaum noch Vorteile bieten würde.
zu c) Änderung der Regeln von Abstand in Metern zu Abstand in Zeit
zu a,b,c) Tolerierung von Drafting, bzw. neue Sportart aussuchen
3. Meine Meining dazu:
Draftingfreigabe scheint von der Mehrheit (>95%) nicht gewollt zu werden (mich eingeschlossen). Natürlich hat wie im Leben alles seine Vor- und Nachteile, diese wurden hier ja auch schon hinreichend erläutert, aber für die oben erwähnte Mehrheit scheinen in diesem Fall die Nachteile zu überwiegen.
Kleinere Rennen wirds wohl (zumindest was IM oder Challenge angeht nicht geben). Wellenstarts sind aber heute schon häufig Realität und sollten meiner Meinung nach bereits ab einer mittleren dreistelligen Teilnehmerzahl eingeführt werden. Möglichst auch nicht nur in 5-, sondern gleich in 10- bis 15-Minutenabständen.
Härtere Strafen halte ich nur als Übergangslösung für sinnvoll. Wie bereits angesprochen: Man bekämpft nicht die Ursachen, sondern nur die Symptome.
Mehr Kampfrichter sind dringend nötig und sollten gerade bei den großen Rennen mit 500€+ Startgeldern vorhanden sein. Hier sollte es IMO sogar mehr Kampfrichter pro Teilnehmer geben, als bei kleineren Rennen (sozusagen als Qualitätsmerkmal).
Anspruchsvolle Strecken soll es geben, für den der sie fahren will. Ich sollte als Athlet aber immer die Wahl haben dürfen, für welches Rennen und somit auch für welche Strecke ich mich entscheide, sehe hier also keinen Handlungsbedarf.
Ich finde den Vorschlag, die Abstandsregelung von "Strecke" auf "Zeit" zu ändern sehr sinnvoll.
Es kam das Argument auf, dass man die Regel ja auch so ändern könnte, dass einfach am Berg das Drafting freigegeben werden sollte. Das halte ich nicht für sinnvoll, da ja die Problematik auch schon bei geänderten Windverhältnissen, also nach fast jeder Kurve auftacht, und man dann einen Berg erstmal definieren müsste (10%, 5%, 2% Steigung?, Durchschnitt oder maximal?, wie lange mindestens...).
Zu der Technik kann ich nicht so viel sagen (da mir das genaue Wissen fehlt). Nur so viel als Denkanstoß:
Wenn es technisch vergleichsweise einfach zu handhaben wäre und sich der damit verbundene Mehraufwand in Grenzen hielte (z. B. max +10% Startgeld) wäre ich natürlich sofort dafür. Es müssten dann aber wohl entweder
- alle mit einem sehr (!) genauen GPS-Sender ausgestattet werden, der auch definitiv an der selben Position des Rades befestigt ist (sonst sinds ja auch gleich mal 2m "Verfälschung")
- oder sehr (!) viele unsichtbare Zeitmatten auf der Strecke aufgestellt sein (und das ist wohl eher unrealistisch)
Schlussfolgerungen:
- Keine generelle Draftingfreigabe, oder nur als "besonderes Rennen"
- Deutlich mehr Kampfrichter
- Wellenstarts mit großen zeitlichen Abständen und max. 200 pro Gruppe (dann hat man halt nicht mehr 17h zum finishen, aber wer die wirklich braucht hat eh einiges falsch gemacht)
- Eventuell technische Unterstützung, falls dies mit einem angemessenen Aufwand realisierbar wäre
Moin,
Diese endlose Diskussion - wir (als sicherlich nicht ganz verschwindender Anteil der Teilnehmer bei diversen Wettkämpfen) sind ja ein wesentlicher Teil des Problems. Und wir haben damit natürlich eine Möglichkeit, an einer Verbesserung der Situation mitzuarbeiten.
Die Gründe fürs Scheitern?
Zu wenig KR (null Reputation, null Anerkennung)
Schlecht ausgebildete KR
Kein SpO-Konzept (unverständlich, keine klare Trennung nach technischen und sportlichen Regeln)
Inkonsequente Veranstalter (siehe WTC will keine roten Karten usw.)
Zu aggressive Athleten (Beschimpfungen und Bedrohung sind an der Tagesordnung)
Zu viele Athleten bei den einzelnen Veranstaltungen/Strecken
Im Grunde genommen sollte es ja sogar ohne KRs gehen - schließlich scheinen ja die absolute Mehrheit gegen Drafting zu sein, und selbst diejenigen, die Drafting dulden wollen, fahren ja nicht in den Gruppen mit. Damit sehe ich als primäre Gründe die letzten 3 Gründe, nebst
Bewusste Regelmissachtung der Teilnehmer
Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen - wenn die Mehrheit gegen Drafting ist, dann lässt man halt die wenigen 'Bewusst-Regel-Missachter' fahren, und sagt denen spätestens im Ziel mal die Meinung ('Ist kein Paarzeitfahren', 'wenn Du keine Lust auf Triathlon hast, brauchst Du hier ja nicht mitzumachen', oder gerade bei erfahreneren und schnelleren Athleten 'hätte nicht gedacht, dass Du Dich selbst derart betrügen musst').
Was wird passieren?
[..]
Tod der klassischen Langdistanz und hin zu Extremstwettkämpfen?
Wäre wohl auch der Tod der kürzeren Distanzen, wenn hier Windschattenfahren freigegeben wird.
Grundsätzlich geht mir das Windschattenfahren auch auf die Nerven aber seit ich mich komplett von Platzierungen verabschiedet habe, interessiert es mich einfach nicht mehr sonderlich. Wer betrügen will, der tut das eben.
Solange es nur wenige Betrüger wären... Aber wenn sie den anderen den Wettkampf zerstören, ist das nicht mehr akzeptabel. Wenn der Wettkampf nur noch aus Schwimmen, Beine hochlegen, laufen besteht, ist Triathlon als Wettkampf aus meiner Sicht erledigt...
Mehr Kampfrichter sind dringend nötig und sollten gerade bei den großen Rennen mit 500€+ Startgeldern vorhanden sein. Hier sollte es IMO sogar mehr Kampfrichter pro Teilnehmer geben, als bei kleineren Rennen (sozusagen als Qualitätsmerkmal).
Wenn nicht genug KRs zur Verfügung stehen? Die lassen sich nicht aus dem Hut zaubern. Teilnehmerlimits, kleine Startgruppen / große Startabstände. Das könnt helfen. Plus Fairness der Teilnehmer.
Gruß
GrrIngo
dasgehtschneller
17.10.2013, 08:25
Auch wenn ich eher für eine Durchsetzung der Regeln bin als für eine Draftingfreigabe, fand ich die Drafting Rennen die ich gemacht habe ganz spannend. Wie gesagt gibt es hier in der Gegend einige Rennen mit Drafting Freigabe.
Meist waren das etwa 500 Radfahrer mit einem sehr hetrogenen Starterfeld und dazu auch noch etwas anspruchsvollere Strecken.
Dass es, wie man bei den Profis sieht, einfach nur eine grosse Gruppe gibt und das Rennen dann beim Laufen entschieden wird, sowas gibt es auf dem Niveau nicht.
Die Gruppen waren meist so zwischen 2 und 10 Leuten und haben sich ständig verändert. Spätestens beim nächsten Anstieg haben sich die Gruppen jeweils wieder getrennt, wenn man etwas schneller war als die Leute um einen rum hat man sich meist von Gruppe zu Gruppe nach vorne gekämpft und den Windschatten dazwischen genutzt wieder Kräfte für die nächste Lücke zu sammeln, wenn einen die Kräfte verlassen haben, konnte man sich auch zurückfallen lassen um sich einer anderen Gruppe anzuschliessen. Insgesamt fand ich das alles ganz spannend.
Es war auch nicht so dass Anfänger ohne Windschattenerfahrung einem dann 20 cm am Hinterrad hingen. Meist wurde zumindest 1-2 Meter Abstand eingehalten und wenn jemand etwas unsicher war hat er automatisch etwas mehr Abstand gehalten und so fühle ich mich auch noch halbwegs wohl.
So als Abwechslung würde es nicht schaden wenn das eine oder andere Rennen das Drafting freigibt. Vor allem bei Rennen wo die Regeln nicht konsequent durchgesetzt werden, sei es weil die Kampfrichter fehlen oder weil einfach zu viele Leute da sind, schafft man das Windschattenverbot lieber gleich ganz ab.
Generell vertrete ich aber auch den Standpunkt dass zum Triathlon ein Einzelzeitfahren gehört und dass man darauf achten sollte dass die Regeln auch durchgesetzt werden
1. Probleme sind:
a) Zu volle Rennen
...und trotzdem motzen sehr viele über die hohen Startgebühren oder zu fehlerhafte Organisation...
Ich habe für die Freigabe gestimmt. Bin auch schon lange der Meinung. Es mag zwar einen, wie auch immer gearteten Spirit, zerstören, ist aber letzlich (in meinen Augen) der einzig vernünftige Ansatz.
Stimme daher dem Dude weitestgehend zu. Bis auf den Punkt Einzelkämpfermodus. Solange es Massenstarts beim Schwimmen gibt, ist es kein Einzelkampf.
Was passieren wird, wenn es die Freigabe gäbe: nüscht, außer, dass die Zeiten schneller werden.
ZUM THEMA: FREIGEBEN!
Auch mir gefaellt der Einzelkaempfermodus am besten, denn das ist es, was Ironman ausmacht. Die Realitaet sind halt leider anders aus und Freigabe ist damit das geringste Uebel. Das gilt dann fuer ALLE Wettkaempfe, auch die anspruchsvollen Radstrecken, bei denen sich auch mit Drafting eh' die Starken durchsetzen.
Positiv:
1. Schwimmen wird gleichberechtigter.
2. Die haesslichen Zeitfahrraeder verschwinden endlich.
3. Es wird mehr schwere Radstrecken geben.
Hauptgruende warum die Sportler Drafting weiterhin nicht freigeben wollen (warum WTC nicht liegt auf der Hand):
1. Romantische Erinnerung
2. Radmaterialgeilheit (in Kombination mit zu faul zum Schwimmen und zu fett zum Laufen)
3. Bleischwimmer
captain hook
17.10.2013, 17:14
Was passieren wird, wenn es die Freigabe gäbe: nüscht, außer, dass die Zeiten schneller werden.
Dass das Radfahren quasi entwertet wird.
Weißer Hirsch
17.10.2013, 17:22
Dass das Radfahren quasi entwertet wird.
Genau. Ist ja auch für den Zuschauer viel weniger attraktiv wenn 180 km in Gruppe gefahren wird. Bei den Kurzdistanzrennen ist ja auch nur das SW und der Run spannend. Die Stunde Rad kann man sich als Zuschauer sparen.
Genau. Ist ja auch für den Zuschauer viel weniger attraktiv wenn 180 km in Gruppe gefahren wird. Bei den Kurzdistanzrennen ist ja auch nur das SW und der Run spannend. Die Stunde Rad kann man sich als Zuschauer sparen.
dann hast du noch nie ein olympisches rennen gesehen. wenn zb die frauenspitzengruppe in london nicht volles programm gefahren wäre, wäre anne haug jetzt olympiasiegerin.
LidlRacer
17.10.2013, 18:28
Was passieren wird, wenn es die Freigabe gäbe: nüscht, außer, dass die Zeiten schneller werden.
Dass ich nicht mehr teilnehmen werde, würde passieren.
Aber zum Glück wird es ja nicht passieren, da es immer noch (fast) niemand will.
Was passieren wird, wenn es die Freigabe gäbe: nüscht, außer, dass die Zeiten schneller werden.
Jeder von uns könnte sein TT verkaufen und der sub6kg Rad Thread würde überlaufen :)
Megalodon
17.10.2013, 19:08
Aber zum Glück wird es ja nicht passieren, da es immer noch (fast) niemand will.
Schon paradox: Fast niemand wills, aber fast jeder tuts.
Selten wird einem die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit so vor Augen geführt.
LidlRacer
17.10.2013, 19:19
Schon paradox: Fast niemand wills, aber fast jeder tuts.
Selten wird einem die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit so vor Augen geführt.
Wer jetzt regelwidrig draftet, wird auch keine Freigabe wollen, da er sich dann ja keinen Vorteil mehr erschummeln kann.
Allerdings hätten diese Leute hier die 2. Möglichkeit ankreuzen müssen - bisher 0.
Anscheinend sind wir hier nicht so ganz repräsentativ.
captain hook
17.10.2013, 19:21
Schon paradox: Fast niemand wills, aber fast jeder tuts.
Selten wird einem die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit so vor Augen geführt.
Jeder will ironman Heldenstatus, nur ist der alleine so schwer zu erreichen. Aendert man das Radln auf RTF Format ist der Heldenstatus futsch und alles fuer die Katz.
Und so ein bisschen schummeln ist doch nicht schlimm. Machen fast alle bei der Steuer, im Verkehr, der Liebe und dann halt auch im Sport. Der Sport ist nicht besser als die Gesellschaft.
....Aendert man das Radln auf RTF Format ist der Heldenstatus futsch und alles fuer die Katz.....
glaube ich nicht. der normalbürger weiß sicherlich gar nicht, dass es sowas wie windschatten und windschattenverbot gibt.
tierunernscht
17.10.2013, 19:44
Jeder will ironman Heldenstatus, nur ist der alleine so schwer zu erreichen. Aendert man das Radln auf RTF Format ist der Heldenstatus futsch und alles fuer die Katz.
Und so ein bisschen schummeln ist doch nicht schlimm. Machen fast alle bei der Steuer, im Verkehr, der Liebe und dann halt auch im Sport. Der Sport ist nicht besser als die Gesellschaft.
Aber das Schummeln bei der Steuer, im Verkehr, der Liebe :Gruebeln: gesteht man ja ein. Wieso dann nicht auch das Schummeln beim Radfahren? Im Moment sieht es ja bei dieser Umfrage aus, als ob alle würden sauber fahren. Hmmmm und DAS kann ich nicht glauben!
glaube ich nicht. der normalbürger weiß sicherlich gar nicht, dass es sowas wie windschatten und windschattenverbot gibt.
Richtig!
Jeder will ironman Heldenstatus, nur ist der alleine so schwer zu erreichen. Aendert man das Radln auf RTF Format ist der Heldenstatus futsch und alles fuer die Katz.
Wie lange gibt es die Ironhelden noch? 10 Jahre? 5?
Genau. Ist ja auch für den Zuschauer viel weniger attraktiv wenn 180 km in Gruppe gefahren wird. Bei den Kurzdistanzrennen ist ja auch nur das SW und der Run spannend. Die Stunde Rad kann man sich als Zuschauer sparen.
Genau genommen ist noch nicht mal der Lauf fuer die Masse interessant, weshalb die ITU schon in Brasilien auf den Supersprint umsatteln wird.
Megalodon
17.10.2013, 20:41
Wie lange gibt es die Ironhelden noch? 10 Jahre? 5?
Das ist die Frage. Welche Zukunft hat diese Ausdauergeschichte? Fakt ist, meine Kinder interessieren sich einen XX(/&%& dafür. Auch deren Freunde und Bekannte...Fehlanzeige. Da macht niemand irgendwas in dem Bereich. Ich selbst kenne nur eine Familie, in der eines der zwei Mädchen Schwimmsport betreibt. Das allerdings ziemlich krass.
Ich glaube auch, dass die IM Geschichte aussterben wird.
Johannespopannes
17.10.2013, 20:55
Das glaube ich nicht.
Triathlon ist eben nicht der Sport mit dem man als Kind bzw. Jugendlicher anfängt.
Soweit ich das überblicken kann haben auch die meisten Forenmitglieder in ihrer Kindheit keinen Triathlon betrieben, sondern Fußball, Tennis, etc.
Und dass aus deinem persönlichen Umfeld sich niemand dafür interessiert muss auch nichts heißen. Laut wikipedia wurde die Zahl der aktiven Marathonläufer 2005 in Deutschland auf 100.000 geschätzt, das sind gerade mal etwas mehr als 0,1% der Bevölkerung. Wie viele aktive Langdistanzler gibts wohl, und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich einer davon in deinem Freundes- und Bekanntenkreis herumtreibt?
Megalodon
17.10.2013, 21:06
Ich kenne einige aktive LDler persönlich.
Darum gehts aber nicht. Es geht um die Altersstruktur. Und da seh ich schwarz. Ich kenne nur LDler zwischen 40 und 55. Und da ist mein persönliches Umfeld schon repräsentativ, wenn ich mir die Ergebnislisten anschaue und registriere, wieviele jeweils in den AKen starten.
Ich glaube auch, dass die IM Geschichte aussterben wird.
An Kindern wuerde ich es nicht unbedingt festmachen. Ausdauersport ist ja seit ueber 10 Jahren reiner midlife crisis sport. Und "midlife" trifft nun mal alle.
Meinst Du die ausdauersportfreie Jugend ist heute so praegend, dass sie das ganze Leben anhaelt?
Ich denke nicht, sondern vermute eher, dass selbst die midlife crisis Ausdauersportler weniger werden.
Aber: jede Bewegung hat eine Gegenbewegung. Mich wuerde es auch nicht wundern, wenn Ausdauersport in 5-10 Jahren ploetzlich genau das ist, was juengere Generationen wollen. Spannend wird dann besonders in welcher Form.
Weißer Hirsch
17.10.2013, 21:09
Das glaube ich auch nicht. Mit Ausdauersport habe ich erst mit ca. 22 Jahren angefangen - Wettkämpfe mit so ca 26 Jahren. Vorher waren andere Dinge wichtiger. Wenn sich Jugendliche nicht für unseren Kram interessieren, heißt das nicht, dass der Ausdauersport aussterben wird.
Ich denke eher anders: es gibt immer mehr die so eine Herausforderung wie Triathlon bestehen wollen. Die Frage ist, ob diese Wettkämpfe dann noch für die Hardcore-Trias der ersten Stunde interessant sind.
Ich selbst finde es gut, dass es mehr oder weniger Mainstream wird Ausdauersport, welcher Art auch immer, zu betreiben. Insgesamt wird die Gesellschaft dadurch gesünder (zumindest der Teil, der sich daran beteiligt) und es leben ja mittlerweile eine ganze Menge Leute davon. Das ist doch auch gut so.
Ich selbst finde es gut, dass es mehr oder weniger Mainstream wird Ausdauersport, welcher Art auch immer, zu betreiben. Insgesamt wird die Gesellschaft dadurch gesünder (zumindest der Teil, der sich daran beteiligt) und es leben ja mittlerweile eine ganze Menge Leute davon. Das ist doch auch gut so.
Absolut. Da reicht sogar ein "Color Run" ohne Zeitnahme.
Wettkampfsport ist trotzdem auch gute Schule fuer Jugendliche. Nur da lernt man verlieren. Spaetestens im Triathlon darf dann wieder jeder gewinnen, dank 20 Altersklassen.
Betreibt Crosstriathlon, da gibt es keine Drafting-Problematik.
Es ist die fairste und aufregenste Art Triathlon zu betreiben :Huhu:
Aber nur solange "Cross" breite Waldwege bedeutet. Sobald Matsch ins Spiel kommt, geht die Fairness aufgrund von Defekthaeufung futsch.
Mein Ausflug in die XTerra Welt war in Sachen Fair-Play eher ernüchternd.
Auf Waldautobahnen wird rumtaktiert und Mangels Kampfrichter gelutscht wie es schlimmer nicht geht.
Wird es technisch, wird über alles und jeden gefahren der sich halt mal versteuert hat.
CO2 Kartusche für Leute mit dem 2. Platten? Denkste...
:(
Das ist also keine Lösung.
ironlollo
17.10.2013, 22:10
Mein Ausflug in die XTerra Welt war in Sachen Fair-Play eher ernüchternd.
Auf Waldautobahnen wird rumtaktiert und Mangels Kampfrichter gelutscht wie es schlimmer nicht geht.
Ist das da nicht sogar erlaubt?
Ist das da nicht sogar erlaubt?
Das kann sein. Müsste ich in der Sportordnung nachgucken...
Darum gehts aber nicht. Von den MTB Cracks mit den ach so dicken Eiern erwarte ich auch ein ebensolches Fahrverhalten. "ALL In!"
Man draf sich da von der Wald- und Wiesenromantik nicht verarschen lassen.
Ich denke, dass die Freigabe irgendwann kommen wird. Eine Sportart muss sich weiterentwickeln, vor allem wenn sie so jung ist wie Triathlon. Selbst in etablierten Sportarten wie z.B. dem Fussball werden die Regeln ständig den neuesten Entwicklungen angepaßt.
Die diversen Vorschläge zur Durchsetzung des Windschattenverbotes halte ich für nicht praktikabel. Eine generelle Freigabe wird von einigen wortstarken Meinungsführer bekämpft. Als Übergangslösung werden die bestehenden Regeln eben neu, in diesem Fall lascher, ausgelegt.
Im Endeffekt spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob ich mitten im Feld Windschatten ausnutze oder nicht. Das ändert am generellen Ergebnis nichts. Für die ganz schnellen Jungs und Mädels vorne macht das natürlich einen Unterschied, aber die werden lernen damit umzugehen.
Klugschnacker
18.10.2013, 09:14
Eine generelle Freigabe wird von einigen wortstarken Meinungsführer bekämpft.
Wen meinst Du damit konkret? In Deutschland? Oder international? Mir ist kein "meinungsstarker Wortführer" bekannt, der sich gegen eine generelle Aufhebung des Windschattenverbots stellen würde. Dazu besteht aus meiner Sicht auch gar kein Anlass, da unter den Athleten kaum jemand im Windschatten fahren möchte, von den Liga-Rennformaten einmal abgesehen. Das zeigt auch die Umfrage dieses Threads.
Mittel- und Langdistanzen mit Windschattenfahren gab es erst kürzlich bei den Tristar-Veranstaltungen. Mittlerweile ist die Rennserie wieder verschwunden, während die Athleten in Roth stundenlang Schlange stehen, um einen Startplatz zu bekommen.
Grüße, :Blumen:
Arne
anneliese
18.10.2013, 09:26
Ist das da nicht sogar erlaubt?
Das kann sein. Müsste ich in der Sportordnung nachgucken...
Aus den Wettkampfregeln (http://www.xterraplanet.com/uploadedfiles/fixed_content/races/how_it_works/XTERRACompetitionRules.pdf):
2.7 Drafting: Drafting is allowed.
ArminAtz
18.10.2013, 09:26
. Das zeigt auch die Umfrage dieses Threads.
Mittel- und Langdistanzen mit Windschattenfahren gab es erst kürzlich bei den Tristar-Veranstaltungen. Mittlerweile ist die Rennserie wieder verschwunden, während die Athleten in Roth stundenlang Schlange stehen, um einen Startplatz zu bekommen.
Grüße, :Blumen:
Arne
Bei den Tristar Veranstaltungen war doch keine Windschafttenfreigabe. Das hatte ganz andere Gründe, wieso die nicht mehr existieren.
Das hatte ganz andere Gründe, wieso die nicht mehr existieren.
Welche denn? Wäre im Sinne des Threads ja vielleicht sogar interessant.
captain hook
18.10.2013, 10:43
. Eine generelle Freigabe wird von einigen wortstarken Meinungsführer bekämpft.
Selbst wenn es so wäre... ZUM GLÜCK!
LidlRacer
18.10.2013, 10:45
Bei den Tristar Veranstaltungen war doch keine Windschafttenfreigabe. Das hatte ganz andere Gründe, wieso die nicht mehr existieren.
Tristar rechtfertigt Drafting-Freigabe
Die Ankündigung des Veranstalters, bei den TriStar-Rennen in Berlin und Madrid das Windschattenfahren zu erlauben, sorgt in der Szene für Protest. ... (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/tristar-rechtfertigt-drafting-freigabe-12417)
Badekaeppchen
18.10.2013, 10:55
Dazu besteht aus meiner Sicht auch gar kein Anlass, da unter den Athleten kaum jemand im Windschatten fahren möchte, von den Liga-Rennformaten einmal abgesehen. Das zeigt auch die Umfrage dieses Threads.
Das halte ich mal für äußerst fragwürdig. Nach meiner bisherigen Erfahrung wollen fast alle a bisserl im Windschatten fahren. Ich wurde auch schon von anderen aufgefordert "zusammen" die vorausfahrende Gruppe einzuholen. Und wenn eine Gruppe zusammenfährt, lässt sich kaum einer freiwillig auf einen regelkonformen Abstand zurückfallen, es sei denn man erwartet den Kari gleich von hinten :Cheese:
Das Umfrageergebnis ist doch eine Farce. Natürlich outet sich hier keiner unter der 2. Kategorie, sondern nur die hardcore Draftinggegner. In der Realität ist das Verhältnis wohl genau anders herum. :Huhu:
ArminAtz
18.10.2013, 11:10
Tristar rechtfertigt Drafting-Freigabe
Die Ankündigung des Veranstalters, bei den TriStar-Rennen in Berlin und Madrid das Windschattenfahren zu erlauben, sorgt in der Szene für Protest. ... (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/tristar-rechtfertigt-drafting-freigabe-12417)
Ok, wusste ich nicht. Jene Tristar Rennen, die mir bekannt waren (Sardinien, Attersee, Monaco, Croatien), wurden ohne Windschattenfreigabe ausgetragen.
Das Umfrageergebnis ist doch eine Farce. Natürlich outet sich hier keiner unter der 2. Kategorie, sondern nur die hardcore Draftinggegner. In der Realität ist das Verhältnis wohl genau anders herum. :Huhu:
Vorsicht - nicht umsonst ist die Umfrage anonym. Es hätte also durchaus jeder ehrlich antworten können. Trotzdem gibt es eine ziemliche Diskrepanz zwischen den Zahlen und dem, was man beim Wettkampf tatsächlich beobachtet. Das reale Erleben bei einigen Wettkämpfen ist derart, dass ich durchaus schon überlegt habe, einen Wettkampf abzubrechen, und dass ich bei mehreren Wettkämpfen nicht bzw. nicht mehr starten werde. Und nein, das sind nicht alles Großveranstaltungen, genausowenig sind das alles Langdistanzen.
Was passiert, wenn Windschattenfahren generell freigegeben wird (mit allen Konsequenzen): In Bayern wäre der Sport nahezu tot. Er würde nur noch auf komplett gesperrten Straßen stattfinden dürfen, damit wäre er fast nirgendswo mehr genehmigungsfähig.
Bei den wenigen Veranstaltungen, die es dann noch gäbe, würden die schnellen Schwimmer versuchen, dem Hauptfeld zu entgehen, und als Ausreißergruppe vor dem Feld dahin fahren wollen. Der Rest würde dahinter sich in einem großen Pulk sammeln, in diesem Pulk würde nur aufgrund von Teamarbeit Tempo gemacht werden. Hinter dem Pulk gibt es die OD_in_drei_stunden_plus-Finisher. Beim abschließenden Volkslauf würde dann Tempo gemacht - es würde sich also im wesentlichen auf 'jagd die Ausreißer, wenn ihr ein Team habt, und dann lauft was geht' konzentrieren.
Was passiert, wenn Windschattenfahren generell freigegeben wird (mit allen Konsequenzen): In Bayern wäre der Sport nahezu tot. Er würde nur noch auf komplett gesperrten Straßen stattfinden dürfen, damit wäre er fast nirgendswo mehr genehmigungsfähig.
Bei den wenigen Veranstaltungen, die es dann noch gäbe, würden die schnellen Schwimmer versuchen, dem Hauptfeld zu entgehen, und als Ausreißergruppe vor dem Feld dahin fahren wollen. Der Rest würde dahinter sich in einem großen Pulk sammeln, in diesem Pulk würde nur aufgrund von Teamarbeit Tempo gemacht werden. Hinter dem Pulk gibt es die OD_in_drei_stunden_plus-Finisher. Beim abschließenden Volkslauf würde dann Tempo gemacht - es würde sich also im wesentlichen auf 'jagd die Ausreißer, wenn ihr ein Team habt, und dann lauft was geht' konzentrieren.
Ja, eine wirklich reizvolle Vorstellung... :Kotz:
tandem65
18.10.2013, 11:51
Jeder will ironman Heldenstatus, nur ist der alleine so schwer zu erreichen.
Meinst Du jetzt den Hawaii Premium Ironman Heldenstatus oder den All over the world Ironman Heldenstatus? Bei ersterem gebe ich Dir ja noch gerne Recht. Bei letzterem finde ich die Hürde schnell genug bei der Anmeldung zu sein jetzt nicht so unüberwindbar ohne Drafting. :Lachen2:
Vorsicht - nicht umsonst ist die Umfrage anonym. Es hätte also durchaus jeder ehrlich antworten können. Trotzdem gibt es eine ziemliche Diskrepanz zwischen den Zahlen und dem, was man beim Wettkampf tatsächlich beobachtet.
Das reale Erleben bei einigen Wettkämpfen ist derart, dass ich durchaus schon überlegt habe, einen Wettkampf abzubrechen, und dass ich bei mehreren Wettkämpfen nicht bzw. nicht mehr starten werde. Und nein, das sind nicht alles Großveranstaltungen, genausowenig sind das alles Langdistanzen.
Obwohl die Umfrage anonym ist, kann man sich kaum ehrliche Antworten erwarten. Mach mal eine Umfrage zu einem anderen Unangenehmen Thema z.B. Doping. Wie das Ergebnis aussehen wird kann man sich ja schon denken.
Einen Wettkampf abzubrechen hab ich mir auch schon ein paar mal gedacht. Manchmal bin ich sehr Wütend über das was ich da oft sehen muss.
Was ich dann aber schon ein paar mal gemacht habe ist einfach direkt den Veranstalter darauf anzusprechen, wenn das mehrere machen und er kein Ignoranter Mensch ist wird es sich darum kümmern das in den Griff zu bekommen.
Was ich für mich schon länger beschlossen habe ist das mir Platzierungen egal sind, schau auf deine eigene Leistung, alle anderen können dir egal sein.
Dadurch fällt auch der verkrampfte Wettkamfgedanke mit dem viele am Start stehen bzw ihre Rennen bestreiten weck. Es gibt halt leider viel zu viele da draußen die sich für so super halten und sich über ihr tun definieren müssen.
Man braucht sich ja nur mal diesen ganzen Blogwahnsinn im Internet ansehen. Mittlerweile glaubt ja jeder der einen Triathlon gefinisht hat, früher war es der Marathon, er sei der tollste Hecht im Teich, lächerlich!!
titansvente
18.10.2013, 12:06
Mein Ausflug in die XTerra Welt war in Sachen Fair-Play eher ernüchternd.
Auf Waldautobahnen wird rumtaktiert und Mangels Kampfrichter gelutscht wie es schlimmer nicht geht.
Aus den Wettkampfregeln (http://www.xterraplanet.com/uploadedfiles/fixed_content/races/how_it_works/XTERRACompetitionRules.pdf):
2.7 Drafting: Drafting is allowed.
Ja, Drafting ist bei Cross-Duathlon und -Triathlon-Wettkämpfen erlaubt.
Während es bei den Crossduathlons z.B. im Rhein-Main-Gebiet brutale Windschattenrennen sind, ist es auf den Xterra-Strecken die ich kenne nicht praktikabel und auch völlig sinnfrei, denn man erlangt dadurch keinen Vorteil :Nee:
Je nach Streckenbeschaffenheit ist es sogar nachteilig und , mitunter sogar gefährlich, weil man Gefahren erst zu spät erkennt. Ich halte lieber etwas Abstand, um ggf. reagieren zu können.
In Zittau bin ich leider noch nicht gestartet aber Titisee, Sardinien, Tschechien, oder Frankreich u.v.a. ist Windschattenfahren aufgrund der Streckencharakteritik schlicht unmöglich.
Wird es technisch, wird über alles und jeden gefahren der sich halt mal versteuert hat.
CO2 Kartusche für Leute mit dem 2. Platten? Denkste...
Kollege, da wo Du rumfährst, da wird Rennen gefahren und es geht um die WM-Quali.
Da hält halt nicht jeder an und leistet Pannenhilfe :Nee:
Mir ist am Titisee kurz hinter der Skisprungschanze mal die Kette gerissen, da musste ich auch zurück schieben und war keinem Gram darüber.
That´s racing :Huhu:
Dazu besteht aus meiner Sicht auch gar kein Anlass, da unter den Athleten kaum jemand im Windschatten fahren möchte, von den Liga-Rennformaten einmal abgesehen. Das zeigt auch die Umfrage dieses Threads.
... und Du bist Dir völlig sicher, dass hier auch alle ehrlich und aufrichtig geantwortet haben? :confused:
Die einhellige Meinung, dass zu viel Gelutscht wird und die Bilder von den Wettkämpfen sprechen da eine andere Sprache.
Selbst wenn es so wäre... ZUM GLÜCK!
Sagst du. Ich bin auch nicht unbedingt für eine Windschattenfreigabe. Allerdings sehe ich nicht, wie man das Verbot sinnvoll durchsetzen will. Folglich muss man sich darüber Gedanken machen, wie es mit dem Sport weitergehen soll.
Wen meinst Du damit konkret?
In diesem Zusammenhang erstmal die Leute im Form hier, die gerne das halbe Teilnehmerfeld durch Hunderte von KaRis disqualifizieren möchten.
titansvente
18.10.2013, 12:19
In diesem Zusammenhang erstmal die Leute im Form hier, die gerne das halbe Teilnehmerfeld durch Hunderte von KaRis disqualifizieren möchten.
Ich war drei Jahre lang KaRi beim IM und habe immer nur die in die Box geschickt, bei denen man erkennen konnten, dass sie gezielt die Windschatten anderer gesucht haben, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen (und davon gibt es eine Menge!).
NIE die, die "unverschuldet" zu Lutschern wurden - und die gingen und gehen auf das Konto der Veranstalter. :Huhu:
Was ich dann aber schon ein paar mal gemacht habe ist einfach direkt den Veranstalter darauf anzusprechen, wenn das mehrere machen und er kein Ignoranter Mensch ist wird es sich darum kümmern das in den Griff zu bekommen.
Ergebnis: Null. Bei einer Veranstaltung wird das Thema jedes Mal vor dem Start vom Veranstalter angesprochen - es gibt aber keine KRs. Und letztenendes: es sind die Teilnehmer (also wir!), die dafür verantwortlich sind, die im Windschatten kleben, in Zweierreihe dahin eiern, die damit den anderen den Wettkampf ruinieren.
Was ich für mich schon länger beschlossen habe ist das mir Platzierungen egal sind, schau auf deine eigene Leistung, alle anderen können dir egal sein.
Das funktioniert genau dann nicht mehr, wenn aufgrund des Verhaltens der anderen es nicht mehr möglich ist, seine Leistung überhaupt zu erbringen. Und damit meine ich nicht, mal kurz warten zu müssen, bis sich eine Überholgelegenheit bietet.
Die Alternative ist dann nur: Vergiss die Veranstaltung, mach Dein Privatrennen mit Teilnehmerzahl 1 und Organisator = Teilnehmer = Schiedsgericht = Streckensicherung = Verpflegungsdienst etc.
Weißer Hirsch
18.10.2013, 13:11
Sagst du. Ich bin auch nicht unbedingt für eine Windschattenfreigabe. Allerdings sehe ich nicht, wie man das Verbot sinnvoll durchsetzen will. Folglich muss man sich darüber Gedanken machen, wie es mit dem Sport weitergehen soll.
Sorry, so wie Du das schreibst ist das Quatsch. In deinem Eingangspost 2 Seiten zuvor schreibst Du, dass das Windschattenverbot ja nur Auswirkungen auf die vorderen Platzierungen habe und bei dir im Mittelfeld spiele es für das Gesamtergebnis keine Rolle ob Du lutschst oder nicht. Soweit bin ich ganz bei Dir.
Die Schlussfolgerung für mich ist aber eine ganz andere: Man muss sich nicht Gedanken machen wie es mit dem Sport an sich weiter geht, sondern wie es mit dem Sport wie Du ihn betreibst weitergeht.
Das ist nicht böse gemeint, aber von deinem Fahren im Mittelfeld auf die gesamte LD-Szene zu schließen halt ich für zu kurz gedacht.
Weißer Hirsch
18.10.2013, 13:12
Im Endeffekt spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob ich mitten im Feld Windschatten ausnutze oder nicht. Das ändert am generellen Ergebnis nichts. Für die ganz schnellen Jungs und Mädels vorne macht das natürlich einen Unterschied, aber die werden lernen damit umzugehen.
Hier übrigens die Stelle, auf die sich mein obiger Beitrag bezieht.
Die Schlussfolgerung für mich ist aber eine ganz andere: Man muss sich nicht Gedanken machen wie es mit dem Sport an sich weiter geht, sondern wie es mit dem Sport wie Du ihn betreibst weitergeht.
Das ist nicht böse gemeint, aber von deinem Fahren im Mittelfeld auf die gesamte LD-Szene zu schließen halt ich für zu kurz gedacht.
Was ist denn die "gesamte LD-Szene"? Besteht die nicht im Wesentlichen aus eine (sehr) kleinen Zahl von Profi und sehr guten Amateuren und einer großen Zahl von Teilnehmern, die mehr oder weniger ambitioniert an Wettkämpfen teilnehmen? Für 95% der Teilnehmer geht es doch beim Wettkampf um nichts, trotzdem muss man doch auch für diese Teilnehmer praktikable Regelungen finden, oder?
So wie blutsvente weiter oben schreibt, macht es schon Sinn. Nur noch absichtliches, unsportliches Windschattenfahren wird bestraft, fahrlässiges Windschattenfahren ist zwar nicht erlaubt, bleibt aber straffrei. Ich denke, dass sich die Wettkämpfe in diese Richtung weiter entwickeln werden.
So wie blutsvente weiter oben schreibt, macht es schon Sinn. Nur noch absichtliches, unsportliches Windschattenfahren wird bestraft, fahrlässiges Windschattenfahren ist zwar nicht erlaubt, bleibt aber straffrei. Ich denke, dass sich die Wettkämpfe in diese Richtung weiter entwickeln werden.
IMHO wird es doch aber genau SO schon längst gelebt.
Weißer Hirsch
18.10.2013, 14:19
IMHO wird es doch aber genau SO schon längst gelebt.
Eben. Und damit kann sicherlich auch jeder hier leben.
titansvente
18.10.2013, 14:32
Eben. Und damit kann sicherlich auch jeder hier leben.
... oder halt nicht mehr dran teilnehmen :Huhu:
Wobei das Windschattenfahren bei diesen Veranstaltungen für mich nur EIN Grund ist.
Eben. Und damit kann sicherlich auch jeder hier leben.
Ja, warum also immer wieder diese Diskussionen?
Weißer Hirsch
18.10.2013, 14:37
Ja, warum also immer wieder diese Diskussionen?
Weil sich mein Post auf den Teil des Feldes ab dem Mittelfeld (bei 2000 Startern ab ca. Platz 800) bezieht. Dein Post aber aussagte, dass weil dort - im Mittelfeld -Windschatten gefahren wird eben dieses für alle freigegeben werden solle.
Eben. Und damit kann sicherlich auch jeder hier leben.
NEIN!
Wenn eine Strecke so voll ist, dass man unabsichtlich zB 5m draften muss, weil es anders eben gar nicht geht, dann hat das mit fairem Einzelzeitfahren rein gar nichts mehr zu tun.
Da ist eine Freigabe doch wohl einzig konsequent.
captain hook
18.10.2013, 15:02
Da ist eine Freigabe doch wohl einzig konsequent.
Diese Aussage ist eine Bankrotterklärung und ein Zurückweichen vor den Bemühungen faire Rennen stattfinden zu lassen.
Das ist wie Doping freigeben!
Weißer Hirsch
18.10.2013, 15:05
NEIN!
Wenn eine Strecke so voll ist, dass man unabsichtlich zB 5m draften muss, weil es anders eben gar nicht geht, dann hat das mit fairem Einzelzeitfahren rein gar nichts mehr zu tun.
Da ist eine Freigabe doch wohl einzig konsequent.
Aber dude, wen stört es denn wenn der 800ste von 2.000 Startern nicht sauber auf diesen Platz gekommen ist? Beschweren müssten sich ja darüber vor allem die Frauen, denn die bekommen selten ein wirklich faires Rennen.
Grundsätzlich bin ich bei Dir und natürlich müssten alle sauber fahren. Aber das ist nun mal Theorie (selbst bei nur 100 Teilnehmern wird ja gelutscht - mit Überfüllung der Strecke hat das in diesem Fall nichts zu tun). Ich bin jedenfalls für konsequente Überwachung für den vorderen Teil des Feldes. Und wenn möglich einen eigenen Frauenstartblock nach den Männer um auch denen ein faires Rennen zu ermöglichen.
Diese Aussage ist eine Bankrotterklärung und ein Zurückweichen vor den Bemühungen faire Rennen stattfinden zu lassen.
Das ist wie Doping freigeben!
Wenn ich als Veranstalter die Strecke vollknalle bis zumgeht nicht mehr, ist das halt auch keine Bemühung, ein faires Rennen stattfinden zu lassen.
Ansonsten gebe ich Dir zu 100% Recht, nur wenn man Dudes Aussage komplett betrachtet, hat er Recht.
Diese Aussage ist eine Bankrotterklärung und ein Zurückweichen vor den Bemühungen faire Rennen stattfinden zu lassen.
Gerade eben nicht. Die Rennen wären dann ja wieder fair, weil sich alle an die dann gültigen Regeln halten. Es behauptet doch auch keiner, das olympische Rennen in London sei "nicht fair" gewesen. Die Rennen wären dann halt anders.
Diese Aussage ist eine Bankrotterklärung und ein Zurückweichen vor den Bemühungen faire Rennen stattfinden zu lassen.
Das ist wie Doping freigeben!
So ein Bloedsinn hab' ich hier schon lange nicht mehr gelesen.
Aber dude, wen stört es denn wenn der 800ste von 2.000 Startern nicht sauber auf diesen Platz gekommen ist?
Im Umkehrschluss muesste man aber dann die Ergebnisliste nach 50 (20? 100?) Finishern dicht machen.
Weißer Hirsch
18.10.2013, 15:47
Im Umkehrschluss muesste man aber dann die Ergebnisliste nach 50 (20? 100?) Finishern dicht machen.
Weiter liest die Ergebnisliste ja eh kein Unbeteiligter. Kann man also auch lassen. Wie gesagt, die eigentliche Verzerrung durch die RTF im Mittelfeld findet doch bei den Frauenrennen statt (AG) - dafür müsste man eine Lösung finden.
Und ich sprach von den Plätzen + 800.
tandem65
18.10.2013, 15:55
Wenn eine Strecke so voll ist, dass man unabsichtlich zB 5m draften muss, weil es anders eben gar nicht geht, dann hat das mit fairem Einzelzeitfahren rein gar nichts mehr zu tun.
Es gibt ja auch noch die Möglichkeit das überholen in 3, 4 oder 5 Reihe zu erlauben. Damit wäre schon mal eine Ausrede weg.
Weiter liest die Ergebnisliste ja eh kein Unbeteiligter. Kann man also auch lassen. Wie gesagt, die eigentliche Verzerrung durch die RTF im Mittelfeld findet doch bei den Frauenrennen statt (AG) - dafür müsste man eine Lösung finden.
Und ich sprach von den Plätzen + 800.
Also konkret:
2000 Teilnehmer. Wo hoert die Liste auf?
Fuer mich ganz klar: das kostet SOFORT Teilnehmerzahlen.
Weißer Hirsch
18.10.2013, 16:04
Also konkret:
2000 Teilnehmer. Wo hoert die Liste auf?
Fuer mich ganz klar: das kostet SOFORT Teilnehmerzahlen.
Da gebe ich Dir recht. Ich schrieb ja auch: Aber Platz XX uninteressant für Nichtbeteiligte, also kann man die Plätze auch weiterhin aufführen (ich schrieb: lassen).
LidlRacer
18.10.2013, 16:24
Es gibt ja auch noch die Möglichkeit das überholen in 3, 4 oder 5 Reihe zu erlauben. Damit wäre schon mal eine Ausrede weg.
Wobei mir immer noch keiner zeigen konnte, wo das eigentlich verboten ist.
Ich fühlte mich noch nie zum dauerhaften Lutschen gezwungen.
Da gebe ich Dir recht. Ich schrieb ja auch: Aber Platz XX uninteressant für Nichtbeteiligte, also kann man die Plätze auch weiterhin aufführen (ich schrieb: lassen).
Aber wenn Du nirgendwo konkret die Grenze ziehst, macht es keinen Sinn. Wer bestimmt ab welchem Platz es "egal" ist?
Läuftnix
18.10.2013, 16:36
Sorry, dass ich nicht die ganze Post lese, aber antworten kann ich leider nicht, da ja mit jeder Antwort auch gleich eine Begründung gegeben wird. Und ich finde, man kann Drafting bei den meisten WKs ruhig freigeben kann. Es geht doch um nichts. Wenn es einer braucht, soll er es halt machen.
Wobei mir immer noch keiner zeigen konnte, wo das eigentlich verboten ist.
Bei den IM rennen ist das glaub ich verboten. Hab ich aber schon öfters machen müssen auch im bei sein von KARI´s und bis jetzt hat noch nie einer etwas gesagt. Ich glaub die sehen schon wenn man mit einer viel höheren Geschw. daherkommt das man einfach nur schnellst möglich an einer Gruppe vorbei will. Wenn ich mich da jedes mal hinten einordnen würde und jeden einzeln überholen müsste:dresche
Ich fühlte mich noch nie zum dauerhaften Lutschen gezwungen.
Hab ich bis jetzt auch noch nie erlebt, bzw muss man halt manchmal raus nehmen und zurückstecken. Ist ja ebenfalls so in den Regeln verankert, würden sich alle daran halten gäb es die ganze Diskussion nicht.
Immer wenn ich es beobachten konnte war es schlicht und einfach dreistestes Drafting.
Läuftnix
18.10.2013, 17:10
Wobei mir immer noch keiner zeigen konnte, wo das eigentlich verboten ist.
Das ergibt sich aus der STVO (ich glaube §2 Abs.2).
LidlRacer
18.10.2013, 18:51
Das ergibt sich aus der STVO (ich glaube §2 Abs.2).
Das scheint mir eine zu enge Auslegung des Rechtsfahrgebotes zu sein.
Gegen unabsichtliches Lutschen ist es auf jeden Fall sehr hilfreich, das Überholen nicht unnötig zu erschweren oder gar zu verhindern.
tandem65
19.10.2013, 08:47
Das ergibt sich aus der STVO (ich glaube §2 Abs.2).
Wofür haben dann Autobahnen durchaus mehr als 2 Fahrspuren? :Gruebeln:
Parkstreifen? :Lachen2:
Wofür haben dann Autobahnen durchaus mehr als 2 Fahrspuren? :Gruebeln:
Schonmal auf 'ner Autobahn Gegenverkehr gehabt?
Aber keine Sorge, die Sportordnungen sind da ja ganz eindeutig - Drafting freigeben -> Straßen voll gesperrt. Dann kannst Du auch in 3. oder 4. Reihe gefahrlos überholen.
tandem65
19.10.2013, 15:04
Schonmal auf 'ner Autobahn Gegenverkehr gehabt?
§2Abs. 2 der STVO gilt auch auf der Autobahn. Mir ist klar dasß das nicht viele realisieren. :Lachen2: :dresche
captain hook
21.10.2013, 10:44
So ein Bloedsinn hab' ich hier schon lange nicht mehr gelesen.
.
Ich sowas Arrogantes auch nicht. :Huhu:
LidlRacer
21.10.2013, 11:37
Das [Drafting freigeben] ist wie Doping freigeben!
So ein Bloedsinn hab' ich hier schon lange nicht mehr gelesen.
Ich sowas Arrogantes auch nicht. :Huhu:
Dude drückt sich zwar mal wieder etwas robuster aus als nötig, hat aber Recht.
Zwar vergleiche ich Doping und Drafting selbst gern als ähnliche Regelverletzungen, die unverständlicherweise völlig unterschiedlich geahndet werden, aber es sind zwei völlig unterschiedliche Regeln, die man nicht gleichermaßen abschaffen kann.
Draftingfreigabe ergibt (nur) einen anderen Sport (den ich nicht will).
Dopingfreigabe zerstört den Sport.
Dopingfreigabe zerstört den Sport.
Inwiefern das denn?
captain hook
21.10.2013, 11:48
Dude drückt sich zwar mal wieder etwas robuster aus als nötig, hat aber Recht.
Zwar vergleiche ich Doping und Drafting selbst gern als ähnliche Regelverletzungen, die unverständlicherweise völlig unterschiedlich geahndet werden, aber es sind zwei völlig unterschiedliche Regeln, die man nicht gleichermaßen abschaffen kann.
Draftingfreigabe ergibt (nur) einen anderen Sport (den ich nicht will).
Dopingfreigabe zerstört den Sport.
Und genau seine Ausdrucksweise geht mir tierisch auf den Zeiger. Ich hätte nicht gedacht, jemal von der Ignorierfunktion gebrauch zu machen.
So einfach wie Du es umschreibst, mag man das so sehen. Ich sehe das allerdings eher anders.
Es gibt eine Regel, die man eigentlich einzuhalten und umzusetzen hat. Man bekommt dieses Problem nicht in den Griff, einerseits weil das Geld fehlt genug Kampfrichter einzusetzen, auf Starter zu verzichten oder weil man die Leute nicht vergraulen will. Beim Dopen ist es nicht viel anders. Wenn das System insgesamt "wollen" würde (also alle Betroffenen), könnte man wesentlich bessere Lösungen finden als bisher, man könnte bessere Gesetze schaffen, mehr kontrollieren und besser zusammenarbeiten. Kostet Geld, kostet Manpower, es wollen nicht alle (wider weit verbreiteter Aussagen).
Was macht man also? Man kapituliert und sagt: wir können es nicht in den Griff bekommen, also geben wir es frei. Wir wollen nicht aufs Geld verzichten, wir wollen den Aufwand nicht betreiben, es wird sowieso passieren.
Losgelöst davon, ob das Betrügen durch Dopen nun besser oder schlechter ist, als das betrügen durch massives, vorsätzliches Lutschen.
Man kann das als gegebene Weiterentwicklung betrachten. Man kann... Aber man muss es nicht.
Wer Doping mit Drafting gleichstellt, verharmlost die verheerenden gesundheitlichen Folgen des Drogenkonsums. Ich sehe hier nur zwei Moeglichkeiten, warum er das tut: es ist historisch bedingt durch seine DDR Kadervergangenheit oder er hat mangelndes Auffassungsvermoegen.
Klugschnacker
21.10.2013, 13:16
Wer Doping mit Drafting gleichstellt, verharmlost die verheerenden gesundheitlichen Folgen des Drogenkonsums.
Er meinte keine Gleichstellung auf allen Ebenen. Es ging ihm um den Beschiss am sportlichen Gegner.
Es ging ihm um den Beschiss am sportlichen Gegner.
Wobei der beim Draften unter Umständen sogar noch größer ist als durch's Dopen...
kullerich
21.10.2013, 13:23
Wer Doping mit Drafting gleichstellt, verharmlost die verheerenden gesundheitlichen Folgen des Drogenkonsums. Ich sehe hier nur zwei Moeglichkeiten, warum er das tut: es ist historisch bedingt durch seine DDR Kadervergangenheit oder er hat mangelndes Auffassungsvermoegen.
Nunja lieber Uli, damit hast du das Öl, das eben auf die Wogen gegossen wurde, ja wieder zu einem netten Freudenfeuer entfacht :cool: ???
Der erste deiner beiden Sätze hätte zum Transport deiner inhaltlichen Einschätzung vollkommen gereicht..... :Blumen:
Es ging ihm um den Beschiss am sportlichen Gegner.
Diesen Vergleich im Umkehrschluss zu verwenden ist aber absurd, abwegig und sogar gefaehrlich.
captain hook
21.10.2013, 14:00
Er meinte keine Gleichstellung auf allen Ebenen. Es ging ihm um den Beschiss am sportlichen Gegner.
Danke! :Blumen:
Wobei der beim Draften unter Umständen sogar noch größer ist als durch's Dopen...
Nochmal danke! :Blumen:
Nunja lieber Uli, damit hast du das Öl, das eben auf die Wogen gegossen wurde, ja wieder zu einem netten Freudenfeuer entfacht :cool: ???
Der erste deiner beiden Sätze hätte zum Transport deiner inhaltlichen Einschätzung vollkommen gereicht..... :Blumen:
Vielen Dank fürs zitieren, sonst hätte ich nicht gesehen, dass er gleichzeitig auch noch schlecht informiert oder wissentlich Blödsinn verbreitet. Da ich erst Anfang der 90er Jahre am OSP in Berlin betreut wurde, kann ich schlecht Erfahrungen mit DDR Kaderzugehörigkeiten haben (abgesehen davon, dass ich zu Mauerzeiten im Westteil Berlins gewohnt habe...). Passt zu dem Bild was er abgibt...
Johannespopannes
21.10.2013, 15:48
Wer Doping mit Drafting gleichstellt, verharmlost die verheerenden gesundheitlichen Folgen des Drogenkonsums.
(Den zweiten Teil hab ich mal rausgenommen.)
Nur so als Denkanregung:
1. Leistungssport hat ebenso weitreichende gesundheitlich Folgen wie moderates Doping.
2. Die Dosis macht das Gift. Niemand wird auf die Idee kommen, den Athleten das Essen zu verbieten, weil man von zu viel Essen irgendwann Bluthochdruck und Herzinfarkt bekommen kann.
3. Drafting kann im Amateurbereich ebenfalls zu gesundheitlichen Folgen führen, nämlich dann, wenn sich plötzlich die Stürze häufen.
4. Doping kann u.U. der Gesundheit dienen (siehe 2.).
5. Natürlich bin ich gegen Doping, und natürlich hat der Captain auch nicht die gesundheitlichen Folgen von Doping und Lutschen verglichen und natürlich würde beides bei Freigabe den Sport verändern, nicht aber zerstören.
captain hook
21.10.2013, 16:03
(5. Natürlich bin ich gegen Doping, und natürlich hat der Captain auch die gesundheitlichen Folgen von Doping und Lutschen verglichen und natürlich würde beides bei Freigabe den Sport verändern, nicht aber zerstören.
Sollte ich so verstanden worden sein, bitte ich um Verzeihung. Ich verglich lediglich die Reaktion auf einen dauerhaften und vorsätzlichen Regelverstoß / Betrug im Sinne des Rennergebnisses in zwei Fällen miteinander und das man in beiden Fällen nicht das Feld den Betrügern überlassen sollte, indem man kapituliert und es einfach freigibt.
Meiner Meinung nach übrigens in beiden Fällen nicht.
Natürlich war die umgekehrte Formulierung provokativ, weil es beim Dopen jedem klar ist, dass es bescheuert ist das freizugeben. Aber genauso bescheuert ist es, vor den notorischen Lutschern zu kapitulieren.
Johannespopannes
21.10.2013, 19:05
sorry, ein Wort vergessen und schon alles verdreht...
Natürlich hat der Captain auch nicht die gesundheitlichen Folgen von Doping und Lutschen verglichen.
So sollte es sein.
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