Pharmaindustrie: Seriös oder Abzocke? [Archiv] - triathlon-szene.de

Rene

08.12.2006, 23:26

Jein. Ich habe drei Einwände:
1.) Siehe den Schiedsrichter-Skandal in der Fussball-Bundesliga. Da hat gerade ein Staatsanwalt am Bundesgerichtshof Freispruch beantragt, weil Spielmanipulation in den Statuten der privaten Wettanbieter nicht verboten (gewesen) ist. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Der falsche Verein (im betreffenden Fall der HSV) fliegt raus, die Zuschauer (die Eintritt gezahlt haben) haben ein gefaktes Spiel gesehen, nicht-manipulierende Wetter wurden beschissen. - Meine letzte Hoffnung: das Urteil des Gerichts. Unfassbar.

2.) Betrug an anderen Sportlern wird wohl kaum dazu führen, die richtigen Leute zu bestrafen bzw. überhaupt Untersuchungen gegen sie zu veranlassen, nämlich die Teamchefs, sportlichen Leiter, Ärzte und Apotheker. - Gibt es Beihilfe zum Betrug? Wie überführt man dann einen Herrn Fuentes, der behauptet, all das vor allem der Gesundheit der Sportler zu Liebe getan zu haben, weil deren Beruf ja nun mal gesundheitsschädlich sei und er ihnen deswegen helfen müsse?

3.) Was ist, wenn in einem Gerichtsverfahren z. B. Ulle, des Betrugs angeklagt, alle anderen Tour-Fahrer als Zeugen aufbietet und die an Eides Statt aussagen, ebenfalls bis zur Oberkante voll gewesen zu sein? Kann man dann noch von Betrug sprechen?

Nein, das einzige, was mir bei all dem Bauchschmerzen bereitet ist die Frage, ob so etwas wie Sport wichtig genug ist, um Telefonabhöraktionen und dergleichen zu rechtfertigen.

ich geh noch einen schritt weiter, der Betrug fängt bei ärzten und der Pharma industrie an und die hat nunmal die dickste Lobby und ganz neben, werden nicht nur sportler und zuschauer betrogen, sondern jeder patient, deR jeden scheiss schlucken muss, weil er den ärzten vertraut und sich nicht besser zu helfen wissen. genau wie jeder sportler durch besseres training schneller werden kann, vielleicht nicht ganz so schnell wie mit den turbo pillen, kann auch jeder patient etwas dagegen tun jede pille zu schlucken, wenn einfach etwas mehr auf ernährung und bewegung und lebenstil geachtet wird.
Die waren BETRÜGER sitzen doch in den Pharmahochburgen, die meinen alles mit pillen bekämpfen zu können und jede wunderpille erfinden zu müssen.
:Kotz:

btw: finde ich gut was faris geschrieben hat, es ist vielleicht nur ein tropfen auf einen heißen stein, aber jedes bisschen bringt ein bisschen aufklärung mit sich.

rhoihesse

10.12.2006, 15:48

kann auch jeder patient etwas dagegen tun jede pille zu schlucken, wenn einfach etwas mehr auf ernährung und bewegung und lebenstil geachtet wird.
Die waren BETRÜGER sitzen doch in den Pharmahochburgen, die meinen alles mit pillen bekämpfen zu können und jede wunderpille erfinden zu müssen.
:Kotz:

Wie laut würdest du denn nach einer wunderpille schreien wenn du morgen trotz deines ach so gesunden lebensstils mit krebs oder aids aufwachst?

bleib mal sachlich.

Natalie

10.12.2006, 15:54

Die waren BETRÜGER sitzen doch in den Pharmahochburgen, die meinen alles mit pillen bekämpfen zu können und jede wunderpille erfinden zu müssen.
:Kotz:

Rene,
das sind Stammtisch-Parolen.

Da ich selbst in der Pharma arbeite, besser gesagt in der pharmazeutischen Entwicklung,
kann ich dir sagen, das es verdammt kranke Menschen gibt,
denen kein Spaziergang oder keine gesunde Ernährung hilft.
Die benötigen zusätzlich zu ihrer Krebstherapie ihr EPO !!
Und auch anabole Steroide haben ihr krankes und dadurch bedürftiges Klientel.
Dass diese hochethischen Medikamente - bzw. ihr Wirkung auf den gesunden Menschen missbraucht werden - kannste der Pharma doch nicht pauschal vorwerfen.

[OT on]
Ich war 37 jahre lang gesund, habe mich ausreichend viel bewegt, gesund ernährt und plötzlich bin ich krank geworden - ich danke der der Pharma für gute Produkte, die es mir ermöglicht haben, mein Leben - fast ohne Einbußen - weiterzuführen.

Auch wenn mir hier möglicherweise Lobbyismus (oder wie man´s schreibt) unterstellt wird -- pharmazeutische Entwicklung und Innovation ist soooooo unfassbar teuer geworden,
dass in Zukunft - bei weiteren Sanktionen - der Rubel mit ollen Kamellen rollen muss,
statt durch besser wirksame und verträglichere Präparate.

Meint ihr die Pharmabranche ist die Caritas und kann ihre Produkte verschenken ?? An ihr hängen auch Arbeitsplätze.

Aber schicke, teure Atuos kaufen --- liebe Leute --- wer beschwert sich denn über die Gewinn-Marschen in der Automobilindustrie ?? :Gruebeln:
Aber das ist jetzt :offtopic: SORRY

Natalie

rhoihesse

10.12.2006, 15:57

Rene,
das sind Stammtisch-Parolen.
...

ähnliches hätte ich auch geschrieben, hätte ich meine gedanken weiter ausgeführt :Huhu:

Natalie

10.12.2006, 16:00

Ich denke gerade an Nopogobiker :Traurig:
aber so wie es aussieht......sieht es inzwischen wieder gut aus :)

N

sebBo

10.12.2006, 17:47

Aber schicke, teure Atuos kaufen --- liebe Leute --- wer beschwert sich denn über die Gewinn-Marschen in der Automobilindustrie ?? :Gruebeln:
Aber das ist jetzt :offtopic: SORRY

Nataliealso sorry, aber die vorlage kann ich jetzt nicht einfach so stehen lassen auch wenn's vielleicht noch weiter off-topic geht.

dass einem (aus verschiendenen gruenden) voellig maroden system eine der gesuendesten industrien "aufsitzt" und es munter weiter aussaugt geht wohl so auch nur in deutschland! gewinnmargen von 26% (zahl glaube ich von 2004) gibt es nicht mal in der autoindustrie. mir ist ueberhaupt keine (legale) industrie bekannt die einen derartigen gewinn einfaehrt.

will jetzt auch nicht zuweit abschweifen, aber in der pharmaindustrie (zumindest im verkaufenden zweig - in der entwicklung duerfte noch der ein oder andere weltverbesserer ueberlebt haben) geht es ums geld - punkt!

Natalie

10.12.2006, 18:04

will jetzt auch nicht zuweit abschweifen, aber in der pharmaindustrie (zumindest im verkaufenden zweig - in der entwicklung duerfte noch der ein oder andere weltverbesserer ueberlebt haben) geht es ums geld - punkt!

dann gehöre ich wohl zu den Weltverbesserern :liebe053:

N

Rene

10.12.2006, 18:11

also sorry, aber die vorlage kann ich jetzt nicht einfach so stehen lassen auch wenn's vielleicht noch weiter off-topic geht.

dass einem (aus verschiendenen gruenden) voellig maroden system eine der gesuendesten industrien "aufsitzt" und es munter weiter aussaugt geht wohl so auch nur in deutschland! gewinnmargen von 26% (zahl glaube ich von 2004) gibt es nicht mal in der autoindustrie. mir ist ueberhaupt keine (legale) industrie bekannt die einen derartigen gewinn einfaehrt.

will jetzt auch nicht zuweit abschweifen, aber in der pharmaindustrie (zumindest im verkaufenden zweig - in der entwicklung duerfte noch der ein oder andere weltverbesserer ueberlebt haben) geht es ums geld - punkt!

so sehe ich es auch :D

ich wollte ja nicht pauschalisieren und es gitb mit sicherheit gute gründe für viele Medikamente, aber es gibt dann wohl auch sehr wenige gute ärzte die genau wissen was sie tun. Sonst hätten wir ind deutschland nicht unnötigerweise so viele Medikamentenabhängige. Und um jetzt wieder den bogen zu bekommen. Ich glaube sehr viele machen sich garkeine Gedanken was sie da so in sich hineinprügeln und hier meine ich sportler, sowie auch Patienten. Warum dies so ist und warum so wenig hinterfragt wird kann ich nicht beurteilen außer es auf eine eklatante Bildungslücke zurückzuführen und bei sportlern die sucht nach Erfolg und die Gier nach Geld.

Und da kann man wohl wieder nur mit Aufklärung und Vorbild voranschreiten.

Aber, dies ist alles nur möglich weil einfach viel zu viele Menschen einfach wegschauen. Es regt sich ja keiner auf. Es wird wohl noch weniger jemand von Mitwissenden angesprochen und zur Rechenschaft gezogen. Es wird viel lieber weggeschaut, dass ist ja viel einfacher. Mir kann doch keiner erzählen, dass im Profisport die Sportler untereinander nicht wissen was läuft.

rhoihesse

10.12.2006, 18:12

dass einem (aus verschiendenen gruenden) voellig maroden system eine der gesuendesten industrien "aufsitzt" und es munter weiter aussaugt geht wohl so auch nur in deutschland! gewinnmargen von 26% (zahl glaube ich von 2004) gibt es nicht mal in der autoindustrie. mir ist ueberhaupt keine (legale) industrie bekannt die einen derartigen gewinn einfaehrt.

will jetzt auch nicht zuweit abschweifen, aber in der pharmaindustrie (zumindest im verkaufenden zweig - in der entwicklung duerfte noch der ein oder andere weltverbesserer ueberlebt haben) geht es ums geld - punkt!

Es zwingt ja niemand irgendjemand irgendein arzneimittel zu kaufen. Nur die die jetzt am lautesten schreien weil die pharma-industrie zuviel verdient sind die ersten die schreien dass es noch kein passendes Medikament für ihre Krankheit gibt.

Ausserdem ist eben eine so auf Forschung angelegte Industrie auf die Margen angewiesen um auch Forschungsausfälle zu verkraften, z. B. jetzt gerade aktuell Pfizer mit ihrem Cholestrin-Medikament, was 10-11 Mrd. US-Dollar Umsatz bringen sollte, es aber nicht tut.

Natürlich geht es wie in jeder anderen Industrie ums Geld, nur bringt ein Medikament was z.b. den Ausbruch von Aids verhindert, der Menscheit mehr als ein Auto mit 1001 PS, was denn wahrscheinlich eh nur von Zahnärzten gefahren wird ;)

Ansatzpunkte zu sparen gibt es im Gesundheitswesen viele, z.b. die frage für was wir 22.000 apotheken mit schönen margen brauchen deren lobby sich lautstark gegen versandapotheken ausspricht, die dem Staat sehr viel Geld sparen könnten.

Natalie

10.12.2006, 19:07

Rene

10.12.2006, 19:43

rhoihesse hat schon was dazu gesagt,
aber ich nehme noch 2 Beispiele aus meinem Leben

1. Eines unserer Krebsmittel - ein Blockbuster - wird nie schwarze Zahlen schreiben, da die Entwicklungskosten exorbitant hoch waren (und die werden weiter steigen)

2. Ein Parkinsonmittel kam nicht bis zur Marktzulassung, da es in einer sehr großen PhaseIII Studie keine signifikant positive Wirkung zeigte -- bis dahin waren zig millionen in Forschung und Entwicklung des Präparates geflossen (dieses Risiko besteht immer)

Aber ich will gar nicht versuchen ein Länzchen für die Pharma zu brechen -- das würde mir eh nicht gelingen :Duell:

N

OFFTOPIC

um diese sachen geht es doch überhaupt nicht. es geht um den medikamente missbrauch und die abhängigkeit vieler Millionen von Deutschen. Die aber in den meisten Fällen das zeug nicht brauchen aber trotzdem von gewissenlosen Ärzten verschrieben werden. Und für die Nebenwirkungen hat man natürlich noch was passendes parat.
Und durch diese überversorgung sinkt meines erachtens auch die hemmschwelle und dies wohl nicht nur bei nichtsportlern. Die tendenz zeigt doch, dass trotz der riesen nebenwirkungen zu doping gegriffen wird. und wieviele Patienten lesen überhaupt mal einen Beipackzettel? Hier tut Aufklärung sehr not. Und wenn hier jemand von gewinnmargen spricht, dann sind es gewinnmarge incl. Entwicklungskosten. Also kein loblied auf die so tollen Pharmaindustrie. Die bezahlen die tollen Medikamente nicht aus den Taschen der Shareholder. Es bleibt trotz hoher Entwicklungskosten noch eine Menge über.

Guß René

sebBo

10.12.2006, 19:59

Es zwingt ja niemand irgendjemand irgendein arzneimittel zu kaufen.allerunterste schublade! ich denke hier ist kein weiterer kommentar noetig ...

Ausserdem ist eben eine so auf Forschung angelegte Industrie auf die Margen angewiesen um auch Forschungsausfälle zu verkraften, z. B. jetzt gerade aktuell Pfizer mit ihrem Cholestrin-Medikament, was 10-11 Mrd. US-Dollar Umsatz bringen sollte, es aber nicht tut.erstens sind gewinnmargen in diesem fall NETTO, d.h. diese ausfaelle sind da laengst mit drin und wer hat zweitens deiner meinung nach diese gewinnerwartungen postuliert??!!

wenn natalie jetzt nett ist, postet sie mal die molekularstruktur des "original-statins" im vergleich zu den klonen mit denen milliarden verdient werden. es geht in diesem bereich nur noch darum die originalstruktur grade soweit zu veraendern, dass es als unterschiedlich anerkannt wird und nicht als kopie. das "neue" original wird dann agressiv beworben und auf den markt geworfen wo es wie gesagt i.d.r. milliarden einbringt.

Natürlich geht es wie in jeder anderen Industrie ums Geld, nur bringt ein Medikament was z.b. den Ausbruch von Aids verhindert, der Menscheit mehr als ein Auto mit 1001 PS, was denn wahrscheinlich eh nur von Zahnärzten gefahren wird ;)
der vergleich hinkt gewaltig, zumindest solange, bis die autoindustrie von unseren krankenkassenbeitraegen bezahlt wird.

Ansatzpunkte zu sparen gibt es im Gesundheitswesen viele, z.b. die frage für was wir 22.000 apotheken mit schönen margen brauchen deren lobby sich lautstark gegen versandapotheken ausspricht, die dem Staat sehr viel Geld sparen könnten.reich wird man als apotheker schon lange nicht mehr (was ihnen bei der ausbildung imho schon fast zustehen wuerde) - brauchen tut man sie allerdings in der tat nicht (mehr) wirklich.

@KS - vielleicht koppelst du das mal ab - ist ja eigentlich schon ein interessantes und aktuelles thema

Natalie

10.12.2006, 21:06

reich wird man als apotheker schon lange nicht mehr (was ihnen bei der ausbildung imho schon fast zustehen wuerde) - brauchen tut man sie allerdings in der tat nicht (mehr) wirklich.
Doch sie werden gebraucht -- in der Pharmaindustrie (Galenik, Pharmkologie etc. pp.) !!
aber in der Apotheke sind sie nur noch bessere Verkäufer :( fundierte Ausbildung....aber wenig nutzbar über den Tresen (ging mir nach meiner PTA-Ausbildung schon so)

Die klassische Apotheke ist obsolet -- aber dennoch mag ichs nicht, wenn die Medikamente wie in den USA im "Supermarkt" zu erwerben sind (bei nicht besonders qualifiziertem Personal)

@KS - vielleicht koppelst du das mal ab - ist ja eigentlich schon ein interessantes und aktuelles thema

ODER: Wir reissen uns nun zusammen und bleiben ab jetzt ON TOPIC :Blumen:

N

Rene

11.12.2006, 09:34

Doch sie werden gebraucht -- in der Pharmaindustrie (Galenik, Pharmkologie etc. pp.) !!
aber in der Apotheke sind sie nur noch bessere Verkäufer :( fundierte Ausbildung....aber wenig nutzbar über den Tresen (ging mir nach meiner PTA-Ausbildung schon so)

Die klassische Apotheke ist obsolet -- aber dennoch mag ichs nicht, wenn die Medikamente wie in den USA im "Supermarkt" zu erwerben sind (bei nicht besonders qualifiziertem Personal)

ODER: Wir reissen uns nun zusammen und bleiben ab jetzt ON TOPIC :Blumen:

N

Warum ein nettes Thema töten :D?:Duell:

Klugschnacker

11.12.2006, 10:16

Natalie

11.12.2006, 11:13

Dieser (zugegebenerweise von mir sehr platt betitelte) Thread ist eine Abspaltung aus dem Thread zu Faris' offenem Brief an DOSB-Präsident Dirk Bach (http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=287).

ja...das ist sehr platt betitelt -- eben schwarz/weiss -- aber was anderes will der handelübliche mensch auch nicht hören
positiv - oder negativ superlative sind gefragt,
nicht die differenzierte sichtweise
:Duell:

N

Klugschnacker

11.12.2006, 11:15

Mach' einen Vorschlag zur Umbenennung. Wird 1:1 und subito umgesetzt.

Dein fleißiges Bienchen Klugschnacker

DasOe

11.12.2006, 11:45

Meint ihr die Pharmabranche ist die Caritas und kann ihre Produkte verschenken ??Nein, das sicher nicht und das erwartet auch niemand. Was ich jedoch erwarte, ist ein vernünftige Preispolitik.

Seit Jahren versorge ich mich mit rezeptfreien Medikamenten im Ausland. Z. B. in Mallorca kosten exakt dieselben Medikamente vom gleichen Hersteller 25-50% weniger als in D. Oder anderes Beispiel. In Zypern wurde eine Freundin von einer üblen Sonnenallergie heimgesucht. Daraufhin ging sie in ein beliebige Apotheke in Larnaca. Der Apotheker sah sich ihren Ausschlag an und gab ihr eine Salbe. Das reinste "Wunderzeug" über Nacht war alles weg und kam auch nicht mehr. Es half gegen alle möglichen Hautsachen. Sonnenbrand, Reizungen. Wir haben im Verein eine Pharmazeutin, die sah sich die Zusammensetzung an und war ratlos, weil es nur homöopathische Bestandteile enthielt. Sie meinte in D würde es sowas nicht geben. Was sich bedauerlicherweise bestätigte. Nirgends zubekommen, auch nicht auf Bestellung. Übers Internet habe ich die Creme jetzt bei einem britischen Anbieter bekommen. Für 16,-- Euro plus Versand für 500 ml.

Klugschnacker

11.12.2006, 11:51

drullse

11.12.2006, 12:26

Nein, das sicher nicht und das erwartet auch niemand. Was ich jedoch erwarte, ist ein vernünftige Preispolitik.

In der Regel sind es Aktiengesellschaften. Warum sollen die sich nicht benehmen wie andere AGs auch. Ob sie nun VW oder LaRoche heißen. Gewinnmaximierung ist das Ziel. Nix anderes.

Ob das bei einem Gut wie der Gesundheit überhaupt sein sollte steht ja auf einem anderen Blatt...

Rene

11.12.2006, 12:43

In der Regel sind es Aktiengesellschaften. Warum sollen die sich nicht benehmen wie andere AGs auch. Ob sie nun VW oder LaRoche heißen. Gewinnmaximierung ist das Ziel. Nix anderes.

Ob das bei einem Gut wie der Gesundheit überhaupt sein sollte steht ja auf einem anderen Blatt...

Gewinnmaximierung ist NICHT das Einzige Ziel einer AG! Sollte es zumindest so sein.

Es gibt ein Shareholder und ein Stakeholder Value. Unternehmen die nur den Shareholderansatz verfolgen sollten ohnehin schon mit Argwohn betrachtet werden. Ebenfalls gilt dies meiner Meinung nach für die, die nur den Stakeholder Value vorgaukeln.

Gruß René

drullse

11.12.2006, 13:04

Gewinnmaximierung ist NICHT das Einzige Ziel einer AG! Sollte es zumindest so sein.

Ja - sollte. Aber schau Dir doch mal an, was los ist...

Natalie

11.12.2006, 13:35

Seit Jahren versorge ich mich mit rezeptfreien Medikamenten im Ausland. Z. B. in Mallorca kosten exakt dieselben Medikamente vom gleichen Hersteller 25-50% weniger als in D.
Geringere Produktionskosten/Lohkosten etc. -- auch unter anderem ein Grund dafür

Wir freuen uns doch immer, wenn im Ausland was billiger ist ;)
...und wenn unsere Schuhe durch Kinderhände hergestellt werden ... auch --- oder Tawain/China -- ein deutsches teures Produkt ?? Ne Danke :Maso:

....da ist einem der Geldbeutel doch sehr nah (mir auch)

Oder anderes Beispiel. In Zypern wurde eine Freundin von einer üblen Sonnenallergie heimgesucht. Daraufhin ging sie in ein beliebige Apotheke in Larnaca. Der Apotheker sah sich ihren Ausschlag an und gab ihr eine Salbe.
Es gibt sowa wie Zulassungen.
Nicht alles ist in jedem Land zugelassen -- das kommt u.A. darauf an,
ob der Hersteller in einem Land die Zulassung beantragt (das hängt unter anderem natürlich davon ab, ob er damit rechnet das Produkt auch dort absetzen zu können)

Dann muss die nationale Behörde dem Zulassungsantrag zustimmen.
Nicht jede Behörde ist an der Zulassung eines Produktes interessiert.

Dann kann ich z.B. rein rechtlich als Pharmafirma nicht in jedem Land auf den Markt. "Wir" z.B. können nicht ohne weiteres auf den US-Markt.

...nur Beispiele -- muss arbeiten, daher kann ich mich diesem Thread tagsüber nicht so ausladend widmen

N

Helmut S

11.12.2006, 13:37

Gewinnmaximierung ist NICHT das Einzige Ziel einer AG! Sollte es zumindest so sein.

Es gibt ein Shareholder und ein Stakeholder Value. Unternehmen die nur den Shareholderansatz verfolgen sollten ohnehin schon mit Argwohn betrachtet werden. Ebenfalls gilt dies meiner Meinung nach für die, die nur den Stakeholder Value vorgaukeln.

Gruß René

Man sollte auch keine Handysparten verkaufen, wohlwissend, dass der Laden Liquiprobleme hat (BenQ). Man sollte auch keine Schwarzgeldkonten führen um Aufträge zu kriegen (Siemens). Man sollte auch nicht mit dem Betriebsrat nach Brasilien ins Puff fliegen und schon garnicht, wenn man Arbeitsmarktreformen seinen Namen gibt (VW/Harz). Man sollte nicht Politik machen gegen Aufsichtsräte, wenn man das nicht durchziehen kann (Pitschesrieder/Piech). Man sollte auchn etwas schneller Umstrukturieren, wenn man länger VstVorsitzender bleiben will (Riecke). Man sollte auch als Einkaufsmanager keine Gelder annehmen (BMW). Man sollte auch keine Bilanzen fälschen wenn man ein riesen US Energiekonzern ist (Enron). Man sollte auch kein Victory-Zeichen machen, wenn man zuvor recht unmoralische knapp 60Mio Prämien bezahlt hat (Ackermann/Mannesman). ... usw .. usw ... 10.000 von Beispielen.

Man sollte aber tunlichst sehen, dass der Aktienkurs immer schön nach oben geht. Egal ob der Laden dabei Gewinn macht oder nicht. Tut man das nämlich nicht, war man längste Zeit Vorstand.

:cool:

Aber es stimmt: Eigentlich sollte Nachhaltigkeit und Gesellschaftlicher Mehrwert die Handlungen der Konzerne prägen. Eigentlich ist der Kommunismus auch nicht schlecht - wenn nur dieser dumme Sozialismus nicht wäre.

drullse

11.12.2006, 13:44

Danke Schrögi...

Genau das meinte ich.

RatzFatz

11.12.2006, 14:05

Ob das bei einem Gut wie der Gesundheit überhaupt sein sollte steht ja auf einem anderen Blatt...

Wenn irgendwann in Deutschland die Wasserversorgung in privaten Händen liegt, wird es dort auch entsprechende Auswüchse geben. Das passiert überall, wo man relativ geschützte Märkte hat oder für Konkurrenz erschwerter Zugang vorhanden ist. wenn da einer ist, der praktisch das Monopol für die Wasserversorgung für ein Gebiet hat (kaum ein zweites Leitungsnetz möglich), dann geht die Qualität bergab und die Preise gehen hoch.

Siehe Stromversorger, Kabelnetzbetreiber, Mineralölkonzerne.

Die Preisschwelle wird halt so gelegt, wie sie noch akzeptiert wird. Bei den Lebensmitteln ist die extrem unten. Wäre dort nicht so ein heftiger Konkurrenzkampf, gäbe es dort auch ganz andere Preise.

Jede Medaille hat auch seine Kehrseite: bei extremen Preisdruck sinkt die Qualität. Andererseits wo kaum Preisdruck herrscht (durch Patentschutz, Monopol- oder Ogliopolstellung) geht auch nicht die Marge 1zu1 in die Qualität oder Entwicklung, aber doch sicher mehr als da, wo die Marge fast nicht vorhanden ist. Ausser Preisdruck gibt es auch Innovationsdruck. Das liegt dann aber am Verbraucher: kauft der Billig oder eher das Beste oder Neueste. Z.B. der Automarkt ist unter Innovationsdruck: Ansonsten würde doch keiner z.B. einen Neuwagen kaufen, der einigermassen rechnen kann.
Dann ist natürlich auch die Frage mit welchen Mitteln man den Gewinn erreicht. Ist einem jedes Mittel recht. Verkauft man nutzlose Innovationen? Bestechung von Ärzten (Stichwörter: Kongresse, Naturalrabatte, usw.)? Da haben sich die grossen Generikahersteller ja auch ziemlich hervorgetan.
Für eine AG gilt natürlich das Gesetz "Fressen oder gefressen werden". Stimmt der Gewinn nicht, droht die Übernahme.

drullse

11.12.2006, 14:13

Wenn irgendwann in Deutschland die Wasserversorgung in privaten Händen liegt, wird es dort auch entsprechende Auswüchse geben. Das passiert überall, wo man relativ geschützte Märkte hat oder für Konkurrenz erschwerter Zugang vorhanden ist. wenn da einer ist, der praktisch das Monopol für die Wasserversorgung für ein Gebiet hat (kaum ein zweites Leitungsnetz möglich), dann geht die Qualität bergab und die Preise gehen hoch.

Ja, siehe London. Katastrophale Zustände was das Wassernetz angeht.

Für eine AG gilt natürlich das Gesetz "Fressen oder gefressen werden". Stimmt der Gewinn nicht, droht die Übernahme.

Eben. So gesehen kann man den Pharmakonzernen eigentlich keinen Strick drehen. Wenn der jetzige Vorstand moralische Probleme hätte, wird er halt gegangen und ein anderer kommt.

Deshalb ist die Überschrift IMHO immer noch nicht richtig passend. Es ist weder unseriös noch Abzocke...

Helmut S

11.12.2006, 14:46

Stimmt der Gewinn nicht, droht die Übernahme.

Naja ... "Gewinn" (im Sinne von EBIT) hat mit Übernahme oder nicht recht wenig zu tun. Er ist *ein* Indikator für den Preis - ok. Im AG/Konzernumfeld ist es eine Frage des Aktienkurses - der Marktkapitalisierung - wieder einmal.

Beispiel: Tabakindustire USA in den 80ern - der "roaring eightys". Der bekannteste Fall RJR Tabacao. Die hatten das Problem, dass die nicht wussten wohin mit der Kohle. Die hatten eine Cash-flow, dass es nur so brummte. Leider war der Aktienkurs unten. Warum? Die Nichtraucherentschädigungsprozesse in den Staaten. Das war den Börsianern zu heiß. Sowas ist interessant für eine Übernahme. Mords Laden, der brummt, für nass gekauft. RJR hat übrigens KKR nach einem verlorenen MBO gekauft. Müsst mal googeln was das für "Samarieter" sind ;)

Interessant ist auch sich über eine Übernahme einen regionalen Markt (Vodaphone/Mannesmann) zu kaufen oder Technologien einzukaufen (macht Microsoft gerne, Oracle hat sehr viele Unternehmen im ERP Bereich gekauft) und damit das Portfolio zu erweitern. Dabei geht's um zukünftige Einnahmen. Die Akquise von youtube.com durch google war so ein Fall.

Ein Unternehmen kaufen, weil der Gewinn (i.S.v. EBIT) zu niedrig ist, macht man nur dann, wenn der Markt, die Kunden und das Produktportfolio stimmen aber die Jungs vom Zielunternhemen die Kostenseite nicht im Griff haben. Ich hol' mir den Laden dann einigermaßen preiswert, schmeiß das Management raus und setze eines ein, dass mein Business versteht und massiv an der Kostenschraube dreht. Ausserdem zerdeppere ich das Unternhemen noch und trenne mich von Dingen die keine g'scheite Rendite abwerfen. Das ist recht aufwendig, weil ich was vom Markt und vom Geschäft verstehen muss. Hab ja kein Management mit eingekauft, weil das ist ja Scheisse gewesen ...

In der Regel kaufe ich ein U., dass mich weiter bringt *und* - optimalerwiese - bei dem ich zugleich noch ein paar Synergien nutzen kann, weil ich z.B. Verwaltung und IT doppelt habe und so ein paar 1000 Leute rausschmeissen kann. Das bringt überproportinales Wachstum :Cheese: Jüngstes Beispiel: HVB und Unicredito.

:Schlafen:

rhoihesse

11.12.2006, 14:52

Nein, das sicher nicht und das erwartet auch niemand. Was ich jedoch erwarte, ist ein vernünftige Preispolitik.

Seit Jahren versorge ich mich mit rezeptfreien Medikamenten im Ausland. Z. B. in Mallorca kosten exakt dieselben Medikamente vom gleichen Hersteller 25-50% weniger als in D.

Das hat was damit zu tun, dass es eben in der Pharmabranche kaum freie Preisbildung gibt, in Deutschland ist die Preisbildung noch relativ frei. In Ländern wie Spanien und Griechenland eben nicht. Griechenland fordert das Medikamente dort den Durchschnittspreis der 3 günstigsten Preisen in Europa MINUS x ist.

Die Engländer und die Amerikaner werden sich auch fragen warum die Preise in Deutschland so niedrig sind. Engländer decken auch über Parallelimporte ihren Arzneimittelbedarf aus dem günstigeren Deutschland.

rhoihesse

11.12.2006, 14:55

Dann ist natürlich auch die Frage mit welchen Mitteln man den Gewinn erreicht. Ist einem jedes Mittel recht. Verkauft man nutzlose Innovationen? Bestechung von Ärzten (Stichwörter: Kongresse, Naturalrabatte, usw.)? Da haben sich die grossen Generikahersteller ja auch ziemlich hervorgetan.

Wobei sich in der Hinsicht in den letzten Jahren, viel, wenn auch nicht genug getan hat. Geschenke und Einladungen an Ärzte haben Grenzen gesetzt bekommen.

Und das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswegen (IQWIG.De) wurde gegründet und sorgt für etwas transparenz.

rhoihesse

11.12.2006, 14:58

In der Regel sind es Aktiengesellschaften. Warum sollen die sich nicht benehmen wie andere AGs auch. Ob sie nun VW oder LaRoche heißen. Gewinnmaximierung ist das Ziel. Nix anderes.

Ob das bei einem Gut wie der Gesundheit überhaupt sein sollte steht ja auf einem anderen Blatt...

Was hat uns denn die staatliche Forschung des Ost-Blocks an Arzeimittelinnovationen gebracht?

Dann lieber Privatwirtschaft mit als ihren Fehlern und immerhin ab und zu was neuem als einen Staatsmoloch zu finanzieren bei dem eh nix rumkommt.

drullse

11.12.2006, 15:22

Ich hab ja nicht gesagt, dass ich aus dem Hut ne bessere Lösung habe...

Aber bedenkenswert isses allemal.

Rene

11.12.2006, 15:35

Letztendlich kann ja jeder selbst entscheiden was der richtige Weg zumindest für einen selbst ist. Das die Deutschen den Shareholdervalueansatz, wie so vieles, bis zur "Perfektion" umsetzen, dass ist natürlich ein ganz anderes Blatt. Völlig entziehen kann man sich dem natürlich nicht, aber ich muss es nicht gutheißen und als gottgegeben hinnehmen.
Die so tolle Begründung man müsse sich vor "feindlichen" Übernahmen schützen und den Unternehmenswert hochprügeln, kann ja wohl nicht alles sein. Fusion und Übernahmen um Synergien zu nutzen und dann wieder eine Begründung zu haben Leute rauszuschmeißen kann nicht der richtige Weg sein. Vielleicht sollten sich die tollen Einsparmanager richtig Gedanken machen und Wege finden um Mitarbeiter zu halten. Rausschmeißen ist doch wahrlich zu einfach.
Und ja auch ich denke das eine gesunde Marktwirktschaft der beste Weg ist. Aber eben eine gesunde! Diese findet aber defakto nicht statt. Beispiele gab es ja zu hauf in der letzten Zeit.

sebBo

11.12.2006, 16:27

drei lösungsansätze:

1) patentschutz nur fuer WIRKLICHE innovationen
2) nur nachgewiesen wirksame medikamente werden erstattet (positivliste). damit faellt die homoeopathie schon mal komplett weg.
3) arzt verschreibt sofern keine kontraindikationen vorliegen das billigste präparat. sollte der patient auf ein teureres analogon bestehen, muss er die differenz selber zahlen.

macht fraktionsuebergreifend sinn - scheitert nur leider an der macht der pharma-lobby in berlin :Duell:

Klugschnacker

11.12.2006, 16:33

drei lösungsansätze:

... damit faellt die homoeopathie schon mal komplett weg.
Momeeent! Muss schnell Chips holen gehen!:Hexe:

rhoihesse

11.12.2006, 16:50

sebBo

11.12.2006, 16:55

gilt in grenzbereichen wie tumor- und HIV-therapien oder bei seltenen erkrankungen natuerlich nicht immer.

im mainstream bereich der blutdruck-, fettsenker- und magengeschwuer-tabletten(der einen grossteil der kosten ausmacht) kommt das aber ziemlich gut hin.

@KS - die chipstuete kannst du zulassen ;-)
ich sage ja nur dass nix mehr bezahlt wird, dessen wirksamkeit nicht wissenschaftlich bewiesen ist ... und das trifft fuer die homoeopathie eben einfach nicht zu (eher im gegenteil). wird auch keiner gross dagegen-argumentieren koennen.

sebBo

11.12.2006, 16:57

Rene

11.12.2006, 17:18

die beiden billigsten gesetzlichen kassen (12,1% in BW) sind uebrigens deshalb so billig, weil so homoepathie und akupunkur ausgeklammert werden (und es kein filialnetz gibt).

akupunktur halte ich persoenlich im uebrigen fuer durchaus wirkungsvoll. das ist ein 4-woechiger urlaub am strand allerdings auch, der gehoert nur nicht in den leistungskatalog der gesetzlichen kvs

Mein Fitnessstudioaufenthalt und meine gesunde Kost muss ich ja auch selbst zahlen :D Also hätte ich auch nichts dagegen wenn alles was durch eigenverschulden an gesundheitskosten anfällt selbst gezahlt werden sollte :D

drullse

11.12.2006, 17:33

Also hätte ich auch nichts dagegen wenn alles was durch eigenverschulden an gesundheitskosten anfällt selbst gezahlt werden sollte :D

OK. Kurz noch definiert, was Eigenverschulden ist. Ich hätte im Juni ja nicht laufen gehen müssen, dann wäre ich auch nicht gestolpert und hätte mir nicht die Hand gebrochen. Klares Eigenverschulden. Und die Grippe letztes Jahr hätte ich auch nicht bekommen, wenn ich nicht rausgegangen wäre. Auch Eigenverschulden.

Dann schaffen wir die Krankenkassen komplett ab. Die brauchen wir dann nämlich nicht mehr, denn mit ein bisschen Geschick kann ich jegliche Krankheit als Eigenverschulden deuten ("Was lebste auch? Biste selbst schuld!").

@Sebbo: das mit der Homöopathie sehe ich als Medizinlaie ja anders, hast Du da mal wirklich relevante Links?

Natalie

11.12.2006, 17:44

3) arzt verschreibt sofern keine kontraindikationen vorliegen das billigste präparat. sollte der patient auf ein teureres analogon bestehen, muss er die differenz selber zahlen.

...Generika werden a- uch von deutschen Pharmafirmen z.B. in Indien oder anderen Billiglohnländern produziert bzw. dort gekauft (natürlich müssen Standards bei der Herstellung eingehalten werden "GMP")

aber nicht jedes Gernerikum ist so gut wie sein original-Bruder,
die meisten allerdings Äquivalent.

Ich habe ganz schon "gelitten" mit einem generischen Tetrazepam bei meinem Bandscheibenvorfall. Vorher hatte ich ein anderes Produkt.
Beim 2. BSV hat sich das Ergebnis wiederholt.

----okay, war wieder :offtopic:

ich greife auch auf ASS von Ratio oder CT -- anstatt zu Aspirin von Bayer

N

Nopogobiker

11.12.2006, 18:54

3) arzt verschreibt sofern keine kontraindikationen vorliegen das billigste präparat. sollte der patient auf ein teureres analogon bestehen, muss er die differenz selber zahlen.

Ist das denn nicht ohnehin schon so? Dadurch hatte ich nämlich ein arges Problem - mir wurde ein günstigeres Heparin-Medikament verschrieben, das nur nicht innerhalb von einem Tag lieferbar war (Mein Apotheker meinte, dass das bei den Generika häufiger vorkommen kann). Dumm nur, wenn man das zweimal täglich braucht und das Krankenhaus einem nur die Dosis für einen Tag mitgeben darf....

Allerdings habe ich auch ganz übel geschluckt, als ich erfahren hab, was die Medikamente kosten - bei den Zytostatika musste ich je Woche 10 Euro zuzahlen, aber auf den Rechnungen stand auch der tatsächliche Preis - heiliges Blech, da hab ich nun Chemie im Wert eines absolulten Traumbikes in mir... Naja, fast zwei Traumbikes...

Nopogobiker

drullse

11.12.2006, 19:14

Allerdings habe ich auch ganz übel geschluckt, als ich erfahren hab, was die Medikamente kosten - bei den Zytostatika musste ich je Woche 10 Euro zuzahlen, aber auf den Rechnungen stand auch der tatsächliche Preis - heiliges Blech, da hab ich nun Chemie im Wert eines absolulten Traumbikes in mir... Naja, fast zwei Traumbikes...

Nopogobiker

Da kommen wir dann ganz schnell an den Punkt: was ist ein Menschenleben wert?

Rene

11.12.2006, 20:17

OK. Kurz noch definiert, was Eigenverschulden ist. Ich hätte im Juni ja nicht laufen gehen müssen, dann wäre ich auch nicht gestolpert und hätte mir nicht die Hand gebrochen. Klares Eigenverschulden. Und die Grippe letztes Jahr hätte ich auch nicht bekommen, wenn ich nicht rausgegangen wäre. Auch Eigenverschulden.

Dann schaffen wir die Krankenkassen komplett ab. Die brauchen wir dann nämlich nicht mehr, denn mit ein bisschen Geschick kann ich jegliche Krankheit als Eigenverschulden deuten ("Was lebste auch? Biste selbst schuld!").

@Sebbo: das mit der Homöopathie sehe ich als Medizinlaie ja anders, hast Du da mal wirklich relevante Links?

Das ist ja eben das Problem! Wo setzt man die Grenzen. Ich denke auch, dass es sinnvoll und moralisch richtig ist alles mögliche zu tun um jemanden sein Leben lebenswert zu machen. Nur finde ich auch wer sich besonderen Risiken aussetzt, der sollte zumindest einen Teil dieser dann auch verursachten Kosten selber tragen.
Wenn ich mit 80-100km/h mit dem Rad einen Berg herunterfahre und mich ablege, dann finde ich es nur recht, das ich hier mitzahlen sollte. Wenn jemand jeden Tag X Zigaretten raucht und dann an Krebs erkrankt, dann auf die Kasse und zuzahen. Wenn die Skihasen und -Häsin sturzbetrunken von der Hüttn den Berg herunterrollen und sich die Hörner einfahren und nichtmal einen Helm aufsetzten, nur zu, selbst zahlen lassen.
Wer 140kg wiegt und sich dennoch keinen anderen Lebenstil aneignen will, warum sollte hier nicht jemand etwas mehr zahlen als Jemand der sicht nicht zu grunde richtet?

Dennoch sollte alles im Maß bleiben und sich nach den Verhältnissen des Patienten richten. Ein Millionär darf auch gern etwas mehr zuzahlen als der arme Student, der einfach mal bisl Pech hatte und beim Skilaufen sich die Haxen gebrochen hat oder der Sozialhilfeempfänger dessen einziger Luxus die Packung Kippen ist.

Um es zusammenzufassen: MEHR EIGENVERANTWORTUNG ist zwingend notwendig und entlastet ungemein die maroden Staatskassen.

feder

12.12.2006, 09:04

... Nur finde ich auch wer sich besonderen Risiken aussetzt, der sollte zumindest einen Teil dieser dann auch verursachten Kosten selber tragen.

sehe ich im Prinzip genauso, aber wie willst du diese Risiken definieren? wie eingrenzen?

Wenn ich mit 80-100km/h mit dem Rad einen Berg herunterfahre und mich ablege, dann finde ich es nur recht, das ich hier mitzahlen sollte.

d.h., wenn ich mit 40-50 km/h den Berg runter fahre, müßte ich weniger zahlen? wenn man diese Logik auf den sonstigen Straßenverkehr überträgt, würden wohl viele Autofahrer mit 30 km/h über die Autobahn schleichen (müssen) :Lachen2:

Um es zusammenzufassen: MEHR EIGENVERANTWORTUNG ist zwingend notwendig und entlastet ungemein die maroden Staatskassen.

ich würde eher sagen, es wäre mehr Verantwortungsbewußtsein notwendig. welche Arztbesuche, Medikamente, Massagen etc sind wirklich nötig...

RatzFatz

12.12.2006, 10:29

Das ist ja eben das Problem! Wo setzt man die Grenzen. Ich denke auch, dass es sinnvoll und moralisch richtig ist alles mögliche zu tun um jemanden sein Leben lebenswert zu machen. Nur finde ich auch wer sich besonderen Risiken aussetzt, der sollte zumindest einen Teil dieser dann auch verursachten Kosten selber tragen.

Andersherum wird es ja zum Teil gemacht.

Da bekommt man Geld zurück, wenn man Sportabzeichen macht. Raucherentwöhnung. Kurse für richtiges Essen belegt, Anti-Stress-Kurs, usw.

Aber all das ist eigentlich gar nicht das Problem des Gesundheitssystems. Vielleicht hängt an soetwas noch ein grosser Teil, aber das Hauptproblem ist, dass man Exorbitant viel ausgeben könnte, wenn genug Geld da wäre. Die Medizin ist soweit, dass man eingrenzen muß, ob etwas wirtschaftlich sinnvoll ist. Heute leben Schwerkranke deutlich länger als noch vor 20Jahren. Schwerkranke, die jeden Tag Medikamente brauchen um zu leben, und die natürlich Kosten verursachen. Da kommt man zum Thema der Ethik. Was macht man mit einem Baby, dass von der ersten Sekunde an nicht lebensfähig ist und es nie sein wird, man es aber mit Maschinen am Leben erhalten kann? Was mit einem 80jährigen der eine neue Hüfte bräuchte? Bezahlt man die Hormoncocktails gegen das Altern für alle?

Mit dem jeweiligen Einzelschicksal konfrontiert (Spendenaufrufe für Blutkrebskind, usw.), würde nahezu jeder ein paar Euro aus der Tasche zücken, wenn aber alle paar Minuten so ein Einzelschicksal kommt, müßte man auswählen, wer und wer nicht etwas bekommt. Derzeit machen sich das viele leicht. Wird ein Einzelschicksal gezeigt und die Kasse zahlt nicht, wird diese verteufelt. Wenn dann das Gesamtbudget wieder mal gesprengt wird, schimpft man genauso über steigende Beiträge. Das ist wie der Ehemann, der bei jedem Bittsteller seiner Frau sagt, sie soll dem doch was geben, und nicht so herzlos sein, aber nachher sich beschwert, dass sie mit dem Geld nicht umgehen kann.

drullse

12.12.2006, 11:08

Was mit einem 80jährigen der eine neue Hüfte bräuchte?

Schaust Du nach England, siehst Du was kommen wird. Über 70jährige bekommen keine neuen Zähne mehr, keine neue Hüfte etc.

Ethik? Wen interessiert denn sowas heute noch?

Natalie

12.12.2006, 13:29

Helmut S

12.12.2006, 14:19

Was ist ethisch ? was ist ethisch vertretbar? wer entscheidet über "Ethik"?

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Immanuel "Hoshie" Kant)

Zieh auf's Land, such Dir einen Mann der Dich liebt und ehrt, heirate den, setz' Kinder in die Welt und erziehe sie nach bestem Wissen und Gewissen zu Rücksichtnahme, Toleranz, Ehrlichkeit, Verbindlichkeit und einem Wertesystem in dem materielle Dinge nicht Prio1 sind. Lies' viel mit ihnen, unternimm' was mit ihnen, rede mit ihnen, sei für sie da und fördere und unterstütze sie - sei ein Vorbild. Dann machst Du sicher nix falsch. ;)

hang loose helmut

sebBo

12.12.2006, 14:23

...ja so ist das mit der Ethik und ab wann wird sie pervertiert ?

Unser sehr wirksames Krebsmittel ist kein Heilmittel - es verlängert "nur" die Lebenszeit des Patienten (den Wirkungsmechanismus muss ich hier nicht wiedergeben).

In Belgien z.B. wird dieses Mittel nicht von der Krankenkasse gezahlt, weil das "unwirtschaftlich" ist -- der Mensch würde eh sterben, vielleicht nur 2 Monate oder "worst case" 2 Jahre später.

In Deutschland, wo das Mittel auch auf dem Markt ist, würde der Patient oder seine Angehörigen dem Arzt mit dem nacken Arsch is Gesicht springen,
wenn der sagen würde "Verordne ich nicht, belastet nur die Kassen und "ihr" jammert immer rum wegen der Beiträge".
....mal wieder ne Schlagzeile für die Bild -- oder ein Bericht in Monitor "Schwerkranken wird Hilfe verweigert"

Was ist ethisch ? was ist ethisch vertretbar? wer entscheidet über "Ethik"?
...der Kranke? der Arzt? die Angehörigen? die Kasse? die Gesellschaft?
ethisch ist auch immer das - was im eigenen Interesse liegt ;-)

Natalie
volle zustimmung, aaber darum geht's ja imho gar nicht (zumindest hier nicht)

nicht "wieviel medizin koennen und wollen wir uns leisten" (was natuerlich auch ein sehr interessantes und hochbrisantes thema ist) ist die frage sondern "darf eine partei im gesundheitswesen rein marktwirtschaftlich agieren und obszoene gewinne einstreichen während das gesamtsystem am boden liegt und alle beteiligten darunter leiden?"

aus meiner persoenlichen sicht sehe ich es nicht ein, dass ich mir mit einem sueffisanten "es ist eben kein geld da" sagen lassen muss, dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)

Natalie

12.12.2006, 15:04

"darf eine partei im gesundheitswesen rein marktwirtschaftlich agieren und obszoene gewinne einstreichen während das gesamtsystem am boden liegt und alle beteiligten darunter leiden?"
Weswegen liegt denn das Gesundheitssystem am Boden?
komm mir jetzt bitte nicht mit "nur wegen den Pharma Firmen"

Was kostet denn wirklich?

Apparate/Diagnostik -->non-Pharma
Krankenhausleistungen
Verwaltungsapparat Krankenkassen
Arzthonorare
etc.

Meine Bandscheiben-Op (Einsetzten eines Implantats) mit 6tägigem Krankenhausaufenthalt (wovon 1 Tag reine Freiheitsberaubung war) hat so unfgefähr 15.000 Euro gekostet (die vorausgehenden Kernspins etc. rausgelassen)
das bisschen Pharma, dass ich geschluckt habe so um die 300 (von den Anästhesie-Kosten abgesehen).

Seit dem ich privat versichert bin, sehe ich auch was manche (Betonung auf manche) Ärzte abzocken -- das steht in keinem Verhältnis zu der Behandlung,
aber ich kann mich dagegen auch nicht wehren :(

aus meiner persoenlichen sicht sehe ich es nicht ein, dass ich mir mit einem sueffisanten "es ist eben kein geld da" sagen lassen muss, dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)
komisch :Gruebeln: mein Gehalt und das meiner Kollegen aus dem unteren und mittleren Management (deine Gewichtsklasse) ist im Jahresdurchschnitt noch immer 5-stellig....deine Gehaltsvorwürfe sind pauschal :Diskussion:

erzähl doch mal, was Ärzte in Ami-Land verdienen :Lachen2: und wie unser Kassensystem da erst am Boden Läge ....

Natalie

jens

12.12.2006, 15:06

volle zustimmung, aaber darum geht's ja imho gar nicht (zumindest hier nicht)
gut erkannt :Cheese:

"darf eine partei im gesundheitswesen rein marktwirtschaftlich agieren und obszoene gewinne einstreichen während das gesamtsystem am boden liegt und alle beteiligten darunter leiden?"

wenn es aus ordnungspolitischer sicht ein (einigermaßen) funktionierender markt ist: ja.

wenn der markt nicht funktioniert: auch ja, denn es ist nicht aufgabe der unternehmen, die ordnungspolitik zu bestimmen

ist es "moralisch verwerflich": zum dritten mal ja, das ist aber ausnahmsweise mal subjektiv :Lachen2:

aus meiner persoenlichen sicht sehe ich es nicht ein, dass ich mir mit einem sueffisanten "es ist eben kein geld da" sagen lassen muss, dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)

:Maso: schreib denen doch einfach ne bewerbung. dann werd ich investmentbanker und zusammen erobern wir die luxus-shopping-meilen der welt.

Helmut S

12.12.2006, 15:52

... dass meine einsatzstunde mitten in der nacht netto 12 euro wert ist, während in der pharmaindustrie derart abgesahnt wird (und in meiner gewichtsklasse deutlich 6-stellige gehaelter gezahlt werden)

Was die Arbeit wert ist, dass ist das Eine. Oft korreliert der Preis für die Arbeit (Arbeitslohn) nicht mit dem, was die Arbeit wirklich Wert ist.

Aber: Wer regelt denn den Preis Deiner Arbeit? Auch hier doch Arbeitsmarktangebot/-nachfrage. So wie es aussieht, steigen doch die Studentenzahlen Medizin ständig. Angebot ist also da und wird scheinbar auch da sein in Zukunft.

Ich sehe übrigens auch streng genommen nicht, dass die P-Industrie Teil des Gesundheitswesens ist. Die Pharmaindustrie ist Teil eines (mehr oder weniger) freien Weltwirtschaftsmarktes. Die P-Industrie liefert in das staatliche Gesundheitswesen und ist den gesetzlichen Regelungen diesbzgl. unterworfen. Hier unterscheidet sich die P-Industrie nicht groß von anderen Industrieen, deren Kunde der Staat ist.

Ärzte dagegen sind im Gesundheitswesen als Leistungserbringer integriert. Deshalb trifft das staatliche Missmanagement auch die Ärtze (und Apotheker) am Härtesten. Ausserdem sind Leistungserbringer i.d.R. stark regional aufgestellt, während die P-Industrie weltweit agiert und agieren kann. Unter diesen Voraussetzungen werden die immer deutlich mehr verdienen.

Die Krux ist m.E. zum Einen die Überverwaltung und das Missmanagement (insbesondere Kassen) und zum Anderen das Konzept der Mitversicherung. Einer arbeitet, die ganze Familie ist mitversichert. M.E. ein überaltertes Konzept. Die Kopfpauschale und eine Sozialpolitik, die Familien mit Kindern eine Chance gibt, auch wenn man nur "normal" verdient - muss her (u.a.).

hang loose Helmut

Rene

12.12.2006, 16:33

Hier mal ein kleiner Artikel

http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_politik_gesundheitsreform_arzneimittelausg aben_1138793061.htm

zu den Kostenveränderungen im Bereich Arzneimittel.

Trotz der Ausgabenzunahme nimmt der Arzneitmittelbereich ja nur eine untergeordnete Kostenstelle bei den Gesamtausgaben ein. Wie ich es so sehe, scheint hier aber nur die nicht Stationären Kosten erfasst zu werden. Also läßt sich keine wirklich gut aussage machen.

Sehr gut sind aber vorallem die Statistiken des Mikrozensus im Bezug Raucher und Übergewicht.

Hier zu finden
http://www.destatis.de/presse/deutsch/pk/2006/mikrozensus_2005i.pdf

Eigentlich war ich ja auf der Suche nach einer umfassenden Statistik zur Entwicklung der einzelnen Gesundheitskosten und den Kostentreibern. Da wurde ich aber leider nicht fündig. Vielleicht kann ja hier jemand aushelfen.
Es diskutiert sich ja leichter mit konkreten Zahlen!

Gruß René

sebBo

12.12.2006, 23:57

Weswegen liegt denn das Gesundheitssystem am Boden?
komm mir jetzt bitte nicht mit "nur wegen den Pharma Firmen"
(...)

Natalieich habe ja nicht behauptet, das system laege NUR der pharma-industrie wegen am boden. sie ist aber sicherlich ein wesentlicher teil des problems.

die hauptursachen in subjektiver wertung:
1) anspruchsdenken und vollkaskomentalitaet
2) grundsätzlich falsches system (stichwort - wenn solidarisch dann richtig!)
3) mismanagement auf allen ebenen (bes in den krankenhaeusern)
4) pharmaindustrie

gesundheit ist KEIN markt!!! ich muss mich korregieren - sollte kein markt sein!!!
deshalb duerfen die aerzte in ihren praxen auch nicht betriebswirtschaftlich agieren - was, in gewissem masse auch seine richtigkeit hat. dass an medikamenten derart verdient wird ist nicht in ordnung und wird sich in den naechsten 10-20 jahren regeln. pharma-aktien wuerde ich im augenblick nicht kaufen.

was die 6-stelligen gehaelter angeht - in der eigentlichen pharmaindustrie kenne ich mich in der tat nicht wirklich aus, kann sein, dass die gehaelter dort niedriger sind. die medizintechnik-firmen zahlen allerdings mitunter fuer einen jungfacharzt 150-200K wenn man die richtigen qualifikationen mitbringt. ein ehemaliger kollege, der wie sich wie ich jahrelang die naechte um die ohren geschlagen hat, gruebelt grade kraeftig ob er ein solches angebot nicht annehmen soll und mit einem schlag all seine sorgen los ist (allerdings dann fuer den rest seines lebens verkaeufer ist ...).

ich muss aber doch sagen, dass es mich wirklich wundert, dass offenbar alle hier den begriff "gesundheitsmarkt" woertlich nehmen und marktwirtschaftliche prinzipien auf das system anwenden. das widerstrebt meinem denken so derart, dass ich gar nicht weiss womit ich anfangen soll. ich denke (hoffe) die meisten, die dies so sehen haben noch nie naeher mit dem gesundheitssystem zu tun gehabt ...

Natalie

13.12.2006, 07:57

Helmut S

13.12.2006, 07:57

Du seBo, ich bin völlig konform mit Dir, dass das staatliche Gesundheitssystem kein Markt im klassischen Sinne sein darf. Das ist auch meine Vorstellung von diesem Teil der Gesellschaft.

Die Pharamindustrie agiert aber rein BW gesteuert. Das ist normal. Alles andere wäre ein staatlicher Eingriff in die Marktwirtschaft und das ist ebenso bedenklich. Deshalb tut sich die Politk ja auch recht schwer damit. Der *ganz normale* Lobbyismus tut sein übriges dazu.

Ausserdem ist ein 6-stelliges Jahresgehalt für einen Vertriebler garnix ungewöhnliches. Da musste nicht in die Pharma gehen. Da kannste nahezu hingehen wo Du willst, solange es sich um einen Markt mit Potential handelt. Du hast z.B. ne 70/30 (fix/variabel) Regelung, Firmenwagen, Handy, Spesenkonto ... und ne schöne Umsatzvorgabe: Viel Spaß im Hamsterrad!

Ich sehe den sozialen Aspekt des Arztberufes und bin sehr froh, dass es solche Menschen gibt. Ich bin aber sehr stark der Meinung, dass gerade die Gruppe aufpassen muss nicht unterzugehen, wenn Sie den Schritt z.B. in die Selbstständigkeit (Praxis) wagen. Leider sind solche Berufe dann eben nicht mehr in erster Linie Arzt/Apotheker (meine Frau ist übrigens eine) sondern Unternehmer. Zumindest müssen die den Spagat hinkriegen. Unser System tickt nunmal so. Da muss man aufpassen, dass man ob all der "Ethik" nicht selbst unter die Räder kommt. Entweder man wird der "tragische Held" oder man schafft's. Leider ist das System so egoistisch. Mir passt das auch nicht. Für mich, meine Frau und meine beiden Kinder muss ich mich aber damit arrangieren und sehen wie ich auf die "gute Seite" der Schere komme. In letzter Konsequenz ist mir das Hemd näher als die Jacke.

Du hast doch eine gute Ausbildung. Was da in den Krankenhäuser an Belastung/Bezahlung abgeht ist ein schlechter Witzt - völlig d'accrod. Du kannst da aber nix ändern. Aktivitäten wie die Ärzte/Apotheker Demos sind gut. Werden aber nur recht wenig bringen, solange solche kompletten Nicht-Checker wie die Ulla Schmidt da rumfuhrwerken. Ich mein was kann die schon? Was hat die für ne Ausbildung? Was hat die für ne Erfahrung? Null, null. Lehramt Grund- Hauptschulen und Lehrerin gewesen. Dann noch irgendwas an der Fernuni Hagen. Sonst nur bei der SPD rumgeschnöddelt. Die hat doch keinen Plan. Wie soviele Politiker. Darauf kannst Du Dich also auch nicht verlassen. Es fehlt die Mischung aus hervorragenden Gesellschaftstheoretikern und Praktikern aus den Bereichen.

Deutschland ist ein Land mir riesigen Möglichkeiten für Jeden. Aber: Konzentriere Dich auf Dinge, die Du ändern kannst. Wo kannst Du Deinen Anspruch Menschen zu helfen *und* genug Geld zu verdienen am Besten umsetzen? Warum nicht das machen? Gibst Du Dich dabei auf? Würdest Du Dich belügen? Auf Fakten wie dem Verdienst der Pharmaindustrie rumzuhacken bringt exakt Null, Null Punkte. Und bei allem Respekt. Hier von "Regelung in 10-20 Jahren" zu sprechen ist utopisch. 10-20 Jahre das sind 40-80 Quartale in denen die Zahlen stimmen müssen. So tickt die Wirtschaft, so tickt das Topmanagement: quartalsweise. Und der Topmanager/Vorstand gibt nicht einen Millionen/Milliardeninvest frei, wenn er seinen Aktionären (und dem Aufsichtsrat) nicht plausible machen kann, dass er damit a) die Marktkapitalisierung des Unternehmens erhöht und b) nen ROI (in einem überschaubaren Zeitrahmen) generiern kann. Alles andere ist - leider - Karremuk.

Danke für Deinen Einsatz am Menschen und viel Glück und Erfolg.
Helmut

Rene

13.12.2006, 09:13

sebBo

Forschung und Entwicklung sind verdammt teuer - und wenn dann was rauskommt,
ist das nicht für "Gottes Lohn" abzugeben -- für ganz ganz lange Zeit nicht (und auch danach ist an "Zum Herstellungskostenpreis abzugeben" nicht zu denken)......ob "Gesundheitsmarkt" oder nicht.

Was wäre denn die Lösung?
Subventionen vom Staat für F&E - und dann geringere Arzneimittelkosten -- das würde nie funktionieren.
Und wie schon von anderen geschrieben F&E zu verstaatlichen - dann gäbe es noch mehr "Eierschaukler", die sich am Sack kratzen und nichts tun in ihren 37.5 oder 40h

Es wird gezockt - JA!
Nur pauschal zu sagen: "Alle sind abzocker" -- No!

OFF TOPIC
Übrigens, wer über Aptheken jammert ..... und das Ausland hochlobt -- aber unreflektierte Medikamenteneinnahme anprangert: Wo bekomme ich denn viele in DE verschreibungspflichtigen Medikamente über den Tisch und ohne viele Worte??

Als ich im September 2005 auf Mallorca mit einem akuten Banscheibenvorfall in der Apotheke stand (da wusste ich noch nicht, dass ddas die Ursache für Höllenschmerzen und Taubheitsgefühl ist), da habe ich - ohne vorherige ärtzliche Untersuchung - alles "Mögliche"
ohne nennenswerte Beratung (ich hatte einen Dolmetscher dabei)
ohne Vorsichtshinweise
mit Achselzucken auf meine Fragen
etc. pp bekommen

Nur dass ich Pharmazeutisch Technische Assistentin gelernt habe, Dipl. Biologin bin und in der Pharma arbeite -- und eeeeeetwas know how mitbringe !!

Wie beurteilt das "gemeine" Volk - was weiss das gemeine Volk über Pharmakologie etc.pp.?

Die Lizenz zum Schlucken bekomme ich in Deutschland weniger als z.B. in Spanien!

N

Also einige Punkte sehe ich total anders.

1. Hohe Entwicklungskosten gibt es nicht nur in der Pharma-industrie und gehören schlicht zum Unternehmerischen Risiko, welches mit riesen Gewinnen ja auch gut entlohnt wird.

2. Was ist besser alles in der Apotheke zu bekommen ohne ein Rezept zuhaben? Oder Zum Arzt zu müssen und es dann eh verschrieben bekommen und vielleicht sogar etwas mehr :D Also aus Kostensicht ist Nr. güstiger, würde ich mal meinen.

3. Mit mehr Eigenverantwortung und vielleicht ein bisschen besserer Aufklärung sollten zumindest eine großer Kostenblock verringert werden.

btw. Wer sich den Mikrozensus mal genauer angeschaut hat, der wird vielleicht die Korrelation zwischen den Anzahl an Krankheitstagen und der "Fettleibigkeit" je Bundesland aufgefallen sein. Bemerkenswert ist doch das im höheren Alter 4 von 5 Menschen übergewichtig sind.
Ohne eine medizinische Ausbildung zu haben, und vielleicht korrigiert mich hier jemand, entstehen doch die meisten Erkrankungen eben durch Übergewicht. Ich meine sogar gehört zu haben die Fettzellen sind ein ideales Bett für Entzündungen jeder Art, ebenso sollen sie Tumorbildung begünstigen.

Wie wenig Wissen über Ernährung ist denn noch hängengeblieben? Wenn man sich in den Supermärkten mal anschaut welchen gepanschten DRECK sich die meisten in den Einkaufswagen legen. Wer kocht denn überhaupt noch z.b, Soßen selbst. Wer klärt denn mal auf, dass unsere Körper diesen gepanschten Müll nur sehr schwer oder überhaupt nicht verarbeiten kann, sondern einfach mal auf die Seite packt, zu dem ganzen anderen Fett.

Die Folge ist doch nicht selten Bluthochdruck und ein hoher Cholesterinspiegel, was wird unternommen? Pillen gegen Bluthochdruck und hohen Cholesterin werden nicht selten verschrieben. Wer sich dann mal die Beipackzettel anschaut, dann erkennt man eine Nebenwirkung ist Muskelschwund, oh ha. Hier kann sich ja sicher jeder denken was passiert mit den Dicken wenn die noch weniger Muskeln haben.
Da brauch ich mir keine Zahlen anschauen, die klaren kostentreiber sind die Patienten selbst und die fehlende Aufklärung und Verantwortung der Solidargemeinschaft gegenüber!

sebBo

13.12.2006, 09:55

Du seBo, ich bin völlig konform mit Dir, dass das staatliche Gesundheitssystem kein Markt im klassischen Sinne sein darf. Das ist auch meine Vorstellung von diesem Teil der Gesellschaft.
(...)

Danke für Deinen Einsatz am Menschen und viel Glück und Erfolg.
Helmutbitteschoen ;)

ich will mein posting jetzt aber ausdruecklich nicht als jammerei verstanden wissen, ueber das stadium bin ich lange hinaus. auch wenn's hier nicht hingehoert, den verdienst der assistenzaerzte finde ich voellig in ordnung (zumindest brutto ;-) - in den hoeheren gehaltsstufen haperts noch gewaltig. aber das ist wie gesagt ein anderes thema.

ich bin allerdings mittlerweile in einem fach (radiologie) das ausgezeichnete (finanzielle und auch sonstige) perspektiven hat und wo sich kaum einer um sein gehalt sorgen muss. mir gehts hier ganz altruistisch um ein system was ungerecht, verschwenderisch und wahnsinnig frustierend ist.

die politik ist jetzt den ersten schritt gegangen und hat sich getraut, den leuten zu sagen, dass es so nicht weitergeht und das einschnitte unvermeidbar sind (was auch nur in einer grossen koalition vorstellbar war). nur leider sind den worten (bis jetzt) keine taten gefolgt. weshalb duerfen sich weiterhin die jungen gesunden gutverdiener dem solidarsystem entziehen? wieso zahlen die kassen weiterhin therapien, die nicht wirksam sind? warum darf ein patient weiterhin zu zig orthopaeden rennen?

@natalie
die 26%-ige gewinnspanne schliesst die kosten fuer f&e ein!!! natuerlich ist das teuer, aber schreib doch mal wo das geld investiert wird. wie schon weiter oben geschrieben, es werden statin, ace-hemmer und ppi-klone gebaut - alles was die ueberflussgesellschaft braucht (und teuer bezahlt)! brauchen tut das keine sau! ein bezahlbares medikament gegen typhus dagegen, welches millionen leben weltweit retten wuerde ... da reichen die gewinnaussichten wohl nicht aus.
ist wie beim pokern, die ausgaben richten sich rein nach den pot-odds, der statistischen gewinnerwartung. daraus resultieren viele eigentlich unnoetige aber sehr profitable medikamente aber wenige ECHTE neuheiten. wie du schon geschrieben hast, bemessen sich die erfolge von den meisten krebsmedikamente an ueberlebenstagen!! und nicht an heilungsraten. ethisch eine hoch-schwierige frage inwieweit diese imensen ausgaben bei primaer toedlichen tumorerkrankungen gerechtfertigt sind.

@helmut
was ich mit den 10-20 jahren meinte ist folgendes: momentan nutzt die p-industrie alle vorteile, auf einem wehrlosen system aufzusitzen. es gibt aber eben auch nachteile, die aufgrund von sehr effektiver lobby-arbeit bisher leider noch nicht zum tragen gekommen sind. erstattungsbetraege werden nicht von aerzten oder patienten bestimmt sondern von kassen und letzlich auch der politik. sollte das lobby-schiff irgenwann an fahrt verlieren, ist es durchaus zu erwarten, dass erstattungsbeitraeg fuer strategisch wichtige meds (cash-cows) in den keller gehen. ich bin sehr zuversichtlich, dass sich dieses problem fast von selbst loesen wird.

Natalie

13.12.2006, 09:58

1. Hohe Entwicklungskosten gibt es nicht nur in der Pharma-industrie und gehören schlicht zum Unternehmerischen Risiko, welches mit riesen Gewinnen ja auch gut entlohnt wird.
prizipiell hast du was viele andere Branchen betrifft recht,
da es in der Pharma aber nicht um "Bonbons" geht - sind die rgulatorischen und qualitättsicherden Aspekte hoch und extrem teuer.
Da ich selbst einen herstellenden Bereich leite, kann ich dir ein lied davon singen -- und mein Bereich ist bei weitem nicht der teuerste.

Müssen für Autos eigentlich auch Studien (Phasen 1-3) an Menschen in großer Anzahl durchgeführt werden?
Ne große Phase 3 kann bis zu 30 Millionen Euro verschlingen.

2. Was ist besser alles in der Apotheke zu bekommen ohne ein Rezept zuhaben? Oder Zum Arzt zu müssen und es dann eh verschrieben bekommen und vielleicht sogar etwas mehr :D Also aus Kostensicht ist Nr. güstiger, würde ich mal meinen.

Es verschrieben zu bekommen (sogar die Pille) - Punkt!
Die Begründung würde mich jetzt 10 min Tipperei kosten - die hab ich gerade nicht.

3. Mit mehr Eigenverantwortung und vielleicht ein bisschen besserer Aufklärung sollten zumindest eine großer Kostenblock verringert werden.

Wie weit "man" damit kommt hast du ja schon selbst aufgezeigt.

In Zukunft bitte nur noch Nutella auf Rezept -- wenn der BMI stimmt !!:Maso:

Die Nahrungsmittelindustrie hat auch ihre Lobby!
Werbung für Süßigkeiten verbieten -- oder einblenden: "Kann für zu hohem Cholesterinspiegel führen" :Lachanfall: das würde nichts bewirken.

Die Zivilisationskrankeiten gibt es -- weil wir die Produkte haben und der Mensch nicht maßhalten kann (das konne er zu keiner Zeit der Geschichte -- wenn es etwas im Überfluß gab!!)

N

feder

13.12.2006, 10:30

Es verschrieben zu bekommen (sogar die Pille) - Punkt!

N

wobei das auch oft genug fragwürdig ist, WAS man verschrieben bekommt.

Gerade in der letzten Zeit weiß ich von 2 Bekannten/Kollegen, wo definitiv Mittel verschrieben wurden, die grenzwertig gesundheitsgefährend waren :Holzhammer:

in einem Fall waren es Psychopharmaka - völlig panne, der gute Arzt wollte die Dame nur "ruhig stellen" und im anderen Fall Blutverdünnungsmittel die eigentlich hätten 1 Jahr tätsächlich aber 2 Jahre lang verordnet wurden (trotz Schreiben des INternisten an den weiterbehandelnden Hausarzt). :Nee:

Rene

13.12.2006, 10:39

wobei das auch oft genug fragwürdig ist, WAS man verschrieben bekommt.

Gerade in der letzten Zeit weiß ich von 2 Bekannten/Kollegen, wo definitiv Mittel verschrieben wurden, die grenzwertig gesundheitsgefährend waren :Holzhammer:

in einem Fall waren es Psychopharmaka - völlig panne, der gute Arzt wollte die Dame nur "ruhig stellen" und im anderen Fall Blutverdünnungsmittel die eigentlich hätten 1 Jahr tätsächlich aber 2 Jahre lang verordnet wurden (trotz Schreiben des INternisten an den weiterbehandelnden Hausarzt). :Nee:

und genau hier setzt meine Kritik an. Schlecht ausgebildete Mediziner scheinen wohl nicht nur zu verordnen was gesund macht, sondern vorallem die Kassen füllt! Und was von der Pharmaindustrie gut und teuer beworben und verkauft wird.

Es gibt doch meist keine Ursachenfindung, sondern nur eine symptomatische Behandlung, die die bringt ja auch langfristig Geld in die Kasse. Eine Ursachenfindung mit möglicher Heilung hingegen nicht!
Aber wahrscheinlich ist die Welt doch viel Besser als ich denke!

sebBo

13.12.2006, 11:02

und genau hier setzt meine Kritik an. Schlecht ausgebildete Mediziner scheinen wohl nicht nur zu verordnen was gesund macht, sondern vorallem die Kassen füllt! Und was von der Pharmaindustrie gut und teuer beworben und verkauft wird.

Es gibt doch meist keine Ursachenfindung, sondern nur eine symptomatische Behandlung, die die bringt ja auch langfristig Geld in die Kasse. Eine Ursachenfindung mit möglicher Heilung hingegen nicht!
Aber wahrscheinlich ist die Welt doch viel Besser als ich denke!ich bin ja nun ausdruecklich der meinung, dass stammtischparolen nicht automatisch falsch sein muessen. in diesem fall sind sie es aber!

durch verordnen verdient der arzt rein gar nix!! im gegenteil, er wird haeufig regresspflichtig.

sebBo

13.12.2006, 11:04

Natalie

13.12.2006, 11:37

was von der Pharmaindustrie gut und teuer beworben und verkauft wird.

...das eine hat SebBo schon gesagt (Stammtischparole/Am Verordnen verdient der Artzt nix) -- das andere: Du weisst doch gar nicht wie die Pharma Ärzte "be- oder umwirbt" :Huhu:

N

Natalie

13.12.2006, 11:39

@natalie
die 26%-ige gewinnspanne schliesst die kosten fuer f&e ein!!! natuerlich ist das teuer, aber schreib doch mal wo das geld investiert wird.
das wird lange!
das schaffe ich heute bestimmt nicht - aber ich versuche, es nicht zu vergessen!

N

Natalie

13.12.2006, 11:43

wobei das auch oft genug fragwürdig ist, WAS man verschrieben bekommt

das gibt es immer wieder -- aber manchmal plustern sich auch Patienten oder sogenannte "Fachmänner" aus dem Bekanntenkreis mit Empörung
und haben echt keine Ahnung was die Rationale zur Verordnung war.

....und wehe, der Arzt sagt dir "Sie haben nichts!" oder "inhalieren Sie mit Kamillentee" :Lachanfall:

N

rhoihesse

13.12.2006, 11:52

@natalie
die 26%-ige gewinnspanne schliesst die kosten fuer f&e ein!!!

ja, es ist wie beim Pokern, nur bei der Aussicht auf jene umsatzrenidte wird entsprechend investiert. ich halte die Streuverluste für die Gesellschaft hier geringer als bei staatlicher Forschung.

Woher kommen diese 26% eigentlich? Und werden die jedes Jahr gemacht, von jeder Firma? Wieviele Rendite machen die Firmen speziell im deutschen Markt?

Rene

13.12.2006, 11:54

...das eine hat SebBo schon gesagt (Stammtischparole/Am Verordnen verdient der Artzt nix) -- das andere: Du weisst doch gar nicht wie die Pharma Ärzte "be- oder umwirbt" :Huhu:

N

woher willste denn wissen, dass ich es nicht wüßte !?

Eine Diskussion mit Stammtischparolen abzuwürgen macht natürlich Sinn. Aber man kann sich damit das Leben sehr leicht machen. Wie oben schon zu finden ist, werden die Entwicklung von Medikamenten ja sicherlich auch nur die entwickelt, die die größten Heilungsmöglichkeiten bieten oder aber sind es vielleicht doch Medikamente, die die größten Gewinne erwarten lassen?!

Rene

13.12.2006, 11:55

das gibt es immer wieder -- aber manchmal plustern sich auch Patienten oder sogenannte "Fachmänner" aus dem Bekanntenkreis mit Empörung
und haben echt keine Ahnung was die Rationale zur Verordnung war.

....und wehe, der Arzt sagt dir "Sie haben nichts!" oder "inhalieren Sie mit Kamillentee" :Lachanfall:

N

Aber genau dies wäre doch mal eine guter weg. Wenn es Sinn macht!

feder

13.12.2006, 12:05

....und wehe, der Arzt sagt dir "Sie haben nichts!" oder "inhalieren Sie mit Kamillentee" :Lachanfall:

N

das stimmt allerdings. von denen gibt´s leider viel zu viele....Hauptsache es werden Pillen verordnet..

aber das sind dann die Patienten, denen auch egal ist, wer die Kosten trägt... frei nach dem Motto: die Krankenkasse zahlt ja :Peitsche:

sebBo

13.12.2006, 12:06

....und wehe, der Arzt sagt dir "Sie haben nichts!" oder "inhalieren Sie mit Kamillentee" :Lachanfall:

Nhurra und amen!!!

ich kann das schoen mit einem beispiel aus der praxis untermauern. ich bin grade im ultraschall und darf primaerdiagnostik bei allen leuten machen, die nachts!! wegen bauchschmerzen in die notaufnahme kommen. 95% von denen hat GAR NIX!!!
das sage ich denen auch ... kommt nicht sonderlich gut ... in der praxis koennte ich mir das nicht erlauben, da waere ich bald arbeitslos bzw. patientenlos

feder

13.12.2006, 12:09

keine wirkung ohne nebenwirkung!! JEDES medikament ist gefaehlich.

jaja schon, der (Haus-)Arzt hatte ja auch vorsorglich empfohlen, den Beipackzettel nicht zu lesen! Nur der (Fach-)Arzt - Neurologe fiel aus allen Wolken als sie ihm berichtete, welche Tabletten sie einnehmen soll....:Holzhammer:

btw - die meisten psychopharmaka sind zum explizit zum ruhigstellen gedacht ...

ist prinzipiell ja auch ok. aber man könnte als Arzt seine Patienten diesbezüglich aufklären und die Tabletten nicht als einfache Kopfschmerztabletten verordnen und sich damit einer näheren Untersuchung des Problems zu entledigen.

Rene

13.12.2006, 12:12

hurra und amen!!!

ich kann das schoen mit einem beispiel aus der praxis untermauern. ich bin grade im ultraschall und darf primaerdiagnostik bei allen leuten machen, die nachts!! wegen bauchschmerzen in die notaufnahme kommen. 95% von denen hat GAR NIX!!!
das sage ich denen auch ... kommt nicht sonderlich gut ... in der praxis koennte ich mir das nicht erlauben, da waere ich bald arbeitslos bzw. patientenlos

Und wie löst der Mediziner mit Praxis diesen Konflikt?

outergate

13.12.2006, 12:43

Die benötigen zusätzlich zu ihrer Krebstherapie ihr EPO !!
Natalie

das ist nun ausgerechnet ein unglückliches beispiel.
es wird ein mehrfaches der zu medizinisch indizierten therapien notwendigen menge EPO hergestellt.

im übrigen finde ich die schlußfolgerungen aus artikeln wie diesem hier (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22971/1.html) sehr bedenklich.
es ist mir klar, daß lobbyismus kein pharmaphänomen ist und korruption branchenübergreifend stattfindet.
nur - es ist mir ungleich gleichgültiger ob mir mein rechner abstürzt, meine stromrechnung falsch ist, meine bank zu meinem ausbeuter wird, als durch die implikation solcher artikel (gibts ja immer wieder) beispielsweise die gesundheit meines kindes gefährdet zu sehen.
an dieser stelle geht die diskussion freilich in die subjektive und emotionale richtung, aber als mitfinanzierer des systems nehme ich mir auch das recht dazu :)

sebBo

13.12.2006, 12:54

Und wie löst der Mediziner mit Praxis diesen Konflikt?mit einem magengeschwuer :cool:

kein scherz

Rene

13.12.2006, 13:13

mit einem magengeschwuer :cool:

kein scherz

Kann ich mir vorstellen. Wenn man nicht zu den abgebrühten Egoisten gehört und etwas Mitgefühl hat, kann es nur mit einem solchen Ding enden. :(
Da frag ich mich dann aber, wie gut die Marktwirtschaft wirklich für das Einzelindividuum ist.
Wie Druck - und Stressresistent ist der Mensch. Gesund ist die erzeugte Last mit Sicherheit nicht. Aber mit dieser Situation muss jeder selbst klarkommen und für sich Entscheidungen treffen, bevor es zu spät ist.

Helmut S

13.12.2006, 13:37

... die nachts!! wegen bauchschmerzen in die notaufnahme kommen. 95% von denen hat GAR NIX!!!

Münchhausen-Syndrom?

sebBo

14.12.2006, 08:22

Münchhausen-Syndrom?wuerd ich gar nicht so sagen. eher wehleidigkeit. schmerzen haben die schon. nur 95% der leute rennen nicht mit einem verklemmten furz gleich in die notaufnahme.

drullse

14.12.2006, 22:49

im übrigen finde ich die schlußfolgerungen aus artikeln wie diesem hier (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22971/1.html) sehr bedenklich.

Welche Schlußfolgerung? Die dass der Typ mit vielen Worten exakt NULL sagt und somit zeigt, dass er eigentlich mitnichten geeignet ist, als Experte die Gesundheitsreform auszuarbeiten?

outergate

18.12.2006, 13:44

Welche Schlußfolgerung? Die dass der Typ mit vielen Worten exakt NULL sagt und somit zeigt, dass er eigentlich mitnichten geeignet ist, als Experte die Gesundheitsreform auszuarbeiten?

ehm, ich meinte nicht die lauterbach antworten (über den typen kann man gar nicht geteilter meinung sein :Cheese:), sondern die in den fragestellungen implizierten fakten des TI berichts, um den es ursprünglich geht.

und wo wir schon beim thema sind:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,455206,00.html

drullse

18.12.2006, 14:34

ehm, ich meinte nicht die lauterbach antworten (über den typen kann man gar nicht geteilter meinung sein :Cheese:), sondern die in den fragestellungen implizierten fakten des TI berichts, um den es ursprünglich geht.

OK - ich wollte mich schon wundern...

Natalie

02.01.2007, 15:46

OFFTOPIC

um diese sachen geht es doch überhaupt nicht. es geht um den medikamente missbrauch und die abhängigkeit vieler Millionen von Deutschen. Die aber in den meisten Fällen das zeug nicht brauchen aber trotzdem von gewissenlosen Ärzten verschrieben werden. Und für die Nebenwirkungen hat man natürlich noch was passendes parat.
Und durch diese überversorgung sinkt meines erachtens auch die hemmschwelle und dies wohl nicht nur bei nichtsportlern. Die tendenz zeigt doch, dass trotz der riesen nebenwirkungen zu doping gegriffen wird. und wieviele Patienten lesen überhaupt mal einen Beipackzettel? Hier tut Aufklärung sehr not. Und wenn hier jemand von gewinnmargen spricht, dann sind es gewinnmarge incl. Entwicklungskosten. Also kein loblied auf die so tollen Pharmaindustrie. Die bezahlen die tollen Medikamente nicht aus den Taschen der Shareholder. Es bleibt trotz hoher Entwicklungskosten noch eine Menge über.

Guß René

habe gerade das Arzneitmittelgesetz in der Hand
und was fällt mir da auf??
Die neuste Novelle hat folgenden Paragraphen intus

§6a Verbot von Arzneitmitteln zu Dopingzwecken im Sport

leider kann ich die kopierte Seite nicht als Datei hochladen :(
ist zu groß (obwohls nur 16 Zeilen sind)

N

@Rene, ich mußte beim zitieren etwas mit Farbe spielen, wollte dich nicht verfälschen, sondern nur was hervorheben

outergate

02.01.2007, 16:13

§ 6a - Verbot von Arzneimitteln zu Dopingzwecken im Sport
(1) Es ist verboten, Arzneimittel zu Dopingzwecken im Sport in den Verkehr zu bringen, zu verschreiben oder bei anderen anzuwenden.
§ 95 - Strafvorschriften
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
2a. entgegen § 6a Abs. 1 Arzneimittel zu Dopingzwecken im Sport in den Verkehr bringt, verschreibt oder bei anderen anwendet.
(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter durch eine der in Absatz 1 bezeichneten Handlungen
1. die Gesundheit einer großen Zahl von Menschen gefährdet,
2. einen anderen in die Gefahr des Todes oder einer schweren Schädigung an Körper oder Gesundheit bringt,
3. aus grobem Eigennutz für sich oder einen anderen Vermögensvorteile großen Ausmaßes erlangt oder
4. im Falle des Absatzes 1 Nr. 2a Arzneimittel zu Dopingzwecken im Sport an Personen unter 18 Jahren abgibt oder bei diesen Personen anwendet.

meintest du das? (ist aber denk ich schon älter)
die grauzone liegt zwischen der abgabe des medikamentes und der entgegennahme des empfängers. da kein dopingmittel ausschließlich als "dopingmittel" existiert, genügt es den dopingärzten momentan, eine medizinische indikation auf vermutungen zu basieren, um nicht nach diesen §-en belangt werden zu können.