Korrelation Geschwindigkeit <-> Kalorienverbrauch [Archiv] - triathlon-szene.de

FroschCH

21.08.2013, 13:03

Mein Kumpel und ich sind uns nicht einig...

Setup: die gleiche Person rennt 10K, Luftwiderstand vernachlaessigt

Beim ersten mal rennt er 3:30 min/km, beim zweiten Mal 4:00 min/km, beim dritten Mal 8:00 min/km.

Ist der Kalorienverbrauch identisch, d.h. nur getrieben von der Distanz oder hat die individuelle Anstrengung einen Einfluss? :confused:

Klugschnacker

21.08.2013, 13:08

FroschCH

21.08.2013, 13:29

Klugschnacker

21.08.2013, 13:39

Danke fuer die schnelle Reaktion, Arne! :Blumen:

Macht physikalisch ja auch Sinn...

Wenn man das ganze jetzt erweitert und den Mann ein halbes Jahr hart trainieren laesst. Kann er dann - verglichen mit heute - die 4:00 min/km mit einem geringeren Kalorienverbrauch laufen? D.h. gibt es einen Effizienzeffekt in der Muskulatur? Alles andere: ceteris paribus

Die Ökonomie kann steigen:

- innerhalb eines Muskels
- durch ein effizienteres Zusammenspiel mehrerer Muskeln
- geringere Beanspruchung von Muskeln in Atmung, Herz, etc.

Entscheidend für Langstreckler ist aber nicht nur der Kalorienverbrauch, sondern wie viel davon über Fett bzw. Kohlenhydrate bereitgestellt werden müssen.

Grüße,
Arne

sutje

21.08.2013, 13:46

Ohne Luftwiderstand und andere Reibungen:
Energieverbrauch identisch

Mit Luftwiderstand und anderen Reibungen:
Energieverbrauch beim schnelleren Läufer geringfügig höher.

Was aber beim schnelleren Läufer höher ist, ist die Leistung, also der Energiebedarf pro Zeit.

Grüße,
Arne

Das würde ich so spontan nicht unterschreiben. Denn: Es werden unterschiedliche Anteile in der Energiebereitstellung und -umsetzung verwendet. Bei 8 min/km ist der Anteil der Fettverbrennung größer als beim schnelleren Lauf. Identisch ist der Energieverbrauch nur, wenn wir annehmen, dass der Wirkungsgrad der Fettverbrennung identisch ist mit dem des Zuckers. Können wir das?

FroschCH

21.08.2013, 13:49

Klaro...

Du sagst damit aber, dass es doch nicht ganz simpel Arbeit = Kraft * Weg ist, sondern die Maschine 'besser' werden kann...

(Bezog sich auf Arnes Post)

tandem65

21.08.2013, 13:49

Das würde ich so spontan nicht unterschreiben. Denn: Es werden unterschiedliche Anteile in der Energiebereitstellung und -umsetzung verwendet. Bei 8 min/km ist der Anteil der Fettverbrennung größer als beim schnelleren Lauf. Identisch ist der Energieverbrauch nur, wenn wir annehmen, dass der Wirkungsgrad der Fettverbrennung identisch ist mit dem des Zuckers. Können wir das?

Ah, danke so ähnlich denke ich auch. Der Wirkunggrad der Muskulatur ist über jede Intensität linear? Das scheint mir gewagt!:Huhu:

sutje

21.08.2013, 13:57

Ah, danke so ähnlich denke ich auch. Der Wirkunggrad der Muskulatur ist über jede Intensität linear? Das scheint mir gewagt!:Huhu:

Da bringste mich auf was: Die Rechnung kann auch nur stimmen, wenn die Effizienz des Laufstils (Energieverbrauch pro Streckeneinheit) im Bereich zwischen 3:30 und 8:00 min/km als linear anzusehen ist.

FroschCH

21.08.2013, 13:58

Da sagste was: Die Rechnung kann auch nur stimmen, wenn die Effizienz des Laufstils (Energieverbrauch pro Strecke) im Bereich zwischen 3:30 und 8:00 min/km als linear anzusehen ist.

Das ist der Kern der ganzen Frage... :liebe053:

Klugschnacker

21.08.2013, 13:58

photonenfänger

21.08.2013, 14:02

Ohne Reibung müsste der Energieverbrauch sogar sinken;)

Wers nicht glaubt, kann ja mal ne Stunde Seilspringen....

sutje

21.08.2013, 14:11

Mir ging es um eine ungefähre Abschätzung für triathlonrelevante Geschwindigkeiten. Falls das nicht die Intention des Thread-Erstellers war, ziehe ich meinen Beitrag gerne zurück und lese, was andere dazu schreiben. Bin gespannt!
:Blumen:

Arne

Sorry, Arne, ich wollte jetzt nicht alles hinterfragen, was du geschrieben hast. :Blumen: Mir erschien die Frage des TE mehr als eine theoretische 'Denksportaufgabe' in der Mittagspause denn als ein Trainingstipp o.ä. Und da muss man ein erstelltes 'Postulat' hinterfragen dürfen. Konkrete Rechnungen können wir hier eh nicht erstellen, dazu fehlen die quantitativen Abschätzungen für die beschriebenen Effekte (jedenfalls mir). Ich weiß, du hast in den letzten Tagen hier im Forum ordentlich in verschiedenen Threads 'auf den Deckel gekriegt', aber dass du so schnell aufgibst...

lyra82

21.08.2013, 14:18

Meine Garmin Uhr rechnet mir (über die Hf) folgendes aus:
- Spazierengehen ca. 30 kcal/km
- Laufen ca. 60 kcal/km

Klugschnacker

21.08.2013, 14:23

Kein Problem, sutje, bin entspannt. Das Thema gehört zu meinen Steckenpferden und ich weiß, wie komplex es ist. Dazu kommt, dass wichtige Aspekte wie die Rückgewinnung von Energie bei der exzentrischen Bewegungsphase noch wenig erforscht sind. Ich lese gerne mit und lerne etwas dazu!

:bussi:

FroschCH

21.08.2013, 14:35

Meine Garmin Uhr rechnet mir (über die Hf) folgendes aus:
- Spazierengehen ca. 30 kcal/km
- Laufen ca. 60 kcal/km

Das war auch eines der Argumente in unserem kleinen 'Disput'... :Duell:

Was fuer einen Algorithmus nutzen Garmin/Polar zur Berechnung ders Kalorienverbrauchs?

Gehen da rein:
- Zeit?
- Distanz?
- Gewicht?
- persoenlicher Fitnessgrad (die VO2max-Naehrung bei Polar, die Selbseinschaetzung bei Garmin)?

Klugschnacker

21.08.2013, 14:42

Welcher ist denn der Hintergrund Deiner Frage, FroschCH?

Jait

21.08.2013, 14:52

Ich denke, dass bei Garmin auf jeden Fall auch die Herzfrequenz mit eingeht - habe ich auch irgendwo gelesen, glaube ich.

FroschCH

21.08.2013, 14:58

Hauptsaechlich medizinisch / biologisch: wird der Koerper effizienter, wenn man ihn trainiert?

Die Garmin-/Polar-Geschichte hat mich nur interessiert, weil bei der Definition dieses Algorithmus ja einer die Frage beantwortet haben muss...

Und natuerlich: kann ich ein Eis mehr essen, wenn ich schneller laufe... :Cheese:

FroschCH

21.08.2013, 15:00

Ich denke, dass bei Garmin auf jeden Fall auch die Herzfrequenz mit eingeht - habe ich auch irgendwo gelesen, glaube ich.

Die sollte ja bei einer angenommenen Linearitaet (Arbeit zu Weg) voellig Schnuppe sein... Ausser man weiss die Distanz nicht und braucht eine Naeherung.

photonenfänger

21.08.2013, 15:19

sutje

21.08.2013, 15:20

Die sollte ja bei einer angenommenen Linearitaet (Arbeit zu Weg) voellig Schnuppe sein... Ausser man weiss die Distanz nicht und braucht eine Naeherung.

Ist nicht Schnuppe, weil sie ein Maß für die Effizienz sein kann, mit der du dich fortbewegst. Stichwort: Bewegungsökonomisierung. Ich glaube allerdings, dass solche Anzeigen auf den Uhren nicht mehr als ein Gimmick sind, um etwas vorzugaukeln, was die Pulsuhr (mit oder ohne Distanzmessung) nicht wirklich kann. Wenn du die Möglichkeit hast, dann vergleiche doch mal unterschiedliche Pulsuhren und die Anzeige der verbrauchten Kalorien bei einer annähernd gleichen Trainingseinheit. Ich vermute, die Bandbreite ist sehr groß.

Jait

21.08.2013, 15:23

Habe nochmal ein bisschen gestöbert - dasselbe Thema wurde schon in mehreren Foren heftig diskutiert. Einige Uhren verwenden wohl die HF tatsächlich, andere wiederum nur die Geschwindigkeit und zurückgelegte Strecke. Generell scheint es so zu sein, dass die Anzeige der verbrauchten Kalorien fast immer viel zu hoch ist.

lyra82

21.08.2013, 15:27

Die Formel, die Garmin verwendet, ist nicht öffentlich bekannt, meines Wissens.
Der Verlauf ist aber annähernd exponentiell.
Eigene Werte: Kcal/h = f(Hf)

http://666kb.com/i/cguqrgeh5mewju7vr.gif

captain hook

21.08.2013, 15:29

@Arne: Wenn das dein Steckenpferd ist, dann mal eine ernste Frage: Gibt es Studien oder Zahlen bezüglich des Wirkungsgrades in Abhängigkeit von der Leistung? Ich gehe mal davon aus, dass der sich verändert, die Bereitstellung unterschiedlicher Wattzahlen wird nicht immer gleich ablaufen, bezogen auf die Körperchemie, nicht auf physiologische Aspekte. Die physiologischen Aspekte sind derart komplex, die wird man nie einheitlich aufdröseln können, alleine die individuelle Gewichtsverteilung dürfte eine riesige Rolle spielen.

Vielleicht sollte man auch das Thema Kühlung erwähnen, was bei hohen Leistungen sicher eher ein Faktor sein dürfte als bei entspannder Fortbewegung. Die erzeugte Abwärme muss ja irgendwie, irgendwo erzeugt worden sein und dafür muss Energie aufgewendet werden.

FroschCH

21.08.2013, 15:38

Vielleicht sollte man auch das Thema Kühlung erwähnen, was bei hohen Leistungen sicher eher ein Faktor sein dürfte als bei entspannder Fortbewegung. Die erzeugte Abwärme muss ja irgendwie, irgendwo erzeugt worden sein und dafür muss Energie aufgewendet werden.

Auch interessant. Denkst Du, dass da ein signifikanter Energieanteil reingeht? Der aktive Teil der Kuehlung durch Schwitzen (im Gegensatz zur Koerpererwaermung durch Zittern) findet ja ohne Muskelarbeit statt. Wofuer brauche ich da die cals?

photonenfänger

21.08.2013, 15:40

Vielleicht sollte man auch das Thema Kühlung erwähnen, was bei hohen Leistungen sicher eher ein Faktor sein dürfte als bei entspannder Fortbewegung. Die erzeugte Abwärme muss ja irgendwie, irgendwo erzeugt worden sein und dafür muss Energie aufgewendet werden.

Öhm, bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Willst du die Abwärme zum Messen benutzen oder meinst du dass bei höherer Leistung insgesamt mehr Abwärme entsteht? Falls letzteres: Ich denke die Abwärme ist proportional zu den umgesetzten Joule, die Frage ist aber wie Verbrauch und Geschwindigkeit korrelieren.

FroschCH

21.08.2013, 15:41

Ist nicht Schnuppe, weil sie ein Maß für die Effizienz sein kann, mit der du dich fortbewegst. Stichwort: Bewegungsökonomisierung. Ich glaube allerdings, dass solche Anzeigen auf den Uhren nicht mehr als ein Gimmick sind, um etwas vorzugaukeln, was die Pulsuhr (mit oder ohne Distanzmessung) nicht wirklich kann. Wenn du die Möglichkeit hast, dann vergleiche doch mal unterschiedliche Pulsuhren und die Anzeige der verbrauchten Kalorien bei einer annähernd gleichen Trainingseinheit. Ich vermute, die Bandbreite ist sehr groß.

Geb ich Dir voellig recht: die Effizienzsteigerung durch Oekonomisierung war ja meine Hypothese. Hab aber nichts Belastbares gefunden, das mir erlaubt haette, einen Bierkasten zu verwetten...

captain hook

21.08.2013, 15:46

Öhm, bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Willst du die Abwärme zum Messen benutzen oder meinst du dass bei höherer Leistung insgesamt mehr Abwärme entsteht? Falls letzteres: Ich denke die Abwärme ist proportional zu den umgesetzten Joule, die Frage ist aber wie Verbrauch und Geschwindigkeit korrelieren.

letzteres.

Klugschnacker

21.08.2013, 15:49

Geb ich Dir voellig recht: die Effizienzsteigerung durch Oekonomisierung war ja meine Hypothese. Hab aber nichts Belastbares gefunden, das mir erlaubt haette, einen Bierkasten zu verwetten...

Du musst zunächst "Effizienz" definieren. Im Sport versteht man darunter das Verhältnis Leistung und Sauerstoffverbrauch, aber es gibt auch andere Definitionen.

Auf Deutsch: Training hat den Effekt, dass Du dieselbe Leistung (z.B. 4er Schnitt laufen) mit geringerem Sauerstoffverbrauch bewältigst. Ausdauertraining zielt immer auf diese Effizienzsteigerung ab.

Grüße,
Arne

tandem65

21.08.2013, 15:59

Hauptsaechlich medizinisch / biologisch: wird der Koerper effizienter, wenn man ihn trainiert?

Das ist aber eine ganz andere Frage oder nicht? Im Titel hast Du stehen:

Korrelation Geschwindigkeit <-> Kalorienverbrauch

Das was Du jetzt geschrieben hast ist eher:

Korrelation Trainingszustand <-> Kalorienverbrauch

Ersteres bedeutet, hat z.B. Sebi Kienle bei 3:15min/km den gleichen Energieverbrauch wie bei 4:30min/km. Ich denke der Wirkungsgrad der Maschine Mensch ist genausowenig konstant wie bei anderen Maschinen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß der Wirkungsgrad bei Maximallast sein Optimum hat. Extrembeispiel: Wenn ich für den km 3 Tage benötige, dann kommt mein Grundumsatz massiv zum tragen.

FroschCH

21.08.2013, 16:00

Du musst zunächst "Effizienz" definieren. Im Sport versteht man darunter das Verhältnis Leistung und Sauerstoffverbrauch, aber es gibt auch andere Definitionen.

Auf Deutsch: Training hat den Effekt, dass Du dieselbe Leistung (z.B. 4er Schnitt laufen) mit geringerem Sauerstoffverbrauch bewältigst. Ausdauertraining zielt immer auf diese Effizienzsteigerung ab.

Grüße,
Arne

Oops - noch ein Parameter... Ich hab ja eher auf den Energieverbrauch abgehoben.

Sind Sauerstoffverbrauch und Energieverbrauch korreliert? Das kommt dann wohl zurueck auf die Frage von sutje ob Fettverbrennund und KH-Verbrennung den gleichen Wirkungsgrad haben, oder?

FroschCH

21.08.2013, 16:05

Das ist aber eine ganz andere Frage oder nicht? Im Titel hast Du stehen:

Korrelation Geschwindigkeit <-> Kalorienverbrauch

Das was Du jetzt geschrieben hast ist eher:

Korrelation Trainingszustand <-> Kalorienverbrauch

Ersteres bedeutet, hat z.B. Sebi Kienle bei 3:15min/km den gleichen Energieverbrauch wie bei 4:30min/km. Ich denke der Wirkungsgrad der Maschine Mensch ist genausowenig konstant wie bei anderen Maschinen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß der Wirkungsgrad bei Maximallast sein Optimum hat. Extrembeispiel: Wenn ich für den km 3 Tage benötige, dann kommt mein Grundumsatz massiv zum tragen.

Stimmt. Das war meine Annaehrung an das Thema... Ich wollte ja zuerst mal verstehen, ob der gleiche Mensch am gleichen Tag bei gleicher Strecke unterschiedlich viel Energie verbraucht wenn er schnell oder langsam laeuft.

Der zweite Schritt war dann zu fragen, ob das eine Konstante ist, oder ob man das durch Training aendern kann.

Grundumsatz geb ich Dir vollkommen recht - den meinte ich aber nicht.

photonenfänger

21.08.2013, 16:18

letzteres.

Warum sollte da mehr Abwärme entstehen? Also insgesamt? (Ausgenommen der Abwärme die der Körper immer hat)

captain hook

21.08.2013, 16:22

Warum sollte da mehr Abwärme entstehen? Also insgesamt? (Ausgenommen der Abwärme die der Körper immer hat)

http://www.uni-magdeburg.de/isut/TV/Download/Der_Mensch_als_waermetechnisches_System.pdf

Hier wird beschrieben, dass der Wirkungsgrad des menschlichen Muskels bei rund 20% liegt und 80% als Wärme verloren geht.

Wenn ich jetzt also die Arbeitsleistung erhöhe, erhöhe ich auch die Menge an Wärme die erzeugt wird.

Interessant wäre vielleicht noch, ob sich dieses Verhältnis bei unterschiedlicher Belastung verändert.

stevo

21.08.2013, 16:23

Je höher die Leistung, desto mehr Muskelfasern sind aktiv beteiligt, daher steigt auch die Abwärme.

Klugschnacker

21.08.2013, 16:26

Je höher die Leistung, desto mehr Muskelfasern sind aktiv beteiligt, daher steigt auch die Abwärme.

Dafür heizt der Körper weniger, das muss man abziehen. :liebe053:

photonenfänger

21.08.2013, 16:33

[url]
Wenn ich jetzt also die Arbeitsleistung erhöhe, erhöhe ich auch die Menge an Wärme die erzeugt wird.

Werde mich da heut Abend durchkämpfen, jetzt nur soviel: Arbeit und Leistung sind zwei verschiedene Größen, Leistung ist Arbeit pro Zeit, während Arbeit quasi übertragene Energie ist, aber noch ohne Zeitkomponente.

Ob der Körper nun 1h lang 100 Watt leistet, oder 30min 200 Watt, sollte allein betrachtet am Ende die Gleiche Arbeit gewesen sein. Auch der Wirkungsgrad hat hiermit noch nichts zu tun.

photonenfänger

21.08.2013, 16:35

Dafür heizt der Körper weniger, das muss man abziehen. :liebe053:

Ist das scherzhaft gemeint oder denkst du, das ist hier von der Größenordnung her wirklich relevant? Bei -20°C bestimmt....

sutje

21.08.2013, 16:50

Dafür heizt der Körper weniger, das muss man abziehen. :liebe053:

Allerdings muss die Muskulatur auch gekühlt werden. Auch dafür ist dann wieder Aufwand sprich Energie zu berücksichtigen. :Huhu:

Klugschnacker

21.08.2013, 16:51

Ist das scherzhaft gemeint oder denkst du, das ist hier von der Größenordnung her wirklich relevant? Bei -20°C bestimmt....

Im ernst, das macht sich beim Energieverbrauch bemerkbar.

sutje

21.08.2013, 16:59

Werde mich da heut Abend durchkämpfen, jetzt nur soviel: Arbeit und Leistung sind zwei verschiedene Größen, Leistung ist Arbeit pro Zeit, während Arbeit quasi übertragene Energie ist, aber noch ohne Zeitkomponente.

Ob der Körper nun 1h lang 100 Watt leistet, oder 30min 200 Watt, sollte allein betrachtet am Ende die Gleiche Arbeit gewesen sein. Auch der Wirkungsgrad hat hiermit noch nichts zu tun.

Von welcher Leistung sprichst du jetzt: Vom Input (Energie, die der Körper verbrennt, sprich dem hier genannten Kalorienverbrauch) oder dem Output (Was bringe ich 'auf die Straße' sprich nutze ich zum Vortrieb) Beides lässt sich über 2 verschiedene Wirkungsgrade ineinander umrechnen. Der erste Wirkungsgrad beschreibt die Umwandlung von Energie in Wärme bzw. Bewegung (anteilig), der 2. Wirkungsgrad beschreibt, mit welcher Effektivität die Muskelbewegung auf die Straße gebracht werden kann. Ihr kennt alle Läufer, die vogelwild mit den Armen wedeln, aber nicht in der Vortriebsrichtung. Andere arbeiten da sehr effizient. U.a. das geht in den 2. Wirkungsgrad ein. Die spannende Frage ist nun, ob der erste Wirkungsgrad von der Außen- und/oder Innentemperatur (im Muskel) abhängig ist und ob er auch in den genannten Tempobereichen konstant ist. (Da die Energiebereitstelung zwischen Fett und Zucker unterschiedlich gewichtet ist.) Beim 2. Wirkungsgrad ist die Frage, ob er für die hier diskutierten Tempobereiche konstant angesehen werden kann. (Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bewegungsökonomie gleich ist, ob ich langsam laufe oder richtig Tempo gebe) Damit wir hier nix durcheinander werfen: Wenn wir vom Kalorienverbrauch auf der Pulsuhr sprechen, meinen wir den Input. Bei der Ausgangsfrage ist der Output entscheidend, dazwischen stehen die beiden Wirkungsgrade. Kann das mal jemand aufzeichnen?

photonenfänger

21.08.2013, 17:17

Von welcher Leistung sprichst du jetzt: Vom Input (Energie, die der Körper verbrennt, sprich dem hier genannten Kalorienverbrauch) oder dem Output (Was bringe ich 'auf die Straße' sprich nutze ich zum Vortrieb) Beides lässt sich über den Wirkungsgrad ineinander umrechnen.

Ist klar, wollte hier nur kurz die Begriffe Abgrenzen, der Captain hat das ...ähm...kreative Wort Arbeitsleistung verwendet....

Die spannende Frage ist nun, ob dieser Wirkungsgrad von der Außen- und/oder Innentemperatur (im Muskel) abhängig ist...

Das ist imho ein eigener Sachverhalt(Biochemie...) und dazu kann ich nix sagen.

und ob der Wirkungsgrad auch in den genannten Tempobereichen konstant ist. (Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bewegungsökonomie gleich ist, ob ich langsam laufe oder richtig Tempo gebe)
Darum habe ich die Frage gestellt, allerdings eher auf die Chemie bzw. den Stoffwechsel bezogen. Die Bewegungsökonomie wird immer irgendwo ein Maximum erreichen, wo das liegt, ist je nach Trainingszustand sehr verschieden und von so vielen Faktoren abhängig, dass ich mir nicht zutraue, alles zu berücksichtigen. Interessant wäre eine Liste aller zu berücksichtigenden Faktoren.

Damit wir hier nix durcheinander werfen: Wenn wir vom Kalorienverbrauch auf der Pulsuhr sprechen, meinen wir den Input. Bei der Ausgangsfrage ist der Output entscheidend.
Ja, wobei ich nun nicht weiß, ob die Pulsuhr brav rausrechnet, was man in Ruhe verbraucht hätte, also zum Erhalt der Kerntemperatur usw. usf., schätze mal, eher nicht.

Dem TE ging es doch auch eher darum, wie es wirklich ist, und nicht inwiefern die Pulsuhr das berücksichtigt, oder?

EDIT: Zu deinen Änderungen(die ich schon auch spannend finde) bezüglich der Wirkungsgrade: Ich gehe davon aus, dass der TE meint, beide Geschwindigkeiten in gleich sauberem Laufstil zu absolvieren.

tandem65

21.08.2013, 19:41

Stimmt. Das war meine Annaehrung an das Thema... Ich wollte ja zuerst mal verstehen, ob der gleiche Mensch am gleichen Tag bei gleicher Strecke unterschiedlich viel Energie verbraucht wenn er schnell oder langsam laeuft.

Dem ist ganz sicher so. Wie schon geschrieben ist es unwahrscheinlich daß am Limit das Optimum des Wirkungsgrades des Systems ist. Jetzt können wir anfangen zu spekulieren ob das optimum bei 50%, 75% 90% oder auch 99% der Maximalleistung ist. Ändert doch alles nichts an meiner Hypothese.

Der zweite Schritt war dann zu fragen, ob das eine Konstante ist, oder ob man das durch Training aendern kann.

Ganz sicher kannst Du durch Training am Wirkungsgrad etwas ändern. Erstens natürlich das was Klugschnacker anspricht. Im Stoffwechsel. Zweitens auch ganz sicher über die schon von anderen angesprochene Verbesserung des Bewegungsablaufs also letztendlich Techniktraining.

Klugschnacker

21.08.2013, 19:57

Dem ist ganz sicher so. Wie schon geschrieben ist es unwahrscheinlich daß am Limit das Optimum des Wirkungsgrades des Systems ist. Jetzt können wir anfangen zu spekulieren ob das optimum bei 50%, 75% 90% oder auch 99% der Maximalleistung ist. Ändert doch alles nichts an meiner Hypothese. .

Für triathlontypische Laufgeschwindigkeiten gilt: Der Kalorienverbrauch eines Läufers ist nahezu unabhängig von der Laufgeschwindigkeit. Er hängt von der zurückgelegten Strecke ab. Bei einem Marathon in 2:50 Stunden misst man denselben Energieverbrauch wie für 4:30 Stunden.

Energetisch ungünstig ist der Übergangsbereich zwischen Gehen und Laufen, sowie für Geschwindigkeiten, die man technisch nicht flüssig drauf hat.

Sicherheitshalber: Trotz des gleichen Energieverbrauchs ist die Leistung des schnelleren Läufers höher, weil er sie in kürzerer Zeit aufbringt.

Grüße,
Arne

sutje

21.08.2013, 20:10

Für triathlontypische Laufgeschwindigkeiten gilt: Der Kalorienverbrauch eines Läufers ist nahezu unabhängig von der Laufgeschwindigkeit. Er hängt von der zurückgelegten Strecke ab. Bei einem Marathon in 2:50 Stunden misst man denselben Energieverbrauch wie für 4:30 Stunden.

Energetisch ungünstig ist der Übergangsbereich zwischen Gehen und Laufen, sowie für Geschwindigkeiten, die man technisch nicht flüssig drauf hat.

Sicherheitshalber: Trotz des gleichen Energieverbrauchs ist die Leistung des schnelleren Läufers höher, weil er sie in kürzerer Zeit aufbringt.

Grüße,
Arne

...und da lässt er uns hier so lange raten und tüfteln...
Vielen Dank für die Infos, Arne :Huhu:

Was lernen wir daraus: Wenn das schneller Laufen die gleiche Arbeit (sprich: Energieaufwand) macht wie langsames Laufen, dann Laufen wir doch im Wettkampf lieber schnell, dann haben wir's hinter uns :Cheese:

Klugschnacker

21.08.2013, 20:13

...und da lässt er uns hier so lange raten und tüfteln...
Vielen Dank für die Infos, Arne :Huhu:

Schrob ich das nicht bereits in Posting #2 dieses Threads? :Huhu:

Lg

Scotti

21.08.2013, 20:21

@Arne
Sprichst du vom Gesamtkalorienverbrauch oder vom Kalorienverbrauch abzüglich des Grundumsatzes?

Im ersten Fall würde der Schnelle doch mehr auf der gleichen Strecke verbrauchen, da man den Grundumsatz für die Wartezeit einrechnen müsste, bis der langsame auch im Ziel ist.

Wie ist eigentlich ungefähr das Verhältnis vom Grundumsatz zu den zusätzlich verbrauchten?

photonenfänger

21.08.2013, 20:26

Aber ein bisschen genauer wäre auch nicht schlecht.

In einem anderen Faden hier konnte ich entnehmen, dass die Vertikalbewegung bei guten, schnellen Läufern geringer sei als bei so langsamen Pfeifen wie mir.

Daraus folgt: Bei gleichbleibender Schrittfrequenz, aber zunehmender Schrittlänge(bei gleicher "Schritthöhe"), wird pro Strecke weniger Hubarbeit verrichtet. Müsste denn dann der nahezu gleichbleibende Energieverbrauch(ich nehme an, das wurde per Spiro bestimmt) nicht durch andere, gegenläufige Effekte bedingt sein? Diese herauszuarbeiten wäre interessant.

Klugschnacker

21.08.2013, 20:27

@Arne
Sprichst du vom Gesamtkalorienverbrauch oder vom Kalorienverbrauch abzüglich des Grundumsatzes?

So genau habe ich das nicht im Kopf, da muss ich mal nachsehen (eigentlich wollte ich gerade ein Flasche Bier holen...)

Wie ist eigentlich ungefähr das Verhältnis vom Grundumsatz zu den zusätzlich verbrauchten?
Individuell unterschiedlich. Größenordung: 2-3x mehr als GU bei Freizeitsportlern.

Grüße,
Arne

Quax

21.08.2013, 23:36

Der Kalorienverbrauch steigt nicht linear mit der Leistung an. Vor allem bei gut trainierten Sportlern ist das zu beobachten. Bei einer Spiroergometrie steigt die Ventilation der Atemluft nicht linear an, sondern ab einem bestimmten Zeitpunkt exponentiell. Dieser Effekt wird mit der Berechungsformel bei Garmin oder Polar simuliert. Da die Atemmuskulatur einen großen Anteil am Gesamtenergieverbrauch des Körpers unter Belastung hat, beeinflusst sie die Energiebilanz sehr stark.
Je besser der Sportler trainiert ist, desto deutlicher ist der Effekt. Genau das ist aber die Schwäche der aus empirischen Daten hervorgehenden Formeln in Pulsmessern.
Es ist auch nicht generell richtig, daß ein niedrigerer Sauerstoffverbrauch bei gleicher Last eine bessere Effizienz bedeutet. Der gleiche Sportler kann z.B. durch Erhöhung des Fettverbrenungsanteils bei gleicher Leistung einen höhere Sauerstoffverbrauch erreichen, da der Sauerstoffbedarf bei der "Verbrennung" eines KJ aus KH weniger Sauerstoff erfordert als ein KJ aus Fetten.

Gruß Jürgen

Klugschnacker

22.08.2013, 00:05

Danke, Jürgen!

Zur Effizienz: Du siehst das aus der Sicht des Langstrecklers, bei dem das verstoffwechselte Substrat eine große Rolle spielt. In der Literatur wird im Allgemeinen darauf nicht eingegangen, sondern die Ökonomie an den Sauerstoffverbrauch gekoppelt.

Hier sieht man einmal mehr, dass Langstreckler sportwissenschaftliche Spezialfälle sind.

Grüße,
Arne

Quax

22.08.2013, 00:17

Klugschnacker

22.08.2013, 00:20

habe ich die Einschränkung oben mit "nicht generell" bestätigt.

Habe ich auch so verstanden! :Blumen:
Ich wollte Dein Argument mit der Fettverbrennung hervorheben.

Scotti

22.08.2013, 01:36

Hier gibts einen Onlinerechner zum Kalorienverbrauch:
http://www.fitrechner.de/kalorien-grundumsatz-berechnen/

Wenn ich das zur späten Stunde noch richtig interpretiere dann setzen die für doppelte Geschwindigkeit ziemlich genau den doppelten Verbrauch an. Also genau das was Arne sagt.
Angesehen habe ich mir den Verbrauch im Bereich von 7,5 min/km bis 3,4 min/km.

Ob die Angaben mit oder ohne Grundumsatz sind habe ich jetzt keine Lust herauszufinden.

Interessant ist, dass es als Sportart da auch beten und predigen gibt.