Ein paar Schwimmfragen.... [Archiv] - triathlon-szene.de

photonenfänger

15.08.2013, 21:27

Hallo allerseits,

zu ein paar Fragen würde mich eure Meinung bzw. eure Erfahrungen interessieren.

1.:
Ist es normal, dass ich so ein kleines Geschwindigkeitsspektrum habe? Ich kann problemlos mehrere km in ca. 1:35-1:40s/100m schwimmen, aber nach 100m in 1:28 oder so gehe ich fast unter. Nun erscheint es logisch, den Atemrhytmus zu erhöhen, aber es ändert irgendwie nix, nicht mal bei 2er-Atmung wird das besser. Kennt ihr das?

2.:
Ich habe ein kleines Verständnisproblem beim Beinschlag: Wenn ich die Frequenz erhöhe, wird es leider nur anstrengender, das Treibholz(ich) wird nicht schneller. Zeit für 50m nur Beine in Bauchlage mit Kickboard: 1:31!!! Und danach muss ich erstmal für 3 Wochen auf Kur. Bei so Videos (http://www.youtube.com/watch?v=KK563K_DZP0) kommen mir die Tränen, warum kommt der vorwärts und ich nicht? Was kann man denn falsch machen? Füße locker, Knie locker, vor allem aus der Hüfte, niedrige Amplitude(hab das sogar schon mit dem Theraband um die Füße probiert).
Es gibt da ja noch diese Übung, bei der man im Wasser aufrecht steht mit hilfe des Kraulbeinschlags. Das geht nur mit ordentlich Sculling-Hilfe der Hände.

3.:
Hat noch jemand so spät mit dem Schwimmen begonnen? Geht das wirklich so viel schwerer bzw. gar nicht mehr? Hört man ja öfters mal...
Zum Werdegang:
Vor 2 Jahren nach 50m Kraul quasi untergegangen.
Vor einem Jahr dann ca. 1:45 länger durchgehalten, teilweise bis 5km am Stück gekrault.
Mittlerweile kann ich 5km so ca. in 1h40min schwimmen, 100m mit Startsprung in 1:22.
Frage: Geht da noch was? Platzt der Knoten endlich mal?

Vielleicht kann ja jemand zu einem Punkt was sagen

Gruß

Alex

bellamartha

15.08.2013, 21:32

Witzig (oder eben auch nicht)!
Der komplette Beitrag könnte von mir stammen, inklusive der Zeiten.

Antworten auf deine Fragen habe ich aber auch nicht. Kann dir nur sagen, dass es bei mir in allen Punkten genau so ist.
Der einzige Unterschied ist, dass ich schon länger schwimme, aber eben auch nicht Schwimmerin bin, sondern ursprünglich mal vom Laufen komme.

Gruß
J.

triconer

15.08.2013, 21:41

Wenn ich erst einmal eine Frage stellen darf: Wie kommst du auf 1:28? Wieso versuchst Du es nicht erst einmal mit 1:32-1:30?
Ich versteh den Sprung auf 1:28 nicht so ganz, kann aber auch sein, daß ich die Differenz überschätze.

photonenfänger

15.08.2013, 21:48

Im Endeffekt wollte ich damit sagen, dass ich, wenn ich beim Dauerschwimmen auch nur kurz geringfügig Gas gebe(da reicht es echt jemanden zu überholen) schon voll aus der Puste bin. Stell dir simultan vor, du würdest gemütlich 5:00 laufen, und dann kommt eine winzige Steigung oder du gibst kurz auf eine grüne Ampel hin Gas, und schon dreht sich die Welt. Glaube man nennt das auch Tempohärte. Ist das beim Schwimmen so eng beisammen?

@bellamartha: hast du einen Trainer?

snailfish

15.08.2013, 21:56

Hi,

unsere Ausgangssituation ist praktisch ident und wir sind fast gleich alt.
Vor genau 23 Monaten konnte ich keine 25 Meter kraulen.

Ich habe sehr wenig Struktur im Training, schwimme aber sehr große Umfänge (15-25km pro Woche). Ich schwimme halt fürs Leben gerne :)

Deinen Beschreibungen kann ich Parallelen zu mir entnehmen:

- Ich kann bspw. 6km mit verblüffend konstanter Geschwindigkeit schwimmen. Versuche ich nur etwas schneller zu schwimmen steht der Einsatz in keinerlei Relation zum Zeitgewinn.

- Mein Beinschlag ist derart ineffizient - es ist unglaublich. Ich versuche erst garnicht, beim Beinschlag was zu variieren.

Fazit: der sinnvolle Rahmen mit Ausdauer und Kraft voranzukommen ist erschöpft. Weiter gehts nur über die Optimierung der Wasserlage und der Bewegungen.

Mir ist also sehr bewusst, dass all dies rein ein Technik-Problem ist und dass mir strukturiertes, betreutes Training weiterhelfen würde.

Ich denke im Winter werde ich mal wieder in Trainerstunden investieren (Einzeltraining oder max. 2er Gruppe)

Wobei der Nutzen, rein für den relativen Zeitgewinn doch arg in Frage steht. Die 3,8 schwimme ich (solo, Freiwasser, Neo) auch so in 1:05 und dank der großen Umfänge tuts nicht weh. :)

SG
snailfish

photonenfänger

15.08.2013, 22:06

Ja, die Wasserlage, da denk ich auch viel drüber nach. Das Komische: Ich hab das schon von mehreren Leuten beobachten lassen, und die sagen alle dass es passt. Die Beine hängen nicht runter, habe auch absolut kein Problem mit dem Schweben, bin kein "Sinker". Diese Übungen stehend an der Wand, um gerade zu werden, gehen eigentlich auch ganz ordentlich. Also Bauchnabel anziehen usw... Das letzte größere technische Problem, das ich identifizieren konnte, war das Auf- und Absinken beim Atmen. Das fühlt sich jetzt auch schon besser an, ist komplett behoben.

Wahrscheinlich muss echt ein Trainer her:( , dummerweise hat der bestimmt nicht so unregelmäßig und spontan Zeit wie ich immer...

snailfish

15.08.2013, 22:16

Das Komische: Ich hab das schon von mehreren Leuten beobachten lassen, und die sagen alle dass es passt.

Willkommen im Club :Lachen2:

Geht mir genauso: "Sieht echt super aus!" Das sagen alle.

Aber frag mal einen echten(!) Schwimmer. Der wird was in folgender Art sagen (wenn er/sie höflich ist): "Naja, sooo schlecht ist das nicht, aber da gibt schon noch viel Potential."

Oder was ein Hauptberuflicher Schwimmtrainer mal zu mir sagte:"Ist OK, leider hast Du 25 Jahre zu spät angefangen."

SG

triconer

15.08.2013, 22:16

photonenfänger

15.08.2013, 22:23

Könnte es nicht doch einfach die Tempohärte sein, die Euch fehlt? Schwimmt Ihr Intervalle und wenn ja wie? Wobei ich glaube, als Tippgeber der falsche zu sein. Letztlich ist es doch aber auch beim Schwimmen so, daß man nur schneller wird, indem man auch mal (nicht nur) schneller schwimmt.
Ins deep blue vermutet

triconer

Damit hast du bestimmt mindestens ein Stück weit recht. Habe auch nach dem Winter begonnen, mehr Technik und vor allem mehr Intervalle zu schwimmen, 50,100,200er, zwischendurch mal Intervalle mit Paddles(Spielzeug halt:) ) usw, mache auch zuhause viele Klimmzüge usw., nur momentan geht einfach nix voran:confused:

snailfish

15.08.2013, 22:25

Tempohärte - ja. "Wer schnell schwimmen will, muss schnell schwimmen."
Aber bei mäßiger Technik ists schlell vorbei mit den Fortschritten.

keko

15.08.2013, 22:46

1.:
Ist es normal, dass ich so ein kleines Geschwindigkeitsspektrum habe? Ich kann problemlos mehrere km in ca. 1:35-1:40s/100m schwimmen, aber nach 100m in 1:28 oder so gehe ich fast unter. Nun erscheint es logisch, den Atemrhytmus zu erhöhen, aber es ändert irgendwie nix, nicht mal bei 2er-Atmung wird das besser. Kennt ihr das?

Das ist nicht ungewöhnlich, dass schwache Schwimmer nur wenig Spielraum haben. Dein Spielraum kommt mir aber trotzdem etwas eng vor.
Ich kann nicht glauben, dass du mehrere KM in 1:35 schwimmst. Das wäre immerhin 15:50 auf 1.000.
Den 100er solltest du natürlich auch ordentlich mit Maximalgeschwindigkeit schwimmen. Ich bin mir sicher, dass bei deinen Angaben irgendwo ein Fehler drin ist.

photonenfänger

15.08.2013, 22:58

Öhm, also, doch, das stimmt schon. Lass es 1:40 sein, also 50s pro Bahn, das kann ich wirklich lange halten. Im Winter bin ich 3 mal pro Woche 5km geschwommen, immer so zwischen 1:40h-1:50h, kann vielleicht sein, dass ich mich bei den 25er-Bahnen mal um 1-2 verzählt habe(gegen Ende wird man da ja schon ein wenig doof). Bin das schon länger nicht mehr geschwommen, aber das geht mittlerweile bestimmt schneller.
Meinst du, dann müsste die 100m-Zeit schneller sein?
Ein Schüler von mir schwimmt im Verein, und hat wohl eine 100er-Zeit von 53s(sagt er), das ist für mich so dermaßen unfassbar, zumal er ganz normal wirkt, also nicht diesen "Schwimmerkörper" zu haben scheint, eher ein bisschen untersetzt....

Gruß

Alex

keko

15.08.2013, 23:26

photonenfänger

15.08.2013, 23:29

photonenfänger

15.08.2013, 23:43

Hab eben mal aus Interesse nachgeforscht: Da hat er wohl um ne Sekunde übertrieben, zumindest was die ewige Bestenliste des Vereins angeht. Allerdings kann ich nun nicht sagen, ob er das vielleicht in einem anderen Verein besser gemacht hat....:confused:
Tut hier aber auch nix zur Sache.

MacPatrick

15.08.2013, 23:59

Ich bin hier im Coaching dabei und bekomme daher die Pläne von Ute bei der ich auch schon im Seminar war. Meine Pläne sehen eigentlich sehr viele kurze Strecken vor, obwohl ich auf die Langdistanz will. Von daher scheinen kurze Intervalle angeraten zu sein. Würde vielleicht mal die kostenlosen Pläne von Arne anschauen, glaub da sind auch Schwimmpläne dabei oder es gibt sie einzeln zum Download. Die könntest du ja mal anschauen und dann für dich entscheiden ob dein Training gut gewählt war, oder ob du zu viele lange Sachen gemacht hast?

Und aus meiner Erfahrung raus muss ich für mich auch feststellen das meine Schwimmleistungen für kurze Strecken sich nicht so verbessert haben wie auf den langen Strecken. Wenn ich früher Tests geschwommen bin, habe ich schneller angefangen aber auch viel deutlicher nachgelassen. Jetzt schwimme ich konstanter. Wenn ich jetzt kurze Sachen schwimme, fällt es mir manchmal schwer meine "Wohlfühlzone" zu verlassen. Gefühlt kommt es mir hart vor, aber richtig Hart kann ich manchmal nur schwimmen wenn ich druck von außen bekomme. Sei es das ich zu spät im Bad war, und sie bald schließen, ein anderer Schwimmer auf der Bahn ist, oder ich ohne Neo im Freibad bin und fast erfriere weil die angeschriebenen 24 Grad sich anfühlen wie 17 Grad. Habe immer meine Pulsuhr dabei und sehe dann auch wann ich mehr geleistet habe.

Zu den Beinen kann ich wenig Sagen. Meine brauchen gefühlt auch zu viel Luft für zu wenig Vortrieb :( Trainiere sie aber auch fast nie seperat.

photonenfänger

16.08.2013, 00:11

Danke mal...

Zu den Beinen kann ich wenig Sagen. Meine brauchen gefühlt auch zu viel Luft für zu wenig Vortrieb :( Trainiere sie aber auch fast nie seperat.

Das ist auch echt ein Knackpunkt. Ich habe immer das Gefühl, dass der Sauerstoffverbrauch der Beine gar kein Problem wäre, wenn ich frei atmen könnte. Ist das normal, dass man permanenten Sauerstoffmangel verspürt?

In der Regel atme ich alle 3 Armzüge, je anstrengender es wird, um so tiefer. Oft scheint es fast problematischer, die Lungen leer zu bekommen, um wieder voll einatmen zu können. Wahrscheinlich muss daran gearbeitet werden...

Lui

16.08.2013, 00:30

Ich kann nicht glauben, dass du mehrere KM in 1:35 schwimmst. Das wäre immerhin 15:50 auf 1.000.

Wundert mich auch von einem relativen Newbie.

photonenfänger

16.08.2013, 00:39

Na dann wundert's euch eben. Nehme ich ein wenig stolz zur Kenntnis, hilft mir aber sonst nix.:Blumen:

Lui

16.08.2013, 01:13

Naja, im Internet wundert mich eigentlich nix mehrhttp://www.hobbyschneiderin.net/images/smilies/green_biggrin.gif

Wie sieht denn dein Training aus?

MacPatrick

16.08.2013, 01:25

Ich hoffe das es normal ist, denn ich habe es auch.

Ich bekomme aber auf längeren Strecken auch nicht genügend Luft wenn ich zu viel mit den Beinen mache. Könnte zwar von der 3er Atmung zur 2er Atmung umstellen, aber das ist ja nicht empfehlenswertm im Wettkampf nach allem was ich gelesen habe.

Soweit ich die Zahlen richtig in Erinnerung habe, kann man mit den Beinen 20% Vortrieb bei 80% Sauerstoffverbrauch erreichen. Daher haben Kurzstreckenschwimmer einen schnelleren Beinschlag. Ohne es geprüft zu haben, sollten die angeblich 6 Beinschläge für 2 Armzüge (1 mal Links und einmal Rechts) machen, Langstreckenschwimmer oder Triathleten gehen angeblich in Richtung 2 Beinschläge für 2 Armzüge.

Denke das man an der Atmung schon Arbeiten kann, aber glaube das das nicht so wahnsinnig viel bringt. Also zumindest nicht so das man den Beinschlag verdoppeln kann... Du kannst ja anscheinend über lange Strecken einen 3erZug durchhalten. Also scheint die Atmung nicht so schlecht zu sein. ;)

Zumal die Atmung ja durch die 3er Atmung an den Takt der Arme gekoppelt ist, hast du bei der Frequenz wenig Spielraum. Daher hängt die Atmung wohl auch an den eigenen Fähigleiten beim schwimmen, auch wenn man vielleicht eine andere Frequenz zum Atmen bevorzugen würde. Da kommt dann auch das Timing beim ausatmen zum Tragen damit man nicht mit halbvoller Lunge den Kopf schon aus dem Wasser dreht. Oder eben wieder eintaucht wenn mann die Lunge nicht wieder voll hat. Das kann dir aber nur dein Gefühl sagen ob die Atmung für dich effektiv ist.

Joerg aus Hattingen

16.08.2013, 07:42

Ich schließe mich mal mit meinen Problemen an. Ich bekomme schon etwas Schub aus meinem Beinkick, aber nur dann, wenn ich gefühlte 1s Pause zwischen den Kicks habe, außerdem dann Arm und Beinfrequenz stark korrelieren (1:1), 'sieht' also so aus, Kick - Pause - Kick, gleichzeitig Armzug. Höhere Armfrequenz ist aufgrund der Arm-Bein Korrelation so nicht möglich. Wenn ich das Doppelpendel Arme-Beine entkoppel, habe ich kaum Beinschlag, nur eben eine höhere Zugfrequenz. Schneller ist aber die 1. Variante. :(

keko

16.08.2013, 08:30

Der Herr ist 20 und schwimmt beim SSV-Ulm, schätze mal ihm wär das nicht so recht, wenn ich seinen Namen hier poste....

Aber du scheinst dich ja auszukennen, was man so im Laufe der Zeit hier mitbekommt, was sagst du? Geht's nur mit Trainer? Mehr kürzere Sachen?

Ist sehr schwer auf Grund deines Postings individuelle Tipps zu geben. Letztendlich sind die dann nämlich nur allgemein.

Kurze Strecken sind für schwache Schwimmer zur Einübung der Technik natürlich Pflicht. Max. 50m und für totale Anfänger max. 4 Wiederholungen. Geübte vielleicht 8. Mehr Wiederholungen bekommt man eh nicht sauber hin. Und was nicht korrekt ist, bringt nichts. Ausserdem immer am Anfang und regelmässig, d.h. bei jedem Training.

Besser ist es, wenn du jemand hast, der auf dich schaut und dich kennt.

photonenfänger

16.08.2013, 09:36

Naja, im Internet wundert mich eigentlich nix mehrhttp://www.hobbyschneiderin.net/images/smilies/green_biggrin.gif

Wie sieht denn dein Training aus?

Mich auch nicht, aber was hätte ich davon:Huhu:
Zum Training schreib ich gleich was.

@MP: wir schaffen das:) . Den 3er hab ich mir einfach von Anfang an angewöhnt, bin dabei fast abgesoffen. Mittlerweile schwimme ich sich oft ein paar Bahnen 5er, da kann man sich besser auf den Armzug konzentrieren, 7er geht höchstens 2 Bahnen, und die müssen eher kraftlos sein. Bin kurz davor, mir so nen Schnorchel anzuschaffen, aber das ganze Spielzeug passt irgendwann nicht mehr an den Beckenrand...

@Jörg: Da beneide ich dich fast drum, hab das auch versucht, diesen 2er, also immer abwechselnd kicken mit links in der gleitphase des rechten Arms usw..geht koordinativ gar nicht, aber ist ja für Langstrecke empfohlen.

@keko und lui:
Das Training ist relativ unstrukturiert, ich mache halt, was mir in den Sinn kommt bzw. was im Netz zu finden ist. Was sich gut anfühlt sind einseitige Übungen, da hab ich immer das Gefühl dass das was bringt. Es ist ca. so:
500 gemütlich ein ohne pullbuoy.
5-10 Intervalle à 50/100 Vollgas
Dann ein paar Technikübungen, also nur Beine, nur Arme, einseitig kraulen, Sculling, rotieren, mit geschlossener Faust usw usf
Am Ende 500 aus manchmal mit pullbuoy weil ich schon im eimer bin:)
Bei den Techniksachen wird auf saubere Ausführung geachtet(soweit bekannt), beim Armzug hat es was gebracht, komme mittlerweile mit weniger Zügen pro Bahn aus. Frage mich allerdings ob das was bringt, weil dadurch atme ich ja nun auch seltener pro Bahn.

Das Training dauert momentan etwa eine Stunde und findet fast jeden Tag statt(Dauerkarte:) ), wollte da die Ferien optimal nutzen, da momentan auch leider nix is mit laufen(Bänderriss) aber schwimmen demnächst wieder gehen sollte...

So. Hoffe ein wenig licht ins Dunkel gebracht zu haben

Alex

P.s.: an Schreibfehlern ist nat. das Eifon Schuld

chris.fall

16.08.2013, 09:54

Moin,

1.:
Ist es normal, dass ich so ein kleines Geschwindigkeitsspektrum habe?
(...)

Bis zu einem gewissen Grad ist das normal. Die nötige (Antriebs)Leistung wächst im Wasser in der dritten Potenz, d.h. doppelt so schnell <=> acht mal so viel nötige Antriebsleistung. Bei mir liegen deswegen zwischen 3,8km "Anbaden" als Einzelstarter in Roth und "all out", weil es als Staffelschwimmer gegen die Truppe von keko geht, nur zwei Minuten Unterschied. IMHO passen Deine Sprintzeiten aber trotzdem nicht so ganz zu Deinem Dauertempo.

2.:
Ich habe ein kleines Verständnisproblem beim Beinschlag: Wenn ich die Frequenz erhöhe, wird es leider nur anstrengender,
(...)

Für einen Beinschlag, der Dich auch voran bringt sind flexible Sprunggelenke extrem wichtig! Viele "Spätberufene" haben die nicht, und wenn das Gelenk sich nicht überstrecken lässt (wie das in dem von Dir verlinkten Video ja sehr schön zu sehen ist), oder der Fuss sogar nach unten zeigt, kannst Du strampeln wie Du willst, ohne dass es etwas bringt.

3.:
Hat noch jemand so spät mit dem Schwimmen begonnen? Geht das wirklich so viel schwerer bzw. gar nicht mehr?

Ich kenne auch hier aus dem Forum viele Beispiele von Leuten, die auch als Späteinsteiger noch extreme Fortschritte gemacht haben. Und gerade auf den längeren Strecken - die im Triathlon ja eher relevant sind - bringen die z.T. extrem gute Leistungen. Nur mussten die dafür eben auch ein paar Jährchen trainieren. Aber für welche gute Leistung muss man das nicht?...

Edith wirft noch ein, dass Viele meinen, dass sich Schwimmtraining für Triathleten nicht lohnt, weil die Trainingszeit in die anderen Disziplinen investiert mehr für das Gesamtergebnis bringt. Das kann sie sogar bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Es heisst aber nicht, dass man auch in "hohem Alter" nicht noch große Verbesserungen erzielen kann!

(...)
Aber du scheinst dich ja auszukennen, was man so im Laufe der Zeit hier mitbekommt, was sagst du?
(...)

:: Klick :: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=436497&postcount=23)

:: Klack ::
(http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=932473#post932473)

Viele Grüße,

Christian

Matthias75

16.08.2013, 10:51

@keko und lui:
Das Training ist relativ unstrukturiert, ich mache halt, was mir in den Sinn kommt bzw. was im Netz zu finden ist. Was sich gut anfühlt sind einseitige Übungen, da hab ich immer das Gefühl dass das was bringt. Es ist ca. so:
500 gemütlich ein ohne pullbuoy.
5-10 Intervalle à 50/100 Vollgas
Dann ein paar Technikübungen, also nur Beine, nur Arme, einseitig kraulen, Sculling, rotieren, mit geschlossener Faust usw usf
Am Ende 500 aus manchmal mit pullbuoy weil ich schon im eimer bin:)
Bei den Techniksachen wird auf saubere Ausführung geachtet(soweit bekannt), beim Armzug hat es was gebracht, komme mittlerweile mit weniger Zügen pro Bahn aus. Frage mich allerdings ob das was bringt, weil dadurch atme ich ja nun auch seltener pro Bahn.

Bin zwar nicht Keko oder Lui, aber mal eine grundsätzliche Anmerkung:

Keko hat schon geschrieben, dass du die Technik ausgeruht und am Anfang machen solltest. Wenn du 10*100m Vollgas schwimmst, kann du nachher gar nicht ausgeruht genug sein, um sinnvoll Techniktraining zu machen.

Also erst einschwimmen, dann Technik und danach den Rest des Programms.

Matthias

photonenfänger

16.08.2013, 12:56

Hab nur kurz Zeit:

@Matthias75: Ja, ergibt natürlich Sinn, kennt man ja vom Krafttraining. Ich habe bisher eher auf saubere Ausführung geachtet, dafür mit eher weniger Kraft(um auszuruhen), ist im Nachhinein betrachtet wohl genau das Falsche.

@chris.fall: Also wenn ich meinen Fuß strecke, komme ich auf einen gerade Linie, sogar ein wenig unter die #verlängerung des Schienbeins. Laut Youtube(schäm) ist das wohl schon gut. Ist das etwa falsch? Weiter dehnen(also auf die Füße sitzen und nach hinten fallen lassen)?
Problematischerweise kann ich das aber nicht auf dauer halten, insbesondere im Wasser, dann krampft die Fußsohle, und der Fuß ist alles andere als locker.

Zum Lohnen des Schwimmtrainings: Da die beiden anderen Sportarten(besonders das Laufen) andauernd zu irgendwelchen Zipperlein führen(bin wohl nicht der robusteste), lege ich mittlerweile den Hauptaugenmerk auf das Schwimmen, mir geht es eher darum, mich viel zu bewegen, Wettkampfzeiten sind eher zweitrangig. Im Frühling/Sommer ist dank Mörderheuschnupfen eh fast nicht an Wettkämpfe zu denken(zumindest nicht ohne viel Kortison), und im Winter, wo ich dann rennen kann ohne Luftprobleme, sind fast keine Wettkämpfe in der Nähe.

Das klingt nun verdächtig nach Trainingsweltmeister, aber ein wenig vorankommen bzw. sinnvoll trainieren will ich halt doch.

Gruß

Alex