Staatsdoping in Westdeutschland

[LidlRacer]

So langsam sickern immer mehr Informationen über Staatsdoping in der BRD durch, obwohl es Streit um die Veröffentlichung einer umfangreichen Studie dazu gibt. Die zentrale Rolle spielte das Bundesinstitut für Sportwissenschaft (BISp), das Studien über die Wirkung von Dopingmitteln durchgeführt hat.
Humboldt-Universität: Studie enthüllt systematisches Doping in der BRD (http://www.spiegel.de/sport/sonst/studie-der-humboldt-universitaet-systematisches-doping-in-der-brd-a-914597.html)


Etwaige Nebenwirkungen sollen den Sportlern verschwiegen worden sein.
...
'Von Ihnen als Sportmediziner will ich nur eins: Medaillen in München' [Austragungsort der Olympischen Spiele 1972, Anm. d. Red.]. Da habe ich gesagt: 'Herr Minister: Ein Jahr vorher? Wie sollen wir da noch an Medaillen kommen?' 'Das ist mir egal.'
...
Doping-Kontrollen sollen gezielt umgangen worden sein
...
Auch der Fußball scheint betroffen: ...
So sollen Spieler der deutschen Nationalmannschaft bei insgesamt drei Weltmeisterschafts-Endspielen unter Doping-Verdacht gestanden haben.
...
Minderjährige sollen gedopt worden sein

Exklusiv: Doping in Deutschland - Die Akte VF-1220/13/72 (http://www.mainpost.de/ueberregional/politik/zeitgeschehen/Exklusiv-Doping-in-Deutschland-Die-Akte-VF-1220-13-72;art16698,7600246)

Es ging um Medaillen in München 1972 (http://www.moz.de/sport/sport/artikel-ansicht/dg/0/1/1179383/)

Bin gespannt, wie lange das so ging, und ob/wann/welche Name bekannt werden. ...

[Helmut S]

Welch Überraschung, dass man im kalten Krieg nicht tatenlos zugesehen hat, was die sozialistischen Kollegen jenseits der Mauer so getrieben haben. :Cheese:

Bin gespannt, wie lange das so ging, und ob/wann/welche Name bekannt werden. ...

Fang halt einfach oben in der Politik an oder wahlweise beim - wie es damals noch hieß: NOK. Du wirst bestimmt fündig.

Dieser Artikel erinnert mich wieder daran, einfach selbst Sport hinterm Haus zu machen und Wettbewerbe und Leistungssport - vor allem als Konsument - zu meiden wie die Pest.

Was mich aber echt wundert: Das die Fußballer der 70er gedopt gewesen sein könnten/sollen. Für was Doping? Die sind ja nur rumgestanden und haben kaum was gemacht. Für was muss man da dopen? Damit man mehr Rauchen kann?

[NBer]

bei der ddr dopingaufarbeitung kamen auf einen schlag alle informationen frei, alle akten usw waren sofort zugänglich. da demnächst wohl kein systemwechsel ansteht, wird das mit der brd dopingaufarbeitung wohl noch etwas dauern.

[captain hook]

Lidl... Was erwartest Du? Der Fall der seinerzeit totgedopten westdeutschen Mehrkämpferin ist Dir sicher bekannt. Im Rahmen des Prozesses und der Nachbereitung kamen reihenweise Namen, Standorte und Praktiken zu Tage. Viele der Beteiligten machten hinterher im System sogar noch Karriere.

[Danksta]

Endlich ist es mal raus. Meine Mutter war damals bei "Jugend trainiert für Olympia" - selbst der Nachwuchs wurde mit "Nahrungsergänzungsmitteln gedoped.
Da war die BRD auf Augenhöhe mit der DDR- keine Frage.

[Trimichi]

Moinsen,

auf Radio Bayern 5 hamse gebracht, dass die zuständigen Behörden keinen Bock auf Aufarbeitung haben, sinngemäß.

Geht´s noch?

Gruß,
Trimichi

[Megalodon]

Das Schweigen im Glashaus (http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-und-der-deutsche-sport-schweigen-im-glashaus-1.1735167)


"Die Spitzen im Olympischen Sportbund DOSB wehren sich sogar seit Jahren gegen ein hartes Anti-Doping-Gesetz, wie es anderswo in Europa längst üblich ist."

[HeinB]

Bin gespannt, wie lange das so ging, und ob/wann/welche Name bekannt werden. ...

Die Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/sport/bericht-der-humboldt-universitaet-berlin-wie-die-bundesrepublik-jahrelang-doping-foerderte-1.1737918) hat auch was. Wegen Namen würde ich mal mit Birgit Dressel (http://de.wikipedia.org/wiki/Birgit_Dressel) anfangen.

Edit: Captain war schneller.

[DragAttack]

Ich habe die Frage im Zabel-Thread schonmal angerissen. Wenn sich jetzt herausstellt, dass die von uns beauftragten Regierungen mit dem von uns zur Verfügung gestellten Geld Jahrzehnte lang Doping aktiv gefördert haben (evtl. noch immer fördern?) - welche moralische Grundlage haben wir dann noch, uns über Sportler zu erheben, die dieses von uns bereitgestellte angebot auch nutzen?

Gruß Torsten

[Trimichi]

Ich habe die Frage im Zabel-Thread schonmal angerissen. Wenn sich jetzt herausstellt, dass die von uns beauftragten Regierungen mit dem von uns zur Verfügung gestellten Geld Jahrzehnte lang Doping aktiv gefördert haben (evtl. noch immer fördern?) - welche moralische Grundlage haben wir dann noch, uns über Sportler zu erheben, die dieses von uns bereitgestellte angebot auch nutzen?

Gruß Torsten

Hi,

mal bei Kai Baumgartner nachlesen, von wegen Pioniere und so. Hatte ich bereits anderswo hier verlinkt.

Grundwerte des Triathlonsports sind auf meinem Blog "datengesichert" und dürfen von jedermann kommentiert werden. Comments werden moderiert, d.h. werden nach Prüfung freigegeben oder auch nicht.


Mit freundlichen Grüßen,

T.

[DragAttack]

mal bei Kai Baumgartner nachlesen, von wegen Pioniere und so. Hatte ich bereits anderswo hier verlinkt....
Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang.

In einer Demokratie bin ich als wahlberechtigter Bürger für das Handeln meiner Regierung mitverantwortlich. Offensichtlich sind wir dieser Verantwortung nicht gerecht geworden und haben zugelassen, dass die von uns beauftragten Politiker massive Dopingförderung betrieben haben.

Trotz aller persönlicher Abneigung gegen Doping stellt sich mir die Frage, wieweit wir angesichts oben beschriebener Mitverantwortung überhaupt moralisch berechtigt sind dopende Leistungssportler zu verurteilen.

Gruß Torsten

[LidlRacer]

In einer Demokratie bin ich als wahlberechtigter Bürger für das Handeln meiner Regierung mitverantwortlich. Offensichtlich sind wir dieser Verantwortung nicht gerecht geworden und haben zugelassen, dass die von uns beauftragten Politiker massive Dopingförderung betrieben haben.

Trotz aller persönlicher Abneigung gegen Doping stellt sich mir die Frage, wieweit wir angesichts oben beschriebener Mitverantwortung überhaupt moralisch berechtigt sind dopende Leistungssportler zu verurteilen.

Sehe ich nicht so, dass man für das Fehlverhalten seiner Regierung verantwortlich ist, wenn diese heimlich handelt und man folglich weder Wissen darüber noch Einflussmöglichkeiten hat.

[DragAttack]

Als Chef bist du auch für das Handeln deiner Angestellten verantwortlich - egal ob du den Überblick hast oder nicht. Außerdem, wichtiger Unterschied, sprach ich von MITverantworlich.

Gruß Torsten

[Rhing]

Als Chef hab ich aber auch die Möglichkeit der klaren Anweisungen, Vorkehrungen gegen Mißbrauch und Kontrolle. Diese Möglichkeiten stehen mir als Bürger und Wähler aber nicht zur Verfügung. Im übrigen bin ich doch nie in allen Punkten der Meinung derjenigen, die ich gewählt habe (der anderen offensichtlich sowieso nicht). Da bin ich doch nicht verantwortlich für. Mir bleibt aber nur, entweder "das geringste Übel" oder überhaupt nicht zu wählen. Mit letzterem wähle ich dann aber auch und wäre nach Deiner Definition wohl auch "mitverantwortlich".

[captain hook]

Sehe ich nicht so, dass man für das Fehlverhalten seiner Regierung verantwortlich ist, wenn diese heimlich handelt und man folglich weder Wissen darüber noch Einflussmöglichkeiten hat.

spätestens seit dem Fall Dressel und dem Spiegelartikel ist es eine reine Schutzbehauptung, dass das eine völlig unbekannte Sache war. Und das ist lange kein Einzelfall. Freiburg hatte da nicht erst seit Telekom einen "guten" Ruf. Und schau dir mal alte Aussagen des sportwissenschaftlichen Guru Keul an zum Thema Anabolika an. Und es gibt reichlich weitere Beispiele, wie zb eine sehr erfolgreiche Leichtathletiktrainingsgruppe, wo systematisches Doping mit weitgehenden Absprachen nach oben erfolgte. Nein, es war auch vorher schon bekannt. Es hat nur nie jemanden interessiert!

[qbz]

Die Präsentation der Zwischenergebnisse der Forschung: "Doping in Deutschland von 1950 bis heute" der Berliner AG an der Humboldt Universität vom Sept. 2011: Ergebnisse für die Phase 1972-1989 . Prof. Dr. Spitzer et al.

http://www.anstageslicht.de/DokZ_files/Doping/Sum-Sept2011_Teilprojekt%20Berlin.pdf

und ein Bericht der Mainzpost mit konkreten Aktenbelegen:

"Neue Aktenfunde aus den 70er Jahre beweisen: Die Bundesrepublik Deutschland finanzierte aus Steuergeldern am sportmedizinischen Institut der Universität Freiburg Dopingforschung mit Anabolika, Insulin und Wachstumshormonen."

http://www.mainpost.de/ueberregional/politik/zeitgeschehen/Exklusiv-Doping-in-Deutschland-Die-Akte-VF-1220-13-72;art16698,7600246

[Eber]

Sorry mir wird schlecht.

Apropos Ethik in der Medizin:

1804 wurde der Eid des Hippokrates erstmals als Eid für Absolventen der Medizin komplett wörtlich rezitiert – an der Medizinschule von Montpellier. Seit dem 20. Jahrhundert gehört das Verlesen des Eides zu den Promotionszeremonien vieler Hochschulen, vor allem in den USA. In Deutschland findet dies jedoch kaum statt.
(aus http://de.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates)

[Lui]

Meine Mutter war damals bei "Jugend trainiert für Olympia" - selbst der Nachwuchs wurde mit "Nahrungsergänzungsmitteln gedoped.
Da war die BRD auf Augenhöhe mit der DDR- keine Frage.

Meine Mutter hat auch in ihren Teens mal mit dem Ziel Olympia trainert(als Sprinterin). Ihre Begründung wieso sie nie zu den Spielen ging, obwohl sie wohl recht erfolgreich war, war, dass sie dauernd Ohnmachtsanfälle hatte. Grübel.....

[Megalodon]

Na ja, und so kommt es halt, dass irgendwann wirklich jeder denkt: "Sind eh alle voll." Olympiasieger, Hawaiisieger, Toursieger, Giro, WM, EM, Roth, Frankfurt, Klagenfurt...alle voll. Und man kanns denen nicht mal verdenken. Oder glaubt heute noch jemand daran, nach allem was man heute weiß, dass ein Hellriegel, ein Zäck und ein Leder 1997 in Kona zur EPO Traumzeit, als das nichtmal nachweisbar war, sauber waren bei ihren Plätzen 1, 2 und 3, zumal zwei davon inzwischen eine Dopinggeschichte haben ?

Bin gespannt, ob die 800 Seiten wirklich veröffentlicht werden. Momentan siehts leider nicht danach aus, weil Klagen von denen befürchtet werden, die beim Namen genannt werden.

Aber vielleicht gibts ja einen Whistleblower. Die Platformen dafür sollten ja bekannt sein.

[LidlRacer]

spätestens seit dem Fall Dressel und dem Spiegelartikel ist es eine reine Schutzbehauptung, dass das eine völlig unbekannte Sache war.

Ich kann mich nicht erinnern, damals von dem Fall gehört zu haben.
Und wenn ich jetzt den damaligen Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13523874.html) lese, zeigt der zwar eine absolut erschreckende Rolle der "Sportmedizin" auf, aber ich sehe da nichts von einer Rolle staatlicher Stellen.

[carmen]

Ja nee, is klar, Telekom war 1991 ein voellig privater Teamsponsor, der ganz zufaellig bei der privaten Uniklinik Freiburg ihre Doktoren geholt hat, mit einem voellig privaten Fernsehsender ARD zusammenarbeitete und nie hatte da der Staat in irgendeiner Form die Finger drin. Schon gar nicht beim voellig neutral verfassten Untersuchungsbericht, aus dem alles neben dem Radsport, z.B. ein ganzer FC, verschwunden ist. Hatte alles natuerlich ueberhaupt nichts mit dem Staat zu tun und sind alles olle Kamellen.:Lachanfall:

[HeinB]

Der Beitrag in den Tagesthemen war ein Witz. Sämtliches Filmmaterial, die O-Töne ausgenommen, war aus dem Archiv, aber so alt das es noch der Letzte gemerkt hat.

Die Message ist angekommen, alles gaaaanz lang her, wär heute so überhaupt nicht mehr möglich.:Diskussion:

[LidlRacer]

Studienautor Prof. Giselher Spitzer im Interview im Aktuellen Sportstudio:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1956498/Spitzer:-Ohne-R%C3%BCcksicht-auf-Gesundheit
Das Interessanteste:
Es wurden massiv dopingbezogene Akten im BISp vernichtet und über die letzten ca. 20 Jahre steht nicht deswegen nichts in der Studie, weil es nichts zu berichten gibt, sondern weil die Finanzierung für diese Phase eingestellt wurde.

[NBer]

Eben gerade im Heute Journal davon gehört: 1972 !
Haben die nix besseres zu tun als alte Kamellen auszugraben ?

:Lachanfall:

was glaubst du, um welche zeiträume es immer beim ddr doping geht?

[NBer]

Eben gerade im Heute Journal davon gehört: 1972 !
Haben die nix besseres zu tun als alte Kamellen auszugraben ?

:Lachanfall:


was glaubst du, um welche zeiträume es immer beim ddr doping geht?

Das liegt in der Natur der Sache dass das DDR Doping 1989 aufhörte. :Cheese:

ich meinte eher, dass die ganzen extremen ddr geschichten (unwissendes doping an minderjährigen, doping bis hin zu körperveränderungen usw), die aus funk und fernsehen bekannt sind und wo heute klagen auf wiedergutmachungszahlungen laufen, und die zurecht aufgearbeitet werden, auch aus den 70er jahren sind. mir ist eigentlich kein fall bekannt, wo ein ddr sportler der 80er jahre wegen dopingspätfolgen oder ähnlichem klagt.

[chemical82]

Habe gestern im TV gehört man hat sogar Crystal Meth verwendet zum Dopen. Unglaublich.
Erinnert mich irgendwie an "Pervertin". Ein Medikament für Soldaten aus dem WK II. Die Substanz ist im Grunde Crystal Meth. Sogar der "Führer" hat das Zeugs genommen. Wer weiss schon warum er so größenwahnsinnig, realitätsfremd und schizophren war: man stelle sich vor er hätte das Zeugs nicht genommen und "wir" hätten niemals Krieg gegen Russland geführt. Unglaublich !



Hitler hat keine Zigaretten geraucht und keinen Alkohol getrunken. Er hat nicht mal Kaffee getrunken. Außerdem war er Vegetarier.

Ich bitte deswegen um eine glaubwürdige Quellenangabe was den dauerhaften (einmalig oder während des 1. Weltkrieges will ich nicht ausschließen) Konsum von Drogen betrifft.

[LidlRacer]

Hitler hat keine Zigaretten geraucht und keinen Alkohol getrunken. Er hat nicht mal Kaffee getrunken. Außerdem war er Vegetarier.

Ich bitte deswegen um eine glaubwürdige Quellenangabe was den dauerhaften (einmalig oder während des 1. Weltkrieges will ich nicht ausschließen) Konsum von Drogen betrifft.

HITLER - An der Nadel (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324358.html)

Glaubwürdig genug?

[chemical82]

HITLER - An der Nadel (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324358.html)

Glaubwürdig genug?

Danke! :cool:

"...und stieß dabei auch auf die Vermutung, der Diktator habe sich mit Drogen aufgeputscht." hört sich aber auch nicht unbedingt nach einem Fakt an.

Besonders weil der amerikanische Psychiater bis jetzt anscheinend der einzige ist, der diese Vermutung aufgestellt hat. Aber ich will natürlich nicht ausschließen dass er recht hat.

Das Göring Chrystal Meth genommen hat ist ja unumstritten.

[chemical82]

http://de.wikipedia.org/wiki/N-Methylamphetamin

Die US-amerikanischen Psychiater Leonard und Renate Heston vermuten aufgrund einer nachträglichen Analyse von Adolf Hitlers Gesundheitsakten, dass Hitler spätestens seit 1943 pervitinabhängig gewesen sei.[19]

und dort Verweis 19

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324358.html

Naja, in beiden Quellen wird lediglich genannt dass ein Psychiater Ehepaar aus USA vermutet, dass Hitler Pervitin genommen haben könnte.

Aber ist auch egal :Huhu:

[Lui]

Das Göring Chrystal Meth genommen hat ist ja unumstritten.

Gab's die Droge damals überhaupt?

[drullse]

Gab's die Droge damals überhaupt?

https://de.wikipedia.org/wiki/N-Methylamphetamin#Geschichte

[LidlRacer]

Noch ein interessantes Interview mit Giselher Spitzer:
Wie weit reichte das Doping-System? (http://web.de/magazine/sport/sportmix/17707978-doping-brd-studie.htm)

U.a. legt er Wert darauf, dass in seiner Studie von "systemischem Doping" die Rede ist, während in einem Großteil der Berichterstattung fälschlich von "systematischem Doping" geschrieben wird.
Ich muss gestehen, ich weiß immer noch nicht genau, was "systemisch" in diesem Zusammenhang heißt, aber jedenfalls weniger als systematisch ...

[Harke]

Das liegt in der Natur der Sache dass das DDR Doping 1989 aufhörte. :Cheese:

Aber danach, integriert in der BRD, haben doch genau diese Sportler den Medaillenspiegel der BRD stark verbessert: Ich denke die haben schön weitergemacht mit dem was der pharmazeutisch-medizinische Sektor angeboten hat: Habe mich damals so 1990 - 2004 stark gewundert über unseren sehr guten Medaillenspiegel.


Das Problem vieler Ex-DDR'ler ist doch folgendes:

Die Ansichten, Meinungen, das Verhalten dieser "Neubürger" ist das Resultat der DDR-Erziehung, der damaligen Schulausbildung, der Universitätsausbildung und Militärzeit in der DDR. Dann kommt noch der Verlust aller Werte, der Kultur, der Verlust der kompletten Gesellschaft und der Verlust des "sozialistisch-faschistischen" Wertesystems im Jahr 1989 dazu.
....... Wer hat denn früher hier im Westen Sport-,Bio-Abitur gemacht und Sportwissenschaften studiert: Das waren doch meistens die Leute die ehrlich gesagt nicht ganz so intelligent waren für Deutsch, Mathe, Englisch. Früher sind solche Leute dann irgendwann Sportlehrer geworden, Bademeister oder haben die Sportgruppe im Kindergarten oder in irgendeinem Rehabilitationszentrum geleitet (Netto <=1800 Euro). Heute wollen sie alle Profiathleten werden, Millionäre werden und da machen Sie dann halt leider auch Dinge die verboten sind. Sport im Westen ist nichts anderes als eine Art "Sozialismus Insel" mit all ihren Nachteilen und Verfehlungen.


Selten solchen Mist gelesen. Nimm weniger!

[qbz]

Noch ein interessantes Interview mit Giselher Spitzer:
Wie weit reichte das Doping-System? (http://web.de/magazine/sport/sportmix/17707978-doping-brd-studie.htm)

U.a. legt er Wert darauf, dass in seiner Studie von "systemischem Doping" die Rede ist, während in einem Großteil der Berichterstattung fälschlich von "systematischem Doping" geschrieben wird.
Ich muss gestehen, ich weiß immer noch nicht genau, was "systemisch" in diesem Zusammenhang heißt, aber jedenfalls weniger als systematisch ...


"systemisches" Doping meint in dem Zusammenhang so etwas wie: Es beschäftigen sich mit der Unterstützung / Duldung von Doping "mehrere miteinander verbundene Elemente der Gesamtheit" als zweckgebundene Einheit. Gesamtheit = Sport-(Staats-?)System.
"systematisches" Doping: planmässiges Doping.

Ersteres will man selbstverständlich (ver)leugnen und erklärt die heftigen Reaktionen beim Auftraggeber der Studie.

Ps.: eine systemische Erkrankung z.B. ist eine, die mehrere Organe des Systems befallen hat. ;-) .

[stevo]

Interessanter Beitrag über die "Sportärzte-Mafia der Bundesrepublik" http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sport/2202327/

"Der politische Wille kam aber von oben, nicht so genau nachzuschauen bei den Dopingkontrollen." Da sei auch keinesfalls nur eine Antwort auf das Doping im DDR-Sport, sondern aus eigenem Antrieb entstanden.
("Der politische Wille kam aber von oben, nicht so genau nachzuschauen bei den Dopingkontrollen." Da sei auch keinesfalls nur eine Antwort auf das Doping im DDR-Sport, sondern aus eigenem Antrieb entstanden.)
Konsequenzen seien aus diesen Erkenntnissen keine gezogen worden. Der deutsche Sport wehre sich weiterhin gegen ein neues Anti-Doping-Gesetz, wie es in anderen Ländern üblich sei. Das sei die Linie von DOSB-Chef Thomas Bach, der sich im September zum IOC-Präsidenten wählen lassen möchte.

[NBer]

....Ich selber bin auch seit gut einem Jahrzehnt aktiv unterwegs in Vereinen und habe bisher eigentlich nur komische Dinge erlebt: .......

komisches millieu, in dem du dich bewegst. das tut mir echt leid.
ich bin seit rund 30 jahren im vereinssport unterwegs, und habe soetwas noch nie erlebt.

[qbz]

Aber bei der Neubrandenburger Leichtathletik gab es doch den Trainer Thomas Springstein und seine Gruppe. Gab es darüber nie Insider Gespräche, Gerüchte, Vermutungen unter Sportlern ?

[NBer]

Aber bei der Neubrandenburger Leichtathletik gab es doch den Trainer Thomas Springstein und seine Gruppe. Gab es darüber nie Insider Gespräche, Gerüchte, Vermutungen unter Sportlern ?

keine ahnung, damals war ich noch nicht in diesem sportclub. es gibt hier mehr als einen.
der fall krabbe war mehr oder weniger direkt nach der wende. da wurde in der öffentlichkeit genauso über doping geredet, diskutiert und vermutet wie noch zu ddr zeiten....also gar nicht. und bevor dafür vorwürfe kommen....genauso wie in der brd zu dieser zeit zu diesem thema. es hat einfach nicht interessiert, bzw wurde gar nicht darüber nachgedacht....solang niemand erwischt wurde. sicherlich war das ein augen verschließen....wie überall.

[Rhing]

Ich denke, es kam sehr auf das jeweilige Umfeld an. Der beste in unserer Trainingsgruppe ist bei der (westdeutschen) DJM mal 3. über 800 geworden, war also genau in der Zielgruppe für diejenigen, die "noch den letzte Kick brauchen". Unser Trainer hat - auch speziell denjenigen - immer davor gewarnt, irgendwelche Mittelchen zu nehmen. Von anderen Sportarten und in anderem persönlichen Umfeld weiß ich aber, dass Trainer sehr wohl "Mittel für die bessere Regeneration" vor und im Trainingslager angeraten und gegeben haben. Und im Schwimmen hab ich von einer für mich glaubwürdigen Quelle gehört, dass das ganze dann auch bei Minderjährigen ohne Kenntnis oder auch nur Info der Eltern erfolgte. Als die's dann erfahren haben, war natürlich Schluss. Anzeige wegen Körperverletzung unterblieb aber wohl. Das bezieht sich alles auf Mitte der 70er. ... 1970er ;)

Von Scheinchen, Präsentkörben etc. weiß ich nix und hab auch nie davon gehört.

[LidlRacer]

Süddeutsche Zeitung: Zweckentfremdung, Irreführung, Betrug (http://www.sueddeutsche.de/sport/studie-doping-in-deutschland-zweckentfremdung-irrefuehrung-betrug-1.1738822)

Bin nicht sicher, ob dies der zunächst nur gedruckte Auslöser der aktuellen Diskussion ist oder ein weiterer Artikel.

[Hafu]

... Bzw. die NADA ist vor Ort und ich erlebe wie genau solche Urinproben genommen werden. Ich sage nur "kleiner Umschlag mit paar Euros" bzw. kleines Präsent wie oben beschrieben :Cheese:

:confused:

Das solltest du vielleicht präzisieren. Willst du damit andeuten, dass Kontrolleure in Deutschland sich bestechen lassen?

(BTW: ich war schon bei vielen Dopingkontrollen zugegen und habe es noch nie erlebt, dass die NADA oder NADA-Mitarbeiter diese selbst durchführen oder dabei "vor Ort" sind. In der Regel erledigt die Firma PWC die Durchführung von Trainingskontrollen (im Auftrag der NADA) oder speziell ausgebildete Kontrolleure aus den Reihen der Verbände speziell bei Wettkampfkontrollen.

[LidlRacer]

"systemisches" Doping meint in dem Zusammenhang so etwas wie: Es beschäftigen sich mit der Unterstützung / Duldung von Doping "mehrere miteinander verbundene Elemente der Gesamtheit" als zweckgebundene Einheit. Gesamtheit = Sport-(Staats-?)System.
"systematisches" Doping: planmässiges Doping.

Ersteres will man selbstverständlich (ver)leugnen und erklärt die heftigen Reaktionen beim Auftraggeber der Studie.


Bei Dir klingt's so, als sei "systemisches" Doping schlimmer als "systematisches" - bei Spitzer umgekehrt.

Aber schlauer macht uns nicht nur in dieser Beziehung hoffentlich die komplette Studie, die heute noch veröffentlicht werden soll!
Doping-Bericht wird online veröffentlicht (http://www.sueddeutsche.de/sport/bundesinstitut-fuer-sportwissenschaft-doping-bericht-wird-online-veroeffentlicht-1.1739050)

[anneliese]

Bei Dir klingt's so, als sei "systemisches" Doping schlimmer als "systematisches" - bei Spitzer umgekehrt.

Aber schlauer macht uns nicht nur in dieser Beziehung hoffentlich die komplette Studie, die heute noch veröffentlicht werden soll!
Doping-Bericht wird online veröffentlicht (http://www.sueddeutsche.de/sport/bundesinstitut-fuer-sportwissenschaft-doping-bericht-wird-online-veroeffentlicht-1.1739050)

Die Berichte sind online. (http://www.bisp.de/cln_350/nn_15924/DE/Aktuelles/Nachrichten/2013/Berichte__WWU__HU.html?__nnn=true)

[Megalodon]

Aber schlauer macht uns nicht nur in dieser Beziehung hoffentlich die komplette Studie, die heute noch veröffentlicht werden soll!


Na ja, dazu müsste man erstmal die 800 Seiten studieren.

Hast Du das vor ?

Ich vorerst nicht, ich fahre morgen mit meinem Womo in die Pyrenäen und mach was vernüntigeres, nämlich Pässe fahren ... :Lachen2: :Lachen2:

[captain hook]

Keul, Mader, Kindermann hatten ja offensichtlich gesammelt eine interessante Auffassung zum Thema Anabolika. Auch öffentlich... (also auch zugänglich wenn man sich Mühe gegeben hätte es herauszufinden).

Da haben ja durchaus einige ne gute Karriere hingelegt, trotz solcher Einstellungen.

Und natürlich muss man sich jetzt Fragen: basieren die ganzen Leistungsdiagnostikmodelle alle auf Untersuchungen "mit Stoff"?! Sind sie ja fast komplett angetreten die LD Spezies. :Lachanfall:

Seite 45
http://www.bisp.de/cln_350/nn_15924/SharedDocs/Downloads/Aktuelles/Inhaltlicher__Bericht__HU,templateId=raw,property= publicationFile.pdf/Inhaltlicher_Bericht_HU.pdf

Kontakte zu NOK Mann "Daume" als hinzugezogene und unterrichtete Vetrauensperson... manoman, die machen echt keine Gefangen. Da gehts ja schon um einige "Schwergewichte" auch im öffentlichen Meinungsbild.

[stevo]

ab Seite 42
http://www.bisp.de/cln_350/nn_15924/SharedDocs/Downloads/Aktuelles/Inhaltlicher__Bericht__WWU__Sport__und__Staat,temp lateId=raw,property=publicationFile.pdf/Inhaltlicher_Bericht_WWU_Sport_und_Staat.pdf

Das dubiose "Experiment Luftklistier" des Deutschen Schwimmverbandes endete dummerweise in einen Skandal für den bundesdeutschen Sport. Dabei ging es darum, die Wasserlage von Schwimmern dadurch zu verbessern, dass durch den Anus Luft in den Dickdarm eingepumpt werden sollte.
Für diese verheißungsvolle Maßnahme machte 1976 das BMI 250.000DM locker, was damals viel Geld war. Auf einen üblicherweise detailliert ausgearbeiteten Forschungsantrag wurde verzichtet.

Wettkampftauglich war die Aufblasmethode dennoch nicht, da an den Wettkampfstätten keine geeigneten Räumlichkeiten zur Verfügung standen. Vom allfälligen Ort der Maßnahme bis zum Startblock war die „heiße Luft“ entwichen. Das Angebot eines Gummiwarenproduzenten, eine Art Stöpsel zu liefern, wurde vom DSV zurückgewiesen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Luftklistier)
:Lachanfall:

[Raimund]

was die protagonisten der deutschen medizin-riege angeht, hat HaFu ja schonmal einiges gesagt...:Huhu:

wenn ich sowas höre, kratze ich mich allerdings am kopf::confused:

http://www.sportschau.de/av/audioolympiasiegerinsprichtueberdopingskandal100.h tml

ich möchte nicht wissen, wer 1972 alles mit anabolen steroiden gold geholt hat (die fußballer 1974 eingeschlossen). erst 1976 wurde bei olympia darauf getestet...

[Helmut S]

Ja brutal! Ich stell mir gerade vor, wie's dich bei der Rollwende nach oben aus dem Wasser ploppt wie nen Korken :Lachanfall:

Der ganze Spitzensport ist dermaßen krank ...

[speiche]

http://www.sportschau.de/av/audioolympiasiegerinsprichtueberdopingskandal100.h tml


ja, gewiss, die Radfahrer. Ich respektiere die Frau jetzt noch mehr, ist ja offensichtlich blind gesprintet. Aber Ruhm ist vergänglich, wird sie doch als "Heike" verabschiedet.

[speiche]

Na ja, dazu müsste man erstmal die 800 Seiten studieren.

Hast Du das vor ?

Ich vorerst nicht, ich fahre morgen mit meinem Womo in die Pyrenäen und mach was vernüntigeres, nämlich Pässe fahren ... :Lachen2: :Lachen2:

Mal abwarten, ob überhaupt jemand die 800 Seiten zu Gesicht bekommt. Das süffisante Grinsen von Vesper fand ich auch bezeichnend: http://www.sportschau.de/doping/videoverdachtaufsystematischesdopinginderbrd100.ht ml

Aber nachdem man gecheckt hat, dass Thomas B, Franz B., Boris B. nicht mehr drin stehen, konnte auch Deutschlands härtester Antidopingkämpfer zur rechten Zeit zuschlagen: http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-studie-bach-fordert-veroeffentlichung-des-abschlussberichts-a-914729.html

[Joersch]

Selten solchen Mist gelesen. Nimm weniger!

Danke. Ich fand den Text bezueglich der Gedanken und Verallgemeinerungen auch eher befremdlich.

[LidlRacer]

Mal abwarten, ob überhaupt jemand die 800 Seiten zu Gesicht bekommt.

:confused:
Das Zeugs ist doch wie hier berichtet seit Stunden online:
http://www.bisp.de/cln_329/nn_15924/DE/Aktuelles/Nachrichten/2013/Berichte__WWU__HU.html

Oder fehlt da noch was?

PS: Da scheint tatsächlich einiges zu fehlen, denn die 6 Dokumente umfassen ca. 500 Seiten statt der angekündigten 800.

[NBer]

.....PS: Da scheint tatsächlich einiges zu fehlen, denn die 6 Dokumente umfassen ca. 500 Seiten statt der angekündigten 800.

hier wird sogar von 700 fehlenden seiten gesprochen http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Sport/d/3297908/fast-700-seiten-fehlen.html

[trimac]

Bisp: Wir helfen dem Sport.

[speiche]

hier wird sogar von 700 fehlenden seiten gesprochen http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Sport/d/3297908/fast-700-seiten-fehlen.html
"das, äh, muss man respektieren..."
der demnächst auch weltweit größte Antidopingkämpfer droht auch noch eine "Steiner-Kommsision" an, die hat sich bewährt in solchen Fällen. Vermutlich kommen auch pünktlich zur IOC-Session seine Memoiren auf den Markt:"Mein Kampf gegen Doping!"

http://www.heute.de/Wer-wegschaut-macht-sich-mitschuldig-29166962.html?tabNo=1

[Kampfschwein]

Meine Meinung dazu ist ganz klar:
Wer nicht dopt und hart trainiert kann gewinnen, wer dopt hat schon verloren.

Ich komme aus dem Schwimmsport und kam in meinen besten Zeiten bis zur Westdeutschen Meisterschaft. Aber im Endeffekt bin ich froh, dass ich mich für ein "normales Leben" und ein Studium entschieden habe, wenn man sowas hört und liest!

[LidlRacer]

Die Süddeutsche, die ja im Besitz einer sehr viel umfangreicheren Version der Studie ist, gibt einige weitere Kostproben (http://www.sueddeutsche.de/sport/neue-details-der-dopingstudie-brisante-fragen-an-genscher-und-bach-1.1740417). Darin geht es um Fußball, Thomas Bach, Genschman, Schäuble etc.

Triathlon kommt übrigens in den veröffentlichten Dokumenten nur an einer einzigen Stelle ohne jegliches Detail vor. Da geht es um die sog. "Regenerationsstudie" mit Testosteron, für die das Zeug Athleten praktisch aller Ausdauersportarten - darunter eben auch Triathleten - verabreicht wurde.
(Inhaltlicher Bericht der HU Berlin (http://www.bisp.de/cln_350/nn_15924/SharedDocs/Downloads/Aktuelles/Inhaltlicher__Bericht__HU,templateId=raw,property= publicationFile.pdf/Inhaltlicher_Bericht_HU.pdf) S. 45)

In der ungekürzten Version wird allein diese Studie auf 98 Seiten behandelt ...

[Helmut S]

... Thomas Bach...

Bach galt ja noch bis ins 3. Quartal 2011 hinein als aussichtsreichster Kandidat für den IOC Chefsessel der in 4 Wochen neu besetzt wird. Dann begannen sich stimmen zu mehren, die Bach kritisch sahen bzw. selbst ganz nach vorne wollten. Der Gute hat wohl in einer nicht angemessenen Schärfe nach denjenigen gesucht, die für das scheitern der Münchner Bewerbung verantwortlich waren. Das haben sie ihm übel genommen. Auch wird Bach wohl wg. seiner Nähe zu nem nicht recht koscheren Scheich aus Kuweit mittlerweile ebenfalls kritisch beäugt.

Angeblich kursiert mittlerweile ein Kürzel unter den IOClern: ABT - Anyone but Thomas. Der Spiegel nannte vor ner Zeit Ng Ser Miang, 64, aus Singapur, Richard Carrión, 60, aus Puerto Rico, Sergej Bubka, 49, aus der Ukraine, Denis Oswald, 66, aus der Schweiz und Wu Ching-Kuo, 66, aus Taiwan als Bachs schärfste Konkurenten. Plötzlich Fünf Gegner wo vorher keiner war.

Und justalamente in diese sportpolitische Meinungsbildung platzt die Veröffentlichung dieser Studie in der es auch um Bach geht ... so ein Zufall und was für ein Pech für Thomas. B.

[qbz]

ich denke, Bach wäre aufgrund seiner vielseitigen beruflichen Erfahrungen, insbesondere seiner Fähigkeit, ergänzende private Einnahmen zu generieren, sowohl für das IOC wie auch für die FIFA hervorragend als Chef geeignet. ;-) . Ausserdem gute Fähigkeit, unangenehme Nchrichten wie Doping etc. auszublenden und Verantwortung bei Misserfolgen auf andere zu delegieren oder in Kommissionen zu vertagen und bei Erfolgen auf sich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Bach#Kritik

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/aus-fuer-den-ioc-vize-siemens-und-bach-trennen-sich-1.190979

[Hafu]

Carlo Thränhardt, der Jens Voigt unter den Leichtathleten.:hoho:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/hochspringer-carlo-thraenhardt-ueber-doping-in-der-leichtathletik-a-914997.html

Erstaunlich unkritisches, ja naives Interview im Spiegel.

Alle um ihn herum haben gedopt, aber er habe trainiert wie ein Tier und Doping bringe in einer Sportart wie Hochsprung ja gar nicht so viel.

Thränhardt sprang übrigens 2,43m hoch. Kein Deutscher ist in den vergangenen 20 Jahren auch nur noch einmal annähernd so hoch gesprungen.

[NBer]

Carlo Thränhardt, der Jens Voigt unter den Leichtathleten.:hoho: ....

naja, es ist halt wie bei den radfahrern, ostsportlern wie zb kristin otto bzw eben wie immer. allgemein ist vieles bekannt, ein großer generalverdacht besteht (besonders eben bei solchen ausnahmeleistungen), aber solang niemandem konkret etwas vorgeworfen bzw bewiesen werden kann, wird sich natürlich niemand outen.

[Kalle Grabowski]

Vielleicht war Tränhardt ja sauber und alles anderen nach ihm können 2,34m halt nicht, weil sie ganz einfach weniger Talent, weniger Biss haben. Vielleicht, vielleicht... es fehlen die Beweise, bei Tränhardt und den meisten anderen Sportlern dieser Zeit, bzw. falls es sie gibt werden sie bislang noch unter Veschluss gehalten.

Als AK 45er kann ich mich noch gut an die Erfolge des Ost-Sports in meiner Jugend erinnern. Allerdings war das Doping bei West-Sportlern in meinem Freundeskreis ab ca. 1980 mit den „Erfolgen“ eines Eric Heiden immer wieder ein Thema. Als z.B. Jürgen Hingsen 1988 bei Olympia dreimal den Start im 100m Lauf versiebte, gab es sofort eine Fraktion, die behauptete, er hätte dies nur provoziert um nicht getestet zu werden. Bereits im Vorfeld hatte das IOC angekündigt, in Seoul mehr als 1500 Proben – und damit so viel wie nie zuvor - zu nehmen.

Bewiesen wurde Hingsen allerdings nie etwas. Und vielleicht war er ja „sauber“ und wirklich nur zu doof um regelgerecht aus einem Startblock zu starten. Aber alleine diese eine Frage sorgt bei Freunden und mir immer noch für heiße Diskussionen. Und mich nervt auch dieser Generalverdacht mit dem nun alle Sportler dieser Ära belegt werden. Deshalb wäre es vor allem für die "sauberen" Sportler wünschenswert, wenn man die Einschätzung von Franke „Deutsche dopten 1988 wie Ben Johnson“ (http://www.handelsblatt.com/allgemein-doping-franke-deutsche-dopten-1988-wie-ben-johnson/7347428.html) endlich auch öffentlich mit Namen belegen könnte.

[MattF]

Bewiesen wurde Hingsen allerdings nie etwas. Und vielleicht war er ja „sauber“ und wirklich nur zu doof um regelgerecht aus einem Startblock zu starten. Aber alleine diese eine Frage sorgt bei Freunden und mir immer noch für heiße Diskussionen. Und mich nervt auch dieser Generalverdacht mit dem nun alle Sportler dieser Ära belegt werden. Deshalb wäre es vor allem für die "sauberen" Sportler wünschenswert, wenn man die Einschätzung von Franke „Deutsche dopten 1988 wie Ben Johnson“ (http://www.handelsblatt.com/allgemein-doping-franke-deutsche-dopten-1988-wie-ben-johnson/7347428.html) endlich auch öffentlich mit Namen belegen könnte.


Das Problem ist halt. dass sich der Generalverdacht zumindest im Radsport mittlerweile praktisch erhärtet hat.

Von daher bleibt jeder nicht überführt natürlich juristisch sauber, dass die Leute aber keinem mehr glauben, dass muss man letztlich so hinnehmen.

Das ist halt die 2. Verarsche für die Sauberen. Damals wurden sie beschissen, heute verdächtigt. Das ist die Realität die man nicht ändern kann. Da kann man nur hoffen, dass sie zumindest finanziell nicht hinten runter gefallen sind.

Heute sollte sich jeder überlegen ob er Leistungssportler werden will, spätestens in dem Moment wo ihm was angeboten wird oder er mitbekommt, dass die Kollegen und Gegner was nehmen.

Man kann sich halt auch keine Welt machen wie sie einem gefällt.

[DasOe]

Die Heuchelei geht weiter
(http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-deutschland-die-heuchelei-geht-weiter-1.1740629)
Frau Schenk war in den 70zigern selbst aktive Leichtathletin und u.a. Olympiateilnehmer 1972 - mich würden ihre eigenen Erfahrungen genauso interessieren.

[Raimund]

Gestern Tagesthemen: Eine Sportlerin die 1972 bei Olympia dabei war: Es wurde mit Amphetaminen gehandelt "die von der Sporthochschule kamen": Der eine warf sich 5 Tabletten ein, der andere 3, Einfach so. Insulin/Diabetes Spritzen direkt vor dem Start für Ruderer: Vor der Presse hießen die Spritzen "Vitaminspritzen"... Sportler eben.

hab ich eigentlich schon gesagt, dass 1972 nicht auf anabole steroide getestet wurde?:Huhu:

[MattF]

Schon die 54iger Weltmeister bekamen "Vitaminpillen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_von_Bern#Dopingverdacht_und_Hepatitis-Erkrankungen

[captain hook]

Schon die 54iger Weltmeister bekamen "Vitaminpillen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_von_Bern#Dopingverdacht_und_Hepatitis-Erkrankungen

Und spezielle Schokolade, die schon den Soldaten im zweiten Weltkrieg auf die Sprünge half. Normal... Da muss man nicht an Doping denken.

Für mich liest sich da vieles unglaublich naiv. So blöd kann man doch eigentlich garnicht sein.

[DasOe]

So blöd kann man doch eigentlich garnicht sein.

Blöd nicht, aber naiv ....

[stevo]

"Freiburg war das Paradies für die Athleten. Dort bekam man das, was man brauchte. (http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-der-brd-man-wusste-damals-gar-nicht-was-doping-ueberhaupt-ist-1.1740903-2)"


Nur der Kaiser wusste nichts:
"Man wusste damals gar nicht, was Doping überhaupt ist. Man kannte das Wort auch gar nicht. Ich wüsste auch nicht, wer uns da was hätte geben sollen. Man wusste einfach nichts, denn ich hätte da schon was mitbekommen." (http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-der-brd-man-wusste-damals-gar-nicht-was-doping-ueberhaupt-ist-1.1740903-2)
:Lachanfall:

[DasOe]

Doping war ein offenes Geheimnis - Mainzer Leichtathletik-Trainer Harry Letzelter über die Praxis und das Wegschauen (http://www.wiesbadener-kurier.de/sport/13330485.htm)

[arist17]

Die Heuchelei geht weiter
(http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-deutschland-die-heuchelei-geht-weiter-1.1740629)
Frau Schenk war in den 70zigern selbst aktive Leichtathletin und u.a. Olympiateilnehmer 1972 - mich würden ihre eigenen Erfahrungen genauso interessieren.



hier in einem Interview (http://www.sportschau.de/av/audiosylviaschenkueberdiedopingstudie100.html) sagt sie (ab 3:17 - 3:30), ihr wäre nie was angeboten worden, sie wäre immer vorsichtig mit jeder Art von Medikamenten gewesen, ihr Vater sei Arzt gewesen.

[DasOe]

hier in einem Interview (http://www.sportschau.de/av/audiosylviaschenkueberdiedopingstudie100.html) sagt sie (ab 3:17 - 3:30), ihr wäre nie was angeboten worden, sie wäre immer vorsichtig mit jeder Art von Medikamenten gewesen, ihr Vater sei Arzt gewesen.

Das Dumme ist nur, das das alle sagen, von denen man jetzt etwas hört/liest. Dagegen sprechen Aussagen wie die von Harry Letzelter.

[LidlRacer]

Das Dumme ist nur, das das alle sagen, von denen man jetzt etwas hört/liest. Dagegen sprechen Aussagen wie die von Harry Letzelter.

Manfred Ommer (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5375) ist noch eine Ausnahme. Der hat schon 1977 anscheinend ohne Not gebeichtet.

Allerdings kann ich jemanden, der die Freigabe von Doping fordert, auch nur bedingt ernst nehmen.

[Eber]

Manfred Ommer (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5375) ist noch eine Ausnahme. Der hat schon 1977 anscheinend ohne Not gebeichtet.

Allerdings kann ich jemanden, der die Freigabe von Doping fordert, auch nur bedingt ernst nehmen.
Im zitierten Bericht war das seine Meinung im Jahre 2000. Da konnte er sich vielleicht noch nicht vorstellen wie Doping aus normalen Menschen genetisch veränderte Mutanten machen wird können.

[DasOe]

Skispringer Hans-Georg Aschenbach in der FAZ im Interview:

Lassen Sie mich vorweg sagen, um in dieser heiklen Debatte richtig verstanden zu werden und um Fehlinterpretationen vorzubeugen: Ich stehe zu meiner Doping-Vergangenheit. Ich wurde als Kind gedopt, ich habe mich während meiner internationalen Karriere verpflichtet, leistungsunterstützende Mittel einzunehmen und ich wurde nach dem enttäuschenden Abschneiden der DDR-Athleten bei der Winter-Olympiade 1988 als Mannschaftsarzt der DDR-Skispringer beauftragt, neue Doping-Pläne zu schreiben. Ich habe mich diesem Auftrag durch Flucht im Sommer 1988 entzogen, stand mit 37 Jahren vor einem bitteren Neuanfang im Westen, habe als Erster über die flächendeckende Praxis der Substitution leistungsunterstützender Mittel im Osten informiert und habe mich in den letzten 12 Monaten gleich drei Operationen als Spätfolge meines Dopings unterziehen müssen. (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/hans-georg-aschenbach-im-gespraech-doping-ist-ein-gesundheitskiller-12427232.html)

[DasOe]

Brigitte Berendonk Die ZEIT 05.12.1969

Es besteht nun aber meiner Ansicht nach eine klare Informationspflicht gegenüber der Öffentlichkeit, die Pflicht nämlich, sie über Ursachen und Hintergründe des heutigen Leistungssports ungeschminkt aufzuklären. Zu bewundern gibt es nämlich in den Stadien von heute zunehmend mehr nur noch die Triumphe der pharmazeutischen Industrie, nicht die Triumphe des Sports. Die Eltern eines zum Mehrkampf begabten Sohnes beispielsweise müssen wissen, daß dieser im heutigen Trainings- und Wettkampfleben früher oder später zum Schlucken von Hormonpräparaten verführt wird. (Um Rezeptpflichtigkeit scheren sich die Trainer und Einflüsterer sowieso nicht; daß die ganze Dianabolschluckerei gesetzwidrig ist, stört anscheinend niemanden, auch einige der Herren Sportärzte nicht!) (http://www.zeit.de/sport/2013-08/doping-archiv-berendonk-1969/komplettansicht)

[drullse]

Brigitte Berendonk Die ZEIT 05.12.1969

Hab mal hervorgehoben... ;)

[Helmut S]

Freilich 1969. Aber ich finde es nicht schlecht in diesem Zusammenhang die Berendonk mal wieder auszugraben. Wer dem Buch "Dopingdokumente" habhaft werden kann, sollte das tun, es lesen und mit offenem Mud da sitzen.

Denn bei aller staatsgeduldeten Doperei und Heuchlerei im Westen: Was da in der DDR lt. Berendonk (und teilweise gerichtlich festgestellt) abgegangen ist, dass hat aus Menschenrechtssicht schon noch mal ne andere Qualität.

[drullse]

Freilich 1969.
Ich wollte damit sagen: wer es hören wollte, konnte dies schon vor über 40 Jahren...

Wer dem Buch "Dopingdokumente" habhaft werden kann, sollte das tun, es lesen und mit offenem Mud da sitzen.
Allerdings!

[speiche]

Die Heuchelei geht weiter
(http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-deutschland-die-heuchelei-geht-weiter-1.1740629)
Frau Schenk war in den 70zigern selbst aktive Leichtathletin und u.a. Olympiateilnehmer 1972 - mich würden ihre eigenen Erfahrungen genauso interessieren.
tja, sie war ja im TS-Studio, ausgerechnet zum Thema Doping, hätte man ja fragen können, stattdessen wurde sie für ihren knapp verpassten Finaleinzug angejubelt...

ich sag's nochmal: Charlie Francis hat in München Renate Stecher gesehen und gesehen, dass Doping wirkt. Merkwürdig, dass das andere nicht gesehen haben, Heide Rosendahl konnte es wohl auch nicht sehen, die ist ja selbst völlig ahnungslos mitgerannt

[speiche]

Manfred Ommer (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5375) ist noch eine Ausnahme. Der hat schon 1977 anscheinend ohne Not gebeichtet.

Allerdings kann ich jemanden, der die Freigabe von Doping fordert, auch nur bedingt ernst nehmen.
Also ich nehme den Ommer ernster als Leute, die der Gemeinde eintrichtern wollen, dass die mit Abstand weltbeste Triathletin bestimmt sauber unterwegs ist - ich halte den Ommer sogar für gefährlich: http://triathlon-inside.blogspot.de/2013/08/doping-in-westdeutschland-manfred-ommer.html

[Kurt D.]

Also ich nehme den Ommer ernster als Leute, die der Gemeinde eintrichtern wollen, dass die mit Abstand weltbeste Triathletin bestimmt sauber unterwegs ist - ich halte den Ommer sogar für gefährlich: http://triathlon-inside.blogspot.de/2013/08/doping-in-westdeutschland-manfred-ommer.html

...Danke! +1
Der gesamte "Sumpf" geht Querbeet durch.
Aber die Gralshüter der sogen. "Unschuldsvermutung" werden ihr Mantra selbst dann noch fleißig herunter beten, wenn auch der/die Vorletzte "gebeichtet" hat...,
oder gehen in den "Schweigen Modus" über, wenn an ihrer Naiv Theorie mal wieder mit fundierten Erkenntnissen gerüttelt wird.

Ich hatte es vor einiger Zeit in einem anderen Thread mal geschrieben:
Mischpoke! ;)

[Klugschnacker]

"Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel."
(Bertrand Russell)

[LidlRacer]

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/sportclub/sportclub4125.html

Gibt nicht nur Staatsdoping

Gibt nicht nur diesen Thread.

Kuckstu:
Arne Interview im NDR - Doping im Triathlon (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26154)

[LidlRacer]

Geh in den anderen Thread!

[Helmut S]

"Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel."
(Bertrand Russell)

Na ja.

M.E. ist sowohl die pauschale Unschuldsvermutung als auch die pauschale Schuldvermutung verpflichtet im konkreten Einzelfall genauer hinzusehen. Da nimmt sich die Qualität der Sichtweisen der Dummen und der Gescheiten nix.

Verpflichtet, vor allem dann genauer hinzusehen, wenn es um staatliche oder sportliche Sanktionen also um das Sprechen von Recht i.W.S. geht.

Der "gesunde Menschenverstand" - ich bin ein Verfechter desselben - ist wieder ne ganz andere Sache: Er ist ja im Endeffekt das Ergebnis aus Lebenserfahrung bzw. wie es Einstein sinngemäß mal formulierte: Aus Vorurteilen. Freilich gibt es deshalb a priori Unterschiede im "gesunden Menschenverstand". Als Werkzeug des Lebens ist er aber deshalb nicht schlecht. Nicht das Beste, aber auch nicht schlecht. Vor allem ist er aber recht praktisch und lösungsorientiert.

Erstaunlich ist in solchen oder ähnlichen wie der vorliegenden Fragestellung allerdings schon, welch hohen Grad an Übereinstimmung man mit dem "gesunden Menschenverstand" zwischen den meisten Menschen recht schnell herstellen kann. Das mag an einer ähnlichen Wahrnehmung und Sozialisierung von Zeitgenossen liegen.

Der Dumme im Russel Sinne ist sich hinsichtlich der Eigenschaften der Menschen möglicherweise oft deshalb sicher, weil er sich ggf. mehr mit ihnen beschäftigt hat als der Gescheite. Zu oft sind die Gescheiten in formalen und strukturellen Denkmustern oder dem Ziel von 100% Antworten gefangen, was es erschwert - und sei es nur zeitlich - meist aber hinsichtlich der Komplexität des Lebens - sich mit den Menschen zu beschäftigen.

Und es ist zentral sich mit den Menschen zu beschäftigen, denn nur durch sie werden Handlungen ausgeführt, nur durch Menschen kommt es zu den Tatsachen in den Fällen. Das hat i. Wesentlichen auch der von Russel hochgeschätzte Wittgenstein gesagt: Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge. Oder wie ein niederbayerischer Philososop sagen würde: Es is hoid so wias is. ;)


Derjenige der sich unsicher ist, also der Gescheite, kommt meist spät, oft zu spät, zu einer pragmatischen Lösung. Letztere ist sicher nicht immer ideal aber sie bringt die Dinge vorwärts.

Der Dumme in Russels Sinne ist meiner Wahrnehmung nach deshalb oft bei den Machern, bei den Umsetzern zu finden. Der Gescheite mehr in der Politik, weg vom Operativen oder an Universitäten in einer ganz eigenen Welt.

Es gibt viele Fragestellungen, deren Beantwortung eines Gescheiten bedarf - eines Russel'schen Zweiflers. Unsere Welt wäre eine andere, wenn es die Zweifler nicht gäbe. Selbiges trifft aber durchaus auf diejenigen zu, die - möglicherweise ohne weitere Beachtung von Details - einfach nach vorne gehen.

[HeinB]

Gibt es einen ?

Ja doch.

Kuckstu:
Arne Interview im NDR - Doping im Triathlon (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26154)

[Scotti]

"Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel."
(Bertrand Russell)

Leider führt Russells Spruch nur dazu, dass sich die Dummen noch sicherer werden.

Das liegt daran, dass sich die meisten Dummen für gescheit halten.

[Kurt D.]

"Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel."
(Bertrand Russell)

...:) ja, ja, die ach so "Kluggescheiten" greifen immer gerne in die Zitierkiste, wenn sie mal wieder mit ihrem eigenen "Latein" am Ende sind.

;) :Cheese:

[LidlRacer]

Nicht direkt Staatsdoping aber fast:

Armin Klümper soll in den 70ern systematisch die BDR-Fahrer gedopt haben:
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-in-den-siebzigern-rezepte-vom-guru-12593153.html
... niemand hat jemals behaupten können, Klümper habe Athleten eines ganzen Sportverbandes systematisch mit Plänen zu Doping versorgen wollen. Die der F.A.Z. vorliegenden Dokumente ... lassen allerdings kaum Zweifel: Erstmals belegen die Papiere einen „systematischen“ Doping-Plan in einem Fachverband des organisierten westdeutschen Sports.

[runner83]

Ist doch keine echte Überraschung, oder?
Ist jetzt genauso die Empörung mit Angela Merkel und ihrem Handy.

Hat sie tatsächlich geglaubt, dass 80 Millionen Deutsche abgehört aber sie wird verschont?!

Lächerlich.

[stevo]

Nur noch 5 Tage läuft der Aufruf unter https://www.openpetition.de/petition/online/aufruf-zur-vollstaendigen-aufklaerung-des-freiburger-doping-skandals zur vollständigen Aufklärung des Freiburger Dopingskandals.

So richtig großes Interesse scheint es aber leider nicht zu geben.