Erik Zabel: Ich habe jahrelang gedopt

[Megalodon]

KLICK (http://www.sueddeutsche.de/sport/radprofi-erik-zabel-ich-habe-jahrelang-gedopt-1.1732953)

Nicht wirklich überraschend, aber immerhin....

[keko]

KLICK (http://www.sueddeutsche.de/sport/radprofi-erik-zabel-ich-habe-jahrelang-gedopt-1.1732953)

Nicht wirklich überraschend, aber immerhin....

Immerhin was?

[Megalodon]

Immerhin was?

Er muss sich nicht dazu äußern. Wozu auch? Um irgendwelche Bedürfnisse der "Öffentlichkeit" zu befriedigen ?

[LidlRacer]

Immerhin was?

Immerhin gibt er weitaus mehr zu, als ihm schon bewiesen ist. Das tut ja bei weitem nicht jeder.
Aber ob er wirklich nach 2003 aufgehört hat, obwohl er noch bis 2008 gefahren ist?
Wie war noch die Doping-Verjährungsfrist?

[Lutz]

Immerhin verdeitigt er sich nach vorn. Werde mir das Morgen durchlesen, gehe aber davon aus, das natürlich auch hinter dieser Beichte eine Menge Kalkül steckt. Wenn er Probleme mit dem eignen Spiegelbild hatte, ist es schon merkwürdig, dass er sich ausgerechnet jetzt mit einer erweiterten Beichte meldet. Das Stichwort Verjährungsfrist dürfte wohl den Rahmen der Beichte abgesteckt haben.

[JENS-KLEVE]

In 10 Jahhren dann die Beichte - "ich gab meinem Jungen Medikamente, damit er sich besser fühlt. Heute weiß ich, dass das falsch ist." Oje, oje...

[MattF]

O'Grady hat natürlich nur in den 3 Wochen 1998 gedopt und dann nie wieder klar.

Mittlerweile tun mir die Leute nur noch leid. Sogar fast der LA, wobei der insgesamt von seinem ganzen Gehabe und der Leitung des Teams usw. zusätzlich noch ein Riesenarschloch war, zumindest nach dem was so bekannt ist.

Es bringt auch im Grunde nichts mehr das Ganze zu diskutieren, die waren in der Zeit alle voll wie die Haubitzen und das Ganze funktioniert wie ein illegales Männerbündnis (Neudeutsch Netzwerk). Alle haben zusammen gehalten und alle haben profitiert.

[Weißer Hirsch]

Wie war noch die Doping-Verjährungsfrist?

Eben. Alles kalkuliert um seine Jobs erhalten zu können. Zabel ist mir mittlerweile der Unsympatischste von der ganzen Bande.

[Chmiel2015]

Eben. Alles kalkuliert um seine Jobs erhalten zu können. Zabel ist mir mittlerweile der Unsympatischste von der ganzen Bande.

:Blumen: Mir stellte sich gerade die Frage, ob der nicht seinen Job verlieren kann.....

[Tri-Keks]

Eben. Alles kalkuliert um seine Jobs erhalten zu können. Zabel ist mir mittlerweile der Unsympatischste von der ganzen Bande.

:Blumen: :Blumen: +1

[keko]

Er muss sich nicht dazu äußern. Wozu auch? Um irgendwelche Bedürfnisse der "Öffentlichkeit" zu befriedigen ?

Wäre mal schön, wenn sich einer hinstellt und sagte "Ich dope" und nicht diese späten Einsichten, oder was immer das ist.

Naja, immer die gleiche Diskussion. Bringt langsam wiklich nichts mehr.

[Pmueller69]

:Blumen: Mir stellte sich gerade die Frage, ob der nicht seinen Job verlieren kann.....

Welchen meinst Du? Die Russen werden das entspannt sehen. Was die Hamburger Cyclassics betrifft, ist das schon eher spannend.

Zitat (http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1476877): Ob er im nächsten Jahr dann seinen Vater in der Profiszene wiedertreffen wird, ist noch offen. Zabel ist Sportdirektor bei Katusha, einem Team mit ebenso zweifelhaftem Ruf. Teamchef ist bei den Russen übrigens Wjatscheslaw Jekimow. Dieser war jahrelang treuer Helfer von Armstrong im Doping-Rennstall US Postal. Bei Jekimow dürfte der Aufschrei nicht gar so groß sein. Größere Sorgen muss sich Zabel wohl um seinen Posten als Sportdirektor bei den Hamburger Cyclassics machen. Der Rennveranstalter Upsolut hatte bereits unter der Woche interne Gespräche angekündigt.

[Eddy Murcks]

Und ich hätte fast sein Rad gekauft :Kotz:

[speiche]

Entlarvend ist in dem Zusammenhang schon eine Meldung der letzten Tage: "Ich muss erstmal den offiziellen Bericht abwarten..." (http://www.focus.de/sport/doping/sprint-star-auf-dopingliste-zabel-ich-muss-jetzt-erstmal-in-mich-gehen_aid_1053335.html)

Es soll Leute geben, die glauben, dass Erik Zabel, powered by Canyon, tatsächlich erst ab 96 gedopt hat, die behindern den Anti-Dopingkampf aus meiner Sicht fast soviel wie die meisten Sportverbände. Hier (http://triathlon-inside.blogspot.de/2013/07/zweifel-zabels-positivem-epo-test-von.html)nochmal das Video von 2007.

Interessant wäre jetzt eine Stellungnahme von Rennradfahrer Rudolf, der fühlt sich vermutlich bestätigt, dass er Schauspieler Zabel und Märchenonkel Aldag 2007 als Anti-Doping-Gurus in die Eliteschulen des Sports schickte. Aber halt, das waren ja Thomas Bach und sein Abfangjäger Vesper und diese Zirkusnummer fand nie statt. (http://www.handelsblatt.com/radsport-doping-anti-doping-kampagne-mit-zabel-fand-nie-statt/8548738.html)
Der DOSB geht wieder vorbildlich voran, hat nur 6 Jahre vertuscht!

[FLOW RIDER]

:Gruebeln: :Holzhammer: :Lachanfall: Minute 3:50s

http://www.bing.com/videos/search?q=erik+zabel+tr%c3%a4nen+&view=detail&mid=3E4BABCEA490D52CA95F3E4BABCEA490D52CA95F&first=0&FORM=NVPFVR

[JumpungJackFlash]

sagen wir mal so: eine große Überraschung ist das jetzt nicht.
letztens gab es ein Interview mit ihm, im Kontext auch über seinen Sohn, a la: Radsport, die große Schule des Lebens...
was der (sein Sohn) wohl dazu meint?
so scheitern Lebensentwürfe.... Schade.

[Pmueller69]

:Gruebeln: :Holzhammer: :Lachanfall: Minute 3:50s

http://www.bing.com/videos/search?q=erik+zabel+tr%c3%a4nen+&view=detail&mid=3E4BABCEA490D52CA95F3E4BABCEA490D52CA95F&first=0&FORM=NVPFVR

http://startupbloggers.files.wordpress.com/2013/02/oskar.jpg

[chris.fall]

Moin,

Wäre mal schön, wenn sich einer hinstellt und sagte "Ich dope" und nicht diese späten Einsichten, oder was immer das ist.


es wäre auch schön, wenn die Polizeiwachen voll wären mit Leuten, die sich selbst anzeigen, weil sie in der Stadt 65 gefahren sind, oder weil sie eine Radfahrer mit nur einem halben Meter Seitenabstand überholt haben. Und die Finanzämter könnten sich nicht mehr retten vor lauter Selbstanzeigen von Leuten, die ihre Steuererklärungen vor drei Jahren mal frisiert haben.
:Huhu:

Sprich: Jeder gibt seine Verfehlungen erst zu, wenn er nicht mehr anders kann.

Bei den ganzen Dopingsündern kommt noch hinzu, dass ihnen ein Geständnis nichts bringt, außer großen finanziellen Verlusten: Über Herrn Zabel wurde nach seinem tränenreichen Geständnis in meiner Wahrnehmung hier nur abgelästert. Niemand hat ihm das "Ich habe es nur einmal probiert, und es schrecklich gefunden!..." ernsthaft geglaubt.

Wenn er also "gleich" ausgepackt hätte, wäre er genau der gleiche Arsch gewesen, zusätzlich aber einen Haufen Kohle (Vertragsstrafen, Preisgelder, die zurück gezahlt werden müssen, usw. ...) los.

Munter bleiben,

Christian

[Megalodon]

http://startupbloggers.files.wordpress.com/2013/02/oskar.jpg

Den hat er sich ehrlich verdient :Lachen2:

Sich jetzt ex-post facto dieses Video zu betrachten ist schon ein Erlebnis der dritten Art.

Ob er sich das selbst auch mal reinzieht? Das sollte ervielleicht. Aber vielleicht hält er es auch mit Adenauer.

[Klugschnacker]

Zabel ist mir mittlerweile der Unsympatischste von der ganzen Bande.

Scharping ist auf meiner Liste ganz vorn.

[Ironmanfranky63]

Scharping ist auf meiner Liste ganz vorn.

Der hat Platz 1 die nächsten 100 Jahre!

[locker baumeln]

Scharping ist auf meiner Liste ganz vorn.

Meine Nr. 1 ist Thomas Bach.

[robcan]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch diesmal ein frisiertes Geständnis mit Halbwahrheiten sein wird.

Er wird wahrscheinlich wieder keine Hintermänner(frauen) benennen oder das System offenlegen und wird sich als jemand darstellen, der natürlich vollkommen allein gedopt hat. 2004 hat er dann auf einmal aufgehört und seine Siege bis 2009 selbstverständlich ohne Doping geholt. Zum Abschluss dann vielleicht noch: Aber heute ist der Radsport natürlich völlig sauber..., wir müssen ihm eine Chance geben, die jungen unschuldigen Fahrer von heute haben es doch ehrlich verdient... (schließlich lebe ich und mein Sohn vom Radsport und wollen dies auch weiterhin... jetzt aber ganz sauber ohne Doping - wirklich, ich schwöre, die Radsportteams, die mich anstellen, wollen doch auch gar nichts von meinem Doping-Know-how wissen, weil, die sind ja jetzt alle total gewandelt)

Leider gibt es diesmals nur ein gedrucktes Interview, ohne Schauspieleinlagen;-)

[speiche]

Moin,





Sprich: Jeder gibt seine Verfehlungen erst zu, wenn er nicht mehr anders kann.
....
Niemand hat ihm das "Ich habe es nur einmal probiert, und es schrecklich gefunden!..." ernsthaft geglaubt.


Mahlzeit, bin mal gespannt, ob du deine Verfehlung einräumst: http://www.cycling4fans.de/index.php?id=311

Zu Letzterem zitiere ich mal Florian Naß: "Herr Zabel, ich nehme ihre Entschuldigung an!"

[Megalodon]

Leider gibt es diesmals nur ein gedrucktes Interview, ohne Schauspieleinlagen;-)

Ja, das ist angesichts seiner diesbezüglichen Fähigkeiten wirklich schade. :Lachanfall:

Ansonsten stimme ich Deinem Kommentar zu. Aber mal schauen, morgen sind wir schlauer.

[Ausdauerjunkie]

Eben. Alles kalkuliert um seine Jobs erhalten zu können. Zabel ist mir mittlerweile der Unsympatischste von der ganzen Bande.


....einer der besten Schauspieler. Da haben damals Viele (fast) mitgeweint.:hoho:

[Thorsten]

Ist noch Salami da oder war das jetzt die letzte Scheibe :Lachen2:?

Aber zumindest bin ich jetzt erleichtert, dass Herr Zabel doch nicht die arme Sau ist, der als einziger kein Epo nehmen konnte, weil er es nicht vertragen hat. Das wäre doch wirklich Wettbewerbsverzerrung gewesen ;).

Wieviel Einsicht in sein Handeln kann ein Vater haben, der in voller Kenntnis der Lage seinen Sohn in das gleiche System lässt? Oder muss ich jetzt wirklich im Umkehrshchluss davon ausgehen, dass das System sauber ist, weil ein Vater sowas sonst verhindert hätte?

[alessandro_gato]

Nachdem vor kurzem sogar ein gewisser Profi Triathlon Athlet in Facebook eingeräumt hat das man sich damals zu Zeiten des Team Telekoms sogar die Hand hätte abschlagen lassen um einmal mit Ihnen Trainieren zu dürfen, wundert es mich nicht dass die sehr gute Zeit Deutscher Triathleten in dem Zeitraum Ende der 90er bis Mitte der 2000er (bis ca. 2008, danach nix mehr) fällt.

Zu Zabel, Ullrich, Telekom: War immer klar, ist immer klar. Gibt eine schöne Reportage von ARD/ZDF über das Team. Da kommt ja ganz klar bei raus das sie es "einmal ausprobiert" haben. Einmal bezieht sich aber eher auf die "Zeit als Profi" bzw. den "Anwendungszeitraum" (also immer) statt auf einmalig im Sinne von "War zufällig einmal während des Trainingsurlaubs in der Zahnpasta & im Nutella versteckt"

[Pmueller69]

Nachdem vor kurzem sogar ein gewisser Profi Triathlon Athlet in Facebook eingeräumt hat das man sich damals zu Zeiten des Team Telekoms sogar die Hand hätte abschlagen lassen um einmal mit Ihnen Trainieren zu dürfen, wundert es mich nicht dass die sehr gute Zeit Deutscher Triathleten in dem Zeitraum Ende der 90er bis Mitte der 2000er (bis ca. 2008, danach nix mehr) fällt.

Ich gehe davon aus, dass es Wissenstransfers gegeben hat und immer noch gibt. In den 90er Jahren wird viel aus dem Radsport in die Triathlon-Szene gekommen sein. Auch aus dem Bereich der Leithathletik gibt es Hinweise.

Doch dies ist von der Argumentation her sehr weit hergeholt.

Und das mit den Erfolgen nur bis 2008 sehe ich auch anders.

[Drüsenfieber-Besieger]

2004 hat er dann auf einmal aufgehört und seine Siege bis 2009 selbstverständlich ohne Doping geholt.

2004 dürfte verjährt sein, 2009 ist es noch nicht :D

8 Jahre sind es m.W. auf Doping.

[MattF]

2004 dürfte verjährt sein, 2009 ist es noch nicht :D

8 Jahre sind es m.W. auf Doping.


Doping ist meines Wissens in D doch überhaupt nicht strafbar. Was, als Frage an die Wissenden, soll denn überhaupt "verjähren"?

MfG
Matthias

[Megalodon]

Ich weiß, man darf in Foren keine Werbung machen, und ich habe das noch nie...

Das Interview umfasst fast zwei komplette Seiten der SZ. Ich kanns empfehlen. Wer sich für die Thematik interessiert und an die Zeitung ran kommt, sollte sie sich kaufen.

Ich habe ja auch zwei Söhne. So hat mich zB interessiert, was er zur "Beichte" 2007 sagt. Und das fand ich schon spannend.

Aber ich vermisse auch die eine oder andere Frage.

[phonofreund]

Scharping ist auf meiner Liste ganz vorn.
Auf meiner nur Platz3.

1. Wie heißt der UCI Präsidentenschwachmat noch mal?
2. Blatter
nach 3. die ganze Radprofigesellschaft.........

[stuartog]

2004 dürfte verjährt sein, 2009 ist es noch nicht :D

8 Jahre sind es m.W. auf Doping.


Doping ist in Deutschland KEIN Straftatbestand!

Doping ist meines Wissens in D doch überhaupt nicht strafbar.

+1

[captain hook]

wundert es mich nicht dass die sehr gute Zeit Deutscher Triathleten in dem Zeitraum Ende der 90er bis Mitte der 2000er (bis ca. 2008, danach nix mehr) fällt.



Na das lass mal Kienle oder Raelert hören. :Cheese: Anne Hauck würde mir auchnoch spontan einfallen.

[Drüsenfieber-Besieger]

Doping ist meines Wissens in D doch überhaupt nicht strafbar. Was, als Frage an die Wissenden, soll denn überhaupt "verjähren"?

MfG
Matthias

Titelverluste? Armstrong wurden die TDF-Titel weggenommen, Pantani nicht.

Aufgrund der Titelverluste können dich dann Sponsoren, dein ehe. Team etc. verklagen. Dann stehst du ohne Titel und ohne Geld da ;)

Es wird schon einen Grund für die Salami-Taktik geben.

[stuartog]

Titelverluste? Armstrong wurden die TDF-Titel weggenommen, Pantani nicht.

Aufgrund der Titelverluste können dich dann Sponsoren, dein ehe. Team etc. verklagen. Dann stehst du ohne Titel und ohne Geld da ;)

Es wird schon einen Grund für die Salami-Taktik geben.

Titelverluste? Armstrong wurden die TDF-Titel weggenommen, Pantani nicht.

Aufgrund der Titelverluste können dich dann Sponsoren, dein ehe. Team etc. verklagen. Dann stehst du ohne Titel und ohne Geld da ;)

Es wird schon einen Grund für die Salami-Taktik geben.

Zu Armstrong:

In Amerika werden Sportler die des Dopings überführt werden strafrechtlich dafür zur Rechenschaft gezogen.

...in Amerika!!

Zu Pantani:

k.K. Der Junge hat sich selbst bestraft.



Zu Zabel:

Der hat doch die Erklärung für seine Salamitaktik bereits selbst geliefert:

Zitat

„Vor allem wollte ich mein Leben behalten, mein Traumleben als Radprofi. Das hat man ja so geliebt, diesen Sport, die Reisen. Dieser Egoismus, der war einfach stärker“




Ich hoffe er wird bei Canyon in hohem Bogen rausgeschmissen und die stellen ihm jedes seiner bekloppten "Ete" Sondermodelle in die Rechnung und vor die Tür.

...oder noch besser, Canyon legt für 2014 ein Sondermodell Ete auf, mit allen Zitaten und Lügen als Spruchband auf den Rahmen lackiert. Das würde ich direkt kaufen! :Cheese:

[F 18]

Ich bin immer wieder erstaunt wie bereitwillig sich unsere Gesellschaft an solchen Dingen abarbeitet.

Dopingfreien Leistungssport gibts genauso oft wie ehrliche Wahlprogramme, korruptionsfreie Wirtschaft oder sonstige Auswüchse in unserer Gesellschaft, die darauf abzielen einzelnen illegal Vorteile zu verschaffen.

Ob Zabel und Ulrich so wichtig sind, dass wir uns mit diesen statt mit der Vielzahl an volkswirtschaftlich schädlichen Parasiten zu beschäftigen wage ich zu bezweifeln. Geschädigt werden da vielleicht andere Radsportler, da fallen mir ganz andere Dinge ein wo Milliarden an Volksvermögen vernichtet werden und wir kennen gar keine Täter. Aber immerhin sind wir beschäftigt......

[arian]

Hab die SZ als e-Paper Abo, die haben dort eine Funktion eingebaut, dass man Artikel als Mail versenden kann. Wer Interesse hat, kann mir ja eine PN schreiben, dann seh ich zu, dass ich den Artikel rumschicke. Scheint ja von denen so gewollt zu sein...

[stuartog]

Ich bin immer wieder erstaunt wie bereitwillig sich unsere Gesellschaft an solchen Dingen abarbeitet.

Dopingfreien Leistungssport gibts genauso oft wie ehrliche Wahlprogramme, korruptionsfreie Wirtschaft oder sonstige Auswüchse in unserer Gesellschaft, die darauf abzielen einzelnen illegal Vorteile zu verschaffen.

Ob Zabel und Ulrich so wichtig sind, dass wir uns mit diesen statt mit der Vielzahl an volkswirtschaftlich schädlichen Parasiten zu beschäftigen wage ich zu bezweifeln. Geschädigt werden da vielleicht andere Radsportler, da fallen mir ganz andere Dinge ein wo Milliarden an Volksvermögen vernichtet werden und wir kennen gar keine Täter. Aber immerhin sind wir beschäftigt......

Ja, aber das ist hier ein Triathlon Forum. Für Volksvermögenvernichtung gibts nen eigenen Thread im Gerechtigkeitsforum :Huhu:

Hier sind die Leute an sportbezogenen Inhalten interessiert.

[speiche]

Dopingfreien Leistungssport gibt's genauso oft wie ehrliche Wahlprogramme, korruptionsfreie Wirtschaft oder sonstige Auswüchse in unserer Gesellschaft,
Das ist den meisten aber scheinbar nicht bewusst. Die Geschädigten sind allein Konkurrenten, kein Verband, kein Fan und ganz sicher kein Veranstalter.
Verjährung kann für Zabel nicht das einzige Motiv sein, sonst hätte er auch jahrelanges Doping vor 96 zugegeben. Im übrigen hat er den Konsum des belgischen Pots bis 2005 eingeräumt. Wenn das kein Doping ist? In der Öffentlichkeit zählt wohl nur EPO-Doping.

[F 18]

Ja, aber das ist hier ein Triathlon Forum.

Hier sind die Leute an sportbezogenen Inhalten interessiert.

Haben Zabel und Ulrich schon nen Triathlon gemacht??:Cheese:
Wenn der ein oder andere keine Kohle mehr hat um sein Material und Startgebühren zu löhnen kann man sich dann nochmal unterhalten ob Ulrich und Co. für die sportbezogenen Leute so relevant waren.

[stuartog]

Haben Zabel und Ulrich schon nen Triathlon gemacht??:Cheese:
Wenn der ein oder andere keine Kohle mehr hat um sein Material und Startgebühren zu löhnen kann man sich dann nochmal unterhalten ob Ulrich und Co. für die sportbezogenen Leute so relevant waren.

Ja haben sie. ;)

Es gibt Leute die sich für deine Thematik der Weltverbesserung interessieren, aber das hier ist der "Ete hat sich die Birne zugehauen-Thread".

Hier gehts um Etes 105 Oktan und nicht um das Thema was passiert wenn niemand mehr Startgeld zahlen kann.


Für Dein Thema gibts sogareinen eigenen Bereich unter Offtopic :Cheese: :

http://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30

[F 18]

Das ist den meisten aber scheinbar nicht bewusst. Die Geschädigten sind allein Konkurrenten, kein Verband, kein Fan und ganz sicher kein Veranstalter.
Verjährung kann für Zabel nicht das einzige Motiv sein, sonst hätte er auch jahrelanges Doping vor 96 zugegeben. Im übrigen hat er den Konsum des belgischen Pots bis 2005 eingeräumt. Wenn das kein Doping ist? In der Öffentlichkeit zählt wohl nur EPO-Doping.

Ums mal ganz offen zu sagen, wen schädigen die Leute? Ein Feld von ein paar hundert Profis, die vermutlich ähnlich vorgegangen sind. Am meisten schädigen die sich doch selbst. Ich möchte nicht alt werden in der Gewissheit Jahrelang medikamentenmissbrauch begangen zu haben, das bleibt ja nicht in der Jacke stecken.
Das einzige was ich diesbezüglich gelten lasse sind die Befürchtungen, dass da jugendliche Nachwuchsportler falschen Idolen nacheifern wollen und dann auch dopen.
Aber so Dinge wie betrogene Zuschauer und Sponsoren, da lach ich mich tot.

[F 18]

Ja haben sie. ;)

Hier gehts um Etes 105 Oktan und nicht um das Thema was passiert wenn niemand mehr Startgeld zahlen kann.

Legst du fest um was es hier geht? Du Admin?;)

[stuartog]

Legst du fest um was es hier geht? Du Admin?;)

Das haben die Admins bereits festgelegt... :Huhu:


triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Allgemein > Ernährung und Gesundheit > Antidoping > Erik Zabel: Ich habe jahrelang gedopt


Falls du es noch nicht gesehen hast ;)

[F 18]

Das haben die Admins bereits festgelegt... :Huhu:


triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Allgemein > Ernährung und Gesundheit > Antidoping > Erik Zabel: Ich habe jahrelang gedopt




es kommt immer darauf an was man draus macht;)

um mal Einstein zu zitieren (kein Triathlet)

Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0und das nennen sie ihren Standpunkt

[silbermond]

Im übrigen hat er den Konsum des belgischen Pots bis 2005 eingeräumt.

Wir mischen also Speed, Schmerzmittel,H, Koks, und Cortisol.

Wo hat er das denn zugegeben?

Heinrich

[captain hook]

[U]...oder noch besser, Canyon legt für 2014 ein Sondermodell Ete auf, mit allen Zitaten und Lügen als Spruchband auf den Rahmen lackiert. Das würde ich direkt kaufen! :Cheese:

Sehr coole Idee... Das Modell heißt dann "Etes-Epo" und 100€ für jedes verkaufte Modell spenden sowohl Canyon als auch Ete selber für die Dopingaufklärung in den Nachwuchskadern.

[speiche]

Wir mischen also Speed, Schmerzmittel,H, Koks, und Cortisol.

Wo hat er das denn zugegeben?

Heinrich

http://www.zeit.de/sport/2013-07/erik-zabel-doping-gestaendnis

auch sehr witzig: "wobei er aber nicht genau sagen könne, ob .... verbotenen Mittel darin enthalten gewesen seien."

Ein Glück konnte man sämtliche Aufzeichnungen über das Staatsplanthema 14.25 im Radsport vernichten, oder kommt da nochmal etwas?

[neolino]

Canyon zum Thema Zabel auf FB:

Hallo, unsere grundsätzliche Haltung zu dem Thema, haben wir hier ja bereits mehrfach veröffentlicht.
Canyon steht für Pure Cycling und damit für die geteilte Leidenschaft für den Radsport. Die Verantwortung, die wir für unseren Sport tragen, verbietet es uns, Doping zu akzeptieren oder darüber hinwegzusehen. Wir bedauern es deshalb sehr, dass bei Erik Zabel in der Vergangenheit Doping nachgewiesen wurde und er es jetzt auch in einem Geständnis zugegeben hat.
Auch als erfolgreicher Ausrüster des Profisports besitzt Canyon keinen Einflussauf den Lebenswandel der Fahrer. Wir vertrauen auf ihre Ehrlichkeit. Umso größer ist daher die Enttäuschung über die jüngsten Ereignisse. Bevor wir jedoch konkrete Schritte aus der aktuellen Sachlage ableiten, möchten auch wir uns in Ruhe mit Ete unterhalten.
Wir kennen Ete seit Jahren nicht nur als professionellen Radsportler sondern auch als Menschen. Das möchten wir bei unseren Entscheidungen objektiv und fair berücksichtigen.
An unserer Philosophie ändert das jedoch nichts: Auch in Zukunft wird Canyon mit aller Energie daran arbeiten, das perfekte Bike zu bauen – um so die Gemeinschaft der Radsportler mit Produkten zu unterstützen, die faire Höchstleistungen ermöglichen und uns alle für den Sport begeistern.
In den kommenden Tagen werden wir uns auch dazu äußern, wie sich die jüngsten Ereignisse auf die Partnerschaft zwischen Ete und Canyon auswirken.
Viele Grüße Robert

[Mosh]

Canyon zum Thema Zabel auf FB:

Hallo, unsere grundsätzliche Haltung zu dem Thema, haben wir hier ja bereits mehrfach veröffentlicht.
Canyon steht für Pure Cycling und damit für die geteilte Leidenschaft für den Radsport. Die Verantwortung, die wir für unseren Sport tragen, verbietet es uns, Doping zu akzeptieren oder darüber hinwegzusehen. Wir bedauern es deshalb sehr, dass bei Erik Zabel in der Vergangenheit Doping nachgewiesen wurde und er es jetzt auch in einem Geständnis zugegeben hat.
Auch als erfolgreicher Ausrüster des Profisports besitzt Canyon keinen Einflussauf den Lebenswandel der Fahrer. Wir vertrauen auf ihre Ehrlichkeit. Umso größer ist daher die Enttäuschung über die jüngsten Ereignisse. Bevor wir jedoch konkrete Schritte aus der aktuellen Sachlage ableiten, möchten auch wir uns in Ruhe mit Ete unterhalten.
Wir kennen Ete seit Jahren nicht nur als professionellen Radsportler sondern auch als Menschen. Das möchten wir bei unseren Entscheidungen objektiv und fair berücksichtigen.
An unserer Philosophie ändert das jedoch nichts: Auch in Zukunft wird Canyon mit aller Energie daran arbeiten, das perfekte Bike zu bauen – um so die Gemeinschaft der Radsportler mit Produkten zu unterstützen, die faire Höchstleistungen ermöglichen und uns alle für den Sport begeistern.
In den kommenden Tagen werden wir uns auch dazu äußern, wie sich die jüngsten Ereignisse auf die Partnerschaft zwischen Ete und Canyon auswirken.
Viele Grüße Robert

Wo ist hier der Kotz Smilie?

Mosh

[lqw]

Gibts dann eigentlich demnächst einen Director's Cut von 'Höllentour' mit den ganzen gelöschten Szenen?

[Faul]

Canyon zum Thema Zabel auf FB:

Hallo, unsere grundsätzliche Haltung zu dem Thema, haben wir hier ja bereits mehrfach veröffentlicht.
Canyon steht für Pure Cycling und damit für die geteilte Leidenschaft für den Radsport. Die Verantwortung, die wir für unseren Sport tragen, verbietet es uns, Doping zu akzeptieren oder darüber hinwegzusehen. Wir bedauern es deshalb sehr, dass bei Erik Zabel in der Vergangenheit Doping nachgewiesen wurde und er es jetzt auch in einem Geständnis zugegeben hat.
Auch als erfolgreicher Ausrüster des Profisports besitzt Canyon keinen Einflussauf den Lebenswandel der Fahrer. Wir vertrauen auf ihre Ehrlichkeit. Umso größer ist daher die Enttäuschung über die jüngsten Ereignisse. Bevor wir jedoch konkrete Schritte aus der aktuellen Sachlage ableiten, möchten auch wir uns in Ruhe mit Ete unterhalten.
Wir kennen Ete seit Jahren nicht nur als professionellen Radsportler sondern auch als Menschen. Das möchten wir bei unseren Entscheidungen objektiv und fair berücksichtigen.
An unserer Philosophie ändert das jedoch nichts: Auch in Zukunft wird Canyon mit aller Energie daran arbeiten, das perfekte Bike zu bauen – um so die Gemeinschaft der Radsportler mit Produkten zu unterstützen, die faire Höchstleistungen ermöglichen und uns alle für den Sport begeistern.
In den kommenden Tagen werden wir uns auch dazu äußern, wie sich die jüngsten Ereignisse auf die Partnerschaft zwischen Ete und Canyon auswirken.
Viele Grüße Robert

Vielleicht solltet ihr es auch einfach scheiße finden, dass er gedopt hat und es nicht bedauern, dass es ihm jetzt nachgewiesen werden konnte.

[Tri-Keks]

Canyon zum Thema Zabel auf FB:

Hallo, unsere grundsätzliche Haltung zu dem Thema, haben wir hier ja bereits mehrfach veröffentlicht.
Canyon steht für Pure Cycling und damit für die geteilte Leidenschaft für den Radsport. Die Verantwortung, die wir für unseren Sport tragen, verbietet es uns, Doping zu akzeptieren oder darüber hinwegzusehen. Wir bedauern es deshalb sehr, dass bei Erik Zabel in der Vergangenheit Doping nachgewiesen wurde und er es jetzt auch in einem Geständnis zugegeben hat.
Auch als erfolgreicher Ausrüster des Profisports besitzt Canyon keinen Einflussauf den Lebenswandel der Fahrer. Wir vertrauen auf ihre Ehrlichkeit. Umso größer ist daher die Enttäuschung über die jüngsten Ereignisse. Bevor wir jedoch konkrete Schritte aus der aktuellen Sachlage ableiten, möchten auch wir uns in Ruhe mit Ete unterhalten.
Wir kennen Ete seit Jahren nicht nur als professionellen Radsportler sondern auch als Menschen. Das möchten wir bei unseren Entscheidungen objektiv und fair berücksichtigen.
An unserer Philosophie ändert das jedoch nichts: Auch in Zukunft wird Canyon mit aller Energie daran arbeiten, das perfekte Bike zu bauen – um so die Gemeinschaft der Radsportler mit Produkten zu unterstützen, die faire Höchstleistungen ermöglichen und uns alle für den Sport begeistern.
In den kommenden Tagen werden wir uns auch dazu äußern, wie sich die jüngsten Ereignisse auf die Partnerschaft zwischen Ete und Canyon auswirken.
Viele Grüße Robert

Hm ich find das auf FB gar ned. Bin ich zu doof oder wurde es gelöscht?! Wollte gerade dort rumstänkern :dresche

[Hafu]

Vielleicht solltet ihr es auch einfach scheiße finden, dass er gedopt hat und es nicht bedauern, dass es ihm jetzt nachgewiesen werden konnte.

+1

Canyon ist aber in seiner Haltung zu Doping konsequent:

http://www.canyon.com/heroes/zaeck/

Vermutlich bedauern sie auch, dass ihr " Hero" Jürgen Zäck beim Dopen erwischt worden ist und haben es nur vergessen auf ihre Website zu schreiben.

(Vielleicht spekulieren sie aber auch nur darauf, dass es die meisten Triathleten mittlerweile vergessen haben:( )

[neolino]

Hm ich find das auf FB gar ned. Bin ich zu doof oder wurde es gelöscht?! Wollte gerade dort rumstänkern :dresche

Ist "nur" als Antwort einer direkten Doping Frage an Canyon "drin".

[speiche]

ich fasse den lesenswerten SZ-Artikel mal zusammen: Jef D'Hont war schuld, dass ein bis dahin blitzsauberer 26-jähriger Radprofi beginnt zu dopen.
Ach so, und die nächste Generation soll nicht wieder mit den alten Geschichten belastet werden.

Vielen Dank an Arian!
Kittel und Degenkolb im Kurzinterview (http://www.sueddeutsche.de/sport/stimmen-zu-zabels-doping-gestaendnis-das-bringt-licht-ins-dunkel-1.1733056)

[mopson]

+1

Canyon ist aber in seiner Haltung zu Doping konsequent:

http://www.canyon.com/heroes/zaeck/

Vermutlich bedauern sie auch, dass ihr " Hero" Jürgen Zäck beim Dopen erwischt worden ist und haben es nur vergessen auf ihre Website zu schreiben.

(Vielleicht spekulieren sie aber auch nur darauf, dass es die meisten Triathleten mittlerweile vergessen haben:( )



+1 * :Blumen:

[ironlollo]

Vielen Dank an Arian!

Dito! :Blumen:

[drullse]

Wir bedauern es deshalb sehr, dass ... er es jetzt auch in einem Geständnis zugegeben hat.
Verständlich.

:Huhu:

[Tri-Keks]

Wir bedauern es deshalb sehr, dass .... er es jetzt auch in einem Geständnis zugegeben hat.

Ist ja auch ärgerlich, hätte doch alles abstreiten könne. Tsts :Lachen2:



Lustige Zusammenfassung von Ullrichs Märchen:

"Doping ist für mich, wenn einer positiv erwischt wird." (Interview mit der FAZ, 13. Januar 1998)

"Ich habe nicht gedopt, dope nicht und werde nicht dopen. Ich bin sauber." (Interview mit der Bild, 14. Juni 1999)

"Ich habe zu keinem Zeitpunkt verbotene Dopingmittel konsumiert, gespritzt oder auf andere Art und Weise zu mir genommen." (eidesstattliche Versicherung, 18. Juni 1999)

"Hiermit erkläre ich, dass ich mit Herrn Eufemiano Fuentes nicht zusammenarbeite und dass es von mir keinerlei Verbindung zu ihm gibt." (Erklärung, 30. Mai 2006)

"Ich habe niemals in meiner Karriere einen anderen Rennfahrer betrogen. Das ist Fakt." (Interview mit der schweizerischen Tageszeitung Blick, 25. Juli 2006)

"Ab dem Tag war nichts mehr, wie es vorher war. Wie es dazu kommen konnte, weiß ich allerdings bis heute nicht." (über seinen Tour-Ausschluss 2006 bei einer Pressekonferenz zu seinem Karriereende, 26. Februar 2007)

"Niemals! Ganz klipp und klar!" (im Bild-Interview auf die Frage, ob er gedopt habe, 27. Februar 2007)

"Ich kam mir vor wie ein Schwerverbrecher, obwohl ich mir nichts habe zuschulden kommen lassen." (Pressekonferenz, 27. Februar 2007)

"Ich habe mir nichts vorzuwerfen, und das ist ganz groß." (Pressekonferenz, 27. Februar 2007)

"Ich habe mich in dem maßgeblichen Zeitraum keinerlei unerlaubter Dopingmittel oder Methoden bedient, die nach dem Reglement verboten wären." (Aussage unter Eid vor dem Oberlandesgericht Düsseldorf, 12. November 2008)

"Ich bestätige, dass ich Kontakt zu Fuentes hatte. Ich weiß, dass das ein großer Fehler war, den ich sehr bereue. Für dieses Verhalten möchte ich mich aufrichtig bei allen entschuldigen - es tut mir sehr leid. Rückblickend würde ich in einigen Situationen während meiner Karriere anders handeln." (Stellungnahme, 9. Februar 2012)

"Ja, ich habe Fuentes-Behandlungen in Anspruch genommen. Fast jeder hat damals leistungssteigernde Substanzen genommen. Ich habe nichts genommen, was die anderen nicht auch genommen haben. Betrug fängt für mich dann an, wenn ich mir einen Vorteil verschaffe. Dem war nicht so. Ich wollte für Chancengleichheit sorgen." (Interview mit dem Focus, 22. Juni 2013)

[titansvente]

+1

Canyon ist aber in seiner Haltung zu Doping konsequent:

http://www.canyon.com/heroes/zaeck/

Vermutlich bedauern sie auch, dass ihr " Hero" Jürgen Zäck beim Dopen erwischt worden ist und haben es nur vergessen auf ihre Website zu schreiben.

(Vielleicht spekulieren sie aber auch nur darauf, dass es die meisten Triathleten mittlerweile vergessen haben:( )

... und bei der "heiligen" Challenge in Roth scheint man´s aber auch nicht so genau zu nehmen :Huhu:

https://www.facebook.com/KeineDoperInUnserenRennen/posts/544290938941386

Für die facebook-Verweigerer

Auch wenn jetzt schon etwas Zeit vergangen ist: Laut der Challenge Organisation sind ehemalige Doper bei Veranstaltungen überhaupt nicht gern gesehen, d.h. es wird ihnen nahegelegt nicht zu starten (siehe Interview mit Felix Walchshöfer im Magazin "Triathlon"). Um so mehr verwundert es dann, dass z.B.: Jürgen Zäck derart hofiert wurde und gestartet ist...

[KalleMalle]

...ein paar kleinee redaktionelle Änderungen, und schon macht der Text richtig Sinn:

Canyon zum Thema Zabel auf FB:

Hallo, unsere grundsätzliche Haltung zu dem Thema, haben wir hier ja bereits mehrfach veröffentlicht.
[...]
Wir bedauern es [...] sehr, dass bei Erik Zabel in der Vergangenheit Doping nachgewiesen wurde und er es jetzt auch noch in einem Geständnis zugegeben hat.
[...]
An unserer Philosophie ändert das jedoch nichts: Auch in Zukunft wird Canyon mit aller Energie daran arbeiten [...] die Gemeinschaft der Radsportler mit Produkten zu unterstützen, die [...] Höchstleistungen ermöglichen und uns alle für den Sport begeistern.
In den kommenden Tagen werden wir uns dazu nochmal mit ETE zusammensetzen müssen, um herauszubekommen, wie das Geschäft genau läuft.
Viele Grüße

[captain hook]

In HH ist Zabel wohl erstmal raus:
http://www.rad-net.de/nachrichten/zabel-nicht-mehr-sportdirektor-bei-cyclassics-in-hamburg;n_30550.html

Hamburg (dpa) - Erik Zabel ist nach seinem umfangreichen Doping-Geständnis in diesem Jahr als Sportdirektor beim Hamburger WorldTour-Rennen Cyclassics ausgeschieden.

«Wir haben mit Erik Zabel am Wochenende telefoniert. In dem Gespräch hat er angeboten, seinen Posten als Sportdirektor niederzulegen. Seinem Angebot sind wir nachgekommen», teilte Reinald Achilles, Sprecher des Veranstalters Upsolut Sports, auf dpa-Anfrage mit. Einen Nachfolger für Zabel gibt es noch nicht. Das wichtigste Radrennen in Deutschland wird in diesem Jahr am 25. August in der Hansestadt ausgetragen.

Grundsätzlich sind die Veranstalter aber gesprächsbereit, in Zukunft die Zusammenarbeit wieder aufzunehmen. «Wir können uns vorstellen mit Erik Zabel zukünftig auf anderer Ebene zusammen zu arbeiten», ergänzte Achilles. Nun solle sich Zabel aber erst einmal Zeit nehmen und sortieren.

[3-rad]

Nun solle sich Zabel aber erst einmal Zeit nehmen und sortieren.

Aussortieren sollte man ihn.

[Matthias75]

Grundsätzlich sind die Veranstalter aber gesprächsbereit, in Zukunft die Zusammenarbeit wieder aufzunehmen. «Wir können uns vorstellen mit Erik Zabel zukünftig auf anderer Ebene zusammen zu arbeiten», ergänzte Achilles. Nun solle sich Zabel aber erst einmal Zeit nehmen und sortieren.

Ein "Wir-wollen-mit-Dopingsündern-nicht-mehr-zu-tun-haben"-Statement klingt aber anders.

Matthias

[Road_Runner]

Ein Freund von mir und ehem. Profi der zweiten Reihe sagte zu mir um die Jahrtausendwende nach der Frage, wann's denn für die erste Reihe reicht. "Ich bin am Punkt, wo man sich entscheiden muss, nach oben mit Medizin und gesundheitlichen Risiko oder bleiben wo man ist mit harter Arbeit"... Er hat aufgehört und einen Radladen aufgemacht.

[Tri-Keks]

Ulle inne Knast? (http://www.welt.de/sport/article118488605/Zabel-droht-Klage-Ullrich-ein-Meineid-Prozess.html) :dresche

Bin gespannt!

[Kinesis]

Ulle inne Knast? (http://www.welt.de/sport/article118488605/Zabel-droht-Klage-Ullrich-ein-Meineid-Prozess.html) :dresche

Bin gespannt!

Da muss er sich aber beeilen!
Frage an die Juristen. Verjährt Meineid nach 3 oder 5 Jahren? 3 Jahre sind rum und das 5te läuft.
Zudem sagt der Bericht auf den sich jetzt alle berufen doch nur das er 1998 bei der Tour gedopt hat, oder? Ihm daraus jetzt Meineid nachzuweisen, weil er behauptet hat im 3.Quartal 2003 nicht gedopt zu haben?
Als juristischer Leihe würde ich sagen sehr mutig wie weit sich Franke und der Herr Anwalt da aus dem Fenster wagen. Aber wie gesagt ist ja nicht mein Fachgebiet.

Edith sagt ich hab den Zabel vergessen:
Hab ich nicht. Der ist mir aber höchstens einen Satz wert. Schön das es nun offiziell ist.

Ich hoffe sie hängen jetzt auch die Volli... die ihm "geglaubt" und als Aushängeschild für alles mögliche gebraucht haben an den Eiern auf. Nackt inmitten unserer Städten dieses Landes, jeden Tag neu, so als neuer Wanderzirkus. :D
Aber es werden alle wieder nur zu tiefst betroffen sein. "Was der hat gedopt?" "Das hätten wir ja nie gedacht!" "Das er uns so ins Gesicht lügen konnte..." Blablabla.

[sbechtel]

Ich finde das Interview gut und auf mich wirkt es glaubwürdig. Ich weiß natürlich nicht, was davon Wahrheit ist und was nicht.

Aber ich finde es z.B. interessant, dass er sagt, dass er nicht dazu gezwungen war zu dopen, dass er auch so Teilerfolge hätte erreichen können und das er auch so seinen Vertrag verlängert bekommen hätte und er sich trotzdem aus Gier nach mehr Erfolg für Doping entschieden hat. Damit nimmt er sich die Legitimation, es sei um seine Existenz als Profi gegangen. Das wirkt auf mich schon ehrlich.

Auch wenn seine Ängste erwischt zu werden so stimmen, wirkt das Bild auf mich positiv, denn dann scheint Doping wirklich als eine Bedrohung für die Fahrer präsent zu sein.

[holger]

In HH ist Zabel wohl erstmal raus:
http://www.rad-net.de/nachrichten/zabel-nicht-mehr-sportdirektor-bei-cyclassics-in-hamburg;n_30550.html

Hamburg (dpa) - Erik Zabel ist nach seinem umfangreichen Doping-Geständnis in diesem Jahr als Sportdirektor beim Hamburger WorldTour-Rennen Cyclassics ausgeschieden.

«Wir haben mit Erik Zabel am Wochenende telefoniert. In dem Gespräch hat er angeboten, seinen Posten als Sportdirektor niederzulegen. Seinem Angebot sind wir nachgekommen», teilte Reinald Achilles, Sprecher des Veranstalters Upsolut Sports, auf dpa-Anfrage mit. Einen Nachfolger für Zabel gibt es noch nicht. Das wichtigste Radrennen in Deutschland wird in diesem Jahr am 25. August in der Hansestadt ausgetragen.

Grundsätzlich sind die Veranstalter aber gesprächsbereit, in Zukunft die Zusammenarbeit wieder aufzunehmen. «Wir können uns vorstellen mit Erik Zabel zukünftig auf anderer Ebene zusammen zu arbeiten», ergänzte Achilles. Nun solle sich Zabel aber erst einmal Zeit nehmen und sortieren.


Die Erklärung von Upsolut kann man doch nicht ernst nehmen.
Fa. Upsolut hat seit Jaahren gewusst, dass Zabel gedopt hatte und mit ihm trotzdem (anscheinend) nur zu gerne "eng und vertrauensvoll" zusammengearbeitet sowie ihn sicherlich gut bezahlt.

Wenn es die Herren von Upsolut mit Anti--Doping noch wirklich ernst meinen sollten,
ist spätestens jetzt der Zeitpunkt erreicht, mit Zabel endgültig zu "brechen".
Stattdessen stellt man ihm sogleich den roten Teppich für die Zukunft
durchaus wieder in Aussicht.

Außerdem: Erik Zabel ist nicht nur Sportdirektor bei den Cyclassics,
sondern auch beim Berliner Veltohon vom selben Veranstalter.
Nur zu dem Job vom Zabel dort habe ich noch nichts gefunden. :confused:

[JumpungJackFlash]

Ulle inne Knast? (http://www.welt.de/sport/article118488605/Zabel-droht-Klage-Ullrich-ein-Meineid-Prozess.html) :dresche

Bin gespannt!


Alles Wichtigtuer!!! Es gibt eine Urinprobe, die Ulle zugeschrieben wird. Aus 1998. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass er 2003 auch gedopt war, ist zwar menschlich nachvollziehbar. Vor Gericht hat da niemand eine Chance. Und alle wissen es. Es macht sich in der Presse nur so gut.
Und die ARD soll sich mal ganz ruhig hintenanstellen. Als "wir" (!!!) ganz vorne mitfuhren, ( rannten, Ski laufen schießen etc.) war alles in Butter.
Jetzt haut mann auf den toten Sack. Kost ja nix. :cool: :Kotz:

[Hafu]

Alles Wichtigtuer!!! Es gibt eine Urinprobe, die Ulle zugeschrieben wird. Aus 1998. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass er 2003 auch gedopt war, ist zwar menschlich nachvollziehbar. Vor Gericht hat da niemand eine Chance. Und alle wissen es. Es macht sich in der Presse nur so gut...

Du hast aber schon mitbekommen, dass Ullrich mittlerweile selbst Eigenblutdoping bei Fuentes gestanden hat?

[Cruiser]

Ich gehe mal davon aus, daß Ulle zu einem Zeitpunkt ausgesagt hat, an dem man ihm rechtlich nicht mehr entscheidend gegen den Karren fahren kann.

Ich dachte auch immer, DAS sei der Sinn des langen Schweigens...:confused:

[LidlRacer]

Alles Wichtigtuer!!! Es gibt eine Urinprobe, die Ulle zugeschrieben wird. Aus 1998. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass er 2003 auch gedopt war, ist zwar menschlich nachvollziehbar. Vor Gericht hat da niemand eine Chance. Und alle wissen es. Es macht sich in der Presse nur so gut.
Und die ARD soll sich mal ganz ruhig hintenanstellen. Als "wir" (!!!) ganz vorne mitfuhren, ( rannten, Ski laufen schießen etc.) war alles in Butter.
Jetzt haut mann auf den toten Sack. Kost ja nix. :cool: :Kotz:

Dann lies mal diesen Artikel:
Anwalt will Ullrich hinter Gittern sehen (http://www.sport1.de/de/radsport/artikel_754518.html)

Es gibt offenbar sehr deutliche Indizien für einen Meineid.

U.a. soll er geschworen haben,
"auch nicht vor dem 1. Januar 2003 [gedopt zu haben], sodass die Wirkung noch im betreffenden Zeitraum [1.1. bis 31.3. 2003] vorhanden sein könne."

[LidlRacer]

Hier ist die damalige Befragung von Ullrich im Prozess gegen Dahms im Wortlaut:
http://www.spiegel.de/sport/sonst/gerichtstermin-jan-ullrichs-befragung-im-wortlaut-a-590096.html

Offenbar ist fast jedes Wort gelogen.
Da steht zwar nicht ausdrücklich, ob die komplette Aussage unter Eid stattfand, aber ich gehe mal davon aus ...

Und der damalige Artikel dazu:
Gerichtsurteil: Ullrich sagt unter Eid aus und kassiert (http://www.spiegel.de/sport/sonst/gerichtsurteil-ullrich-sagt-unter-eid-aus-und-kassiert-a-590003.html)

[LidlRacer]

Zabel twittert (https://twitter.com/EteZabel/status/361919300140941313) eben:

Rücktritt von allen meinen verschiedenen Positionen im Profi-Radsport.Brauche jetzt erstmal Zeit zur Selbstreflektion.Dank an meine Freunde!


Das betrifft dann wohl auch seine Haupttätigkeit bei Katusha.
Sogar bei der UCI hatte er ein Amt. Dass er das abgibt, war heute schon eher gemeldet worden.

[speiche]

Ich finde das Interview gut und auf mich wirkt es glaubwürdig...
Du bist aufgrund Deines Lebensalters entschuldigt!
Selbst Andreas Schulz i (http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/andreas-schulz/fabelhaftes-gest%C3%A4ndnis-offene-fragen-105351839.html)st etwas angefressen vom "Geständnis", wobei er die Fragen zur DDR vergessen hat.
Ich seh jetzt nur noch Schwimm-WM, da gibt's kein Doping mehr, ist ne andere Generation (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13498132.html).

[HeinB]

Da muss er sich aber beeilen!
Frage an die Juristen. Verjährt Meineid nach 3 oder 5 Jahren? 3 Jahre sind rum und das 5te läuft.

Stgb §154 Meineid (http://dejure.org/gesetze/StGB/154.html)

Stgb §78 Verjährung (http://dejure.org/gesetze/StGB/78.html)

Bin kein Jurist, solche dürfen sich gerne äußern. Nach meiner Leseart dürfte es aber noch reichen.

Für den Anwalt der die Anzeige stellen will wird es sich in jedem Fall lohnen. Sein Mandant hatte damals wegen diesem offenbar falschen Meineid einen Prozess gegen Ullrich verloren. Und vermutlich kann der sein Geld zurückbekommen, unabhängig von einer Verjährung.

[ironing]

Doping ist in Deutschland KEIN Straftatbestand!



+1

Doping KANN auch in D sehr wohl strafbar sein, wenn es als Betrug klassifiziert wird. Siehe zB http://www.amazon.de/Betrug-verübt-durch-Doping-Sport/dp/3631354010 und den Schumacher Prozess
http://www.spiegel.tv/#/filme/doping-stefan-schumacher/

Juristisch ist das in D aber wohl noch immer nicht eindeutig geklärt. In Österreich ist Sportbetrug durch Doping mittlerweile ausdrücklich im Strafrecht verankert.

[Matthias75]

Ich finde das Interview gut und auf mich wirkt es glaubwürdig. Ich weiß natürlich nicht, was davon Wahrheit ist und was nicht.

Das erste Geständnis wirkte für viele damals auch glaubwürdig....

Aber ich finde es z.B. interessant, dass er sagt, dass er nicht dazu gezwungen war zu dopen, dass er auch so Teilerfolge hätte erreichen können und das er auch so seinen Vertrag verlängert bekommen hätte und er sich trotzdem aus Gier nach mehr Erfolg für Doping entschieden hat. Damit nimmt er sich die Legitimation, es sei um seine Existenz als Profi gegangen. Das wirkt auf mich schon ehrlich.

Fakt ist, er hat gedopt, um zu gewinnen. Klar kann man im nachhinein behaupten, dass man auch so Siege eingefahren hätte, kann ja keiner das Gegenteil beweisen. Wenn er's aber nicht nötig gehabt hätte, war er wohl der Überbiker schlechthin. Klingt für mich eher so, als wollte er andere in Schutz nehmen, indem der es als Einzeltat darstellt, die rein von ihm ausgegangen ist und nicht vom Team geduldet oder gefordert wurde. Wäre doch schlecht, wenn er als jetziger sportlicher Leiter eines Teams zugibt, dass zumindest damals die sportlichen Leiter Bescheid wussten....

Auch wenn seine Ängste erwischt zu werden so stimmen, wirkt das Bild auf mich positiv, denn dann scheint Doping wirklich als eine Bedrohung für die Fahrer präsent zu sein.

Klar hat jeder, der was unrechtes tut, Angst, erwischt zu werden. Aber man sieht ja an der Zahl der damals erwichten Dopingsünder, wie effektiv das System damals war :Weinen: .

Wenn er's nicht nötig hatte und ständig Angst hatte, hätte er ja locker aufhören (mit dem Sport oder dem Doping) können.

Matthias

[speiche]

... und bei der "heiligen" Challenge in Roth scheint man´s aber auch nicht so genau zu nehmen :Huhu:

https://www.facebook.com/KeineDoperInUnserenRennen/posts/544290938941386

Für die facebook-Verweigerer
Bitte jetzt nicht noch auf der Challenge herumhacken, die sind bekanntlich die Guten!
Außerdem ist das der Zabel-Fred, deshalb würde das Thema am Ende noch geschlossen werden, wenn man Anti-Dopingkämpfer Felix Walchshöfer thematisiert.
Außerdem weiß man aus berufenem Munde von den Challenge-Übertragungen, dass in Roth alle sauber sind, aufgrund der Kontrollen, die so hart sind wie nirgends sonst.
Dann ist auch kein geständiger Sportler gestartet. Leute, was sind schon positive Kontrollen oder Wahrscheinlichkeiten von 99,99%? Da können immer mal Fehler passieren, wer selbst keinen Herpes hat, hat gut reden...
Für andere Sportarten gilt zwar, dass auch Sponsoren, Verbände, Veranstalter, Fachmedien etc. vom Doping profitieren und damit Teil des Systems und nicht unabhängig sind, aber bitte: Wir sind Triathlon, wir sind die Guten!

[Matthias75]

Auch Katusha hat reagiert (http://www.spiegel.de/sport/sonst/katusha-suspendiert-sportchef-zabel-a-913837.html)....

Matthias

[maifelder]

Auch Katusha hat reagiert (http://www.spiegel.de/sport/sonst/katusha-suspendiert-sportchef-zabel-a-913837.html)....

Matthias

ober er jetzt in Hartz4 muss?

[ironlollo]

ober er jetzt in Hartz4 muss?

NEIN! Er dürfte momentan noch Vermögen (Immobilien, Sparvermögen etc.) haben, welches über dem Freibetrag liegt. Und das Einkommen seiner Cordula, wenn sie denn welches hat, fließt auch in die Berechnung ein.

[captain hook]

Auch Katusha hat reagiert (http://www.spiegel.de/sport/sonst/katusha-suspendiert-sportchef-zabel-a-913837.html)....

Matthias


Was soll man davon nun halten? Da ist doch Ekimov der Kopf vom Ganzen, der jahrelang und sehr erfolgreich für Lance´s Team unterwegs war. Und was da gelaufen ist, dürfte ja inzwischen kein Geheimnis mehr sein. Nun schmeißt also eine zumindest höchst verdächtige Person eine andere raus, weil die bei dem erwischt wurde, was er selber tat. Ich schmeiß mich weg. So wie damit umgegangen wird, das toppt ja fast noch das Dopen selber in seiner Beklopptheit. :Lachanfall:

[Megalodon]

Was soll man davon nun halten? Da ist doch Ekimov der Kopf vom Ganzen, der jahrelang und sehr erfolgreich für Lance´s Team unterwegs war. Und was da gelaufen ist, dürfte ja inzwischen kein Geheimnis mehr sein. Nun schmeißt also eine zumindest höchst verdächtige Person eine andere raus, weil die bei dem erwischt wurde, was er selber tat. Ich schmeiß mich weg. So wie damit umgegangen wird, das toppt ja fast noch das Dopen selber in seiner Beklopptheit. :Lachanfall:

Es gilt noch immer das Gesetz des Schweigens. Zabel hat das ja in dem Interview erläutert: Wer Doping gesteht ist raus. Wer erwischt wird ebenso. Zabel wusste mit Sicherheit, was er von diesen Brüdern zu erwarten hat. Demzufolge hat ihn das mit Sicherheit am wenigsten überrascht.

[KernelPanic]

Da ist doch Ekimov der Kopf vom Ganze

Speziell der letzte Satz der Presseerklärung (http://www.katushateam.com/2013/07/official-statement-erik-zabel-has-been-suspended-by-team-katusha/#more-8175) ist wirklich köstlich, wenn man das da oben weiss. :Lachanfall:

[LidlRacer]

Es ist ja gar nicht so klar, ob Katusha ihn rausgeschmissen hat, oder ob er selbst gegangen ist.
Ich hatte gestern Abend schon sein Getwitter gepostet, demnach er alle Jobs im Radsport abgibt. Von Katusha kam die Meldung erst heute.

[captain hook]

Es ist ja gar nicht so klar, ob Katusha ihn rausgeschmissen hat, oder ob er selbst gegangen ist.
Ich hatte gestern Abend schon sein Getwitter gepostet, demnach er alle Jobs im Radsport abgibt. Von Katusha kam die Meldung erst heute.

"Has been suspendet" hört sich aber nicht unbedingt nach "freiwillig gegangen" an?!

Ob der Zabel da nun geht oder nicht. Es gehen nur die, die von außen aussortiert werden. Das System selber beseitigt die fragwürdigen Personen nicht von sich aus, obwohl die Beteiligten sicher sehr genau wissen was läuft und was gelaufen ist. Das System hat überhaupt keinen Bock von sich aus einen reinigenden Prozess zu starten. Ich bin mir zu 100% sicher, dass die alle Geschichten erzählen können, die jedem der denkt er wüsste Bescheid die Ohren schlackern lassen.

Zabels Erfahrung als Weltklassesprinter geht natürlich verloren wenn man ihn aussortiert. Ist eigentlich genau dasselbe wie bei JZ. Ist es vertretbar dieses Wissen abseits des Themas Dopings noch zu nutzen oder muss man diese Personen per se als "Strafe" aus dem Sport "auslöschen"? Meiner Meinung nach hängt das sehr stark von der Person ab. Theoretisch kann hier auch das Wissen um dieses Thema, das System und die Zusammenhänge sinnvoll in der Dopingprävention eingesetzt werden. Aber dafür ist natürlich absolute Ehrlichkeit und Offenheit zu diesem Thema unumgänglich. Salamitaktik z.B. geht in meinen Augen genausowenig, als wenn man einen positiven Test einem NEM in die Schuhe schiebt, auf das Angebot dieses zu Testen aber nicht eingeht. Natürlich beweist das alles nix, aber es macht einen schlechten Beigeschmack.

Und wenn man schon einen positiven Befund produziert hat, dann ist man in der ultimativen Bringeschuld wenn man weiter in seinem Sport aktiv arbeiten möchte (in welcher Position auch immer). Aber gut, was schwatzen wir. Es ist den Geldgebern egal und den Käufern der Produkte dieser Geldgeber auch und deshalb läuft alles wie gehabt.

[silbermond]

Für den Anwalt der die Anzeige stellen will wird es sich in jedem Fall lohnen. Sein Mandant hatte damals wegen diesem offenbar falschen Meineid einen Prozess gegen Ullrich verloren. Und vermutlich kann der sein Geld zurückbekommen, unabhängig von einer Verjährung.

Der Anwalt ist seinem Mandanten in dieser Angelegenheit ja auch verpflichtet.

Den Druck auf den Mandanten machen im übrigen die Insolvenzgläubiger/das Insolvenzgericht/der Insolvenzverwalter.

Der Dahms muss jede Forderung die u. U. besteht geltend machen.

Sollte er Erfolg habe, sieht er von der Marie nicht einen Cent, alles fliesst in die Insolvenzmasse ein.

Sorry, aber der Kollege soll mal die Kirche im Dorf lassen. Wer als Sponsor jegliche Zahlung vereinbarter Gerhälter/Prämien einstellt, darf sich halt nicht wundern.

Die UCI-Lizenz wurde ihm ja nicht ohne Grund vorläufig und dann schlussendlich entzogen.

Heinrich

[Megalodon]

Jetzt auch im INET. (http://www.sueddeutsche.de/sport/erik-zabel-im-sz-interview-meine-schuld-wird-mich-immer-begleiten-1.1733882)

[LidlRacer]

Jetzt auch im INET. (http://www.sueddeutsche.de/sport/erik-zabel-im-sz-interview-meine-schuld-wird-mich-immer-begleiten-1.1733882)

Danke! Zuvor hatte ich schon ein paar mal vergeblich nach dem kompletten Interview gesucht.

Ich hatte ja zunächst große Zweifel, ob das nun die ganze Wahrheit ist, aber nach der kompletten Lektüre scheint es mir doch weitgehend plausibel. Sicher hätte er noch mehr über die Rolle von Ärzten, Teamchefs, anderen Fahrern usw. sagen können, aber die Begründung, warum er nach 2003 bzw. 2005 nicht mehr gedopt haben will, erscheint mir plausibel.
Und dass er, wenn er schon jetzt endlich ein umfangreiches Geständnis macht, nicht mehr mit der Angst leben will, dass später doch noch mal rauskommt, dass er wieder gelogen hat, scheint mir auch verständlich.

Was mir nicht einleuchtet:
Warum hat der ehmalige Betreuer Jef D'hont, der mit seinem Telekom-Doping-Enthüllungsbuch das 2007er Mini-Geständnis provoziert hat, damals auch über Zabels Doping gelogen (http://www.spiegel.de/sport/sonst/enthuellungsbuch-masseur-wirft-team-telekom-systematisches-doping-vor-a-480042.html):

Erik Zabel sei dagegen einer der "saubersten Fahrer seiner Generation gewesen", so D'hont. Ein einziges Mal habe sich der Sprinter vor und während einer Tour einer Epo-Kur unterzogen. "Danach wollte er noch nicht einmal die Minimumeinheiten haben", so D'hont. "Sein Kopf würde es nicht brauchen, sagte er."


Der selbe D'hont hat ja vor ein paar Tagen Zabel als größten Schauspieler kritisiert. Oder war das etwa ein Lob? ;)

[Antischwimmer]

Ein Freund von mir und ehem. Profi der zweiten Reihe sagte zu mir um die Jahrtausendwende nach der Frage, wann's denn für die erste Reihe reicht. "Ich bin am Punkt, wo man sich entscheiden muss, nach oben mit Medizin und gesundheitlichen Risiko oder bleiben wo man ist mit harter Arbeit"... Er hat aufgehört und einen Radladen aufgemacht.

Wem die Gesundheit wichtiger ist, kann erst kein Radprofi werden. Talent, harte Arbeit und Doping, diese drei Dinge benötigt man um Radprofi zu werden.

Ich finde das Interview gut und auf mich wirkt es glaubwürdig. Ich weiß natürlich nicht, was davon Wahrheit ist und was nicht.



Er redet zu viel drum herum, antwortet oft nicht klar bzw. gibt skurrile Antworten. Es ist nicht glaubwürdig. Er hat noch viel mehr gedopt als jetzt bekannt.

Es ist aber in Ordnung. Ich bin halt kein Romantiker, mir ist bewusst, dass es keine ungedopten Radprofis gibt und es stört mich nicht. Die liefern ne gute Show, der Beste gewinnt. Ich habe sogar Respekt vor Leuten, die sich (noch) nicht haben erwischen lassen, so wie Jens Voigt. Er ist einer der am intensivsten dopt, aber auch am schlausten.


Lustige Zusammenfassung von Ullrichs Märchen:

Diese Art von Märchen gibt es aber von 100% der Radprofis. Das einzige was man Zabel, Ullrich, Armstrong und Co. vorwerfen kann ist, dass die zu blöd zum Dopen waren. Die hätte mal Voigt fragen sollen, wie man es macht, ohne erwischt zu werden.

[Tri-Keks]

......

1. Respekt vor Leuten die sich nicht erwischen lassen?! :confused:
Unverständlich!

2. Hast du eine Art Quelle, für das was du da sagst?

Wie du schon sagst wurden Voigt und viele andere nicht erwischt, also woher weißt du über ihr Doping bescheid?
Ich behaupte nicht, dass alle sauber sind, aber so eine Aussage sollte schon irgendwie untermauert sein.

[LidlRacer]

Er hat noch viel mehr gedopt als jetzt bekannt.
...
mir ist bewusst, dass es keine ungedopten Radprofis gibt

... Jens Voigt. Er ist einer der am intensivsten dopt, aber auch am schlausten.


Was Du so alles "weißt" ...
:Nee:

[Antischwimmer]

1. Respekt vor Leuten die sich nicht erwischen lassen?! :confused:
Unverständlich! .


Wie gesagt, es gilt für den Radsport. Ich interessiere mich einfach schon zu lange für den Radsport, zu viele Lügen miterlebt. Irgendwann fing ich an zu akzeptieren, das als rein Show zu betrachten. Es gewinnt ja nach wie vor der Beste, es ist ein "fairer" Sport, dazu gehört es nun mal, wer am schlausten dopen kann, da darf man sich nichts vor machen.


2. Hast du eine Art Quelle, für das was du da sagst?

Wie du schon sagst wurden Voigt und viele andere nicht erwischt, also woher weißt du über ihr Doping bescheid?
Ich behaupte nicht, dass alle sauber sind, aber so eine Aussage sollte schon irgendwie untermauert sein
Ich gehe sogar soweit und sage, dass das üble Nachrede ist, wenn man behauptet, es gebe ungedopte Radprofis. Die Leistungen hochtalentierter und nachweislich gedopter Radprofis sind einfach zu gut, als dass man da ohne Doping in die Nähe kommen könnte. Schon damals zu Zabels erstem "Geständnis" hab ich hier gesagt, dass das Quatsch ist, was er da gesteht. Voigt ist ein Tier, über sehr viele Jahre hinweg ist er eine der besten Ausreißer. Wäre er ungedopt, würde das bedeutet, das er MIT Doping von Anbeginn seiner Karriere an JEDER Tour gewonnen hätte. Er ist zu gut um in seinem Alter sauber zu sein. Es ist meiner Meinung nach nicht Möglich in den Profibereich ohne Doping rein zukommen.

Es wird ja immer nur auf die Leute drauf gehauen, die sich haben erwischen lassen. Viele von denen wurden aber zuvor für ihren "Engagement" gegen Doping gelobt. Also ne, jegliche Romantik in dem Radsport hab ich verloren.

Ich behaupte nicht, dass alle sauber sind, aber so eine Aussage sollte schon irgendwie untermauert sein Es ist umgekehrt im Radsport: zu behaupten, es könnte auch ungedopte Radprofis geben, was völliger Irrsinn ist, sollte untermauert sein.

[lifty]

Wie gesagt, es gilt für den Radsport. Ich interessiere mich einfach schon zu lange für den Radsport, zu viele Lügen miterlebt. Irgendwann fing ich an zu akzeptieren, das als rein Show zu betrachten. Es gewinnt ja nach wie vor der Beste, es ist ein "fairer" Sport, dazu gehört es nun mal, wer am schlausten dopen kann, da darf man sich nichts vor machen.



Ich gehe sogar soweit und sage, dass das üble Nachrede ist, wenn man behauptet, es gebe ungedopte Radprofis. Die Leistungen hochtalentierter und nachweislich gedopter Radprofis sind einfach zu gut, als dass man da ohne Doping in die Nähe kommen könnte. Schon damals zu Zabels erstem "Geständnis" hab ich hier gesagt, dass das Quatsch ist, was er da gesteht. Voigt ist ein Tier, über sehr viele Jahre hinweg ist er eine der besten Ausreißer. Wäre er ungedopt, würde das bedeutet, das er MIT Doping von Anbeginn seiner Karriere an JEDER Tour gewonnen hätte. Er ist zu gut um in seinem Alter sauber zu sein. Es ist meiner Meinung nach nicht Möglich in den Profibereich ohne Doping rein zukommen.

Es wird ja immer nur auf die Leute drauf gehauen, die sich haben erwischen lassen. Viele von denen wurden aber zuvor für ihren "Engagement" gegen Doping gelobt. Also ne, jegliche Romantik in dem Radsport hab ich verloren.

Es ist umgekehrt im Radsport: zu behaupten, es könnte auch ungedopte Radprofis geben, was völliger Irrsinn ist, sollte untermauert sein.

Schon mal Rad gefahren?

[LidlRacer]

Schon mal Rad gefahren? :Lachen2:

[Pmueller69]

Ich gehe sogar soweit und sage, dass das üble Nachrede ist, wenn man behauptet, es gebe ungedopte Radprofis.
Es gibt deutlich mehr Radprofis, als bei der Tour de France spazieren fahren. Du beschuldigst jeden einzelnen von ihnen.

Ich würde sagen, Du lieferst uns jetzt mal stichhaltige Argumente für Deine Aussage.

[speiche]

Ich hatte ja zunächst große Zweifel, ob das nun die ganze Wahrheit ist, aber nach der kompletten Lektüre scheint es mir doch weitgehend plausibel. ....

Was mir nicht einleuchtet:
Warum hat der ehmalige Betreuer Jef D'hont, der mit seinem Telekom-Doping-Enthüllungsbuch das 2007er Mini-Geständnis provoziert hat, damals auch über Zabels Doping gelogen (http://www.spiegel.de/sport/sonst/enthuellungsbuch-masseur-wirft-team-telekom-systematisches-doping-vor-a-480042.html):


Der selbe D'hont hat ja vor ein paar Tagen Zabel als größten Schauspieler kritisiert. Oder war das etwa ein Lob? ;)
Wenn ich das richtig verstanden hab, plädierst du so stark für Wellingtons Sauberkeit wie das auch viele Langlauffreunde z. Bsp. im Fall Sachenbacher getan haben, naja....Klar ist zumindest, dass Zabels vermeintlicher Dopingstart 96 allem widerspricht, was man über Doping in West-und Ostdeutschland weiß.
Wer Rad fährt, weiß auch, dass man Bepanthen benutzt, keine Salbe mit Kortison. Da kann man auch nur fragen: schon mal Rad gefahren?
Vermutlich kann er nicht anders, da Detlef noch lebt.
...
Zu D'Hont: Kritische Geister haben das auch damals schon für Blödsinn gehalten. Eine arme Sau kündigt an, unangenehmes Wissen über Multimillionäre auszuplaudern, hmm. Es soll mitunter finanzielle Gründe für manche Äußerungen geben. Schade, hat der Zabel leider auch nix zu gesagt, hätte er ja vielleicht aufklären können.

[dude]

Was mir nicht einleuchtet:
Warum hat der ehmalige Betreuer Jef D'hont, der mit seinem Telekom-Doping-Enthüllungsbuch das 2007er Mini-Geständnis provoziert hat, damals auch über Zabels Doping gelogen (http://www.spiegel.de/sport/sonst/enthuellungsbuch-masseur-wirft-team-telekom-systematisches-doping-vor-a-480042.html):


Der selbe D'hont hat ja vor ein paar Tagen Zabel als größten Schauspieler kritisiert. Oder war das etwa ein Lob? ;)

Zabel hat halt wo anders einen besseren Preis fuer den Stoff bekommen.

[Antischwimmer]

Es gibt deutlich mehr Radprofis, als bei der Tour de France spazieren fahren. Du beschuldigst jeden einzelnen von ihnen.

Ich würde sagen, Du lieferst uns jetzt mal stichhaltige Argumente für Deine Aussage.

Es geht hier um den RADSPORT! Hier benötigt man stichhaltige Argumente wenn man behauptet, jemand sei ungedopt! ;)


Wenn man noch Jung ist, sich erst gerade anfing selber für den Radsport zu interessieren, dann mag man glauben, dass nur die Überführten gedopt haben, mit etwas Erfahrung kann niemand mehr so naiv sein. Und Jens Voigt hatte ja angst, selber auf der Liste zu stehen, darum wollte er ja, dass die Liste erst nach der Tour veröffentlicht wird.

Es wurde nicht jeden Tag getestet, mal Urin- mal Blutprobe, es wurde nicht auf alle Mittel getestet, es gibt Mittel, die nach wenigen Stunden nach der Einnahme nicht mehr nachweisbar sind, und welch, die gar nicht nachweisbar sind, die Meisten, wussten, wann die zur Kontrolle mussten, dennoch wurden trotzt dieser geringen Wahrscheinlichkeit knapp 60 Fahrer überführt. Im Ernst, jemanden NICHT zu beschuldigen ist Verleumdung ;)

[LidlRacer]

Zabel hat halt wo anders einen besseren Preis fuer den Stoff bekommen.

Ja, das scheint wirklich plausibel, dass Zabel D'hont und anderen im Team vorgespielt hat, er nähme nix, während er sich das Zeug sonstwo besorgt hat.

Und Jens Voigt hatte ja angst, selber auf der Liste zu stehen, darum wollte er ja, dass die Liste erst nach der Tour veröffentlicht wird.


Schon wieder eine Meinung, die Du als Tatsache verkaufst.

Sollte ich Dich versehentlich jemals ernst genommen haben, entschuldige ich mich in aller Form dafür. Es wird ganz sicher nicht wieder vorkommen. Ich schwör!

[Pmueller69]

Die Leistungen hochtalentierter und nachweislich gedopter Radprofis sind einfach zu gut, als dass man da ohne Doping in die Nähe kommen könnte

Und was ist mit den Wasserträgern? Was ist mit denen, die irgendwo als B- oder C-Profi unterwegs sind?

[captain hook]

Die Leistungen hochtalentierter und nachweislich gedopter Radprofis sind einfach zu gut, als dass man da ohne Doping in die Nähe kommen könnte.

Interessante Ansicht. Kannst Du irgendwie belegen, dass es unmöglich wäre bestimmte Leistungen ohne Stoff zu erbringen? Wo liegen diese Grenzen und wie bist Du darauf gekommen? Du kannst sicher auch "Grenzen für Leistungen" im Triathlon nennen, oder?

Pauschalverurteilung ist ganz dünnes Eis... Da musst Du schon konkreter werden.

[Antischwimmer]

Interessante Ansicht. Kannst Du irgendwie belegen, dass es unmöglich wäre bestimmte Leistungen ohne Stoff zu erbringen? Wo liegen diese Grenzen und wie bist Du darauf gekommen?

Wenn hochtalentierte eine bestimmte Leistung mit Doping schaffen, wie soll dann da eine in die Nähe ohne Doping kommen???

Pauschalverurteilung ist ganz dünnes Eis... Da musst Du schon konkreter werden.

Diese "Pauschalverurteilung" gilt für den Profiradsport. Auch wenn ich mich wiederhole, hier muss man konkreter werden, wenn man behauptet, es gebe ungedopte Radprofis. Dieser Sport ist halt zu schmutzig, Zabel hat es bewiesen.

Bei Gay, Powel und Bolt, war ich mir auch sicher, bei Zwei von denen hat es sich ja nun bestätigt.

Bei Zabel wusste ich auch schon bei der ersten Pressekonferenz, dass das unmöglich alles sein kann, auch das hat sich bestätigt.

Bei Ullrich waren sich auch alle sicher, obwohl es zunächst keine stichhaltigen Beweise gab, das gleiche bei Armstrong. Auf Siegertypen wird gerne drauf gehauen und es macht jedem spaß, sich auf dünnes Eis zu begeben, obwohl es alle verdient hätten, drauf zu hauen.

Wenn 60 Fahrer nur durch STICHPROBEN überführt wurden, wie viele werden dann überführt, wenn man auf Alles testen könnte, täglich und zwar jeder Tageszeitzeit und unangekündigt???

[Pmueller69]

Diese "Pauschalverurteilung" gilt für den Profiradsport. Auch wenn ich mich wiederhole, hier muss man konkreter werden, wenn man behauptet, es gebe ungedopte Radprofis. Dieser Sport ist halt zu schmutzig, Zabel hat es bewiesen.

Du bist wieder mit Pauschalaussagen unterwegs, ohne konkret werden zu können - und das nachdem Du mehrfach dazu aufgefordert wurdest.

[schoppenhauer]

Du bist wieder mit Pauschalaussagen unterwegs, ohne konkret werden zu können - und das nachdem Du mehrfach dazu aufgefordert wurdest.

@ Antischwimmer, auch ich fordere dich auf: Lass das sein! Bessere dich!

[kromos]

Wenn 60 Fahrer nur durch STICHPROBEN überführt wurden, wie viele werden dann überführt, wenn man auf Alles testen könnte, täglich und zwar jeder Tageszeitzeit und unangekündigt???

Das habe ich mich allerdings auch gleich gefragt und möchte es gar nicht wissen. Kann schon sein, das man bei dem zu erwartenden Ergebnis dann schon fast ein Argument fürs Pauschalisieren zusammen hätte, als von "vermehrten Einzelfällen" zu sprechen.

Da es aber so nicht sein oder kommen wird, halte ich vom globalen Verallgemeinern auch nichts. Auch nicht auf nur eine Sportart bezogen. :Huhu:

[captain hook]

Diese "Pauschalverurteilung" gilt für den Profiradsport. Auch wenn ich mich wiederhole, hier muss man konkreter werden, wenn man behauptet, es gebe ungedopte Radprofis. Dieser Sport ist halt zu schmutzig, Zabel hat es bewiesen.



Ich versteh schon was Du meinst, aber Du beziehst Dich auf bestimmte außerirdische Leistungen, die ohne Stoff nicht gehen. Und mich würde einfach interessieren, welche das Deiner Meinung nach sind und warum Deine Einschätzung ist wie sie ist.

Hintergrund: Man neigt schnell dazu etwas, was für einen selber unvorstellbar ist auch bei anderen für ausgeschlossen zu halten.

Ich würde mich freuen wenn Du konkreter werden würdest. Wattleistungen, Steigleistungen... Deine Aussage muss ja einen Hintergrund haben.

[bellamartha]

Ich hab' das hier gar nicht alles gelesen. Ich kenne mich nicht mal besonders gut aus. Aber rein intuitiv glaube ich wie der Antischwimmer (was für ein unsympathischer Nickname...), dass die Jungs im Radsport durch die Bank weg gedopt sind.
Um so mehr fand ich es ärgerlich, dass zu Jens Voigt keine Aussage gemacht werden konnte (weil nicht genug Probenmaterial vorhanden war, wenn ich es richtig gehört habe), denn so will ich ihm weiter gerne glauben und kann es doch nicht tun.
Ich will immer allen glauben, die sagen, dass sie nicht dopen, aber wie der Antischwimmer tue ich es bei manchen einfach pauschal nicht. Ich glaube keinem einzigen USA oder Jamaika Sprinter, dass er nicht dopt.
Ich verschließe nur oft die Augen davor, damit ich wenigstens ab und zu ein bisschen Spaß an den Leistungen habe.
Belegen kann ich nix. Der Antischwimmer vermutlich auch nicht.
Aber ich glaube, dass er recht hat.

Gruß, J.

[bellamartha]

Hintergrund: Man neigt schnell dazu etwas, was für einen selber unvorstellbar ist auch bei anderen für ausgeschlossen zu halten.


Da hast du recht, Captain! Wenn ich lese, was du da immer so treibst, denke ich immer, wie das sein kann, dass du schneller bist als ich?:)
Gut, dass du schwimmst wie eine Niete. Das macht dich menschlich und zumindest für mich über jeden Verdacht erhaben.:Cheese:

J.

[Duafüxin]

Ich hab' das hier gar nicht alles gelesen. Ich kenne mich nicht mal besonders gut aus. Aber rein intuitiv glaube ich wie der Antischwimmer (was für ein unsympathischer Nickname...), dass die Jungs im Radsport durch die Bank weg gedopt sind.
Um so mehr fand ich es ärgerlich, dass zu Jens Voigt keine Aussage gemacht werden konnte (weil nicht genug Probenmaterial vorhanden war, wenn ich es richtig gehört habe), denn so will ich ihm weiter gerne glauben und kann es doch nicht tun.
Ich will immer allen glauben, die sagen, dass sie nicht dopen, aber wie der Antischwimmer tue ich es bei manchen einfach pauschal nicht. Ich glaube keinem einzigen USA oder Jamaika Sprinter, dass er nicht dopt.
Ich verschließe nur oft die Augen davor, damit ich wenigstens ab und zu ein bisschen Spaß an den Leistungen habe.
Belegen kann ich nix. Der Antischwimmer vermutlich auch nicht.
Aber ich glaube, dass er recht hat.

Gruß, J.

Sehe ich ähnlich wie Du, bloß wenn Antischwimmer schreibt: Er wußte es, dass xy gedopt hat, ist das etwas unglücklich. Man kann es ahnen oder vermuten, aber wissen?

[flachy]

Da hast du recht, Captain! Gut, dass du schwimmst wie eine Niete. Das macht dich menschlich und zumindest für mich über jeden Verdacht erhaben.:Cheese:

J.

Hey, beleidige nicht die Nieten!:dresche
Tausende von denen hielten die Titanic zusammen - das schnellste Schiff seiner Zeit!
:Hexe:
Der Captain wäre im H2O dann mehr der Typ Eisberg.
:Schnecke:
Obwohl - dann trifft es der Vergleich mit der Niete wieder...
:Ertrinken:

P.S.: Beitrag ist zu 100% OT - aber ich wollte ein wenig die Schärfe aus dem Disput nehmen...
Sorry, bin schon wieder ruhig.

[sbechtel]

Ich kann nur sagen und das ist FAKT: der Antischwimmer ist gedopt, der ist voll bis oben hin. Ist einfach so, habe ich schon immer gewusst und so ist es auch. Brauchen wir gar nicht drüber diskutieren.

[Pmueller69]

. Aber rein intuitiv glaube ich wie der Antischwimmer (was für ein unsympathischer Nickname...), dass die Jungs im Radsport durch die Bank weg gedopt sind.
Gruß, J.
Ich vertrete die These, dass man nicht dopen muss, wenn man nur Wasserträger ist.

1. Was bringt Doping an Leistungszuwachs? Mit EPO war von 10% die Rede.
2. Wie groß ist der Leistungsunterschied im Profi-Feld?

Dass die Leistungen im Vergleich zur EPO-Ära deutlich zurückgegangen sind, kann man in den Ergebnislisten ablesen.

An der Spitze wird meines Erachtens weiter gedopt, aber die Pauschalaussage darf nicht sein. Erst recht nicht, wenn man sie nicht belegen kann.

[Joerg aus Hattingen]

... Ich glaube keinem einzigen USA oder Jamaika Sprinter, dass er nicht dopt.
...

Du hast den Schwimmsport vergessen.

[bellamartha]

Du hast den Schwimmsport vergessen.

eh klar!

[matzerich]

Du hast den Schwimmsport vergessen.

Aber nicht die Deutschen zur Zeit in Barcelona
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[LidlRacer]

Auch lesenswert:
Doping und der deutsche Sport - Schweigen im Glashaus (http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-und-der-deutsche-sport-schweigen-im-glashaus-1.1735167)

[sbechtel]

Aber nicht die Deutschen zur Zeit in Barcelona
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Und genau da haben wir eine wichtige Ursache für das Dopingproblem. Wenn die Sportler gute Leistungen abliefern, aber nicht ganz vorne dabei sind, wird gemeckert, gemotzt und gelästert. Das war schon in London so und es ist jetzt so. Aber wehe, wenn sie dann gedopt sind, dann haben sie den Zuschauer betrogen. Wie man es dreht und wendet, der Sportler hat die A-Karte!

[Pmueller69]

Und genau da haben wir eine wichtige Ursache für das Dopingproblem. Wenn die Sportler gute Leistungen abliefern, aber nicht ganz vorne dabei sind, wird gemeckert, gemotzt und gelästert. Das war schon in London so und es ist jetzt so. Aber wehe, wenn sie dann gedopt sind, dann haben sie den Zuschauer betrogen. Wie man es dreht und wendet, der Sportler hat die A-Karte!
Wie schreibt der Stern: Die deutschen Schwimmer sorgen bei der WM in Barcelona für negative Schlagzeilen. Im Becken saufen sie ab.
:Kotz:

[Megalodon]

Wie schreibt der Stern: Die deutschen Schwimmer sorgen bei der WM in Barcelona für negative Schlagzeilen. Im Becken saufen sie ab.
:Kotz:

Das ist wirklich zum Kotzen.

Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, wie die Medien Britta Steffen fertig gemacht haben, als sie von der WM in Shanghai abgereist ist.

Und nicht nur das, erst vor ein paar Tagen gab es einen Kommentar dazu im ZDF während der WM Übertragung, der absolut unterste Schublade war, ein mieses Nachtreten. Das ist wirklich nur noch zum :Kotz: :Kotz:

Die Medien sind meiner Meinung nach mit daran schuld, dass diese alberne Erwartungshaltung an die Sportler herangetragen wird.

[Kalle Grabowski]

Das ist wirklich zum Kotzen.

Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, wie die Medien Britta Steffen fertig gemacht haben, als sie von der WM in Shanghai abgereist ist.

Und nicht nur das, erst vor ein paar Tagen gab es einen Kommentar dazu im ZDF während der WM Übertragung, der absolut unterste Schublade war, ein mieses Nachtreten. Das ist wirklich nur noch zum :Kotz: :Kotz:

Die Medien sind meiner Meinung nach mit daran schuld, dass diese alberne Erwartungshaltung an die Sportler herangetragen wird.

Das ZDF ist so eine verlogene Bande. Jedes Mal wenn die O:-) Otto eine Doping-Meldung vorlesen darf/muss, möchte ich :dresche. Das ist Slapstick in Reinform.

[Antischwimmer]

. Und mich würde einfach interessieren, welche das Deiner Meinung nach sind und warum Deine Einschätzung ist wie sie ist. .
Diesbezüglich lief vor kurzem eine Reportage im ARD, was so alles gar nicht nachweisbar ist und wie das mit dem Ankündigen der Kontrollen läuft.

[captain hook]

Diesbezüglich lief vor kurzem eine Reportage im ARD, was so alles gar nicht nachweisbar ist und wie das mit dem Ankündigen der Kontrollen läuft.

Das mit den Mitteln ist alles klar und mit den Test auch. Du sprachst aber von überirdischen Leistungen, die ohne Stoff nicht drinn sind. Und mich würde interessieren welche das sind und wie Du diese Grenze festlegst, was sauber drinn ist und was nicht.

[sbechtel]

Diesbezüglich lief vor kurzem eine Reportage im ARD, was so alles gar nicht nachweisbar ist und wie das mit dem Ankündigen der Kontrollen läuft.

Das ist keine Antwort auf die Frage ;)

[Cruiser]

Und genau da haben wir eine wichtige Ursache für das Dopingproblem. Wenn die Sportler gute Leistungen abliefern, aber nicht ganz vorne dabei sind, wird gemeckert, gemotzt und gelästert. Das war schon in London so und es ist jetzt so. Aber wehe, wenn sie dann gedopt sind, dann haben sie den Zuschauer betrogen. Wie man es dreht und wendet, der Sportler hat die A-Karte!
Sehe ich auch so. Die Medien gießen immer noch Öl ins Feuer.
Aber auch die Förderungen werden schnell ausgesetzt, wenn "die Leistung nicht stimmt".

Den Druck nimmt also kaum jemand raus.

[basti2108]

1. Was bringt Doping an Leistungszuwachs? Mit EPO war von 10% die Rede.
2. Wie groß ist der Leistungsunterschied im Profi-Feld?



10 % rechne das mal in Watt um und überlege dir, ob der Antischwimmer nicht eventuell doch recht hat.

Die Argumentation, dass ein Wasserträger ja nicht dopen muss finde ich komplett unlogisch. Meinst du ein Armstrong wollte einen Wasserträger, der 10 % schwächer ist, als er mit dem richtigen Stoff sein könnte?

Ob Bergfahrer, Sprinter, Wasserträger oder Klassementfahrer, jeder will in seiner Gattung das bestmögliche zeigen, jeder lebt von dem Sport. Jeder verdient mehr, wenn er besser ist...

Warum sollte einer von Ihnen weniger motiviert sein zu betrügen als der andere?

[Tri-Keks]

10 % rechne das mal in Watt um und überlege dir, ob der Antischwimmer nicht eventuell doch recht hat.

Wenn du bei den ersten 10 der Tour je 10 % Leistung abziehst, sind die bei weitem noch nicht letzter!

Die Argumentation, dass ein Wasserträger ja nicht dopen muss finde ich komplett unlogisch. Meinst du ein Armstrong wollte einen Wasserträger, der 10 % schwächer ist, als er mit dem richtigen Stoff sein könnte?

Das Team um Armstrong war schon recht speziell. In diesem Fall hast du fast sicher recht, aber verallgemeinern kann man das nicht unbedingt.

Ob Bergfahrer, Sprinter, Wasserträger oder Klassementfahrer, jeder will in seiner Gattung das bestmögliche zeigen, jeder lebt von dem Sport. Jeder verdient mehr, wenn er besser ist...

Warum sollte einer von Ihnen weniger motiviert sein zu betrügen als der andere?

Warum? Weil es evtl. noch eine ehrliche Haut gibt.

[noam]

Das eigentliche Problem ist halt, dass ein sauberer Profi dieses Saubersein niemals beweisen kann, aber ein RADProfi müsste es können, um gute Leistungen zu rechtfertigen und nicht in Verdacht zu kommen.

Wird er negativ getestet, bedeutet es nach allgemeingültiger Meinung in geneigten Kreisen doch bloß, dass er schlauer dopt als die erwischte Konkurrenz und nicht dass er tatsächlich sauber ist. Dieses Problem hat Dude mal in seinem AntidopingManagerThread thematisiert. Heraus kam, dass es unmöglich ist zu beweisen, dass man sauber ist, und unglaublich schwer eine stichhaltige glaubhafte Indizienkette aufzustellen, die Sauberkeit vermuten lässt.

Das Vertrauen in eine saubere Spitzenleistung genießen leider nur noch wenige Sportarten und ist sehr gelenkt bzw leicht beeinflussbar durch die veröffentlichte Meinung. Hier hat man sich auf den Radsport als Sündenbock geeinigt. Andere Sportarten bleiben unangetastet.



Offtopic:

Meine Freundin und ich haben gestern auf Eurosport die Wasserballspiele verfolgt und treffend hat sie festgestellt, dass die ja gar nicht so gut aussehen wie die Schwimmer... Da ich selber lange Wasserball gespielt habe (auch höherklassig) weiß ich dass in Ländern wie Montenegro Wasserball Volkssport ist und diese dort als Vollprofis trainieren. Zusätzlich ist Wasserball sicherlich deutlich anspruchsvoller an Kraft als das "normale" Schwimmen. Dennoch sehen Schwimmer deutlich austrainierter aus... Ein Schelm wer böses dabei denkt...

Nebenbei werden mittlerweile bessere Zeiten geschwommen als damals mit den Wunderanzügen...

[basti2108]

Wenn du bei den ersten 10 der Tour je 10 % Leistung abziehst, sind die bei weitem noch nicht letzter!


Das ist richtig. Nur fahren halt 90 % der Fahrer nicht die gesamten 3 Wochen auf Klassement. Unter denen, die bis zum Ende auf Klassement fahren wären sie dann schon sehr weit hinten.





Warum? Weil es evtl. noch eine ehrliche Haut gibt.

Mit Sicherheit, nur hat die ehrliche Haut herzlich wenig mit der Funktion des Fahrers zu tun.

[Tri-Keks]

Das ist richtig. Nur fahren halt 90 % der Fahrer nicht die gesamten 3 Wochen auf Klassement. Unter denen, die bis zum Ende auf Klassement fahren wären sie dann schon sehr weit hinten.

Ja klar, es ging ja nur darum, ob ein Wasserträger sauber seien könnte.
Ein 10 % schlechterer Froom wäre dafür immernoch gut genug!

Mit Sicherheit, nur hat die ehrliche Haut herzlich wenig mit der Funktion des Fahrers zu tun.

An sich nicht, aber es gibt ja Menschen mit einem Gewissen, die Nachts gut schlafen wollen.
Ich glaube eben an das Gute im Menschen, dass eben nicht jeder bereit ist seine Ideale aufzugeben.

[LidlRacer]

Ist dieses Interview schon bekannt?
Zabel re-confesses to doping (http://pvcycling.wordpress.com/2013/07/31/zabel-re-confesses-to-doping/)


...
VN: If you could do it all over again you wouldn’t do it, would you?

Zabel: Okay, you’re the second stupidest person in history. Of course I would. Do drugs, boink podium girls, make millions … what part of “make millions” and “boink podium girls” do you not understand?
...

[basti2108]

J


An sich nicht, aber es gibt ja Menschen mit einem Gewissen, die Nachts gut schlafen wollen.
Ich glaube eben an das Gute im Menschen, dass eben nicht jeder bereit ist seine Ideale aufzugeben.

Klar, nur ist die Frage ob diese Leute stark genug sind um die Tour de France zu fahren, oder ob sie nicht eher bei einer weniger stark besetzten Veranstaltung zum Einsatz kämen.

Fakt ist, dass in der Epo-Ära in den 90ern und in der Armstrong Ära das Feld relativ nahe beieinander war. Denke immer daran, dass einigen das Gesamtklassement egal ist und sie ganz andere Ziele und Aufgaben haben. Da stellt sich dann schon die Frage, ob bei 10tausenden Radprofis weltweit von den 200, die das härteste und anspruchsvollste Rennen fahren, mehr als eine handvoll Helden sauber ist.

[basti2108]

Ist dieses Interview schon bekannt?
Zabel re-confesses to doping (http://pvcycling.wordpress.com/2013/07/31/zabel-re-confesses-to-doping/)

:Lachanfall:

American Beer :Lachanfall:

[Müder Joe]

Vielleicht sind sie sauber, die Wasserträger ... und vielleicht läuft es nicht bei allen Teams so wie im Armstrong-Team ... vielleicht...

Die meisten Helfer kennt man ja gar nicht so. Sie verrichten im Rennen relativ unspektakulär ihre Arbeit. Mir bekannt ist Grischa NIermann, ein Profi aus meiner Heimat, 9 Jahre lang bei der Tour, meines Wissens nie was gerissen und immer loyaler Helfer, ein Arbeiter. Konnte mir nicht vorstellen, dass er dopt.... hat er aber anscheinend getan. Weiterhin wird in dem Artikel von systematischem Doping beim Team Rabobank in den Jahren 1996-2012 geschrieben.

Kann man natürlich nicht verallgemeinern. Vielleicht sind die anderen Helfer sauber und es läuft nicht in allen Teams so wie im Armstrong-Team ... und bei Rabobank. :)


http://www.sueddeutsche.de/sport/deutscher-radprofi-grischa-niermann-gesteht-epo-doping-1.1585006

[Antischwimmer]

Das mit den Mitteln ist alles klar und mit den Test auch. Du sprachst aber von überirdischen Leistungen, die ohne Stoff nicht drinn sind. Und mich würde interessieren welche das sind und wie Du diese Grenze festlegst, was sauber drinn ist und was nicht.
Hab ich schon geschrieben, wenn hoch Talentierte und nachweislich Gedopte Gas geben, dann können nicht ungedopte, weniger Talentierte mithalten, aber sie tun es doch. Darum war immer klar, das Zabel viel intensiver gedopt hat, als bei der ersten Pressekonferenz zugegeben, das gleiche gilt für Voigt.

Um das klar zu stellen, dass ist meine MEINUNG, ich verkaufe das nicht als Fakt, auch wenn ich der Meinung bin, dass das Fakt ist ;)

[dirkdrifter]

Ist dieses Interview schon bekannt?
Zabel re-confesses to doping (http://pvcycling.wordpress.com/2013/07/31/zabel-re-confesses-to-doping/)

Das ist doch Fake, oder?
:-((

[captain hook]

Hab ich schon geschrieben, wenn hoch Talentierte und nachweislich Gedopte Gas geben, dann können nicht ungedopte, weniger Talentierte mithalten, aber sie tun es doch. Darum war immer klar, das Zabel viel intensiver gedopt hat, als bei der ersten Pressekonferenz zugegeben, das gleiche gilt für Voigt.

Um das klar zu stellen, dass ist meine MEINUNG, ich verkaufe das nicht als Fakt, auch wenn ich der Meinung bin, dass das Fakt ist ;)

Dieser Vergleich ist deshalb unzulässig, weil Du garnicht wissen kannst, wer da wieviel Talent hat. Deine Aussage würde ja bedeuten, dass alle talentierten voll sind und maximal die Luschen sauber. Was passiert in Deinem Beispiel mit einem sauberen Hochtalentierten? Der könnte besser sein als eine dopende Lusche aber vielleicht nicht so gut wie der Beste. Er könnte aber sauber immernoch Wasserträger sein oder z.B. "auf einzelnde Etappensiege schielen".

Wir entfernen uns aber von Zabel...

[sbechtel]

Um das klar zu stellen, dass ist meine MEINUNG, ich verkaufe das nicht als Fakt, auch wenn ich der Meinung bin, dass das Fakt ist ;)

Dann solltest du nochmal üben, wie man etwas als eigene Meinung kenntlich macht. Lies dir mal durch, was du hier so schreibst und dann sag mir noch mal, dass es klar um deine und nur deine Meinung ging :Huhu:

Er hat noch viel mehr gedopt als jetzt bekannt.(...) Er [Jens Voigt] ist einer der am intensivsten dopt, aber auch am schlausten.

Es ist umgekehrt im Radsport: zu behaupten, es könnte auch ungedopte Radprofis geben, was völliger Irrsinn ist, sollte untermauert sein.

Es geht hier um den RADSPORT! Hier benötigt man stichhaltige Argumente wenn man behauptet, jemand sei ungedopt! ;) (...) Im Ernst, jemanden NICHT zu beschuldigen ist Verleumdung ;)

Diese "Pauschalverurteilung" gilt für den Profiradsport. Auch wenn ich mich wiederhole, hier muss man konkreter werden, wenn man behauptet, es gebe ungedopte Radprofis.

[Tobstar23]

Das ist doch Fake, oder?
:-((

Jo. Aber das wär mal was, wenn sich mal einer so hinstellen würde.

[Megalodon]

Das ist doch Fake, oder?
:-((


Die Frage ist ja noch lustiger als das Interview.

:Lachanfall: :Lachanfall:

[HeinB]

Ich vertrete die These, dass man nicht dopen muss, wenn man nur Wasserträger ist.

Man muss nicht, kann aber. Auch für Wasserträger hat es viele "Vorteile": es ist nicht so mühsam, man kommt nicht nach Hause zur Familie und ist erst mal eine Woche kaputt und nur im Bett usw.

[Jimmi]

Mal ne dumme Frage: Zabel ist mir als Weltklasse-Sprinter bekannt, als mittelmäßiger Zeitfahrer und als grottiger Bergfahrer. Wenn der so voll war, warum ist er dann nicht besser und relaxter die Hügel rauf?

[Pmueller69]

Mal ne dumme Frage: Zabel ist mir als Weltklasse-Sprinter bekannt, als mittelmäßiger Zeitfahrer und als grottiger Bergfahrer. Wenn der so voll war, warum ist er dann nicht besser und relaxter die Hügel rauf?
Die meisten anderen waren in der Zeit auch voll. Und Super Mario hat es häufig nicht über das Zeitlimit gebracht.

Für einen Sprinter ging das bei ihm schon ganz gut.

[Klugschnacker]

Mal ne dumme Frage: Zabel ist mir als Weltklasse-Sprinter bekannt, als mittelmäßiger Zeitfahrer und als grottiger Bergfahrer. Wenn der so voll war, warum ist er dann nicht besser und relaxter die Hügel rauf?

Zabel war von den Sprintern der beste Allrounder bei der Tour. Er war Weltranglistenerster und gewann zahlreiche Klassiker, bei denen man auch über Hügel kommen muss.

Er gilt allerdings als enorm trainingsfleißig. Selbst am Tag seiner Hochzeit ist er trainieren gefahren. Es ist kein Zufall, dass er insbesondere bei den sehr langen Eintagesrennen immer zu den Favoriten zählte.

Grüße,
Arne

[Pmueller69]

Selbst am Tag seiner Hochzeit ist er trainieren gefahren.

Zabel war ein Hundert-Prozentiger:

ZDF: How often did you dope?
Zabel: Every single day. I doped in the off season. I doped during the season. I doped even after quitting a race, just to make sure I didn’t fall behind. I doped on my honeymoon. Viagra.
http://pvcycling.wordpress.com/2013/07/31/zabel-re-confesses-to-doping/

[HeinB]

Er gilt allerdings als enorm trainingsfleißig.

Er und Aldag haben das auch so in Höllentour gesagt. Da sahen sie auch den Unterschied zum Talent von Ullrich.

[abc1971]

Er und Aldag haben das auch so in Höllentour gesagt. Da sahen sie auch den Unterschied zum Talent von Ullrich.

Ist jetzt Off-Topic, aber: Ist es nicht ein Mythos, dass Ulle nicht trainingsfleißig war? Habe von anderen Radfahrern gehört, dass er zwar seine bekannten Auszeiten im Winter genommen hat, im Training, im Rest von Jahr, dann wohl übermäßig Gas gegeben hat und zum Teil solche Umfänge bzw. Belastungen gefahren ist, dass keiner gerne mit ihm trainieren wollte.

[Harm]

Die Frage ist ja noch lustiger als das Interview.

:Lachanfall: :Lachanfall:

´ +1 `

[captain hook]

Was ist schon "faul" und was bedeutet "Talent"? Ete war jahrelang einer der besten Sprinter im Feld. Da wird er dafür wohl auch jede Menge Talent gehabt haben. Die anderen waren da auch keine Luschen. (gestofft haben vermutlich alle, also fand vermutlich ein fairer WK untereinander statt). Und Faul war Ulle sicher nicht. Vielleicht ist er dann nur 35000km im Jahr gefahren und hat erst im Februar angefangen. In der Presse hatte man manchmal das Gefühl, da würde einer mit 3mal Training im Juni zur TdF kommen und würd ansonsten Chips essen.

Aber was soll man denn mit so Typen wie Zabel machen wo jetzt alles rauskommt. Alte, gute Erfahrungen aus dem Sport sinnvoll nutzen oder pauschal urteilen "Doper sind Schweine" und ihm nie wieder einen Job geben? Oder sollte man so einen Job vielleicht an Auflagen binden?

[drullse]

In der Presse hatte man manchmal das Gefühl, da würde einer mit 3mal Training im Juni zur TdF kommen und würd ansonsten Chips essen.
Ich fand's interessant, ihn in der Off-Season zu treffen, wo kurz vorher geschrieben wurde, er hätte schon wieder deutlich zugelegt. Vor mir stand ein drahtiger Athlet...

Auf das, was die Presse so schreibt, sollte man in solchen Belangen vermutlicher eher weniger geben.

[Antischwimmer]

Mal ne dumme Frage: Zabel ist mir als Weltklasse-Sprinter bekannt, als mittelmäßiger Zeitfahrer und als grottiger Bergfahrer. Wenn der so voll war, warum ist er dann nicht besser und relaxter die Hügel rauf?

Wohl aus den gleichen Gründen, warum Tyson Gay und Asafa Powell es erst gar nicht versucht haben, den Marathon-Weltrekord zu brechen, oder aus den gleichen Gründen, warum Armstrong oder Ullrich nie das grüne Trikot gewonnen haben :Huhu:

[3-rad]

Ich hoffe es gibt in seinen Arbeitsverträgen eine entsprechende Regelung die festlegt, dass er bei entsprechenden unbekannten Vergehen in seiner sportlichen Vergangenheit seine kompletten Bezüge zurückzuerstatten hat.
Und zwar unmittelbar.

[robcan]

Ist jetzt Off-Topic, aber: Ist es nicht ein Mythos, dass Ulle nicht trainingsfleißig war? Habe von anderen Radfahrern gehört, dass er zwar seine bekannten Auszeiten im Winter genommen hat, im Training, im Rest von Jahr, dann wohl übermäßig Gas gegeben hat und zum Teil solche Umfänge bzw. Belastungen gefahren ist, dass keiner gerne mit ihm trainieren wollte.

Ja, dass stimmt, er hat nach meiner Erinnerung stets kontinuierlich und hart trainiert. Seine krassen Formschwankungen gab es erst, als er nach seinem Wechsel zu den Profis anfing exzessiv zu dopen. Diejenigen, die bei der TdF im Gesamtklassement vorn sein wollten haben m.E. meist in einer ganz anderen Liga gedopt.

[Nopogobiker]

Ich vertrete die These, dass man nicht dopen muss, wenn man nur Wasserträger ist.


Dir ist aber schon klar, was die "Wasserträger" alles leisten müssen?
Bist Du schon mal ein Radrennen gefahren? Lass Dich dann mal aus dem Peloton zurückfallen, pack Dir 10-12 Flaschen ins und unters Trikot, fahr damit wieder vor und verteil die Flaschen, sammel dann gleich die Regenjacken von Deinen Kollegen ein und bring sie nach hinten zum Wagen. Das ganze dann mehrmals sehr gerne auch an Anstiegen während eines Renntags. Dann gegen Ende des Rennens wieder nach vorne, um Tempo zu bolzen und zwar so heftig, dass Du danach sowas von platt bist, dass Du auf den letzten 2 Kilometern 10 Minuten verlierst, weil Du das Pedal nicht mehr rum bekommst.

So, das Spielchen spielst Du dann 3 Wochen und dann sag noch mal, Wasserträger zu sein ist ja nicht so fordernd.

Nopogobiker

[KernelPanic]

Lass Dich dann mal aus dem Peloton zurückfallen, pack Dir 10-12 Flaschen ins und unters Trikot,

Flaschen brauchst Du nicht. Einfach zehnmal von hinter dem Feld nach ganz vorn fahren, wenn das Peloton bei Gegenwind mittelschnell (45 km/h) fährt. Das sollte für einen ersten Eindruck reichen.

[Cruiser]

Dir ist aber schon klar, was die "Wasserträger" alles leisten müssen?


Finde ich auch faszinierend.
Die müssen höhere Spitzen abkönnen, das ist schon seeeehr hart!:Lachen2:

[Klugschnacker]

Ich hoffe es gibt in seinen Arbeitsverträgen eine entsprechende Regelung die festlegt, dass er bei entsprechenden unbekannten Vergehen in seiner sportlichen Vergangenheit seine kompletten Bezüge zurückzuerstatten hat.
Und zwar unmittelbar.

Ja, fänd’ ich total knorke! Und das machen wir dann auch bei unseren Arbeitsverträgen, speziell bei Deinem: Wenn Du gegen die Regeln Deiner Firma verstößt, dann musst Du alles zurückzahlen, was Du jemals dort verdient hast.

Der Gang vor ein ordentliches Gericht bliebe Dir im Streitfall freilich verwehrt, denn das steht ebenfalls in den Regeln Deiner Firma. Hättest ja nicht unterschreiben müssen. Nein, über Dich und Deine Existenz richtet ein Ausschuss innerhalb Deiner Firma.

Es gilt ferner die "strikt liability", was bedeutet: wenn Du in begründeten Verdacht gerätst, liegt es an Dir, Deine Unschuld zu beweisen. Anders als bei normalen Prozessen, wo man Dir die Schuld nachweisen müsste, liegt es an Dir, Deine Unschuld zu beweisen. Also dann mal los!

Da zumindest in Deutschland solche Bestimmungen nicht rechtmäßig sind, müsste man am Rechtsstaat noch etwas feilen! Ich schlage dafür all jene vor, die sich für Gerechtigkeit in einem moralischen Sinne (ihrem eigenen, um genau zu sein) einsetzen. Deren Moralbegriffe und was sie für Recht und Ordnung halten, sollte den gesetzlichen Rahmen für Deinen Arbeitsvertrag bilden.

Gleiches Recht für alle: Arne

[3-rad]

Ja, fänd’ ich total knorke! Und das machen wir dann auch bei unseren Arbeitsverträgen, speziell bei Deinem: Wenn Du gegen die Regeln Deiner Firma verstößt, dann musst Du alles zurückzahlen, was Du jemals dort verdient hast.


Dein Vergleich hinkt.
Zabel hatte seine Dopingkarierre, seinen Worten folgend war die sehr bald zu Ende.
Das er sich das Zeug bis zum Ende seiner Laufbahn gegeben hat ist von anderer Qualität.
Wenn ich als Radsportfirma oder Veranstalter mit dem geläutereten (nun) Saubermann Zabel werben möchte, dann wäre es auch schön wenn dieser wirklich sauber (gewesen) ist.
War er aber nicht. Er musste sich sehr sicher gewesen sein, dass seine nicht gestandene Doperei niemals ans Licht kommen würde.
Er ist halt ein echter Armleuchter.

[F 18]

Ja, fänd’ ich total knorke! Und das machen wir dann auch bei unseren Arbeitsverträgen, speziell bei Deinem: Wenn Du gegen die Regeln Deiner Firma verstößt, dann musst Du alles zurückzahlen, was Du jemals dort verdient hast.

Der Gang vor ein ordentliches Gericht bliebe Dir im Streitfall freilich verwehrt, denn das steht ebenfalls in den Regeln Deiner Firma. Hättest ja nicht unterschreiben müssen. Nein, über Dich und Deine Existenz richtet ein Ausschuss innerhalb Deiner Firma.

Es gilt ferner die "strikt liability", was bedeutet: wenn Du in begründeten Verdacht gerätst, liegt es an Dir, Deine Unschuld zu beweisen. Anders als bei normalen Prozessen, wo man Dir die Schuld nachweisen müsste, liegt es an Dir, Deine Unschuld zu beweisen. Also dann mal los!

Da zumindest in Deutschland solche Bestimmungen nicht rechtmäßig sind, müsste man am Rechtsstaat noch etwas feilen! Ich schlage dafür all jene vor, die sich für Gerechtigkeit in einem moralischen Sinne (ihrem eigenen, um genau zu sein) einsetzen. Deren Moralbegriffe und was sie für Recht und Ordnung halten, sollte den gesetzlichen Rahmen für Deinen Arbeitsvertrag bilden.

Gleiches Recht für alle: Arne

Endlich mal einer, der die Kirche im Dorf lässt.
Wenn wir einem Sportprofi sein gesamtes Leben ruinieren, weil er dabei erwischt wurde wie er sich einen unrechtmäßigen Vorteil verschaffen wollte, was machen wir dann mit allen anderen die Betrügen. Hat Guttenberg seine Diäten zurückzahlen müssen?
Einfach mal ansehen, wie Gewalttäter bestraft werden, da scheint mir lebenslänglich für Doper doch etwas übertrieben....

Man gewinnt ein wenig den Eindruck, dass hier ein Rachefeldzug des frustrierten kleinen Mannes gestartet werden soll. Wenn jemand Frust hat gibts da sicher lohnendere Objekte.

Was hier an moralischen Forderungen aufgestellt wird ist doch in unserer Gesellschaft in keinem Bereich auch nur annähernd Realität....

[3-rad]

Wenn wir einem Sportprofi sein gesamtes Leben ruinieren, weil er dabei erwischt wurde .

Seine Millionen hatte er schon vor seinem Engagement bei z.B. Canyon im Sack.
Erik Zabel war einer der best verdienenden Radsportler seiner Zeit überhaupt.

[Megalodon]

Ja, fänd’ ich total knorke! Und das machen wir dann auch bei unseren Arbeitsverträgen, speziell bei Deinem: Wenn Du gegen die Regeln Deiner Firma verstößt, dann musst Du alles zurückzahlen, was Du jemals dort verdient hast.

Der Gang vor ein ordentliches Gericht bliebe Dir im Streitfall freilich verwehrt, denn das steht ebenfalls in den Regeln Deiner Firma. Hättest ja nicht unterschreiben müssen. Nein, über Dich und Deine Existenz richtet ein Ausschuss innerhalb Deiner Firma.

Es gilt ferner die "strikt liability", was bedeutet: wenn Du in begründeten Verdacht gerätst, liegt es an Dir, Deine Unschuld zu beweisen. Anders als bei normalen Prozessen, wo man Dir die Schuld nachweisen müsste, liegt es an Dir, Deine Unschuld zu beweisen. Also dann mal los!

Da zumindest in Deutschland solche Bestimmungen nicht rechtmäßig sind, müsste man am Rechtsstaat noch etwas feilen! Ich schlage dafür all jene vor, die sich für Gerechtigkeit in einem moralischen Sinne (ihrem eigenen, um genau zu sein) einsetzen. Deren Moralbegriffe und was sie für Recht und Ordnung halten, sollte den gesetzlichen Rahmen für Deinen Arbeitsvertrag bilden.

Gleiches Recht für alle: Arne

So einfach ist das alles nun auch wieder nicht. Für Mitarbeiter internationaler Organisationen wie EUROCONTROL, EUROPOL, EuGH, EZB etc. gilt deutsches Arbeitsrecht nicht, selbst wenn der Standort oder der Dienstsitz in Deutschland liegt. Und das weiß ich zufällig ganz genau, ich arbeite nämlich in einer solchen Organisation. Dort gilt weitgehed das, was du skizziert hast. Mit einer Ausnahme, um die es hier allerdings geht: Rückzahlung von Besoldung, wie das bei uns heißt, gibts nicht. Zumindest habe ich noch nie davon gelesen. Und ich werde immerhin über alle Fälle informiert, die vor der ILO anhängig sind.

Im Streitfall müssen wir übrigens vor die ILO ziehen, mit Verfahrensdauern von 5 - 10 Jahren !! Deutsches Arbeitsrecht und deutsche Arbeitgerichte sind für uns nicht anwendbar bzw. zuständig. Ich kann mir vorstellen, dass das bei einem internationalen Radstall mit seinen Verträgen auch so ist.

[Matthias75]

Dein Vergleich hinkt.
Zabel hatte seine Dopingkarierre, seinen Worten folgend war die sehr bald zu Ende.
Das er sich das Zeug bis zum Ende seiner Laufbahn gegeben hat ist von anderer Qualität.
Wenn ich als Radsportfirma oder Veranstalter mit dem geläutereten (nun) Saubermann Zabel werben möchte, dann wäre es auch schön wenn dieser wirklich sauber (gewesen) ist.
War er aber nicht. Er musste sich sehr sicher gewesen sein, dass seine nicht gestandene Doperei niemals ans Licht kommen würde.
Er ist halt ein echter Armleuchter.

In dem Zeitraum, in dem Zabel als "geläuterter Saubermann" Werbung für das Unternehmen gemacht hat, hat das Unternehmen aber auch Gewinn mit der Person Zabel gemacht, sonst hätte sich die Werbung ja nicht gelohnt. Ob der Gewinn nach Bekanntwerden der Vorwürfe so signifikant eingebrochen ist? Wenn das Unternehmen geschickt agiert, inszeniert es sich noch schnell als Opfer, wirft Zabel werbewirksam raus und kann die öffentliche Aufmerksamkeit nochmal nutzen.

Geld zurückfordern dürfte aus meinem Rechts- und Moralverständnis nur möglich sein, wenn er Kohle gekommen, aber dafür keine Gegenleistung erbracht hat. Diese hat er aber in dem Zeitraum ja durchaus erbracht. Und wenn das Unternehmen geschickt handelt, kann es sogar nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses von der größeren Aufmerksamkeit durch den Skandal profitieren.


Matthias

Gab' doch in letzter Zeit mehrere Fälle von Hochstaplern, die sich fälschlicherweise als Ärzte ausgegeben haben. Mussten die das von der Klinik/ihrem Arbeitgeber erhaltene Gehalt eigentlich zurückzahlen? Die haben ihren Arbeitgeber (und die Patienten) ja auch betrogen.

[Kalle Grabowski]

Endlich mal einer, der die Kirche im Dorf lässt.
Wenn wir einem Sportprofi sein gesamtes Leben ruinieren, weil er dabei erwischt wurde wie er sich einen unrechtmäßigen Vorteil verschaffen wollte, was machen wir dann mit allen anderen die Betrügen. Hat Guttenberg seine Diäten zurückzahlen müssen?
Einfach mal ansehen, wie Gewalttäter bestraft werden, da scheint mir lebenslänglich für Doper doch etwas übertrieben....

Man gewinnt ein wenig den Eindruck, dass hier ein Rachefeldzug des frustrierten kleinen Mannes gestartet werden soll. Wenn jemand Frust hat gibts da sicher lohnendere Objekte.

Was hier an moralischen Forderungen aufgestellt wird ist doch in unserer Gesellschaft in keinem Bereich auch nur annähernd Realität....

Um es noch einmal auf das Wesentliche runterzubrechen: Körperlich gesunde Menschen machen sich die Fortschritte der Medizin zur Heilung Kranker zu Nutze, um selber leistungsstärker zu werden. Da diese "Sportler" zudem gerade für Kinder oftmals Vorbilder und Identifikationsfiguren sind, was Politiker, CEOs, Investmentbanker etc. eben eher nicht sind, ist Dein Vergleich völlig fehl am Platz.

Einer von den Desillusionierten mit moralischen Forderungen, die sich für Gerechtigkeit sowie Recht und Ordnung in einem moralischen Sinne (ihren eigenen, um genau zu sein) einsetzen.

[F 18]

Da diese "Sportler" zudem gerade für Kinder oftmals Vorbilder und Identifikationsfiguren sind, was Politiker, CEOs, Investmentbanker etc. eben eher nicht sind, ist Dein Vergleich völlig fehl am Platz.



Das mag aus Sicht eines Triathlonenthusiasten so sein. Ich frage mich nur wo dann die Menge an Ehrgeizlingen herkommt, die schon im Studium überlegen, wie Sie schnellstmöglich zum Porsche mit Villa kommen. Nachwuchs an skrupellosen Managern und gierigen Bankern sowie Politlobbyisten gibt es deutlich mehr als im Nachwuchsbereich des Sports.
Nur mal die Glotze anmachen, da kann man sehen was die Mehrheit will, Laufzeiten unter 40 auf 10 sind das eher nicht.

Und das Kind das Sport macht weil Ete so schön Rad fährt kommt ,wenn überhaupt, erst im fortgeschrittenen Alter an einen Punkt wo eine "Dopingentscheidung" zu treffen ist. Wenn man dann von Opfer spricht, war Zabel auch eins

[Matthias75]

Um es noch einmal auf das Wesentliche runterzubrechen: Körperlich gesunde Menschen machen sich die Fortschritte der Medizin zur Heilung Kranker zu Nutze, um selber leistungsstärker zu werden. Da diese "Sportler" zudem gerade für Kinder oftmals Vorbilder und Identifikationsfiguren sind, was Politiker, CEOs, Investmentbanker etc. eben eher nicht sind, ist Dein Vergleich völlig fehl am Platz.

"Als-falsches-Vorbild" dienen ist aber nicht strafbar. Sonst wäre die Musikwelt wohl schon um einige illustre Gestalten ärmer.

Du bringst hier selbst einiges durcheinander: Strafrechtliches Verhalten und deren Sanktionen und deine Enttäuschung über das Fehlverhalten eines Vorbildes (?) und deine Rachegedanken. Ich halte ersteres für Wesentlicher.

Rechtlich muss man, wie Arne schon geschrieben hat, im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten bleiben und auch eine gewisse Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Um mal Ullrichs Worte weiter auszulegen: Wen hat Zabel betrogen, wenn wirklich alle was genommen haben. Auch sein Arbeitgeber, den er angelogen hat, hat von seinen Erfolgen profitiert. Wenn sein Arbeitsgeber also Gehalt zurückfordert (was ja, nicht möglich ist), kann dann der Kunde, der das Produkt gekauft hat, weil Zabel Werbung dafür gemacht hat, auch sein Geld zurückverlangen?

Die andere Seite ist der "Betrug" am Fan oder Zuschauer. Nur, der ist nicht meßbar und auch nicht strafbar. Da habe ich schon längst die Konsequenz gezogen und "bestrafe" den Profiradsport mit vollkommemer Mißachtung.

Matthias

[F 18]

Die andere Seite ist der "Betrug" am Fan oder Zuschauer. Nur, der ist nicht meßbar und auch nicht strafbar. Da habe ich schon längst die Konsequenz gezogen und "bestrafe" den Profiradsport mit vollkommemer Mißachtung.

Matthias

Das wäre auch interessant, Fan und Zuschauer nehmen ja über mehrheitlich über die Medien am Geschehen Teil. Wenn man da nur die Realität abbilden dürfte, wären akuell geschätzte 80-90% des Programms illegal. Oder es müsste eine Ganze Branche eingelocht werden.
Da gäbs aber viele freie Parkplätze in den Städten....

[DragAttack]

Man gewinnt ein wenig den Eindruck, dass hier ein Rachefeldzug des frustrierten kleinen Mannes gestartet werden soll. Wenn jemand Frust hat gibts da sicher lohnendere Objekte.
Meine Assoziation bei manchen Kommentaren hier ist eher die einer enttäuschten Liebe :dresche

Interessater Artikel in der Zeit:Staatsdoping auch im Westen (http://www.zeit.de/sport/2013-08/doping-bisp-wachstumshormone-forschung-akte)

Mal provokant gefragt - mit welcher Rechtfertigung machen wir gedopten Spitzensportlern überhaupt Vorhaltungen, wenn die von uns gewählten Regierungen Geld für Doping(-forschung) ausgeben (oder zumindest ausgegeben haben.

Gruß Torsten

[Kalle Grabowski]

Meine Assoziation bei manchen Kommentaren hier ist eher die einer enttäuschten Liebe :dresche

Interessater Artikel in der Zeit:Staatsdoping auch im Westen (http://www.zeit.de/sport/2013-08/doping-bisp-wachstumshormone-forschung-akte)

Mal provokant gefragt - mit welcher Rechtfertigung machen wir gedopten Spitzensportlern überhaupt Vorhaltungen, wenn die von uns gewählten Regierungen Geld für Doping(-forschung) ausgeben (oder zumindest ausgegeben haben.

Gruß Torsten

Vielleicht habe ich in meinem Leben zuviel an nicht selbst verschuldetem, körperlichem Elend aufgrund von Krankheiten gesehen. Deshalb lasse ich mir meine moralindurchtränkte Meinung nicht nehmen, dass Doper, egal ob Profi oder Amateure, den Sport durch den Missbrauch von Medikamenten pervertieren und jedem Kranken, der auf diese Medikamente angewiesen ist ins Gesicht spucken. Das hat mit enttäuschter Liebe auch rein gar nichts zu tun. Wer episch und detailliert über arbeitsrechtliche Konsequenzen diskutieren mag, soll das tun.

[DragAttack]

[...] Deshalb lasse ich mir meine moralindurchtränkte Meinung nicht nehmen, dass Doper, egal ob Profi oder Amateure, den Sport durch den Missbrauch von Medikamenten pervertieren
Dem stimme ich theoretisch zu. Jedoch stellt sich die Frage, wie weit die agierenden Sportler wirklich die Haupttäter sind oder, wie der oben verlinkte Artikel oder aber auch dieser hier (http://www.zeit.de/sport/2012-11/sport-doping-brd/komplettansicht) IMO nahelegt, vielleicht nicht eher nur ein kleines Rädchen im System sind - einem System, das kein Interesse daran hat, dass z.B. eine saubere Deutsche Mannschaft bei internationalen Wettkämpfen sympatisch hinterherläuft.
und jedem Kranken, der auf diese Medikamente angewiesen ist ins Gesicht spucken.
Sorry, aber den Zusammenhang verstehe ich nicht.

Gruß Torsten

[F 18]

Sorry, aber den Zusammenhang verstehe ich nicht.

Gruß Torsten

Ich auch nicht, schlieslich machen hier ja welche ehrenamtlich Probant für die Pharmaindustrie. Vielleicht sogar für Mittel, die noch gar nicht auf dem Markt sind;).

[F 18]

Ich auch nicht, schlieslich machen hier ja welche ehrenamtlich Probant für die Pharmaindustrie. Vielleicht sogar für Mittel, die noch gar nicht auf dem Markt sind;).

Proband bevor ich hier der Legasthenie verdächtigt werde

[Antischwimmer]

Ich hoffe es gibt in seinen Arbeitsverträgen eine entsprechende Regelung die festlegt, dass er bei entsprechenden unbekannten Vergehen in seiner sportlichen Vergangenheit seine kompletten Bezüge zurückzuerstatten hat.
Und zwar unmittelbar.

Warum? ALLE die irgendwie in den Radsport/in Zabel investiert haben, haben von seinem Doping profitiert. Die sponsorn ja nicht aus Nächstenliebe, sondern es geht um Profit. Zabel dopt, er gewinnt, taucht öfters in den Medien auf, das Sponsorn lohnt sich für alle.

Im Gegenteil, er hat ja dafür gesorgt, dass seine Geldgeber zufrieden gestellt werden, jetzt wo man weiß das er nachgeholfen hat, könnte man ja Zabel ein zusätzliche Prämie geben, weil er alles dafür getan hat, seine Geldgeber zufrieden zu stellen. ;)

Wenn er durch NICHTDOPING nicht gewonnen hätte, dann könnte man ihn verpflichten, alles zurück zu zahlen, weil er nicht alles dafür getan hätte, die Sponsoren zufrieden zu stellen.

Wenn man alles zurück geben müsste, dann müsste das für alle gelten und nach meiner Theorie dopen ja alle Radprofis. Die Konsequenz wäre, dass der Profiradsport ausstirbt, müsste alle was sie unter Doping verdient haben, zurück zahlen.

[captain hook]

und jedem Kranken, der auf diese Medikamente angewiesen ist ins Gesicht spucken.

Sind viele der verwendeten Dopingmittel denn Magelware, so dass irgendwem ein Medikament verlustigt geht, weil es sich ein Stoffer was einwirft? Kann ich mir zur heutigen Zeit kaum vorstellen. Pharmaunternehmen sind nicht bekannt dafür Einnahmen liegen zu lassen. Und wenn sie mehr verkaufen könnten, würden sie einfach mehr produzieren.

[KalleMalle]

Wenn man alles zurück geben müsste, dann müsste das für alle gelten und nach meiner Theorie dopen ja alle Radprofis. Die Konsequenz wäre, dass der Profiradsport ausstirbt, müsste alle was sie unter Doping verdient haben, zurück zahlen.
Viel Besser:
Die Konsequenz nach Deiner Theorie wäre, daß am Ende ein großer Haufen Geld in der Mitte liegt und keiner darf was wegnehmen, weil alle entweder selber beschissen haben oder zumindest Bescheid wußten. ;)

[Kalle Grabowski]

Sind viele der verwendeten Dopingmittel denn Magelware, so dass irgendwem ein Medikament verlustigt geht, weil es sich ein Stoffer was einwirft? Kann ich mir zur heutigen Zeit kaum vorstellen. Pharmaunternehmen sind nicht bekannt dafür Einnahmen liegen zu lassen. Und wenn sie mehr verkaufen könnten, würden sie einfach mehr produzieren.

Um Himmels Willen. Wie quer muss man denn denken um so einen Ansatz zu unterstellen??? Natürlich wird keinem Kranken ewas vorenthalten, weil Sportler dopen. Natürlich produzieren die fiesen Pharmakonzerne gerne 24/7 um Kranke und Doper gleichermaßen finanziell abziehen zu können. Es geht alleine darum, und ich wiederhole mich gerne, dass sich gesunde Menschen zur Leistungssteigerung Medikamente reinpfeifen, die ursprünglich entwickelt wurden, Kranken zu helfen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

[LidlRacer]

Es geht alleine darum, und ich wiederhole mich gerne, dass sich gesunde Menschen zur Leistungssteigerung Medikamente reinpfeifen, die ursprünglich entwickelt wurden, Kranken zu helfen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wenn sie sich extra zum Doping entwickelte Sachen reinpfeifen, ist das m.E. kein Stück besser.

[captain hook]

Um Himmels Willen. Wie quer muss man denn denken um so einen Ansatz zu unterstellen??? Natürlich wird keinem Kranken ewas vorenthalten, weil Sportler dopen. Natürlich produzieren die fiesen Pharmakonzerne gerne 24/7 um Kranke und Doper gleichermaßen finanziell abziehen zu können. Es geht alleine darum, und ich wiederhole mich gerne, dass sich gesunde Menschen zur Leistungssteigerung Medikamente reinpfeifen, die ursprünglich entwickelt wurden, Kranken zu helfen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Du schriebst aber, dass der Doper dem Kranken ins Gesicht spuckt, der auf dieses Medikament angewiesen ist...

Viel interessanter finde ich dabei, dass teilweise Nebenwirkungen in Kauf genommen werden, die sich ggf bei einem Kranken dadurch rechtfertigen, dass sein anderweitiges Leid gelindert oder geheilt wird. Hier pfeift sich wer was rein, der eigentlich gesund ist und durch das was er nimmt mit großer Wahrscheinlichkeit zumindest langfristig krank wird.

[Megalodon]

Sind viele der verwendeten Dopingmittel denn Magelware, so dass irgendwem ein Medikament verlustigt geht, weil es sich ein Stoffer was einwirft? Kann ich mir zur heutigen Zeit kaum vorstellen. Pharmaunternehmen sind nicht bekannt dafür Einnahmen liegen zu lassen. Und wenn sie mehr verkaufen könnten, würden sie einfach mehr produzieren.

Sie sind aber dafür bekannt, dass sie Doping passiv unterstützen. Es wäre für die ein Kinderspiel entsprechende Marker bestimmten Produkten beizumischen, damit Doping leichter nachweisbar wäre. Das tun sie aber nicht, weil sie sich das Geschäft damit nicht vermiesen wollen. Also fördern sie Doping passiv durch Unterlassung.

Soviel zum Anteil der Pharmaindustrie an dem Problem.

[loomster]

http://pvcycling.wordpress.com/2013/07/31/zabel-re-confesses-to-doping/ :)

[loomster]

Sie sind aber dafür bekannt, dass sie Doping passiv unterstützen. Es wäre für die ein Kinderspiel entsprechende Marker bestimmten Produkten beizumischen, damit Doping leichter nachweisbar wäre. Das tun sie aber nicht, weil sie sich das Geschäft damit nicht vermiesen wollen. Also fördern sie Doping passiv durch Unterlassung.

Soviel zum Anteil der Pharmaindustrie an dem Problem.

An was fuer Marker denkst Du denn? Dir ist bewusst, dass die Pharmaindustrie fuer jeden beigefuegten Stoff eine wissenschaftliche Begruendung abgeben muss. "Damit Doper das nicht nehmen" ist nicht wissenschaftlich und beweist noch nicht, dass es dem Kunden (Patienten) nicht schadet.
Ich hoere immer die boese Pharmaindustrie. Wir leiten fuer die meisten Medikamente, sprich alle bei denen wir uns Doping vorstellen koennen, unsere Nachweismethoden an die nationalen Dopingagenturen weiter. Und ganz ehrlich denke ich bei der Entwicklung unserer Projekte nicht dran, dass ich nem Doper zu irgendwas verhelfe, sondern nem Kranken Linderung oder Heilung vermitteln kann.

[anneliese]

Canyon und Erik Zabel (http://www.canyon.com/service/news_event.html?nt=4181)

[LidlRacer]

Sie sind aber dafür bekannt, dass sie Doping passiv unterstützen. Es wäre für die ein Kinderspiel entsprechende Marker bestimmten Produkten beizumischen, damit Doping leichter nachweisbar wäre. Das tun sie aber nicht, weil sie sich das Geschäft damit nicht vermiesen wollen. Also fördern sie Doping passiv durch Unterlassung.

Soviel zum Anteil der Pharmaindustrie an dem Problem.

Das ist kein Kinderspiel. Du kannst nicht einfach irgendwas in Medikamente mixen. Es darf ja nicht die Wirkung beeinträchtigen oder Nebenwirkungen haben usw.
Und als es mal ne Meldung gab, dass in irgendeinem Medikament so ein Marker eingebaut wäre, war das ne Falschmeldung.
Haben wir alles schon mal diskutiert.

[sbechtel]

Canyon und Erik Zabel (http://www.canyon.com/service/news_event.html?nt=4181)

Ich finde die Haltung gut

[Harm]

Sind viele der verwendeten Dopingmittel denn Magelware, so dass irgendwem ein Medikament verlustigt geht, weil es sich ein Stoffer was einwirft? Kann ich mir zur heutigen Zeit kaum vorstellen. Pharmaunternehmen sind nicht bekannt dafür Einnahmen liegen zu lassen. Und wenn sie mehr verkaufen könnten, würden sie einfach mehr produzieren.

genau so ist es und seit 2007 auch hinlänglich bekannt (http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-epo-der-topseller-a-492365.html):
"Die Produktion von Epo-Präparaten übersteigt den tatsächlichen therapeutischen Bedarf um ein Vielfaches."

Daher verwundert mich, daß sogar in diesem Jahr Amgen (quasi kommerzieller Erfinder des rekombinanten EPOs) der Titelsponsor der Tour of California sein durfte!

[Kalle Grabowski]

Wenn sie sich extra zum Doping entwickelte Sachen reinpfeifen, ist das m.E. kein Stück besser.

Ich liebe Deinen Humor!

[Matthias75]

Canyon zum Thema Zabel auf FB:

Hallo, unsere grundsätzliche Haltung zu dem Thema, haben wir hier ja bereits mehrfach veröffentlicht.
Canyon steht für Pure Cycling und damit für die geteilte Leidenschaft für den Radsport. Die Verantwortung, die wir für unseren Sport tragen, verbietet es uns, Doping zu akzeptieren oder darüber hinwegzusehen. Wir bedauern es deshalb sehr, dass bei Erik Zabel in der Vergangenheit Doping nachgewiesen wurde und er es jetzt auch in einem Geständnis zugegeben hat.
...

Canyon und Erik Zabel (http://www.canyon.com/service/news_event.html?nt=4181)

Canyon sollte mal über einen andere PR-Strategie nachdenken...

Zabel in einer farblich an einen Nachruf erinnernden Anzeige als armes Opfer darzustellen :Kotz:

Wir sind der Meinung, dass es nicht ehrlich ist, wie unsere Branche mit den Athleten umgeht, die Doping offenlegen.

Zabel ist keiner der Doping offengelegt hat. Zable hat jahrelang gedopt und es erst zugegeben, als es nicht mehr zu leugnen war.

Denn alle haben wir gerne von der Begeisterung für den Sport profitiert und uns stets von „Einzelfällen“ distanziert. Es gibt keine „Einzelfälle“, sondern Personen, mit individuellen Qualitäten, die nicht auf Doping reduziert werden können. Wir wollen es uns daher nicht so einfach machen, wie es im professionellen Radsport und der Öffentlichkeit heute leider üblich ist.

Das heißt, Doping ist ok, wenn der Typ nett ist.....

Und aussteigen aus dem Profi-Radsport wollen wir auch, weil's zuviel Kohle bringt....

Es gehört zu unseren Werten, die Personen, zu denen wir Vertrauen aufgebaut haben nicht pauschal zu sanktionieren. Wir verurteilen Eriks Handlungen, nicht aber den Menschen. Daher wollen wir mit Erik, auf eine andere Art und Weise, auch in Zukunft zusammenarbeiten.

Canyon lässt sich von ihm belügen, hat aber immer noch Vertrauen zu ihm? Wirkt sehr naiv....

Wir werden in den kommenden Wochen ein Projekt starten, das uns schon lange beschäftigt und das sich konkreter mit unserer Haltung zum Radsport befassen wird. Wir werden auch Erik dazu einladen, sich aktiv zu beteiligen und Euch zeitnah darüber informieren.

Da bin ich mal gespannt...

Nach den letzten zwei Pressemeldungen würde ich denen meinen Canyonrahmen (wenn ich einen hätte) ungeputzt zurückschicken.

Matthias

[Kalle Grabowski]

Du schriebst aber, dass der Doper dem Kranken ins Gesicht spuckt, der auf dieses Medikament angewiesen ist...

Viel interessanter finde ich dabei, dass teilweise Nebenwirkungen in Kauf genommen werden, die sich ggf bei einem Kranken dadurch rechtfertigen, dass sein anderweitiges Leid gelindert oder geheilt wird. Hier pfeift sich wer was rein, der eigentlich gesund ist und durch das was er nimmt mit großer Wahrscheinlichkeit zumindest langfristig krank wird.

Danke, den Kern erfasst und richtig ausgedrückt!

[Harm]

Ich hoere immer die boese Pharmaindustrie. Wir leiten fuer die meisten Medikamente, sprich alle bei denen wir uns Doping vorstellen koennen, unsere Nachweismethoden an die nationalen Dopingagenturen weiter. Und ganz ehrlich denke ich bei der Entwicklung unserer Projekte nicht dran, dass ich nem Doper zu irgendwas verhelfe, sondern nem Kranken Linderung oder Heilung vermitteln kann.

Novo Nordisk Mitarbeiter?
Topseller ist rekombinantes Insulin (Levemir). Sicher ist der therapeutisch Bedarf von Insulin größer als das was beim Doping verbaucht wird, aber als Nebenerwerb wird das sicher gern gesehen.
Du wirst auch zugeben, daß heutzutage in der Pharma-Forschung mehr Geld für neue Anwendungsgebiete existierender Medikamente als für die Entwicklung wirklich neuer Wirkungsmechanismen ausgegeben wird. Missbrauch im Sport ist dann auch nur ein weiteres Anwendungsgebiet.

[ironlollo]

Topseller ist rekombinantes Insulin (Levemir).

Ok, ich gebe es zu: Ich bin einer der Abnehmer und täglicher Nutzer von Levemir und auch Sportler :Lachen2:

[Harm]

Ok, ich gebe es zu: Ich bin einer der Abnehmer und täglicher Nutzer von Levemir und auch Sportler :Lachen2:

Aber ich glaube, bei Dir musste Novo Nordisk kein neues Anwendungsgebiet finden.
Tut mir leid. Ich teile das Büro mit einem ebenfallls Betroffenen.

[LidlRacer]

Ich liebe Deinen Humor!

Ich habe keinen Humor!

[ironlollo]

Aber ich glaube, bei Dir musste Novo Nordisk kein neues Anwendungsgebiet finden.
Tut mir leid. Ich teile das Büro mit einem ebenfallls Betroffenen.

Halb so wild. Ich kann ja dennoch Sport ohne Ende machen. Oder nur deswegen? :Cheese:

[captain hook]

Halb so wild. Ich kann ja dennoch Sport ohne Ende machen. Oder nur deswegen? :Cheese:

Wenn Du jetzt noch auf Schilddrüsen- und Herzkrank machst, klappts vielleicht noch mit ner Sportkarriere. :dresche

[Harm]

Wenn Du jetzt noch auf Schilddrüsen- und Herzkrank machst, klappts vielleicht noch mit ner Sportkarriere. :dresche

Bronchialasthma nicht zu vergessen!

[ironlollo]

Wenn Du jetzt noch auf Schilddrüsen- und Herzkrank machst, klappts vielleicht noch mit ner Sportkarriere. :dresche

Ich mache hier nicht einen auf Diabetiker, ich BIN Diabetiker ;) :dresche Und lass mal, mehr muss nun wirklich nicht sein. Und wenn Du willst, kannste dit gerne von mir haben :Blumen:

[ironlollo]

Bronchialasthma nicht zu vergessen!

Lass mich kurz überlegen...






NÖ!!!

[captain hook]

Ich mache hier nicht einen auf Diabetiker, ich BIN Diabetiker ;) :dresche Und lass mal, mehr muss nun wirklich nicht sein. Und wenn Du willst, kannste dit gerne von mir haben :Blumen:

Wees ick doch. War ja nur ne Anspielung auf Deine (sicherlich ebenso ironische) Anmerkung "oder nur deswegen".

Eine Mischung aus Schilddrüsenhormonen, Insulin und Epo dürfte im Radsport übrigens schon länger zur Anwendung kommen... Krass, oder?! Wie alt die am Ende wohl alle noch werden?

[Kiwi03]

Das mit dem alt werden und den gesundheitlichen Nebenwirkungen find ich übrigens einen sehr interessanten Aspekt.

Die Jungs haben jahrelang irgend ein Zeugs eingeschmissen und dann?

Gesund wars jedenfalls nicht, tipp ich mal.

[ironlollo]

Wees ick doch. War ja nur ne Anspielung auf Deine (sicherlich ebenso ironische) Anmerkung "oder nur deswegen".

:Blumen: :Blumen:

Eine Mischung aus Schilddrüsenhormonen, Insulin und Epo dürfte im Radsport übrigens schon länger zur Anwendung kommen... Krass, oder?! Wie alt die am Ende wohl alle noch werden?

Jep. Von Doping mit Insulin habe ich vor 10 Jahren oder so das erste Mal gehört und mir nur gedacht: wie krank!!!

Deshalb habe ich mir auch von der NADA ne Sondergenehmigung ausstellen lassen, denn ich wäre dann ja bei jedem Test positiv. Wobei... Viele Profis (Ich pauschalisiere mal nicht! ;) ) waren ja auch bei den meisten Test voll bis Oberkante Unterlippe und die Tests waren negativ.

[captain hook]

Da war doch mal was von: wenn man Humaninsulin nimmt, ist es nur sehr begrenzt möglich überhaupt was nachzuweisen?! Kenn mich aber selber nicht aus, hab ich nurmal gelesen.

[captain hook]

Das mit dem alt werden und den gesundheitlichen Nebenwirkungen find ich übrigens einen sehr interessanten Aspekt.

Die Jungs haben jahrelang irgend ein Zeugs eingeschmissen und dann?

Gesund wars jedenfalls nicht, tipp ich mal.

Der Schwager eines Freundes, dessen Schwester hat einen Bruder... Aber dem geht es gesundheitlich nicht so gut. Und ein paar anderen, die derjenige kennt auch nicht.

[Antracis]

Ja, und vor allen geht es auch um insulinähnliche Wachstumsfaktoren wie IGF1, die man immerhin seit 2011 nachweisen kann, IE die synthetischen Abkömmlinge. Wie beim EPO ist es aber relativ einfach, nicht nachweisbare Derivate zu basteln.

[ironlollo]

Da war doch mal was von: wenn man Humaninsulin nimmt, ist es nur sehr begrenzt möglich überhaupt was nachzuweisen?! Kenn mich aber selber nicht aus, hab ich nurmal gelesen.

Das weiß ich auch nicht. Insulin ist ja ein körpereigener Stoff, den jeder (ok, fast jeder :cool: ) produziert. Ist halt die Frage, wie sehr sich dieser von dem von Außen zugeführten Insulin unterscheidet. Aber nachgewiesen wurde es ja auch schon bei mehreren Radprofis. Also irgendwie möglich scheint es zu sein.

[captain hook]

Hier nen Interview mit einem Dopingexperten zum Thema Insulindoping und Nachweis.

http://www.taz.de/!24391/

2008 gabs also offensichtlich zwar ne Nachweismöglichkeit von Insulin, aber noch nicht für Humaninsulin. Zu den Unterschieden kann uns vielleicht Loomster was erzählen?!

[tuben]

Foren lesen macht langsam.
Sagte einst ein Weiser.

[captain hook]

Hier nen Interview mit einem Dopingexperten zum Thema Insulindoping und Nachweis.

http://www.taz.de/!24391/

2008 gabs also offensichtlich zwar ne Nachweismöglichkeit von Insulin, aber noch nicht für Humaninsulin. Zu den Unterschieden kann uns vielleicht Loomster was erzählen?!

Überschrift des Artikels

"Das kann tödlich sein"

Wie bescheuert muss man eigentlich sein, sowas freiwillig zu nehmen?!

[Helmut S]

Canyon und Erik Zabel (http://www.canyon.com/service/news_event.html?nt=4181)

Welch ein Unfug. :Nee:

[DragAttack]

Welch ein Unfug. :Nee:
Ich finde es zumindest ehrlicher, als wenn sie jetzt überrascht täte, als hätten sie nie ahnen können, dass ein ehemaliger Profiradfahrer was mit doping zu tun gehabt haben könnte.

Gruß Torsten

[ironlollo]

Überschrift des Artikels

"Das kann tödlich sein"

Wie bescheuert muss man eigentlich sein, sowas freiwillig zu nehmen?!

DAS frage ich mich auch immer wieder...

[LidlRacer]

"Das kann tödlich sein"

Wie bescheuert muss man eigentlich sein, sowas freiwillig zu nehmen?!

Auch Triathlon an sich ist leider erstaunlich oft tödlich.
Wie bescheuert müssen wir eigentlich sein, sowas freiwillig zu machen?

[Kinesis]

Welch ein Unfug. :Nee:

Zitat Canyon:
"Wir sind der Meinung, dass es nicht ehrlich ist, wie unsere Branche mit den Athleten umgeht, die Doping offenlegen."

Grundsätzlich könnte ich da zustimmen aber seine "Offenlegung" ist für mich wieder mehr als unglaubwürdig.
Doping für sich allein im Stillen Kämmerlein? :Lachanfall:
Und komischerweise genau bis zur Verjährungsfrist? Und danach sauber? :Lachanfall:

Der arme Erik. Dem geht es jetzt so schlecht...

Soll er alles offenlegen, Namen nennen und und und... mit so jemanden könnte man tatsächlich in die Zukunft gehen aber so...Bei Canyon haben sie den Schuss auch noch nicht gehört.

[chrishelmi]

Soll er alles offenlegen, Namen nennen und und und... mit so jemanden könnte man tatsächlich in die Zukunft gehen aber so...Bei Canyon haben sie den Schuss auch noch nicht gehört.

Nicht jeder hat so wenig Rückgrat, Freunde und Bekannte mit in den Dreck zu ziehen.
Weiß nicht, ob man mit so jemandem in die Zukunft gehen möchte?

[Hafu]

... mit so jemanden könnte man tatsächlich in die Zukunft gehen aber so...Bei Canyon haben sie den Schuss auch noch nicht gehört.

Nüchternes Geschäftskalkül. Die Öffentlichkeit vergisst schnell. Hat Canyon die Zusammenarbeit mit Zäck geschadet? Bei der Darstellung dessen Vita hat Canyon sogar mal eben aus Versehen die Dopingsperre ab 2006 vergessen, zu erwähnen. (http://www.canyon.com/heroes/zaeck/steckbrief.html). Und "Canyon-Hero" ist Zäck natürlich auch noch. Das wird der Erik, wenn nur ein bisschen Gras über die Sache gewachsen ist auch noch.

[Pippo]

Und "Canyon-Hero" ist Zäck natürlich auch noch. Das wird der Erik, wenn nur ein bisschen Gras über die Sache gewachsen ist auch noch.

Ist er doch auch schon / noch... ;)

http://www.canyon.com/heroes/erik_zabel/

Find die Canyon-Bikes nach wie vor prima, aber diese ganze Hero-Geschichte war schon immer peinlich. Und das ist sie jetzt noch viel mehr.

Aber was ärgern wir uns jetzt? Ist doch wahrscheinlich noch nicht das Ende der Salami. Die Scheibchen von 2004 und danach kommen doch auch noch irgendwann.

[merz]

Canyon hat gestern die Zusammenarbeit beendet, inet wohl noch nicht up to date




m.