Vollständige Version anzeigen : Die Tücken des Zweitstartrechts
captain hook
24.07.2013, 06:41
An dem verlinkten Beispiel kann man mal sehen, wie irre es zugehen kann, wenn man versucht mit einem Zweitstartrecht (bei einem Rennen) in der ersten Liga zu starten und gleichzeitig in der Regionalliga für seinen eigenen Verein. Da wird dann offensichtlich das eine Jahr so entschieden, das andere Jahr anders und wenn man sich drauf verlässt, dass es immer gleich entschieden wird, dann kann man auch mal schnell disqualifiziert werden. Schräg, oder?!
http://www.leidig24.de/team24/?p=882
Wir haben auch in unserer 2.Bundesliga-Mannschaft mehrere Athleten mit Zweitstartrecht für uns, deren Hauptverein ebenfalls Ligabetrieb (in unterklassigen Ligen) hat.
Vor dem ersten Ligawettkampf haben wir deshalb beim Beauftragten der Bundesliga noch einmal angefragt, ob es z.B. möglich ist, in der Regional oder Landesliga für den Hauptverein und in der 2. Liga für den Zweitstartrechtverein zu starten (die schriftliche Ligaordnung ist diesbezüglich nicht ganz eindeutig, da es eine Ligaordnung für Bundesliga und mehrere separate Ligaordnungen für die jeweiligen Regionaligen (z.B. die Bayerische Triathlonliga, BaWü-Liga-Betrieb usw.).
Die Antwort des Bundesliga-Verantwortlichen, Hr. Aulenkamp, war aber im April unmissverständlich, dass Doppelstarts in unterschiedlichen Ligen für unterschiedliche Vereine nicht zulässig sind.
Wir haben daraufhin die betroffenen Athleten über die Sachlage informiert und damit Schwierigkeiten im Vorfeld vermieden.
Jedem Mannschaftsleiter sollte die Problematik eigentlich bewusst sein (spätestens wenn er die entsprechende Passage der Bundeligaordnung durchliest) und wer trotzdem (ohne vorherige Anfrage und Klärung) darauf setzt, dass Doppelligastarts für zwei Verein zulässig sind, ist entweder doof oder hofft, dass es nicht auffällt und er damit durchkommt und wird damit der eigenen Verantwortung den Athleten gegenüber (auch denjenigen ohne Zweitstartrecht, die von einer evt. Disqualifikation mit betroffen sind) nicht gerecht.
captain hook
24.07.2013, 08:50
In der RegioLiga Ost wurde allerdings auf direkte Anfrage hin im letzten Jahr aber offensichtlich ein gleich gelagert Fall von der Person positiv fuer den Sportler entschieden, der sich hier nun genau entgegengesetzt verhaelt. Da entsteht bei mir der Eindruck von "Willkür".
KernelPanic
24.07.2013, 10:32
Man hörte in Havelberg unter der Hand eine gewisse Unzufriedenheit mit einem Ligabeauftragten und eine gewisse Zufriedenheit, dass diese Stelle nächstes Jahr anders besetzt sein wird.
hazelman
24.07.2013, 10:39
Die Antwort des Bundesliga-Verantwortlichen, Hr. Aulenkamp, war aber im April unmissverständlich, dass Doppelstarts in unterschiedlichen Ligen für unterschiedliche Vereine nicht zulässig sind.
So isset! Die Regelung ist da sehr, sehr eindeutig! Leider!
hazelman
24.07.2013, 10:41
Da entsteht bei mir der Eindruck von "Willkür".
Nope, keine Willkür, eher entsteht da der eindruck, dass die Jungs, die es eigentlich wissen müßten, die Regeln nicht kannten.
...dass diese Stelle nächstes Jahr anders besetzt sein wird.
Das ist, wie ich mich erinnere, so angedacht und schon protokolliert.
kullerich
24.07.2013, 10:53
Nope, keine Willkür, eher entsteht da der eindruck, dass die Jungs, die es eigentlich wissen müßten, die Regeln nicht kannten.
Naja, den Tatbestand kann man auch mit "Willkür" umschreiben :)
hazelman
24.07.2013, 10:55
Wobei es hier zunächst mal nicht auf irgendwelche schreiben der beteiligten ankommt, sondern die Regelungen in den verschiedenen Ligaordnungen.
Für die BuLi gilt:
SpO DTU
"D.3
Bei Ausübung des Zweitstartrechts ist der Athlet bei Ligawettkämpfen nur für den Verein startberechtigt, für welchen er das Zweitstartrecht ausübt."
Was das für die Unterklassigen Ligen bedeutet, regelt dann die Ligaordnung der jeweiligen Liga, denn
"Den Landesverbänden ist es freigestellt für ihre Ligen eine entsprechende Regelung zu treffen. Einzelheiten regeln die jeweiligen Ligastatuten."
Da muss man dann gucken und findet für Hessen:
"Das beantragte Zweitstartrecht gilt nur für die Mannschaft des Vereins, wofür es beantragt ist. Ein Einsatz in einer anderen Ligamannschaft des eignen bzw. aufnehmenden Vereins ist nicht möglich."
Da muss man dann gucken und findet für Hessen:
"Das beantragte Zweitstartrecht gilt nur für die Mannschaft des Vereins, wofür es beantragt ist. Ein Einsatz in einer anderen Ligamannschaft des eignen bzw. aufnehmenden Vereins ist nicht möglich."
Schade, ich wäre sicher auch für höherklassige Mannschaften bei euch interessant gewesen :Lachen2:
captain hook
24.07.2013, 11:39
Schau mal auf den Antrag fuer das Zweitstartrecht in der ersten und zweiten Liga. Da unterschreibt man ausdrücklich fuer diese beiden Ligen und sonst nix.
Und grade wenn die weitere Regelung dann den Verbänden obliegt ist es um so seltsamer, wenn mal so und mal anders verfahren wird. Wobei der Verband ja durchaus auf Seiten des Athleten steht und sich ausschließlich der besagte Ligamensch sperrt! Der der letztes Jahr selbst auf Nachfrage noch eine andere Meinung hatte.
captain hook
24.07.2013, 11:47
Lt. aktueller Meldung auf der Seite der BTU unterstützt der Verband den Widerspruch gegen die Entscheidung sogar! :-)
sbechtel
24.07.2013, 12:09
Denke auch, ihr wurdet da übers Ohr gehauen. Mal sehen, wie sich die Sache entwickelt. Habt ihr wirklich vor, das Ganze im Zweifel durch die Instanzen zu prügeln? Oder wird der Ligabeauftragte vorher einknicken?
captain hook
24.07.2013, 13:32
Denke auch, ihr wurdet da übers Ohr gehauen. Mal sehen, wie sich die Sache entwickelt. Habt ihr wirklich vor, das Ganze im Zweifel durch die Instanzen zu prügeln? Oder wird der Ligabeauftragte vorher einknicken?
Wir werden sehen. Die Unterstützung durch den Verband ist ja da. Bleibt nur die Frage, wieso der Ligabeauftragte nicht der Auffassung des Verbandes folgt und woher seine Motivation stammt hier so zu verfahren, obwohl er selber in der Vergangenheit anders vorging.
und woher seine Motivation stammt hier so zu verfahren, obwohl er selber in der Vergangenheit anders vorging.
Norbert hat in den letzten Jahren ja im Ligageschäft öfters mal Entscheidungen getroffen(Startverschiebungen/Zeitstrafen etc.), welche den beteiligten Parteien teilweise höchst seltsam und anderweitig motiviert, als nur durch die Ligaordnung vorgegeben, erschien.
Denke, wenn man dort den Instanzenweg gegangen wäre, hätte das anders ausgesehen. Aber Kosten-/Nutzenprinzip für die jeweiligen "Aktionen" betrachtet, hat man das verworfen....
captain hook
24.07.2013, 14:39
Norbert hat in den letzten Jahren ja im Ligageschäft öfters mal Entscheidungen getroffen(Startverschiebungen/Zeitstrafen etc.), welche den beteiligten Parteien teilweise höchst seltsam und anderweitig motiviert, als nur durch die Ligaordnung vorgegeben, erschien.
Denke, wenn man dort den Instanzenweg gegangen wäre, hätte das anders ausgesehen. Aber Kosten-/Nutzenprinzip für die jeweiligen "Aktionen" betrachtet, hat man das verworfen....
Noch ein Indiz dafür, dass Willkür da offensichtlich kein Einzelfall ist und noch ein Grund mehr sich nicht so abfertigen zu lassen.
Thorsten
24.07.2013, 21:21
Lt. aktueller Meldung auf der Seite der BTU unterstützt der Verband den Widerspruch gegen die Entscheidung sogar! :-)
Wenn ich mir eure Ligaordnung so angucke, tut er das anscheinend gegen die Bestimmungen der Ligaordnung und möglicherweise nur, um die bereits bislang falsche Handhabung zu legitimieren oder einen Bestandsschutz herbeizuführen.
In der neuesten auch auf der Homepage verlinkten Ordnung (http://www.btu-info.de/docs/2010/Ligaordnung2011.pdf) oder in der noch neueren aber nur bei google verlinkten ((http://www.btu-info.de/docs/2011/ligaost_ordnung.pdf) steht doch in §5.2 (3) eindeutig, dass ein Start in einer anderen Mannschaft damit ausgeschlossen ist.
Vielleicht sollten die Herren Funktionäre mal ihre Verfahrensweise überdenken und den Regeln anpassen, denn für jeden Gefallen/Regelbeugung, den man jemandem tut, kriegt man kurz danach von anderer Seite einen Tritt in den Allerwertesten. Und zwar mit Recht.
captain hook
24.07.2013, 21:41
Das sind Auszüge der Gedanken von jemanden, der sich die Sache mal im Zusammenhang angeschaut hat. Ich habs ja mit der Juristerei nicht so...
Die Lage ist nicht so eindeutig:
Die Bundesligaordnung gilt ausdrücklich nur für die Deutsche Triathlon Liga (DTL), also die erste und zweite Bundesliga. Die Sportordnung der DTU gestattet den Landesverbänden unter Punkt D.3 in bezug auf das Zweitstartrecht ausdrücklich eigene Regelungen: "Den Landesverbänden ist es freigestellt für Ihre Ligen eine entsprechende Regelung zu treffen. Einzelheiten regeln die jeweiligen Landesstatuten". Während einige Verbände Doppelstarts explizit ausschließen, werden sie in anderen Verbänden von den Geschäftsführern und Ligawarten ausdrücklich genehmigt und seit Jahren durchgeführt. An dieser Stelle muss der Verweis auf Gewohnheitsrecht erfolgen: die mehrmalige Anwendung von Rechtsvorstellungen oder Regeln, die von den Beteiligten als verbindlich angesehen werden, kann als bindendes und einklagbares Recht angesehen werden, auch wenn es mit geschriebenem Recht nicht in Einklang steht.
captain hook
24.07.2013, 21:42
@Thorsten: Klarheit ist immer besser für alle Seiten und Beteiligten.
Thorsten
24.07.2013, 22:06
An dieser Stelle muss der Verweis auf Gewohnheitsrecht erfolgen: die mehrmalige Anwendung von Rechtsvorstellungen oder Regeln, die von den Beteiligten als verbindlich angesehen werden, kann als bindendes und einklagbares Recht angesehen werden, auch wenn es mit geschriebenem Recht nicht in Einklang steht.
Ich hab's etwas polemischer ausgedrückt ;). Wäre vielleicht sinnvoll, wenn euer Athlet in diesem Fall noch gewertet wird, aber ab sofort oder spätestens ab der nächsten Saison auf die zukünftige korrekte Einhaltung der Regeln verwiesen wird. Bei allen zufriedene Gesichter wird man eh nicht hinkriegen. Über die Zeit gesehen ein schwaches Bild des Ligaausschusses, der ja nicht nur aus dem Ligawart besteht.
Was sind denn eigentlich die "Staffeln", auf die in der Ordnung öfter verwiesen wird, ohne sie zu definieren? Ist das gleich bedeutend mit den Landesligen? Für außenstehende zumindest nicht verständlich.
Ich versteh die Diskussion nicht. In § 5.2 Zweitstartrecht der Ligaordnung Ost steht in Ziffer (3) Sätze 2 und 3 doch ausdrücklich drin:
Das bestätigte Zweitstartrecht gilt nur für die Mannschaft des Vereins, wofür es beantragt wurde. Ein Startrecht in einer anderen Mannschaft auch des eigenen Vereins besteht nicht.
Daraus folgt doch klar, dass der Landesverband von der durch die DTU eingeräumten Möglichkeit, Starts für mehrere Vereine in Liegen zuzulassen, keinen Gebrauch gemacht hat. Im Gegenteil, dies ist ausdrücklich ausgeschlossen. Die Formulierungen der Satzungen/ Ordnungen sind im Triathlon nicht immer glücklich. Hier scheint mir das aber ziemlich klar zu sein. Wenn das in der Vergangenheit anders gehandhabt wurde, dann waren diese Entscheidungen falsch. Aber gegen die ausdrückliche Formulierung ein "Gewohnheitsrecht" oder eine "betriebliche Übung" herzuleiten, geht m.E. nicht. Da bleibt im übrigen noch, dass es keinen Anspruch auf "Gleichbehandlung im Unrecht" gibt.
captain hook
25.07.2013, 11:12
Ich versteh die Diskussion nicht. In § 5.2 Zweitstartrecht der Ligaordnung Ost steht in Ziffer (3) Sätze 2 und 3 doch ausdrücklich drin:
Das bestätigte Zweitstartrecht gilt nur für die Mannschaft des Vereins, wofür es beantragt wurde. Ein Startrecht in einer anderen Mannschaft auch des eigenen Vereins besteht nicht.
Daraus folgt doch klar, dass der Landesverband von der durch die DTU eingeräumten Möglichkeit, Starts für mehrere Vereine in Liegen zuzulassen, keinen Gebrauch gemacht hat. Im Gegenteil, dies ist ausdrücklich ausgeschlossen. Die Formulierungen der Satzungen/ Ordnungen sind im Triathlon nicht immer glücklich. Hier scheint mir das aber ziemlich klar zu sein. Wenn das in der Vergangenheit anders gehandhabt wurde, dann waren diese Entscheidungen falsch. Aber gegen die ausdrückliche Formulierung ein "Gewohnheitsrecht" oder eine "betriebliche Übung" herzuleiten, geht m.E. nicht. Da bleibt im übrigen noch, dass es keinen Anspruch auf "Gleichbehandlung im Unrecht" gibt.
Die RegioLigaordnung regelt aber nur das, was in der RegioLiga abläuft. Und hier wurde kein Zweitstartrecht beantragt, was in irgendwelche Regelungskreise der Regioliga fällt. Die 1. und 2. Liga haben ausdrücklich eine eigene, andere Ligarordnung und auch das spezielle Zweitstartrecht für die erste und zweite Liga wird mit einem speziellen Formular beantragt, welches sich ausdrücklich nur auf die erste und zweite Liga bezieht.
Der Passus in der RegioLigaordnung ist meiner Auffassung nach so zu verstehen, dass man, wenn man ein Zweitstartrecht in der RegioLiga für einen anderen Verein beantragt für den eigenen in de Regioliga nicht mehr starten kann. Das ist hier aber nicht der Fall.
Thorsten
25.07.2013, 19:56
Die 1. und 2. Liga haben ausdrücklich eine eigene, andere Ligarordnung und auch das spezielle Zweitstartrecht für die erste und zweite Liga wird mit einem speziellen Formular beantragt, welches sich ausdrücklich nur auf die erste und zweite Liga bezieht.
In der für alle geltenden DTU-Sportordnung steht aber auch unter D3:
"Bei Ausübung des Zweitstartrechts ist der Athlet bei Ligawettkämpfen nur für den Verein startberechtigt, für welchen er das Zweitstartrecht ausübt."
Keine Einschränkung auf Ligawettkämpfe in der 1./2. BuLi, das gilt für alle Ligen. Und eure Ost-Verbände haben das in ihrer eigenen Ligaordnung nicht anderweitig ermöglicht, also bleibt es verboten.
sbechtel
25.07.2013, 22:24
Es scheint natürlich so zu sein, dass es entsprechende Verbote in gewissen Ordnungen gibt. Das Gesamtbild ist aber doch verwirrend und nicht sonderlich klar und in Kombination mit den Auskünften von Funktionären und Erfahrungswerten muss man dem Team vom Captain schon ein wenig Verständnis entgegen bringen, finde ich. Man kann halt nicht selbst Fehler begehen und von anderen dann Perfektion einfordern.
Die DTU sieht es aber als rechtens an.
@Captain
Warum steht ihr in den Ergebnislisten immer noch als disqualifiziert drin?
Thorsten
05.08.2013, 22:56
Die DTU sieht es aber als rechtens an.
Was jetzt? Den Ligastart trotz Zweitstartrecht oder die Disqualifikation?
http://www.leidig24.de/team24/?p=882
Den Ligastart
Thorsten
06.08.2013, 22:01
Insbesondere auf der Grundlage, dass in der Vergangenheit bei gleicher Sachlage halt genau andersrum entschieden wurde, begrüße ich diese Entscheidung.
Das zeigt aber auch mal wieder, wie viele Lücken es in den Formulierungen der Sportordnung und der Ligaordnungen gibt. Ich habe nicht das Gefühl, als würden die Ersteller dieser Ordnungen ihre Formulierungen mal wirklich hinterfragen, ob sie wasserdicht, eindeutig und klar sind.
Dass sich dieser Satz gemäß $6 (3) der Bundesligaordnung auch nur auf die 1. und2. DTL bezieht, mag von "irgendwem" gewünscht und gemeint gewesen sein, daraus hervorgehen tut es meiner Ansich nach nicht (zumindest nicht klar). Die andere Auslegung hat zumindest genauso seine Berechtigung.
"(3) Das beantragte Zweitstartrecht gilt für die Mannschaften des beantragten Vereins in der 1. und 2. Bundesliga. Ein Startrecht in einer Ligamannschaft eines anderen Vereins besteht nicht. Das Zweitstartrecht kann nicht übertragen werden."
Warum schreibt man nicht die paar Worte dazu? Ach nee, wäre zu einfach :(.
Ein Startrecht in einer 1./2. DTL-Ligamannschaft eines anderen Vereins besteht nicht.
captain hook
07.08.2013, 07:01
Nachdem die Tabelle korrigiert wurde verbleibt als "Problem" noch, dass NH in Havelberg die Herausgabe der Startunterlagen verweigert hat und Seifert dort deshalb nicht starten konnte. Dadurch gabs einen vierten statt einem zweiten Mannschaftsplatz, was uns einen uneinholbaren Rueckstand eingebracht hat.:-(
Ihr habt so viele Leute, warum muss dann der Seifert starten?
Oder gehört der zu eurem Klub und startet zusätzlich woanders?
Ich hab das nicht so genau auf dem Schirm.
captain hook
07.08.2013, 07:10
Ihr habt so viele Leute, warum muss dann der Seifert starten?
Oder gehört der zu eurem Klub und startet zusätzlich woanders?
Ich hab das nicht so genau auf dem Schirm.
Weil Seifert nen richtig guter ist und der, der stattdessem als vierter in die Wertung kam nicht. Zur Stärke von Seifert empfiehlt sich ein Blick in die letztjährigen Ligaergebnisse oder die diesjährigen zb beim 70.3 in Norwegen.
Also habt ihr ihn zugekauft?
captain hook
07.08.2013, 07:31
Also habt ihr ihn zugekauft?
Ich versteh die Frage nicht?! Er ist halt nen PodestKandidat. Wieviele davon hat man davon schon üblicherweise in seiner Mannschaft?! Und wenn der nominal stärkste eines Teams am Start gehindert wird, dann ist dass zwangsläufig eine massive Schwächung!
Zur Info, NH hat auf Grund der "Causa Seifert" seine Funktion als Ligawart der Regionalliga OST, mit sofortiger Wirkung niedergelegt und die DTU schriftlich informiert.
Thorsten
11.08.2013, 18:43
Besonders geschätzt und geliebt schien er ja nicht gewesen zu sein und jetzt hat der Ligaausschuss auch noch gegen seine (diesjährige ;)) Meinung entschieden.
-MAtRiX-
21.12.2017, 22:34
Ich hol den Thread nochmal hoch, ob sich hierzu seit 2013 etwas geändert hat. Merkwürdigerweise geht bei mir die DTU Info Seite nicht (nur heute?).
Würde gerne in meinem Heimatverein in Bayern (Regionalliga) und nun am neuen Wohnort in Baden Württemberg im Ligabetrieb starten. Startpass ist aus dem bayerischen Verein und habe mir nun gedacht, dass ich evtl. mit Zweitstartrecht in BaWü auch dort starten könnte.
Funktioniert das?
Thorsten
21.12.2017, 22:47
Guck dir die Liga-Ordnungen der betroffenen Landesverbände an, ob es da abweichend geregelt ist. Wenn es keine eigene Liga-Ordnung geben sollte, gilt automatisch die Bundesliga-Ordnung, in der es 2017 wie folgt geregelt ist:
"Das beantragte Zweitstartrecht gilt für die Mannschaften des beantragten Vereins in der
1. Bundesliga, der 2. Bundesliga und den Regionalligen. Ein Startrecht in einer
Ligamannschaft eines anderen Vereins besteht nicht. Das Zweitstartrecht kann nicht
übertragen werden."
Danach kannst du also nur für einen Verein am Liga-Betrieb teilnehmen. Damit du in Bayern und BaWü in Liga-Mannschaften starten kannst, müssten also beide LV eine Liga-Ordnung mit abweichenden Regelungen haben. Ich kann es mir aus dem Bauch heraus nicht vorstellen.
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