Vollständige Version anzeigen : Nächster Laufradtest
http://rouesartisanales.over-blog.com/article-15441821.html
Wen's interessiert. Kommen wohl noch mehr Daten.
..hmm..der unterschied zwischen den xentis 2005 und den tt is ja eklatant..und die "alten" HEDs kommen immer noch super weg..
Das geistert auch schon ne Weile rum (ST forum) - wo hast Du's gefunden? Tour?
Sind gut die Jungs.
ui, wobei ich gerade sehe..die legen ja 50km/h zugrunde..das fahre ich auf der LD aber leider so selten :)
das ist nur, um die unterschiede deutlicher zu machen.
dafuer bist du laenger unterwegs und kannst laenger vom vorteil eines besseren LR profitieren.
gruss
dude (32 speichen kastenfelgenfahrer)
jep, ich weiß. die zahlen sind gut um den materialfetisch anzustacheln. am ende musste aber noch immer selber strampeln.
und um es mit godfather of tante emma laden arne zu sagen: ein steckblech und ein paar überschuhe im winter machen schneller als die scheibe im sommer.
habe gut reden, denn ich habe selbst gerade ne stange geld in ein neues rad versenkt :)
schade das die neuen 1080 nicht mit im test waren....
Fruehschwimmer
14.02.2008, 16:18
..hmm..der unterschied zwischen den xentis 2005 und den tt is ja eklatant..[
kann mir das mal einer erklaeren? nicht dass ich das jetzt anzweifeln wuerde; mich interessiert einfach nur woher dieser unterschied kommen koennte. die muessen ja "einiges" verbessert haben.
@dude: ja, die tabelle habe ich auch schon des oefteren gesehn...
Die Speichen haben ein ganz anderes Dickenverhaeltnis, zudem ist die Felge hoeher.
Die 1080 gab's zum Zeitpunkt des Tests glaub ich noch gar nicht.
FuXX
roadrunner
14.02.2008, 16:23
Leider sind die Vuelta Carbon und Hed 60 auch nicht dabei:Traurig:
Den vergleich hätte ich gerne gesehen
die felgenflanke ist höher.
von 42 auf 58mm erhöht.
das ist wohl der springende punkt...und erklärt u.a. auch warum die 808er so "fix" sind.
wenig speichen und ne hohe felgenkante...das machts
SuperBee
14.02.2008, 16:42
Die SuperSonic (50mm) 2007 sind auf den 7. Platz gelandet.
Sind das die hier:
http://shop.radsport-buchstaller.de/images/speed50_g.jpg
Oder meinen die andere???
Würde mich gerne interessieren, da die SuperSoniy vom Preis her noch okay wären...
Gruß SuperBee
maifelder
14.02.2008, 21:39
die felgenflanke ist höher.
von 42 auf 58mm erhöht.
das ist wohl der springende punkt...und erklärt u.a. auch warum die 808er so "fix" sind.
wenig speichen und ne hohe felgenkante...das machts
Puh, dann habe ich ja mit 3 Speichen, zwar etwas dicker, richtig Glück gehabt.
Wenn das die Supersonic sind, ist es ein Hammer. Wäre dann um wenig Geld ganz viel Rad.
was mich wundert
"Some other data are also captured by this setup including lateral forces and rotating momentum. However, we won't analyse them as they don't impact drag."
is meiner meinung nach falsch, weil das moment das erzeugt wird ganz klar gegen die bewegung is, und mit sicherheit nicht unwichtig...man bedenke dass die "oberen" speichen mit der rund 2-fachen fahrgeschwindigkeit durch den wind schneiden und entsprechend viel mehr widerstand erzeugen als die bodennahen.
das daraus resultierende Moment zu vernachlässigen halte ich für nicht zulässig weil auf diese weise niedrig profilierte Felgen deutlich besser abschneiden als sie es tatsächlich tun....
wieder n halbherziger test...langsam nervts....
Do, or do not, ther is no try
P.s.
vor allem könnt man dazu einfach direkt die Leistung an den Rollen abgreifen und ABLESEN, und müsste die nicht erst irgendwie interpretiern über dehnmessstreifen, daraus auf kräfte und leistungen schliessen...
Leider sind die Vuelta Carbon und Hed 60 auch nicht dabei:Traurig:
Den vergleich hätte ich gerne gesehen
die vueltas sind doch drin;)
Fruehschwimmer
15.02.2008, 02:01
is meiner meinung nach falsch, ....
ich glaube du hast da was falsch verstanden.
Wenn ich meine StatMech Aufgaben geloest habe gucke ich mir das mal genauer an (kann noch etwas dauern :o )
das is nett von dir....wird wohl aber nix an meiner meinung ändern....meine letzte TM aufgabe is zwar schon ne weile her, aber ich glaub nicht dass man dass so einfach vernachlässigen kann...
auffällig is halt auch dass die ergebnisse von denen des triathlon magazins vor 2 oder 3 jahren deutlich abweichen, der test damals, auf der bahn war meiner meinung nach das beste was bislang gedruckt wurde
Das was du da in deinem Text beschreibst ist nicht das, was die mit rotating momentum meinen. Du beschreibst innere Kraefte, die im Gesamtwiderstand enthalten sind. Mal dir mal so ein Raedchen auf, zeichne Widerstandskraefte etc ein und dann denk nochmal drueber nach.
Der Drehimpuls (und das wird wohl mit rotating momentum gemeint sein) ist nur beim Beschleunigen von Bedeutung, de facto damit aber bei Aerolaufraedern gar nicht von Bedeutung. (auch wenn man den eigentlich angular momentum nennt) Andererseits gehen die im naechsten Punkt darauf ein (inertia), vll meinen sie doch das, was du meintest, dann handelt es sich aber wie oben schon erwaehnt um innere Kraefte. Wuerde mich aber wundern, denn momentum heisst Impuls und nicht Moment.
EDIT: Ich bin gerade etwas verwirrt, fuer mich war momentum immer Impuls, nicht Moment. LEO hingegen sagt, dass es auch Moment heissen kann. Merriam Webster wiederum versteht unter momentum den Impuls. Vielleicht liegt LEO da falsch? Irgendwelche native speaker, die das klaeren koennen? Dude?
FuXX
das was du meinst wird ein artikel später behandelt und bezeichnen die mit Inertia...also trägheit...
was ich meine is das moment dass du brauchst um die drehgeschwindigkeit des laufrads aufrecht zu erhalten.
ich finds halt n bischen arg vereinfacht zu sagen dass das ausser acht gelassen werden kann weil ja das moment über das walzenpaar eingeprägt wird, folglich ne kraft in strömungsrichtung hat und so zu ner stärkeren durchbiegung der gabel führt....
das moment hat meiner meinung nach nicht nur ursachen in strömungsrichtung sondern auch orthogonal dazu, die werden imho vernachlässigt, womit ich mich nicht anfreunden kann
Fruehschwimmer
15.02.2008, 15:51
ich habe mir die Beitraege von Fuxx und Hugo mal nicht durchgelesen, um das Ergebnis nicht zu verfaelschen.
also, so wie ich das verstehe ist das "rotating momentum" die Kraft die benoetigt wird um das Rad am drehen zu halten (entsprechend der angestroemten Luftgeschwindigkeit).
"However, we won't analyse them as they don't impact drag" ist dann natuerlich richtig, bringt aber dem Radfahrer nichts, da er ja diese Kraft aufbringen muss :Huhu:
So, jetzt ist natuerlich die Frage, ob diese Kraft nicht stark mit dem Luftwiderstand zusammenhaengt. Und das wuerde ich schon sagen. Aber der Kritikpunkt bleibt natuerlich.
Aber wenn die das auch mit aufzeichnen, so koennten sie es ja auch veroeffentlichen, dann wuerde man den Zusammenhang sofort sehen und braeuchte nciht zu raten :Nee:
So, scheint ja in etwa das zu sein was ihr auch meintet. Ich frage dann mal die Leute hier was die unter momentum so alles verstehen...
EDIT: o.k. habe gerade nochmal nachgedacht. Die "Drehkraefte" sind ja doch im Gesamtwiderstand enthalten.
Was aber die semantische Frage nicht loest...
das was du meinst wird ein artikel später behandelt und bezeichnen die mit Inertia...also trägheit...Das glaub ich eigentlich nicht, siehe oben... ;) (aber es beruhigt mich, das dude das auch nicht weiss ;))
was ich meine is das moment dass du brauchst um die drehgeschwindigkeit des laufrads aufrecht zu erhalten.
ich finds halt n bischen arg vereinfacht zu sagen dass das ausser acht gelassen werden kann weil ja das moment über das walzenpaar eingeprägt wird, folglich ne kraft in strömungsrichtung hat und so zu ner stärkeren durchbiegung der gabel führt....
das moment hat meiner meinung nach nicht nur ursachen in strömungsrichtung sondern auch orthogonal dazu, die werden imho vernachlässigt, womit ich mich nicht anfreunden kannWie gesagt, das sind innere Kraefte. Wenn man an der Aufhaengung den Widerstand misst, also die Kraft entgegen der Fahrtrichtung, dann ist da _alles_ drin. Zeichne es dir auf und zeichne die Kraefte ein, mein ich ernst, das hilft.
FuXX
hab ich schon gemacht und bin mir eben nich sicher ob da wirklich alles drin is...
oder anders gesagt, ich glaube nicht dass dem so ist, weil eben nicht alle kräfte die bremsend wirken in strömungsrichtung angreifen, durch die messung mittels dehnmessstreifen aber nix anderes erfasst werden kann....
an den den horizontalen speichen wirken dann z.b. kräfte die ein moment bilden(gegen die drehrichtung), welches aber durch den messaufbau nicht erfasst wird.
mich verwundern auch die niedrigen absolutwerte...in dem besagten triathlon test war die ersparnis der vueltas bei 40km/h (oder warns nur 36?) mit fast 40W angegeben...hier bei 50km/h isses zum Referenzlaufradsatz grad mal die hälfte....wie kommts?!
irgendwelche faktoren werden hier ausser acht gelassen, die am realen rad nicht ausser acht gelassen werden können/sollen
und mein verdacht hat sich ja auch bestätigt...die niedrig profilierten laufräder schnitten besser ab als erwartet...steht ja sogar im fazit, muss man sich halt ma fragen wies kommt
mit nem einfachen freikörperbild kommt man, denke ich, da nicht weiter, klar ne plausibilitätsbetrachtung sagt dass am realen bike die kräfte ja auch nur in längsrichtung über die gabel übertragen werden können, aber das erklärt nicht die gravierenden unterschiede zu den messungen am rad mit SRM
du meinst doch dass die meinen dass mit momentum der drehimpuls bezeichnet wird...das is doch aber nunmal nix anderes als die trägheit, oder?!
vielleicht reden wir auch aneinander vorbei
nochma at fuxx
nur n denkansatz...aber du gehst wohl davon aus dass das laufrad sich im uhrzeigersinn dreht wenn der fan rechts vom laufrad steht, oder?
woher weisst du dass denn?
zeichne ma auf wies wär, wenn die annahme falsch wär, und schau dann mal ob wirklich alles drin is;)
Fruehschwimmer
16.02.2008, 03:24
woher weisst du dass denn?
bin zwar nicht fuxx...
da stand doch dass sie das laufrad entsprechend der angepeilten geschwindigkeit (der Luft) rotieren lassen wuerden, ooooder?
dass die das dann "richtig" rum machen traue ich denen schon zu :cool:
würd ich nicht davon ausgehn...für die reine aerodynamik betrachtung isses egal obs sich links rum oder rechts rum dreht, nur eben fürs moment machts nen unterschied...einmal kürzt es sich selbst raus und wird damit vernachlässigbar weil die messwerte im bereich der messungenauigkeiten liegen, bei drehung in die andere richtung verstärkt es nicht unwesentlich den widerstand.
wie jetz zum dritten mal erwähnt sind die messwerte viel kleiner als es vorangegane tests erwarten liessen, von daher kann ich mir gut vorstellen dass das laufrad "falschrum" drehte...
is in gewisserweise ja sogar nachvollziehbar...gabel steht auf dem kopf, dann dreht sich das laufrad entsprechend auch auf den kopf gedreht
Fruehschwimmer
16.02.2008, 15:50
würd ich nicht davon ausgehn...für die reine aerodynamik betrachtung isses egal obs sich links rum oder rechts rum dreht, nur eben fürs moment machts nen unterschied...einmal kürzt es sich selbst raus und wird damit vernachlässigbar weil die messwerte im bereich der messungenauigkeiten liegen, bei drehung in die andere richtung verstärkt es nicht unwesentlich den widerstand.
ich bin verwirrt. kannst du mir nochmal etwas detailierter erklaeren was du eigentlich meinst!?
ganz einfach...wenn du das laufrad rechts rum drehst kommt n ganz anderer wert raus wie wenn dus links rum drehst...is bei dem messaufbau einfach so.
wenn man sich jetzt vorstellt das fahrrad einfach auf den kopf zu drehn, dann würde man das laufrad gegen den uhrzeigersinn laufen lassen wenn der fan rechts davon stehn würde....in dem fall jedoch würde das antriebsmoment sich mit dem rückstellenden moment durch den fan rauskürzen.
dreht man das rad andersrum addiern sich beide aus sicht der messapparatur...um ma fuxx zu zitiern....mal mal n bildchen, einma mit wind von links und einma mit wind von rechts und gugg was bei raus kommt
Fruehschwimmer
16.02.2008, 19:16
also, nach gemaltem bildchen: nein.
oder veilleicht ein kleines bisschen: die kraft, mit der das rad am drehen gehalten wird, wird ja unten ueber rollen uebertragen (wenn ich das richtig sehe). Das wird schon einige mechanische Verluste zur Folge haben, aber die sollten sehr gering sein (ausser das rad waere starr auf den rollen montiert).
keine ahnung
das ist glaube ich das erste Mal überhaupt.
also, nach gemaltem bildchen: nein.
oder veilleicht ein kleines bisschen: die kraft, mit der das rad am drehen gehalten wird, wird ja unten ueber rollen uebertragen (wenn ich das richtig sehe). Das wird schon einige mechanische Verluste zur Folge haben, aber die sollten sehr gering sein (ausser das rad waere starr auf den rollen montiert).
dann haste das bildchen falsch gemalt, aber ganz falsch
Fruehschwimmer
16.02.2008, 20:06
na gut, dann schick mir mal dein bildchen.
mom. dauert n bischen....muss ich erstma malen...am besten in farbe und bunt, oder?
handykamera taugt nicht für sowas...
ach aber so schwer isses doch echt nicht...(wir gehn davon aus dass der fan rechts vom laufrad steht) wenn das rad im uhrzeigersinn dreht dann greift die größere windlast "oben" an, also wirkt ein moment gegen den uhrzeigersinn aufgrund des windes(die resultierende kraft wirkt also nach links)...um dieses zu kompensieren drehn sich die walzen gegen den uhrzeigersinn und übertragen über eine kraft die nach links gerichtet ist ihre leistung an das laufrad
folglich haben wir zwei kräfte infolge des moments die nach links wirken, ergo addiern die sich
wenn das laufrad jetzt andersrum dreht dann greift die größere windlast unten an, und zwar wieder nach links, diesesmal aber drehn sich die walzen im uhrzeigersinn und übertragen die leistung über ne kraft die nach RECHTS gerichtet ist, also der strömung entgegen...is ja logisch.
also haben wir einmal ne kraft die nach LINKS und einmal eine die nach RECHTS gerichtet ist, folglich muss man eine von der andern subtrahieren um auf ne resultierende zu kommen.
die kräfte sind pimaldaumen gleich groß, also kürzen die sich einfach raus, ergo sieht die gabel nix davon, ergo kann man auf die weise nicht sehn wie groß die verluste aufgrund der bremsmomente sind, oder man denkt sie wären so klein dass man sie vernachlässigen könnte
Fruehschwimmer
17.02.2008, 02:22
also, ich habe mir das jetzt genauso angeguckt wie du es beschrieben hast.
o.k. jetzt weiss ich zumindest wo dein denkfehler liegt (habe erst eine andere theorie gehabt s.u.). Auch wenn ich von dem Erfolg nicht ganz so ueberzeugt bin, versuche ich dir es mal zu erklaeren:
Anfang: Das Rad ist an der Achse an der Gabel montiert, die Drehung ist dann die einzige Bewegungsmoeglichkeit. Das Rad wird in seiner Drehung nicht behindert.
nehmen wir an es wuerde jetzt auf das rad nur eine Kraft nach links wirken und zwar auschliesslich! an der hoechsten stelle (also jemand wuerde einfach seine Hand auf den reifen oben legen und das Rad gegen den uhrzeigersinn drehen)
nun, jetzt wuerde sich das rad einfach drehen und die gemessene Kraft (also die Verbiegung der Gabel) waere gleich null.
Warum? -es wurde nur rotationsenergie erzeugt. Die interessiert uns ja hier nicht.
Um jetzt die Kraft zu messen, die oben wirkt muss ich unten eine Gegenkraft erzeugen die genauso gross ist (ja, das sollte man aus dem Physikunterricht kennen...). Nun dreht sich das Rad nicht und die Gabel verbiegt sich. ich messe also eine Kraft.
Das heisst ich koennte die walzen auch oben anbringen, oder an den linken oder rechten seiten... . Das waere vollkommen egal, weil ich nur die Rotation des rades verhinden will um die wirkende kraft zu messen. Das waere hier natuerlich nicht sinnvoll, da die luftstroemung dadurch beeinflusst wuerde.
In unserem Fall steht das Rad jetzt nicht, sondern dreht sich mit einer definierten (konstanten) Geschwindigkeit. Da wir ja aber nur an den Kraeften (und nicht der Rotationsenergie) interessiert sind, fliesst das in unsere modell nicht ein.
So, jetzt kommen wir zu dem Punkt wo es ein Problem geben koennte:
Wenn das Rad in seiner bewegung nach links (durch den Luftwiderstand versursacht) gehindert wird, werden die Kraefte, je naher sie an den Walzen wirken, teilweise auf die Walzen uebertragen (wir sind jetzt in einem flexiblem Modell, da sich die Gabel ja entsprechend zur Kraft verbiegt).
Also, es muss "lediglich" sichergestellt sein, dass die horizontale (also nach links) Radbewegung lediglich durch die Gabel (und nciht durch die walzen) eingeschraenkt wird.
das dacht ich mir...aber das is genau der punkt wo du falsch liegst
in dem konkreten fall isses eben nicht egal wo die walzen angreifen.
sorry, aber du liegst da falsch, habs jetzt 5 mal erklärt, den denkfehler bekomm ich aus deim kopf mit worten jetz nich raus.
die rotationsenergie is wurscht, aber es sind eben kräfte/leistung nötig um die rotationsenergie konstant zu halten, je nachdem wo du die einbringst und in welcher richtung kommen andere messwerte mit dem messaufbau raus ob dus nun glaubst oder nich
denk dir anstelle des rads doch einfach mal nen horizontalen balken der zentrisch gelagert ist, momentenfrei, auf dem einmal ne, vereinfacht angenommen linear über die gesamte länge verteilte (also z.b. von links nach rechts linear steigend) streckenlast anliegt.
da das ding keine winkelbeschleunigung erfahrn soll(is ja das gleiche wie beim laufrad) bringst du irgendwo ne kraft an...ne haltekraft wenn du so willst.
je nachdem ob du die jetzt links (leichtes ende) oder rechts (schweres ende) einprägst, haben die unterschiedliche vorzeichen (is das mit linksrum/rechtsrum in gewissermaßen)
je nachdem ob du jetzt ne positive haltekrafdt hast oder nich, hat dein auflager in der mitte des balkens ne ganz andere belastung.
noch offensichtlicher wirds wenn man vereinfacht annimmt dass das gesamte rückstellende moment an einem punkt angreift.
Also wieder balken, mittig gelagert, komplette Kraft liegt am linken äusseren rand an(links entspreche meinetwegen beim laufrad oben)
die haltekraft um das ding am rotiern zu hindern greife am andern ende an, na welches vorzeichen hat es? und welche vertikale kraft haste im zentralen auflager?
und jetz das ganze nochma andersum, und siehe da, das auflager is lediglich durch das eigengewicht des balkens belastet
Fruehschwimmer
17.02.2008, 19:44
hui, ich befuerchte du hast recht !
ich war bis jetzt einfach immer davon ausgegangen, dass die antriebsrollen zum Messsystem dazugehoeren. Also so dass die Kraft die auf die rollen uebertragen wird auch in die Messung mit einfliesst.
Aber das laesst sich (nach genauerer betrachtung) auf dem bild nciht bestaetigen. ausserdem sind die messstreifen am oberen ende der gabel montiert.
jo...
ich weiss ja gar nich in welche richtung die drehn...vielleicht hat auch alles seine richtigkeit und die werte stimmen.
mich wunderts halt nur dass die werte rund um die hälfte niedriger liegen als messwerte die am fertigen fahrrad mit fahrer drauf gemacht wurden.
und wenn die schreiben dass sie das moment zwar aufgezeichnet haben, es aber nicht beachten weils egal wär dann kommt mir sowas halt immer bischen spanisch vor;)
was ich aber gut finde, sie behalten scheinbar über jahre den messaufbau so dass man alte werte mit den neuen vergleichen kann...so kann man die messtoleranzen ganz gut abschätzen...die whr550, 560 und 561 von shimano z.b. müssten "eigentlich" den gleichen luftwiderstand haben, sind sich auch sehr ähnlich, also scheinen sie schon reproduzierbar zu messen:)
Fruehschwimmer
17.02.2008, 21:24
naechstes mal dann mehr bildchen und weniger worte :Holzhammer:
also dass die richtig rum drehen koennen traue ich denen schon eigentlich zu, nur trotzdem werden sie halt einen systematischen fehler drin haben...
nochma at fuxx
nur n denkansatz...aber du gehst wohl davon aus dass das laufrad sich im uhrzeigersinn dreht wenn der fan rechts vom laufrad steht, oder?
woher weisst du dass denn?
zeichne ma auf wies wär, wenn die annahme falsch wär, und schau dann mal ob wirklich alles drin is;)
Naja, die werden's schon so drehen, dass die Oberseite entgegen der Stroemungsrichtung dreht - andersrum waere natuerlich schlecht.
Es ist doch so, die machen's genauso wie es auf der Strasse ist, da geht die Kraft, die man braucht um die Rotation aufrecht zu erhalten auch genau so ein - also messen die genau das Richtige. (schliesslich werden ja Vorderraeder untersucht - ansonsten muesste man an der Nabe einleiten) Zumindest wenn ich es richtig sehe und das Rad ueber die Walze unten angetrieben wird, welche eine Kraft entgegen der "Fahrtrichtung" einleitet.
FuXX
Fruehschwimmer
18.02.2008, 15:34
Naja, die werden's schon so drehen, dass die Oberseite entgegen der Stroemungsrichtung dreht - andersrum waere natuerlich schlecht.
FuXX
eben. Wir hatten hier auch eine eher theoretische Diskussion gefuehrt.
der Verlust/Fehler (zumindest wenn man richtig rum dreht ;) ) ist durch den Messaufbau (s. unsere Diskussion...) wohl verschwindend gering.
Ich frage mich gerade ob es nicht irgendwelche Fehler bei der Messung mit Seitenwind gibt? -aber das fangen wir lieber erst gar nciht an ... :Lachen2:
Naja, die werden's schon so drehen, dass die Oberseite entgegen der Stroemungsrichtung dreht - andersrum waere natuerlich schlecht.
Es ist doch so, die machen's genauso wie es auf der Strasse ist, da geht die Kraft, die man braucht um die Rotation aufrecht zu erhalten auch genau so ein - also messen die genau das Richtige. (schliesslich werden ja Vorderraeder untersucht - ansonsten muesste man an der Nabe einleiten) Zumindest wenn ich es richtig sehe und das Rad ueber die Walze unten angetrieben wird, welche eine Kraft entgegen der "Fahrtrichtung" einleitet.
FuXX
vielleicht...vielleicht machen sies auch so wie sich das rad in der gabel dreht...nämlich an der gabelscheide gegen die strömung...
war ja nur spekulation, kann auch nich sagen wie groß der daraus resultierende Fehler werden würde, bei mir klingen nur eben die alarmglocken wenn ich lesen: "ja ausserdem haben wir das noch gemessen, aber davon verraten wir euch nix, weils euch nix angeht"
Fruehschwimmer
18.02.2008, 19:03
vielleicht...vielleicht machen sies auch so wie sich das rad in der gabel dreht...nämlich an der gabelscheide gegen die strömung...
war ja nur spekulation, kann auch nich sagen wie groß der daraus resultierende Fehler werden würde,..
also ich denke der fehler waere dann so gross, dass man das in den resultaten deutlich sehen muesste. aber das ist nur bauchgefuehl...
habe mal in anderen foren etwas geguckt: wir scheinen die einzigen zu sein, die so eine diskussion fuehren...
hhhmmm...na und:Cheese:
wer sagt denn dass "alle andern" richtig liegen?
Fruehschwimmer
18.02.2008, 19:41
hhhmmm...na und:Cheese:
wer sagt denn dass "alle andern" richtig liegen?
hab nur gesagt, dass man das an DEN ergebnissen sehen muesste, nicht im vergleich zu anderne :Cheese:
;)
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