Aerodynamische Maßnahmen und Leistungseinsparung [Archiv] - triathlon-szene.de

dani1

30.01.2013, 18:45

Hallo Leute!

Im Triathlon vom Jänner ist eine Grafik zum Thema wie viel Kraft man bei einer Geschwindigkeit von 45km/h mit was für einer Veränderung sparen kann.

Hier die Grafik für alles die sie noch nicht gesehen haben: (Seite 46; rechts unten, triathlon Jan/13)

[Moderation: Bild entfernt wegen rechtlicher Bedenken]

Ok, nun haben sich folgende Fragen aufgeworfen:

1.) Wo besteht der Unterschied zwischen Bike-Fitting und der optimalen Sitzposition? Geht das nicht Hand-in-Hand?

2.) Sind diese Werte realistisch? Bedeutet das, wenn man alle Tipps umsetzt, dass man 453Watt weniger aufbringen muss?? Oder ist hier jeder Wert separat zu sehen, sodass wenn man nur einen umsetzt dieser eine solche Auswirkung hat?
Kann ein Zeitfahrlenker wirkliche 100 Watt einsparen?

Mal schauen, ob mir die Experten für Aerodynamik hier weiterhelfen können! :Huhu:

Schöne Grüße,

dani1

Klugschnacker

30.01.2013, 18:59

Hallo Dani1,

ich habe das Bild wegen rechtlicher Bedenken leider entfernen müssen. Damit dieser Thread weiterhin sinnvoll ist, können wir hier einige Links zu Seiten mit ähnlichen Erhebungen posten. Den Thread benenne ich entsprechend um.

Hier zwei Seiten mit Wattzahlen zu aerodynamischen Einsparungen.
http://bikecity24.de/page/23
http://www.1a1b1r.com/files/www_1a1b1r_com-20080529161521-zeitfahren_material_0107.pdf

Vielleicht könnten für Dich auch unsere Sendungen zum Thema "Wie man ein Rad schnell macht" interessant sein, siehe Filmarchiv (http://tv.triathlon-szene.de/index.lasso?Rubrik=Filme).

Grüße,
Arne

wieczorek

30.01.2013, 19:07

Bike Fitting oder auch optimale Sitzposition sind keine geschützen Titel, also jeder Mechaniker der einen 4mm Inbus bedienen kann und die Sattelstütze einen Zentimeter verändert, hat die Sitzposition angepasst. Ob er das dann Bikefitting nennt, ist ihm überlassen. Aber es gibt keine Kontrollstelle, die ihm das verbieten würde.

Im Prinzip kann man unterscheiden zwischen statischem oder dynamischen Fitting, 2D und 3D Fitting.
Specialized Händler bekommen (wenn sie wollen) von Specialized eine wirklich gute Schulung in mehreren Teilen angeboten. Wer sich BG Fit (oder jetzt neu Bodygeometry Fit) Fitter nennt, der hat zumindest mal eine gescheite Ausbildung gehabt (natürlich ist das trotzdem nicht annähernd einem Studium gleichzusetzen)....
Ob er das dann auch gescheit umsetzt, ist wieder sehr individuell.

Die Optimierung der Sitzposition am TT oder Triathlonbike ist aber immer eine Gratwanderung zwischen der besten Position für die Kraftübertragung und der besten Positon für die Aerodynamik. Ein guter Fitter wird zuerst mal deine Beweglichkeit testen, bevor er von dir verlangt das du 25cm Überhöhung fährst...

wieczorek

30.01.2013, 19:10

und auf die Frage der gemessenen Werte, ich hab die entsprechende Zeitung nicht gesehen, aber der Ausgangswert ist immer interessant. Wenn man wirklich mieserabel auf dem Bock hockt, dann kann man schon nur mit einem passenden Lenker enorm viel raus holen. Aber auch ein eng anliegendes Trikot und ein gescheiter Helm machen viel mehr Watt, als die Masse sich vorstellen mag...

dani1

30.01.2013, 19:14

Nun gut, dass mit dem Bild verstehe ich, aber die Werte zu nennen sollte doch möglich sein:

Triathlon-Einteiler: ca.4 Watt
Aerorahmen: ca.8 Watt
Zeitfahrhelm: ca.10 Watt
Reifen: ca.10 Watt
Aerolaufräder: ca.40 Watt
optimale Triathlon-Position: ca.80 Watt
Zeitfahrlenker: ca.100 Watt
Zeitfahrrad + -haltung: ca. 100 Watt
Bike-Fitting:ca. 100 Watt

wieczorek

30.01.2013, 19:17

gerade das du beim Fitting Watt einsparst, ist nicht wirklich gesagt. Viele ambitionierte Sportler sitzen zu tief auf ihren Maschinen und könnten die Kraft besser aufs Pedal bringen, würden sie höher sitzen.
dabei kann sich aber durchaus auch mal die Aerodynamik verschlechtern, was aber dann, um es zu messen schon mehr als nur ein Massband und ein geschultes Auge zur Kontrolle braucht...

das mit dem Lenker und dann noch mal mit dem Komplettbike erschliesst sich mir noch nicht, ohne die Zeitung zu kennen, will ich jetzt aber nicht gleich von Unfug reden...

zumal du immer auch kontrollieren musst, ob das Ausgangsmaterial im Test dann auch DEINEM Ausgangsmaterial entspricht.

Mit Reifen lässt sich übrigens mehr einsparen, wenn wirklich schlechte Dinger auf der Ausgangskonfiguration sind.

MattF

30.01.2013, 19:18

2.) Sind diese Werte realistisch? Bedeutet das, wenn man alle Tipps umsetzt, dass man 453Watt weniger aufbringen muss?? Oder ist hier jeder Wert separat zu sehen, sodass wenn man nur einen umsetzt dieser eine solche Auswirkung hat?
Kann ein Zeitfahrlenker wirkliche 100 Watt einsparen?

Das Bild kann man ja nicht mehr sehen, aber du kannst nicht einfach absolute Werte addieren.

Man muss das immer so sehen: Massnahme A spart wg mir 10%.

Dann reduzieren sich z.b. 450 W auf 405 W.
Massnahme B spart 5% dann muss man natürlich als 2 Massnahme jetzt von 405 W ausgehen usw usw.. Sonst würde irgendwann das Rad von alleine fahren.

Zeitfahrlenker mit passendem Sitzen gegen Oberlenkerposition spart natürlich ne ganze Menge.

Beachten sollte man bei so Sachen aber auch: Fährst du wirklich dauerhaft 45 km/h. Eher nicht, der mittlere AK schafft vielleicht knapp über 30 km/h. Und da spart man viel weniger, da der Luftwiderstand ja nicht linear ist.
Es wird hier auch aus Marketinggründen natürlich mit hohen Geschw. gerechnet.

wieczorek

30.01.2013, 19:23

Beachten sollte man bei so Sachen aber auch: Fährst du wirklich dauerhaft 45 km/h. Eher nicht, der mittlere AK schafft vielleicht knapp über 30 km/h. Und da spart man viel weniger, da der Luftwiderstand ja nicht linear ist.
Es wird hier auch aus Marketinggründen natürlich mit hohen Geschw. gerechnet.

nur halb richtig...

die höhere Geschwindigkeit braucht es, damit die Messtechnik überhaupt die Unterschiede heraus bringt. Denn die richtig geilen Windkanäle mit der richtig sensiblen Technik werden von massentauglichen BRAVO Verschnitt Zeitschriften nicht benutzt...

das kann man dann auch locker auf 30km/h runter rechnen.

der absolute Zeitgewinn ist bei tieferer Geschwindigkeit sogar grösser...! Nur spielt es keine Rolle ob du beim IM die 180km/h neu in 6:00:00 bewältigst und nicht mehr in 6:15:00 die Hawaiiquali ist trotzdem unerreichbar (ausser in Lanza vielleicht)

LidlRacer

30.01.2013, 19:27

2.) Sind diese Werte realistisch? Bedeutet das, wenn man alle Tipps umsetzt, dass man 453Watt weniger aufbringen muss??

Ganz bestimmt nicht. Hab das Bild noch gesehen. Vermute, dass die die Werte aus verschiedenen Quellen zusammengetragen haben.
"optimale Triathlon-Position", "Zeitfahrlenker", "Zeitfahrrad und -Haltung" sowie "Bikefitting" überschneiden sich da weitgehend.

Ohne genauere Angaben, wie und im Vergleich wozu die Werte ermittelt wurden, sind die Werte ziemlich nutzlos.

dani1

30.01.2013, 19:30

Fand die Grafik auch relativ irreführend, da nicht genannt wurde von welchen Werten nun ausgegangen wurde.

Nun die Werte separat zu betrachten und mit Prozent Einsparung zu rechnen macht mehr Sinn, auch wenn das hier nicht möglich ist wegen der fehlenden Werte.

wieczorek

30.01.2013, 19:34

Ohne genauere Angaben, wie und im Vergleich wozu die Werte ermittelt wurden, sind die Werte ziemlich nutzlos.

darauf wollte ich hinaus, danke...

ich weiss schon, warum ich kein Geld mehr für diese Blätter ausgebe...!

MattF

30.01.2013, 19:37

nur halb richtig...

die höhere Geschwindigkeit braucht es, damit die Messtechnik überhaupt die Unterschiede heraus bringt. Denn die richtig geilen Windkanäle mit der richtig sensiblen Technik werden von massentauglichen BRAVO Verschnitt Zeitschriften nicht benutzt...

das kann man dann auch locker auf 30km/h runter rechnen.

Oft werden die Werte garnicht im Windkanal gemessen sonder mit z.b. SRM Kurbel.

Da sieht man auch mit 30 km/h einen Unterschied, nur hört sich der nicht so doll an wie, man kann 100 W sparen mit einem Zeitfahrlenker und mit einem 1500 € teuren Laufradsatz nochmal 20.

MfG
Matthias

Klugschnacker

30.01.2013, 20:01

Oft werden die Werte garnicht im Windkanal gemessen sonder mit z.b. SRM Kurbel. Da sieht man auch mit 30 km/h einen Unterschied, nur hört sich der nicht so doll an...

Erst recht, sobald man Fehlerbalken einzeichnet...
:Cheese:

peter65

30.01.2013, 20:10

Meine Frage eventuell ein bißchen OT:
Wenn ich auf der Rolle fahre (spielt aero keine rolle )
1) mit Rennrad
2) mit Tribike
trete ich dann beim rennrad länger mehr watt, weil bequemer und besser kraftübertragung?
ich machen demnächst mal diesen Test.
Kann man das vergleichen oder Humbug ?

-> wäre ein rennrad schneller als ein tribike wenn es keinen luftwiderstand gäbe ?

wieczorek

30.01.2013, 20:53

trete ich dann beim rennrad länger mehr watt, weil bequemer und besser kraftübertragung?

keine Ahnung wie deine Bikes eingestellt sind. Aber wenn beide optimiert sind, dann wird das vermutlich so sein, muss aber auch nicht zwingend. Aber die meisten Aeroeinstellungen sind nicht mehr auf 100% Kraftübertragung + Komfort ausgelegt, sondern auf Gesamtgeschwindigkeit, also der Mix aus aero und kraft und komfort.

wenn du bei mir zum Fitting warst und du halbwegs beweglich bist, dann hast du auf dem Aerohobel eine Krafteinbusse von vielleicht 10% und dafür einen Aerogewinn von vielleicht 15% (stark vereinfacht ausgedrückt)

captain hook

01.02.2013, 09:50

Marcel, hast Du eigentlich Erfahrungen bzgl. des Einflusses der Lenkerbreite beim RR? In der neuen Tour tun sie ja so, als ob man damit Leitung im gewaltigen Umfang einsparen könnte. Und angeblich bringt ein flacher Oberlenker alleine schon richtig was?!

MattF

01.02.2013, 10:08

Es erscheint zumindest plausibel, dass bei best Konstellationen ein schmalerer Lenker was bringt.

Man kann wenn die Arme recht weit aussen stehen, den Luftwiderstand ziemlich vergrößern. Halt mal die Arme neben dich und mal vor dich. Die Fläche die du dann abdeckst die kann durchaus 25% Unterschied ausmachen und die Fläche geht ja direkt in den Luftwiederstand ein.

Tobstar23

01.02.2013, 10:16

Werden die ganzen tollen aerodynamischen Leistungsmessungen eigentlich in Windkanälen mit bewegtem Boden und echten Fahrern auf den Rädern gemacht?

captain hook

01.02.2013, 10:23

Werden die ganzen tollen aerodynamischen Leistungsmessungen eigentlich in Windkanälen mit bewegtem Boden und echten Fahrern auf den Rädern gemacht?

Die üblichen machen sie mit nem Dummy aufm Rad, um die immer gleich Position des "Fahrers" gewährleisten zu können. Bei den Lenkerbreiten haben sie einen Menschen draufgesetzt und führen dazu aus, dass das eigentlich schlecht ist, weil der nicht immer die identische Position einnimmt. So zumindest die Ausführungen der Tour dazu...

Grundsätzlich erscheint mir das mit der Lenkerbreite auch nachvollziehbar. Nur der Umfang der Einsparung erscheint mir sehr hoch.

Tobstar23

01.02.2013, 10:41

Das es einen Einfluss hat, denke ich auch. Aber ob der so groß ist?
Aber wer weiß! Wenn man es von oben betrachtet, trifft die Strömung ja immer zuerst auf die Arme, die leicht links und rechts vom Körper angeordnet sicherlich ideale Spoiler für die Lenkung des Stroms um den Körper ergeben. Durch die Haare auf den Armen ist die Strömung dann auch sofort turbulent am Arm und liegt länger an, was auch wieder Vorteile bei deren Lenkung gibt. Wenn man die richtigen Muskeln anspannt und die Arme korrekt verdreht, erzeugt man vielleicht sogar etwas Vortrieb;)

anneliese

01.02.2013, 10:47

MattF

01.02.2013, 10:54

MattF

01.02.2013, 11:03

Wer sich dieses Video (http://tv.tour-magazin.de/video/Test%253A-optimale-Sitzposition/1039f6bf43892cadc85b5dd1827f231e) anschaut, der wird sich fragen wie aussagekräftig diese Tests sind.

Zitat:"... wir ermitteln mittels Fotografie die Stirnflächengröße ..."

Was soll daran falsch sein?

Für den Luftwiderstand ist der eine Faktor neben dem berühmten Cw Wert halt genau die Stirnfläche.

Früher wurde das über Schattenwurf bestimmt, heute eigentlich über Lasermethoden. Das war Tour wohl zu teuer. Mit der Fotografie halte ich das Ergebnis aber nicht für so falsch, zumindest besser als der Schatten.

Und die Watt-Werte sind ja dann real gemessen.

Wolfgang L.

01.02.2013, 11:05

Wer sich dieses Video (http://tv.tour-magazin.de/video/Test%253A-optimale-Sitzposition/1039f6bf43892cadc85b5dd1827f231e) anschaut, der wird sich fragen wie aussagekräftig diese Tests sind.

Zitat:"... wir ermitteln mittels Fotografie die Stirnflächengröße ..."

ja, von vorne fotografieren, dann den Radler und das Rad freistellen. Also die Siluette erzeugen. Davon dann den Flächeninhalt berechnen.

http://de.clipdealer.com/preview/image/000/119/768/player/1--119768-sportler-silhouetten-radfahrer.jpg

hier sieht man schon gut den Unterschied zwischen Bremsgriffhaltung und Extension Haltung:
obere Reihe 2tes von rechts
untere Reihe mitte

Tobstar23

01.02.2013, 11:07

Nicht vergessen eine Abrisskante aus Haaren an der Hinterseite der Wade. Ganz wichtig!

Ja, mit viel Haarspray fixieren;) Im Ernst: Rein aerodynamisch würde ich sogar vermuten, das unrasierte Beine im Vorteil sind. Wird aber marginal sein.

Was soll daran falsch sein?

Für den Luftwiderstand ist der eine Faktor neben dem berühmten Cw Wert halt genau die Stirnfläche.

Früher wurde das über Schattenwurf bestimmt, heute eigentlich über Lasermethoden. Das war Tour wohl zu teuer. Mit der Fotografie halte ich das Ergebnis aber nicht für so falsch, zumindest besser als der Schatten.

Und die Watt-Werte sind ja dann real gemessen.

Wenn bei den Fotos entsprechende Maßstäbe verwendet wurden, ist das schon ne Möglichkeit.

anneliese

01.02.2013, 11:22

Wolfgang L.

01.02.2013, 11:24

Weil die Stirnfläche eben nicht alles ist.

So können völlig unterschiedliche Formen von vorn total unterschiedliche Widerstandswerte verursachen.

Beispiele hier (http://geekandpoke.typepad.com/.a/6a00d8341d3df553ef017ee8123faf970d-pi).

da denke ich auch gerade drüber nach, aber den Comic verstehe ich nicht. :Schnecke:

Schreib jetzt nicht "typisch Mann" :Cheese:

Steffko

01.02.2013, 11:31

@ Comic -> :Lachanfall:

Wolfgang L.

01.02.2013, 11:36

@ Comic -> :Lachanfall:

erkläre es mir!

Also was sind 1000 Story Points? :confused: :o

MattF

01.02.2013, 12:02

Unterschiedliche Formen können von vorn total unterschiedliche Widerstandswerte verursachen.

Die Formel für den Widerstand besteht ja auch nicht nur aus der Stirnfläche.

Es wird in dem Beitrag nicht behauptet, dass die Widerstand nur an der Stirnfläche hängt, es wird lediglich die Stirnfläche bestimmt.

Also ich kann in dem Beitrag keinen Fehler erkennen.

LidlRacer

01.02.2013, 12:02

Unterschiedliche Formen können von vorn total unterschiedliche Widerstandswerte verursachen.

Beispiele hier (http://www.insideracingtechnology.com/Resources/Shapes2.gif).

Wenn dann schon wissenschaftlich, dann richtiger Windkanal mit bewegtem Boden usw.

Den falsch verlinkten Comic werden nicht viele verstehen. (http://geekandpoke.typepad.com/.a/6a00d8341d3df553ef017ee8123faf970d-pi)

Die gemessenen Leistungs- und damit Widerstandswerte sind doch unabhängig von der zusätzlich ermittelten Stirnfläche. Die Fläche ist aber eine nette Zusatzinformation und ohne den Artikel in der Tour gelesen zu haben, gehe ich stark davon aus, dass i.d.R. bei Positionsveränderungen auf dem Rad eine geringere Stirnfläche mit einem geringeren Luftwiderstand korreliert.

Für den Comic bin ich auch zu blöd. :confused:

Tobstar23

01.02.2013, 12:43

Unterschiedliche Formen können von vorn total unterschiedliche Widerstandswerte verursachen.

Beispiele hier (http://www.insideracingtechnology.com/Resources/Shapes2.gif).]

Und welche Stirnflächen haben diese Formen? Aber weiter oben wurde ja schon gesagt, dass die Stirnfläche nur ein Faktor von vielen ist.

Wenn dann schon wissenschaftlich, dann richtiger Windkanal mit bewegtem Boden usw.

Den falsch verlinkten Comic werden nicht viele verstehen. (http://geekandpoke.typepad.com/.a/6a00d8341d3df553ef017ee8123faf970d-pi)

Comic kann ich leider nicht öffnen (Arbeitsrechner), aber die Aussage darüber stimmt schon. Vielleicht sollte man mal auf ner Freiluftbahn testen, aber vorher die Ermüdung des Fahrers irgendwie berechnen und dann berücksichtigen ;)

Steffko

01.02.2013, 13:09

erkläre es mir!

Also was sind 1000 Story Points? :confused: :o

Vlt hilft das:

http://agilefaq.wordpress.com/2007/11/13/what-is-a-story-point/

Edit - kurz:
Ein subjektives Maß für die Wichtigkeit/Umfang einer Aufgabe.

Wolfgang L.

01.02.2013, 17:14

Vlt hilft das:

http://agilefaq.wordpress.com/2007/11/13/what-is-a-story-point/

Edit - kurz:
Ein subjektives Maß für die Wichtigkeit/Umfang einer Aufgabe.

danke

also ist ihm die Aufgabe nicht wichtig genug oder zu Umfangreich?

Grüße
Wolfgang

wieczorek

01.02.2013, 18:17

Marcel, hast Du eigentlich Erfahrungen bzgl. des Einflusses der Lenkerbreite beim RR?

1. nur weils in BRAVO ähnlichen Magazinen geschrieben steht, muss es nicht zwingend wirksam sein

2. natürlich wirkt sich die Lenkerbreite enorm auf die Aerodynamik des Gesamtsetups aus. Auf gar keinen Fall sollte der Lenker zu breit sein, denn das ist nicht nur aerodynamisch dumm, sondern auf langen Ausfahrten auch unbequem und dadurch ineffizient. Wenn allerdings das hier jetzt ein Ex-Schwimmer mit 46cm Schulterbreite liest und deshalb einen 38er Frauenlenker montiert, dann wird er damit auch nicht glücklich werden. Im schlimmsten Fall können beim Fahren die ganze Zeit Blutgefässe gequetscht werden, also Vorsicht...

Die abgeflachte Lenkerform hat wenn überhaupt, dann nur einen minimalsten Effekt auf die Aerodynamik des komplett-Bikes + Fahrer. Wenn ich allerdings das Fahrrad ohne Fahrer in den Windkanal stelle, dann kann man sicher Unterschiede messen. Aber sind wir doch mal realistisch: in Fahrtrichtung hinter dem Lenker kommt ein Berg aus Fleisch der die Aerodynmik eines Lenkers vergessen macht... Aber vielleicht finden manche Leute auch einfach nur Gefallen an der flachen Form, also gibt es durchaus Daseinsberechtigung.
Anders sieht es aus, wenn der Lenker seitlich weit heraus ragt. Daher kann ich immer noch nicht verstehen, warum so viele Aerolenker einen 42er Basebar haben... 42cm Baubreite an der Hüfte oder an den Beinen (eben dort, wo der Lenker in voller Fahrt von vorn gesehen ist) haben nicht so sehr viele Sportler...

berti

01.02.2013, 19:39

hab ich mit meiner hohen Stirn(flaeche) eigentloch auch nen Vorteil ;-)

Aber jetzt zum Thema. Das mit der Stirnflaeche wollt ich on jedem Falle mal nachvollziehen (entsprechend des Tour-Artikels), da ich meine Radleistung mit neuem Zeitfahrrad nach einigen Jahren RR-Wettkaempfen doch deutlich steigern konnte. Kann nicht nur Training gewesen sein. Und auf dem RR hatte ich seinerzeit sogar nen TT-Mini dran, was wiederum für eine bessere Position auf dem Zeitfharrad spricht (aufgrund des höheren Sitzrohrwinkels).

Für dieses Jahr gibt es noch ne Scheibe und wenn der 40er steht, trau ich mich auch an nen Aerohelm.

captain hook

01.02.2013, 19:44

1. nur weils in BRAVO ähnlichen Magazinen geschrieben steht, muss es nicht zwingend wirksam sein

Schon klar. Zumal ich ja immer der erste bin der bei diesen Tests schreit. :-) In diesem Fall erschien es mir aber nachvollziehbar, nur die angegebenen Werte erschienen mir sehr hoch.

wieczorek

01.02.2013, 21:50

habs noch gar nicht gelesen, da ich aus Prinzip ja kein Geld dafür ausgeben mag... Aber der Arbeitgeber sollte ein Abo haben, muss ich mal raus suchen...

Roborobo

23.07.2015, 16:38

captain hook

23.07.2015, 16:50

Mal was ganz anderes.. Wie in einem von Arnes Sendungen erwähnt wurde, sollen rasierte Beine ja ordentlich Watt sparen.
Wie sieht es aber mit den Armen aus? Rasiert ihr euch die auch?
Wären Armlinge wie z.B. die weißen, relativ glatten Hitzeschutzarmlinge von Mavic, denn sinnvoll bzw. haben Einsparungspotential?
:-) Jetzt wird es echt schon haarspalterisch!

Ein faltenfrei sitzendes Aeroshirt (Kiwamii) brachte bei meinen Versuchen keine Vorteile gegenüber einem ärmellosen Tri-Anzug (Molonlabe). Und ich hab ordentlich Haare an den Armen. ;-) Und ich bin ein paar mehr Serien gefahren damit um Messfehler soweit möglich zu eleminieren. Der Vorteil dürfte wenn überhaupt vorhanden sehr gering sein.