Vollständige Version anzeigen : 95% von Euch lassen sich abzocken
Oliver Corpus, bekannter Radcrosser und erfolgreicher Rahmenvertreiber ("OCCP"):
"Der Markt,also ihr alle, wollt das Plaste-Zeugs
Ergo, gibts eben einige die sich das richtig gut bezahlen lassen. Egal ob das gerechtfertigt ist oder nicht.
Kleb heute auf irgendeinen Kack-Carbonrahmen, oder Carbonzubehörteil,ein Markenlabel und mal ihn etwas schick an, oder etwas was danach aussieht und 95% der Leute sagen "Boah...ey...geil...Carbon...das muß gut sein...das brauch ich....der Preis ist zwar happig...aber was teuer ist muß auch gut sein..."
So läuft das.
Und 95% fallen immer wieder drauf rein.
Bietest du den Leuten aber einen Maßrahmen an, aus Stahl oder Alu, der dazu noch handwerklich in höchster Güte gefertigt ist, sagen wiederum 95% "Seit ihr bescheuert...für einen Rahmen 1500-,€....ihr seid doch total überteuert....""
sybenwurz
19.01.2008, 09:34
Bemühe mal die Forensuche;- das ist genau das, wasich auch schon ewig predige.
Will ja aber zum Glück keiner hören.
Nur wo bei mir Kocmo drausteht, iss auch Kocmo drin und bei meinen handgelöteten Rahmen gibts ebenfalls, was draufsteht.
Alles andere kommt von der Stange, ausm grossen Container und für wenig Geld von sehr weit her...
Ich weiss. Doch man kann es nicht oft genug sagen. Taeglich aufs Neue stroemen die jungfraeulichen Massen ins Forum.
Wasserträger
19.01.2008, 09:40
Ich höre auf euch beiden!!!!
Roundabout 4 Wochen - dann isser daaaaa.... *sabber*
kaiseravb
19.01.2008, 10:25
bei meinen handgelöteten Rahmen gibts ebenfalls, was draufsteht.
Machst Du feine Stahlrahmen? Ich will Details wissen. :)
Andi, der das Plastikzeug scheixe findet und sich außerdem fragt, ob es eigentlich irgendwo Gabeln aus Aluminium zu kaufen gibt.
mauna_kea
19.01.2008, 10:35
dude ich gebe dir recht, bzw. dem oliver.
hab das schon oft gedacht, ist alles nur geschicktes marketing.
aber in allen anderen lebenslagen ist es doch genauso.
oder ist ein paar stiefel wirklich 1000 euro wert ?
es wird halt das selbstwertgefühl mit verkauft.
mich nerven momentan alle radzeitungen, weil dort nur noch carbon thema ist. wir sollen uns wohl langsam an die neuen preise ab 4000euro aufwärts gewöhnen.
Ein Design-Stiefel wird sich immer von Deichmann unterscheiden und dem geilen Kaeufer die 1000 Tacken wert sein.
Aber ein Italo-Aufkleber auf Massenware macht noch keinen Italo-Renner.
Natuerlich gibt es aber vergleichbare Faelle, aber die sind in einem Triathlonforum wohl eher off-topic.
Und: Ein schoener Rahmen ist fuer mich eine Investition wert, auch wenn es die gleiche "Performance" auch fuer die Haelfte gibt. Das Auge faehrt selbstredend mit. Aber ein Aufkleber allein reicht mir da nicht.
the grip
19.01.2008, 11:31
Ein Design-Stiefel wird sich immer von Deichmann unterscheiden und dem geilen Kaeufer die 1000 Tacken wert sein.
Aber ein Italo-Aufkleber auf Massenware macht noch keinen Italo-Renner.
Natuerlich gibt es aber vergleichbare Faelle, aber die sind in einem Triathlonforum wohl eher off-topic.
Und: Ein schoener Rahmen ist fuer mich eine Investition wert, auch wenn es die gleiche "Performance" auch fuer die Haelfte gibt. Das Auge faehrt selbstredend mit. Aber ein Aufkleber allein reicht mir da nicht.
Alles richtig was Ihr sagt. Deswegen kaufe ich mir auch keinen Cervelo für 3-4000 € pro Rahmen.
Sicherlich stecken die aber auch mehr Geld in die Entwicklung als der taiwanesische Kopierer. Ob man das und das Sponsoring eines Profiteams als Verbraucher mit unterstützen will, bleibt jedem selbst überlassen.
Wer sagt denn, das die amerikanischen Titan-Rahmen nicht auch total überteuert sind ? Oder die italienischen Stahlrahmen ?
da hat der oliver auf jedenfall recht !
aber kauft man den wirklich Qualität ? ich denke über 95% ist es auch primär wichtig wie der rahmen aussieht...von daher passts dann doch wieder
Wer sagt denn, das die amerikanischen Titan-Rahmen nicht auch total überteuert sind ? Oder die italienischen Stahlrahmen ?
Aber natuerlich sind sie das. Aber dafuer haben sie das "gewisse Extra", die Perfektion im Detail. Wer das will, warum auch immer, der zahlt. Aber es ist halt mehr als ein Aufkleber.
ich denke über 95% ist es auch primär wichtig wie der rahmen aussieht...von daher passts dann doch wieder
Dann sollten diese 95% aber den Rahmen kaufen, der den billigsten Aufkleber hat, oder? Ich bin in vielen Dingen auch markenfetischist, weil es sich eben langfristig auch auszahlt, mehr zu investieren. Aber bei Carboneinheitsware aus Fernost ist das halt nicht der Fall.
Falls ich den Absprung nach Brasilien mal schaffe, mache ich einen Decal-Online-Handel auf.
Dann sollten diese 95% aber den Rahmen kaufen, der den billigsten Aufkleber hat, oder?
Nein den mit dem schönsten aufkleber...bzw. lackierung...;)
Falls ich den Absprung nach Brasilien mal schaffe, mache ich einen Decal-Online-Handel auf.
sehr gute idee !;) haubtsache du kannst die ganze zeit im netz hängen !:Prost:
ja, rational betrachtet sollte man die billigsten aufkleber kaufen, aber warum sollte man z.b. einen amerikanischen titanrahmen kaufen?
wegen der details? In meinen Augen lächerlich, wenn ich n Titanrahmen haben wollte, dann würd ich mir den in italien auf maß schweißen lassen, kostet n bruchteil von dem was die amiklitschen kosten und is ganz bestimmt nich schlechter.
von daher sind die "idioten" die sich amiware kaufen keinen deut besser als die restlichen 95% die sich teures plastik aus fernost kaufen.
jetzt geht ich nen schritt weiter...99% von euch lassen sich abzocken weil sie nich genüged bums in den beinen haben um nen Unterschied zwischen Dura Ace und 105, oder Record und Veloce überhaupt zu spüren, trotzdem wollen alle das Beste vom Besten
Thorsten
19.01.2008, 12:26
... und sich außerdem fragt, ob es eigentlich irgendwo Gabeln aus Aluminium zu kaufen gibt.
Bei mir im Ausverkauf mit dranhängendem Rahmen (bisschen Werbung musste jetzt sein ;)).
Ich brauche auch nicht unbedingt Carbon, bei meinem Cervelo wird sich das auf die Gabel und die Sattelstütze (oder sogar nur deren Verkleidung?) beschränken.
Aber die Top-Gruppen (egal ob Shimano, Campo oder SRAM) gehören in die gleiche Abzocke-Kategorie, wo für einen kleinen Tick mehr Aufwand ein Riesen-Aufpreis verlangt wird.
Bei Autos ist es doch auch das gleiche. Man zahlt einen unverschämten Aufpreis dafür, dass der Wagen neu ist oder spart auch nochmals, wenn man ihn aus zweiter statt aus erster Hand gebraucht kauft (wobei die Gretchenfrage bleibt, ob es nicht besser war, dass der Wagen nicht die ganze Zeit von einem miesen Besitzer malträtiert wurde).
Thorsten
19.01.2008, 12:30
Aber dafuer haben sie das "gewisse Extra", die Perfektion im Detail.
Ist das bei Rädern so? Bei Autos kommt/kam die amerikanische Luschigkeit (gemessen an deutschem Perfektionismus) deutlichst zum tragen. Mercedes (M-Klasse) und BMW (Z3) hatten gerade am Anfan gewaltige Qualitätsprobleme.
gizmo2000
19.01.2008, 12:39
total gaga finde ich es für den gleichen rahmen mehr zu bezahlen wenn statt poison - pearl draufsteht. für eine etwas bessere lackierung dann soviel mehr zu bezahlen muss jeder selbst wissen. ich halte es so das ich gute qualität für einen "fairen" preis kaufen möchte und auf extremes markenposen verzichten kann... ach ja alu find ich als rahmenmaterial weiterhin klasse!
um mal beim auto zu bleiben....
wenn schon neu, warum nicht re-import? damit lässt sich immer noch so viel geld sparn dass man sich vom ersparten schöne räder kaufen kann ;-)
aber dann geht`s los. Was is im Falle eines Falles?
und das gleiche haste auch am Bike.
Wer sein Leben im Netz verbringt der weiß dass der Rahmen X unter 17 verschiedenen Labels verkauft wird und weiß auch wos ihn für den niedrigsten Preis gibt.
Wer aber noch n reales Leben hat wird zu seinem Händler gehn, im sagen was er will, n Rad gezeigt bekommen was ihm gefällt und er wirds einfach kaufen, weil er keine Lust hat sich darüber gedanken zu machen wo er noch dreieurofuffzich sparn kann, im Falle eines Defekts aber keinen Ansprechpartner hat
Hier werden Aepfel mit Birnen verglichen. Die letzten 5% Qualitaet kosten halt 50% mehr. Wer das Beste haben will, muss halt zahlen. Die Sinnfrage stelle ich hier ueberhaupt gar nicht.
ABER: warum mehr zahlen fuer das Gleiche? Oben hat jemand Poison und Pearl verglichen. Ich kann das nicht beurteilen, aber genau so einen Fall meine ich (und auch Oli Corpus).
man bezahlt nicht fürs gleiche mehr
ich bin der meinung dass die 95% der leute die nicht den ganzen tag im Netz umher surfen um nach güntigsten angeboten zu suchen besser damit fahrn beim localdealer zu kaufen weil sie da neben dem Produkt eben auch Service erhalten.
ich kann da beim besten willen keine abzocke erkennen.
wer sich im netz n Cube oder ähnl. bestellt weil er da gegenüber dem Dealer 20€ spart is selber schuld
man bezahlt nicht fürs gleiche mehr
Das hat mit LBS oder nicht nichts zu tun. Schau' Dir mal die Carbonschuesseln genau an. Manchmal erkennt man mit Muehe kosmetische Aenderungen, die wahrscheinlich in der gleichen Firma in Taiwan noch rangeklebt wurden, damit sich die Rahmen wenigstens nicht ausschliesslich beim Preis unterscheiden.
du kapierst nich wovon ich rede!
du wirst bei deinem localdealer nich den gleichen rahmen mit dem billigsten Decals bekommen es sei denn dein localdealer is der bornmann.
ganz abgesehn davon dass man n Addict, Scale, oder S-works nirgends unter anderem Label findet sondern eher "Hersteller" wie Cube, KTM und co ihre Rahmen aus großen serien beziehn hast du bei deinem Dealer meistens nicht die wahl zwischen 5 gleichen rahmen mit unterschiedlichen namen drauf.
wer sowieso im internet kauft kann das auch gerne machen und kann sich natürlich das billigste raussuchen, aber die meisten leute kaufen nach wie vor NICHT im Netz.
Deswegen kann ich da nix von Abzocke erkennen, weil meiner Meinung nach die "Dienstleistung" die man beim Localdealer inkl. hat, mehr wert is, als bei 100 oder 200€ bei den 0815 rahmen zu sparn
Du kannst aber auch nicht abstreiten, dass der LBS von guten Margen lebt, die sie so manche Carbonschuessel bietet. Nur menschlich, dass der dann lieber einen vermeintlichen High-End Rahmen (gemessen an Preis und Aufkleber) verkauft, als die guenstigere Variante.
Du bist der Ansicht, dass die Masse beim LBS kauft? Stimmt wohl. Aber die (sportliche) Spitze hier und in vergleichbaren Foren kauft im Internet oder bei dem Haendler, der die Muehle hat. Und genau die ist im Ausgangsposting gemeint. Was sind 200km Autofahrt zum Traumrad. Oder sollte ich sagen "vermeintlichen Traumrad"?
und woher weisst du dass es genau 200km sind?
das weisst du dadurch dass du wochenlang in jeder freien Minute im Internet stöberst, in der Weltgeschichte rumtelefoniert, Magazine durchblätterst.
nunja...das mag für leute attraktiv sein die viel zeit haben, menschen die zeitlich fester eingebunden sind, werden 2 oder 3 verdächtige händler anrufen, evtl. nochmal bei bekannten onlineshops nachsehn und evtl. hier im forum fragen was man ihnen empfiehlt, aber dann dennoch zu einem ihrer dealer gehn
und ganz ehrlich...200km wär mir zu weit...weil entweder im schadensfall gehste zu nem lokalen dealer und lässt n haufen kohle da, oder du musst wieder 200km fahrn, und ne woche später wieder...das is nich nur angesichts der spritkosten unrentabel, is es zeitlich halt einfach nicht sinnvoll in meinen augen.
man könnte quasi argumentieren, dass das vertriebsnetz der großen labelpapper den mehrpreis wert ist...oder eben nicht, das is ne individuelle geschichte, je nachdem wie viel Zeit man bereit ist zu investiern.
aber da allgmein von ner abzocke zu reden find ich unsinnig.
da bin ich wirklich der meinung dass titanrahmen aus den USA deutlich überteuerter sind...ausser image bekommt man da nämlich NIX für sein geld. Bei Rewel kannste dir die Titanrahmen für ca 1500€ komplett so schweißen lassen wie du willst, mit allen extras und schikanen, in amiland bekommste dafür nicht ma ladenhüter
und ob die amirahmen jetz wirklich besser sind?
mir fällt jetz auf anhieb kein titanrad ein was wirklich "state of the art"
Ghisallo is leicht, aber fährt sich wie ne gummikuh, und alles andere is nich wirklich leicht, irgenwelche ornamente in den ausfallenden oder carbonapplikationen machen das rad technisch nicht besser, sondern eben nur teurer
Ich kenne mich bei Titanrahmen in real nicht aus, habe mich aber im Internet umfassend informiert, damit Stunden verbracht (was fuer eine Zeitverschwendung. Halt, nein, es hat mir Spass gemacht) und auch gut gemachte Fotos gesehen sowie unzaehlige Meinungen gelesen.
Unterm Strich: ein Rewel oder Kocmo ist kein Merlin. Wer also das Beste haben will, der legt entsprechend auf den Tisch. Ob es sich lohnt? Das muss jeder selbst entscheiden.
Aber nochmals: Das hat nichts mit ueberteuerten Plastikschuesseln zu tun, dei NICHTS mehr bieten!
Und btw, das Gleiche gab es Mitte der 90er schon mit italienischen Alurahmen, die butterweich waren, gerissen sind und voellig ueberteuert waren (wer erinnert sich an Coppi?)
Ich freu' mich schon auf mein Kocmo Cross, gell Wurzi :)
irgenwelche ornamente in den ausfallenden oder carbonapplikationen machen das rad technisch nicht besser, sondern eben nur teurer
das ist richtig. aber du hattest es selbst bereits gesagt: technik ist nicht alles.
aber bei nem teuren titanrahmen is der service nicht zwingend besser als bei Cube und co...im gegenteil, ich bin mir zieml. sicher dass Cube deutlich schneller und kulanter auf Probleme deinerseits reagiert als es litespeed, merlin oder seven tun würden
abgesehn davon hat cubejetz auch titan im programm...die lassen sogar bei litespeed schweißen wenn ich mich nich täusche...aber scheinbar auf ner azubilinie*gg*
Service ist natuerlich wichtig fuer den, der's braucht (die meisten). Wird gerne uebersehen. Langfristiges Denken ist uns - zum Glueck! - nicht in die Gene gepolt. Wir leben ja nach letztem Wissenstand ausschliesslich jetzt.
cyclehits
19.01.2008, 14:47
Machst Du feine Stahlrahmen? Ich will Details wissen. :)
Andi, der das Plastikzeug scheixe findet und sich außerdem fragt, ob es eigentlich irgendwo Gabeln aus Aluminium zu kaufen gibt.
z.B. Kinesis macht noch gute Alu-Gabeln
nochma auf dein protitanausdenstaaten bezogen.
was is denn an merlin wirklich so toll?
details? wie gesagt, details kannste hier auch bekommen, alle die du willst.
Die schweißerei? Also ich hab schon ganz schön vernhunzte litespeeds und merlins gesehn.
ob dass dann allerdings n einfluss auf die fahreigenschaften hat oder eben doch nur "blingbling" is sei mal dahingestellt.
Bessere optik? nunja, das is geschmackssache...im mtb forum geefallen mit im titanfred alle rewels ausnahmslos während ich mir bei den sevens und litespeed fast immer nur denke "bischen mehr understatement wär nicht verkehrt"
klar macht es "uns" spaß sich mit der materie auseinander zu setzen, preise zu vergleichen und den ganzen tag über unsinnige dinge zu debattiern wie campa oder shimano.
aber der 08/15 user hat andere sorgen/interessen und ist imho besser damit beraten den aufpreis für "markenware" beim dealer zu zahlen und dafür n gewisses maß an sicherheit zu haben, auch wenns ihm vielleicht nur sein gewissen beruhigt, aber die Ruhe kann viel wert sein;)
es hat halt jeder andere interessen und vorlieben, für mich zählen technische daten, preis und design, in der reihenfolge, bin eben Ing. und kein BWLer. Darüber hinaus hab ich als nochstudent viel zeit und kann deswegen oftmals zuschlagen wenn alle faktoren zusammen passen. Die meisten können das aber nicht weswegen ich so pauschalisierungen mit abzocker oder nicht für unangebracht halte...
du wirst dafür bei deinen küchengeräten "abgezockt", oder bei deinen HiFi-komponenten oder sonstwo ohne dass du es jemals merken wirst
aber der 08/15 user hat andere sorgen/interessen
um den geht es aber hier nicht.
Wasserträger
19.01.2008, 15:00
um den geht es aber hier nicht.
Ja doch.... der Titel geht von 95% aus - "wir" machen uns ja Gedanken drum und sind daher mit 5% zu beziffern, oder?
sybenwurz
19.01.2008, 15:04
wer sich im netz n Cube oder ähnl. bestellt weil er da gegenüber dem Dealer 20€ spart is selber schuld
Da ausgerechnet als Beispiel Cube zu erwähnen, issn Schuss der nach hinten losgeht.
Die Marke ist für mich zusammen mit Ghost ein brilliantes Beispiel, wie man sich durch exzellentes Marketing einen Ruf erarbeiten kann, um sich mit im Eingangsposting erwähnten Praktiken die Taschen zu füllen.
Das bäuerliche Gemüt würde sagen: "grosse Klappe, nix dahinter"
Will ich aber beim besten Willen nicht weiter ausführen.
Reine Zeitverschwendung;- braucht auch keiner wissen (zumindest 95% nicht...:Cheese: )
Ich freu' mich schon auf mein Kocmo Cross, gell Wurzi :)
Und ich erst. Mir werden schon die Hände feucht...
Machst Du feine Stahlrahmen? Ich will Details wissen. :)
Im Prinzip ja. Auf Mass, in Muffen handgelötet.
Im Prinzip deshalb, weil ich nimmer die Zeit hab, da alles mit Hand gemacht wird. Es gibt nur Rohrschneider, Sägen und Feilen hier, keine Maschine, die die fertigen Rohre ausspuckt, die dann nur noch zusammengebraten werden müssen. Daher muss ich noch mit Hand und Kopf zeichnen, rechnen, sägen und feilen, bis sich alles ordentlich fügt.
Das dauert pro Rahmen ne gute Woche, in der ich zu nix anderem komme und die Zeit hatte ich mit 20 Wochen frei im Jahr bei vollem Lohnausgleich, nu aber nimmer.
Aus Spass frickel ich ab und an mal nochwas zusammen, aber weitab dessen, was ich verkaufen würde.
Das letzte Projekt war n 24"-Kinderrennrad für meine Kleine aus nem "Triumph"-Cityrad, was von Autodach gefallen war und nem Moser mit Rahmenbruch.
Naja, was heisst "war";- iss immer noch nicht fertig, obwohl schon vor 2 Jahren begonnen...:Traurig:
Über Weihnachten wollt ich mir noch nen Crosser bauen (mein Erstling war auch einer), hab das Projekt aber zugunsten der "Making Of..."-Story fallenlassen.
Leider, denn der Izalco-Rahmen iss schon seit vor Weihnachten beim Pulvern und der letzte Rahmen hat auch schon 6 Wochen statt angesagter 2 gebraucht.
Lieber bezahl ich 120Öre statt 65 und hab das Ding nach 3 Tagen wieder.
Oder lass lackieren wie die Stahlrahmen, auf Handwerk gehört einfach Handwerk und kein draufgespritztes Plastik.
Alugabeln kriegste von , hust,...Kinesis.
Wenn du mir sagst, was genau (durchmesser, ahead, integrated, Gewinde, blablabla, ...): kein Thema.
Wasserträger
19.01.2008, 15:13
Ich denke das Groß der Radhändler stellt sich auf den Wandel mit den 95% ein! Statt Pinarello wird dann eben Felt und Cube verkauft (am Beispiel des Dealers in der Heimat)
Und dadurch wird der Anteil der 95% eher noch steigen...
sybenwurz
19.01.2008, 15:14
aber der 08/15 user hat andere sorgen/interessen und ist imho besser damit beraten den aufpreis für "markenware" beim dealer zu zahlen und dafür n gewisses maß an sicherheit zu haben, auch wenns ihm vielleicht nur sein gewissen beruhigt, aber die Ruhe kann viel wert sein;)
um den geht es aber hier nicht.
Ja doch.... der Titel geht von 95% aus - "wir" machen uns ja Gedanken drum und sind daher mit 5% zu beziffern, oder?
Ich bin da bei dude: um die 08/15-Hanseln geht es wirklich nicht.
Es geht um diejenigen, die Schweinegeld für nen Carbonrahmen "ihrer" Marke ausgeben, aber ein NoName-China-Produkt mit nem aufkleber ihrer Marke dafür bekommen.
Aber, um das Pferd mal andersrum aufzuzäumen:
wer produziert denn noch selbst?
Time
@WT: "wir"? 5% des forums vielleicht...
.
Aber, um das Pferd mal andersrum aufzuzäumen:
wer produziert denn noch selbst?
Time
echt?
Time
Tommasini
kaiseravb
19.01.2008, 15:24
Das hat mit LBS oder nicht nichts zu tun. Schau' Dir mal die Carbonschuesseln genau an. Manchmal erkennt man mit Muehe kosmetische Aenderungen, die wahrscheinlich in der gleichen Firma in Taiwan noch rangeklebt wurden, damit sich die Rahmen wenigstens nicht ausschliesslich beim Preis unterscheiden.
Um das mal wieder zu erwähnen, es war vor bestimmt zwei oder drei Jahren schon ein Artikel in der Tour, dass es eben nur zwei oder drei Fabriken in Fernost gibt, die das Zeug im großen Maßstab verarbeiten können, da kommen die Rahmen halt alle her, egal, was drauf steht.
aber das sind doch die 0815 hanseln von denen ich sprech.
einfaches beispiel. Jemand hat n guten job, verdient im schnitt 5000€ im monat, hat neben job und familie sagen wir ma 10h /woche zeit für sein hobby.
das macht 40h im monat, d.h. eine stunde is 125€ wert(ja klar, is so nich ganz richtig wegen fixkosten blabla, aber der jenige empfindets oft so)
wenn der jetz 10 std. oder anders ausgedrückt ne ganze woche suchen, bestellen, schrauben muss dann hätte er genausogut 1250€ mehr ausgeben können, hätte dafür die zeit gespart.
ich weiss uach nich was sybenwurz mit oder gegen cube hat, ich find das eigentlich n ganz gutes beispiel. deren rahmen kannste unter 20 anderen labes kaufen, aber wenn du nich grad in der nähe eines entsprechenden ladens wohnst dann wirste davon nix mitbekommen ausser beim bikediscount.
noch dazu sind die komplettbikes nicht übermässig teuer, haben n gutes händlernetz und n relativ guten wiederverkaufs und erkennungswert.
ja klar...alles idioten die sich sowas kaufen, genauso wie jährlich eine million golfkäufer:Nee:
kaiseravb
19.01.2008, 15:29
echt?
Time
Tommasini
Time
Tommasini
Corratec, backen inzwischen glaub ich auch selber, machen aber auch "günstigere" Carbonrahmen mit so einer Art Muffen und zugesägten Carbonrohren
sybenwurz
19.01.2008, 15:40
dass es eben nur zwei oder drei Fabriken in Fernost gibt, die das Zeug im großen Maßstab verarbeiten können, da kommen die Rahmen halt alle her, egal, was drauf steht.
Naja, ein paar mehr sind es mittlerweile schon.
Und es kommt darauf an, was man bei denen bestellt. Man kann eigene, genaue Vorgaben machen, die die dann umsetzen, oder wahllos die Dinger bestellen, die bei denen vom Band fallen.
Kinesis zB ist spezialisiert, sehr hoch entwickelt und fertigt ausschliesslich nach Auftrag und auf sehr hohem Qualitätsstandart.
Dafür fangen die unter 50Stück je Grösse/Modell halt auch gar nicht erst an und du siehst das Ergebnis erst, wenn der Container aufgeht.
Wenn du nen Ingenieur erwischt hast, der ne Klitzekleinigkeit übersehen hat, ist der Container halt mit Aluschrott voll;- die Taiwanesen hängen sich da nimmer rein, sondern machen, was im Plan steht.
Da isses fast schon besser, du orderst Kohle bei den Chinesen. Die können nämlich auch High-End, fertigen irgendein selbstausgedachtes Modell n paar hundert Mal am Tag und du kriegst die Dinger als "Rohling" und kannst sogar noch "designed in germany" draufschreiben, wenn du alle Klamotten noch im "Werk" anschraubst, sogar "handbuilt in germany". Wie gut, dass diese Begriffe etwas kaugummimässig definiert sind und zB im Falle von cannondale niemand hinterfragt, was "handmade in USA" bedeutet.
Was den Fredtitel angeht, sind die Amis eh ganz vorne dabei und ziemlich wortkarg, wenn man fragt, ob es denn stimme, wie Kinesis es in der Firmengeschichte schreibt, dass sie extra ein Werk in Amerika gebaut haben, um deren Rahmen dort zu schweissen...:Cheese:
kaiseravb
19.01.2008, 15:45
Kinesis zB ist spezialisiert, sehr hoch entwickelt und fertigt ausschliesslich nach Auftrag und auf sehr hohem Qualitätsstandart.
Hehe, dann krieg ich ja vielleicht ne prima Gabel. :Cheese:
Muss erst mal sehen, was in meinen Rahmen rein muss, 1 Zoll glaub ich.
sybenwurz
19.01.2008, 15:46
Time
Tommasini
Also, Corratec baut Massrahmen selbst wie du schon schreibst, alles andere kommt aus Fernost.
Dabei wars die grösste Leistung, Kinesis die Zusage abzuringen, die hübschen "Bow"-Series-Rahmen exklusiv für Corratec zu fertigen und für niemanden sonst.
Ketzerisch würde ich natürlich sagen: wer zum Teufel will SO hässliche Fahrräder (wobei ne Steigerung natürlich ungeahnterweise ausgerechnet auch wieder von Corratec kam: die X-Vert-Serie mit dem Vierkant-Rohr) kopieren?
Und in dem Beitrag oben, wo ich schrieb, dass du nen Container mit Schrott kriegst, wenn dein Ingenieur Mist gezeichnet hat, hatte ich hauptsächlich genau einen "Hersteller" im Sinn.
Nen deutschen "Hersteller". Du darfst nun 3x raten, welchen...:Maso:
cyclehits
19.01.2008, 15:49
Hehe, dann krieg ich ja vielleicht ne prima Gabel. :Cheese:
Muss erst mal sehen, was in meinen Rahmen rein muss, 1 Zoll glaub ich.
ich hab noch ´ne neue 1" Kinesis im Keller stehen.
schwarz, 1" Ahead, mit Stahlschaft, Preis VB :Huhu:
wenn der jetz 10 std. oder anders ausgedrückt ne ganze woche suchen, bestellen, schrauben muss dann hätte er genausogut 1250€ mehr ausgeben können, hätte dafür die zeit gespart.
:
und wieder: es geht um die leute, fuer die das suchen und ueberlegen bereits der halbe spass ist (gehoer' ich auch dazu). in so einem fall kostet die zeit kein geld, sondern ist zum spass so verbracht.
Transition
19.01.2008, 16:11
und wieder: es geht um die leute, fuer die das suchen und ueberlegen bereits der halbe spass ist (gehoer' ich auch dazu). in so einem fall kostet die zeit kein geld, sondern ist zum spass so verbracht.
Wir sind halt doch immer noch Jäger und Sammler !
Und Dude hat Recht, das ist auch schon fast Hobby ...
sybenwurz
19.01.2008, 16:14
und wieder: es geht um die leute, fuer die das suchen und ueberlegen bereits der halbe spass ist (gehoer' ich auch dazu). in so einem fall kostet die zeit kein geld, sondern ist zum spass so verbracht.
Und ausserdem: der Chef bezahlts, denn wer jagd schon von Zuhause aus...
Transition
19.01.2008, 16:15
echt?
Time
Tommasini
- Time
- Tommasini
- Giant
;-)
sybenwurz
19.01.2008, 16:17
Time
Tommasini
Giant
;-)
DER war gut, hätt´ von mir sein können.
Du hast nur die Listenfunktion gelöscht...:Cheese:
Transition
19.01.2008, 16:18
Bin auf der Arbeit, da funktionieren so einige Sachen leider nicht.
Auch die Smileys zb. nicht.
Wasserträger
19.01.2008, 16:39
Pearl
Time
Tommasini
Zwar nicht Handmade in Hamburg, aber Handmade in Bella Italia - hmm... mein Scrane kommt aus der gleichen Schmiede! Zählt das dann noch?
sybenwurz
19.01.2008, 16:53
Time
Tommasini
Giant
Zwar nicht Handmade in Hamburg, aber Handmade in Bella Italia - hmm... mein Scrane kommt aus der gleichen Schmiede! Zählt das dann noch?
Nä. Selbstbauen bedeutet, dass alles und alle Modelle im eigenen Haus produziert wird/werden.
Von der ersten Skizze bis zum fertigen Rahmen.
Orbea wäre n heisser Kandidat gewesen;- die machen sogar ihr aluzeug komplett selbst,aber Carbon wird nur entwickelt und getestet, bis die Produktion dann outgesourced wird.
Alutech
24-bicycles
Nicolai
:) anderer bereich:P
Thorsten
19.01.2008, 17:54
Time
Tommasini
Giant
Carbonsports / Lightweight
lebkoungman
19.01.2008, 18:29
Time
Tommasini
Giant
Carbonsports / Lightweight
Look, Produktion Frankreich / Marokko oder Tunesien??
sybenwurz
19.01.2008, 18:36
Hm, Look iss so ne Grauzone...:confused:
the grip
19.01.2008, 19:31
Time
Tommasini
Giant
Nä. Selbstbauen bedeutet, dass alles und alle Modelle im eigenen Haus produziert wird/werden.
Von der ersten Skizze bis zum fertigen Rahmen.
Orbea wäre n heisser Kandidat gewesen;- die machen sogar ihr aluzeug komplett selbst,aber Carbon wird nur entwickelt und getestet, bis die Produktion dann outgesourced wird.
Zumindest steht auf einigen Orbea-Modellen drauf "Made in Spain" (hatten wir schon im Rahmen-Thread).
Ups, 1.000er Beitrag. Da hätte auch was geistreicheres kommen können ... egal :Prost:
sybenwurz
19.01.2008, 20:22
"Made in Spain"
Das hat ebenso wenig zu sagen wie "made in germany", "built in germany" oder "handmade in usa"
Da hängt nur n bestimmter Anteil im betreffenden Land ausgeführter Montagearbeit dran;- ein in Taiwan geschweisster Rahmen, der in Portugal lackiert wird, kann in Spanien vonner marokanischen Einwandererin mit japanischen Teilen, die in Thailand hergestellt werden und mit französischen Laufrädern, die aus China kommen, aufgebaut werden, und schwupp, iss die Hütte "made in spain".
Aber sag mir, wieviel iss nu spanisch daran?
Immerhin: Orbea fertigt die Alurahmen selbst und in Spanien.
ausserdem konstruieren sie die Carbonkisten komplett in Spanien, fertigen Prototypen und Vorserienmodelle, testen die und geben erst den Produktionsauftrag nach China.
Logo, dass die fertigen Räder trotzdem "made in spain" sind...:Cheese:
ABER: warum mehr zahlen fuer das Gleiche? Oben hat jemand Poison und Pearl verglichen. Ich kann das nicht beurteilen, aber genau so einen Fall meine ich (und auch Oli Corpus).Aber wer kauft denn die? Die 95% sind ja wohl arg überzogen. Und ein Canyon Rahmen, oder ein Simplon, oder ein Scott, oder Storck ist eben nicht der gleiche Rahmen wie der Red Bull von Rose. Nicht das der Red Bull schlecht sein muss, aber es sind eben nicht alles die gleichen Rahmen. Wer sowas behauptet betreibt Desinformation.
Und es ist eben auch so, dass ein 1000EUR Canyon besser ist als jeder 4000EUR Titanrahmen - leider. (aber natürlich auch besser als die ganzen Italo Dinger aus Fernost ;))
Und nun darf man noch die Frage nach dem Sinn eines Maßrahmens stellen...
FuXX
powermanpapa
20.01.2008, 13:50
..
Und es ist eben auch so, dass ein 1000EUR Canyon besser ist als jeder 4000EUR Titanrahmen - leider...
FuXX
warum?
woran machste das fest?
an den Steifigkeitswerten in der Tour? oder woran?
ist die Besserheit relevant für Ottonormalradfahrer?
für meinen Colnago Titan Rahmen hab ich damals 1200Dm gezahlt
und den werd ich noch fahren wenn aus den Kohlefasern schon lange wieder Bäume geworden sind
sybenwurz
20.01.2008, 14:00
Naja, das kannste so nicht sehen. Carbongeröhr iss schon auch was ziemlich haltbares.
Allerdings ging es im ausgangspost eigentlich mehr darum, dass dem monetären Wert eines Carbonrahmens kein wirklicher entgegensteht, also ein Billigprodukt (unabhängig von seiner Gutheit) mit nem Label versehen wird, das es schlagartig um ein Vielfaches teurer werden lässt.
So gesehen liesse sich ewig drüber streiten, woran man die Qualitäten festmachen will und wie man Äpfel mit Gurken vergleichen kann.
Fest steht, dass weder nem 2500Euro-Titanrahmen noch nem 1200Euro-Carbonrahmen ein Wert innewohnt, der den Preis rechtfertigen würde.
Erst recht nicht, solange man gleichwertige Rahmen für um die 500 Euro bekommen kann;- dann halt ohne Markenaufkleber.
Und der Sinn eines Massrahmens: heutzutage keiner, solange es sich nicht um ein sehr spezielles Vehikel handelt. Niemand zwischen 1,60 und 2,00 ist so derartig unförmig gebaut, dass ihm/ihr nicht mit nem Rahmen von der Stange zuhelfen wäre.
cyclehits
20.01.2008, 14:03
Wozu die ganze Aufregung :confused:
viele kaufen mit ihrem Rahmen doch wohl hauptsächlich ein Statussymbol oder etwas für´s Image.
Der Rahmen macht doch nur einen Bruchteil der Aerodynamik aus, und wegen ein paar Carbon-Spoilern bin ich damit nicht schneller.
Ich habe mittlererweile auch eine nette Sammlung an Rädern (Kestrel, das gute alte Overdrive, ein Titantri etc) - aber ich glaube wichtig sind gute Laufräder und eine gute Sitzposition auf einem Rahmen mit guter Geometrie - und die läßt sich nicht am Preis festmachen.
Ich bin mit meinem Quantec-TR (UVP 499 €) mehr als zufrieden - auch wenn ich mit meinem Kestrel cooler rüberkomme.
:Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln:
Allerdings ging es im ausgangspost eigentlich mehr darum, dass dem monetären Wert eines Carbonrahmens kein wirklicher entgegensteht, also ein Billigprodukt (unabhängig von seiner Gutheit) mit nem Label versehen wird, das es schlagartig um ein Vielfaches teurer werden lässt.
Was doch aber für nahezu alle Sportartikel gilt - oder will hier jemand behaupten, es gibt Neoprenanzüge, die 600,- wert sind? Oder Laufschuhe für 250,- etcetc....
Die Dinge kosten, was der Konsument hergibt - und der lässt sich nunmal gerne verarschen, wie dude sagt.
sybenwurz
20.01.2008, 14:49
und der lässt sich nunmal gerne verarschen, wie dude sagt.
Naja, dann sind wir doch einer meinung...:Cheese:
Und es ist eben auch so, dass ein 1000EUR Canyon besser ist als jeder 4000EUR Titanrahmen - leider.
Der mag technisch fuer einen Profi besser sein. Das heisst aber noch lange nicht, dass er absolut gesehen "besser" ist.
Wie Wurzi auch schon wiederholt, es geht hier nur um Rahmen, die quasi identisch sind - bis auf Aufkleber und Preis.
Der Knackpunkt ist - richtig erkannt - das Statussymbol. Das eine ist aber fuer das dreifache Geld eine um 5% bessere Verarbeitung zu bekommen, das andere bloss ein Aufkleber, der "sexier" ist.
powermanpapa
20.01.2008, 15:56
Naja, das kannste so nicht sehen. Carbongeröhr iss schon auch was ziemlich haltbares.
.
nun
wenn de mit nem Carbonrohr gegen den Randstein geplumpst bis
dann kannste das Ding nur noch im Ofen verfeuern
beim titanrohr gibts nicht mal ne Beule und beim Stahlrahmen ist die Beule relativ wurscht
sybenwurz
20.01.2008, 16:48
Oaaah, nee, nicht schon wieder DIE Leier!
Bevor ein Carbonrahmen reif fürn Müll ist, liegen alle anderen, einschliesslich Titan und Stahl und Alu sowieso im Müll.
Lies dir mal in egal-welchen Foren die Berichte von denjenigen an, die seit nem halben Jahrzehnt n Carbon-MTB als Tourguide mehrmals jährlich über die Alpen feuern und wo die die Dinger überall dranscheuern, ohne dass sie dreimal im Jahr nen neuen Rahmen brauchen, oder auch, was ein Rennradrahmen aus Carbon alles abkann, wenn er richtig gemacht und ordentlich verarbeitet ist.
Da kommt NIX mehr mit.
Aus technischer Sicht, Haltbarkeitsgründen und Sicherheitsreserven, bzw der Synthese aus all diesen (und, beiläufig könnte man auch Gewicht dazunehmen) führt an Carbon kein Weg vorbei.
Das Problem iss nur, dass ausgerechnet diejenigen, die keine Ahnung davon haben, am lautesten dagegenwettern und die feinen Nunancen zwischen den zeilen in in irgendwelchen zeitschriften, die sie sonst NIE wahrnehmen, geschweige den interpretieren würden, dazu verwenden, ihre unangebrachten Thesen zu untermauern.
Gleichzeitig radeln sie dann ungerührt ausgerechnet auf ihren rollenden Zeitbomben aus Alu und denken, sie haben damit das Ei des Kolumbus neu gelegt.
Aber, wie Einstein schon sagte: die Dummheit der Menschen ist unendlich und ich würde hinzufügen: es ist aber halt auch wirklich einfacher, blöd zu sterben.
Oaaah, nee, nicht schon wieder DIE Leier!
Bevor ein Carbonrahmen reif fürn Müll ist, liegen alle anderen, einschliesslich Titan und Stahl und Alu sowieso im Müll..
Psst...Leise...so lang sich der glaube hält bekommt man nigelnagelneue scale rahmen für 350 öcken:Cheese:
powermanpapa
20.01.2008, 17:28
hab grad die Tage von der Verarbeitungs "Qualität" von einem sehr renomiertem deutschen Carbonradhersteller gesehen
was dort für ein paar tausender an Gelump geboten wurde, war schon sehr peinlich
unter anderem waren die Steuersätze schlichtweg vergessen worden von den optischen Carbonverarbeitungsmängeln mal ganz abgesehen
Der Knackpunkt ist - richtig erkannt - das Statussymbol. Das eine ist aber fuer das dreifache Geld eine um 5% bessere Verarbeitung zu bekommen, das andere bloss ein Aufkleber, der "sexier" ist.
du bist echt n titanfreak oder?
ganz ehrlich...wenn ich nen gut verarbeiteten rahmen haben will, dann geh ich zu den taiwanesen...deren roboter können besser schweißen als es irgend ne torfnase aus den staaten jemals könnte
nunja...die automatisierungstechnik hat hier an der TUD n recht hohen stellenwert...ich gebs ja zu:Lachanfall:
sybenwurz
20.01.2008, 17:36
Psst...Leise...so lang sich der glaube hält bekommt man nigelnagelneue scale rahmen für 350 öcken:Cheese:
Wenn ich den ohne Kampfbemalung haben kann, leg mir einen zu dem Kurs in XS oder S weg.
Bevor ich nu was durcheinanderbringe: Scale waren die Hardtails, oder?
hab grad die Tage von der Verarbeitungs "Qualität" von einem sehr renomiertem deutschen Carbonradhersteller gesehen
was dort für ein paar tausender an Gelump geboten wurde, war schon sehr peinlich
unter anderem waren die Steuersätze schlichtweg vergessen worden von den optischen Carbonverarbeitungsmängeln mal ganz abgesehen
nenn ma n paar namen
was optik angeht...das muss kein mangel sein.
die ganzen billigdinger sin so schwer weil sie als abschluss meist ne lage sichtgewebe bekommen.
klassisches beispiel waren die scenarios 1.1 von storck...das warn 0.9er deren oberfläche nich zum klarlackiern getaugt hat und deswegen wurde eben nochma ne schicht für die optik drüber gepappt
Wenn ich den ohne Kampfbemalung haben kann, leg mir einen zu dem Kurs in XS oder S weg.
Bevor ich nu was durcheinanderbringe: Scale waren die Hardtails, oder?
jo
aber denke jetz is erstma schicht im schacht.
was meinst mit kriegsbemalung? lackierung an sich, oder irgendwas besonderes?
hab bei mir konkret n 30er, die sattelstütze wurde im juni 07 gepresst, kann der rahmen nich so alt sein:Lachanfall:
sybenwurz
20.01.2008, 17:44
hab grad die Tage von der Verarbeitungs "Qualität" von einem sehr renomiertem deutschen Carbonradhersteller gesehen
was dort für ein paar tausender an Gelump geboten wurde, war schon sehr peinlich
unter anderem waren die Steuersätze schlichtweg vergessen worden von den optischen Carbonverarbeitungsmängeln mal ganz abgesehen
Diese Beobachtung kann ich dir auch vielfach von in deutschland hergestellten Alurahmen unterstreichen. Hat schon nen Grund, wieso eine deutsche Schmiede nach der anderen in regelmässigen Abständen zu- und dann unter anderem Namen wieder aufmacht, wenn überhaupt.
Keine Ahnung, was die Deutschen ausser Jammern können, aber Fahrradrahmen bauen scheinbar nicht.
@Hugo: ich glaube, deinen letzten Beitrag an dude zu richten, iss Eulen nach Athen getragen.
Was Titanrahmen ageht, finde ich die russischen oder japanischen Produkte eine annehmbare Alternative zum Eigenimport aus Fernost oder horrenden Preisen aus USA.
KOCMO oder Nozumi stellt dir für um die 1500 Öre nen Rahmen mit vollem Support und lebenslanger Garantie hin, auf Wunsch komplett aufgebaut (dann natürlich teurer).
Finde ich nen gangbaren Weg, anstatt sich mit Einfuhr aus Hongkong, Zoll und Steuer rumzuschlagen, um 500 Tacken bei vollem Risiko zu sparen.
maifelder
20.01.2008, 17:44
jo
aber denke jetz is erstma schicht im schacht.
was meinst mit kriegsbemalung? lackierung an sich, oder irgendwas besonderes?
hab bei mir konkret n 30er, die sattelstütze wurde im juni 07 gepresst, kann der rahmen nich so alt sein:Lachanfall:
Puh, habe gerade schon einen Schreck bekommen, 350Euro. Wenn es ein LTD gewesen wäre, hätte ich mir in den Arsch gebissen.
powermanpapa
20.01.2008, 17:45
nenn ma n paar namen
was optik angeht...das muss kein mangel sein.
die ganzen billigdinger sin so schwer weil sie als abschluss meist ne lage sichtgewebe bekommen.
klassisches beispiel waren die scenarios 1.1 von storck...das warn 0.9er deren oberfläche nich zum klarlackiern getaugt hat und deswegen wurde eben nochma ne schicht für die optik drüber gepappt
kann ich dir erzählen wenn ich dich irgenwo mal sehe
aber einfach so hier im WEB---nönö
also ne einfache Optische Geschichte ist vielleicht eins
unbesehen davon das ich für 2-3000 Eur dann doch schon erstklassige Qualität erwarten würde
aber deutliche Lufteinschlüsse in ner Gabel, die machen mich dann doch stutzig
generell schien es dort mit ner Endkontrolle für teures Plastik nicht weit her zu sein
meine Jungs haben mir auch erzählt, das gerade deren MTB Rahmen nicht selten brechen
Deichman
20.01.2008, 17:49
Oliver Corpus, bekannter Radcrosser und erfolgreicher Rahmenvertreiber ("OCCP"):
"Der Markt,also ihr alle, wollt das Plaste-Zeugs
Ergo, gibts eben einige die sich das richtig gut bezahlen lassen. Egal ob das gerechtfertigt ist oder nicht.
Kleb heute auf irgendeinen Kack-Carbonrahmen, oder Carbonzubehörteil,ein Markenlabel und mal ihn etwas schick an, oder etwas was danach aussieht und 95% der Leute sagen "Boah...ey...geil...Carbon...das muß gut sein...das brauch ich....der Preis ist zwar happig...aber was teuer ist muß auch gut sein..."
So läuft das.
Und 95% fallen immer wieder drauf rein.
Bietest du den Leuten aber einen Maßrahmen an, aus Stahl oder Alu, der dazu noch handwerklich in höchster Güte gefertigt ist, sagen wiederum 95% "Seit ihr bescheuert...für einen Rahmen 1500-,€....ihr seid doch total überteuert....""
Ich kann dieses polemische Moralgedusel von O.C. nicht mehr hören. Warum? Deshalb:
Ich hab mir einen wirklich schönen crosser von Oliver Corpus vor einem Jahr über ebay gekauft. Dieses Rad war "in einem Rennen" benutzt und hatte "keine Mängel" so hiess es. Geliefert wurde es in einem dünnen Fahrradkarton....schlecht gesichert und mit Kratzspuren am Rahmen. Keine Rechnung war enthalten, nichts.
Nachdem ich meine Unzufriedenheit geäussert habe, kam nichts zurück...keine Antwort. Auf Nachfragen auch nichts.
Was ich damit sagen will: ich hab gutes Geld bezahlt und einen schlechten Service erhalten. Meine Gedanken: "Toll, da unterstützt Du den kleinen Nischenanbieter und dann das".
Ich denke, mir wäre das bei einem "Wald-und-Wiesen-Hersteller" wie Nox oder Scott nicht passiert.
Fakt ist auch, daß OC seine bikes bei Lukaz in Tschechien bruzzeln lässt (www.lucas-cycles.cz) und anschließend umlabelt. Daher ist OCCP ja auch nicht weniger eine "Marke" (als die von ihm zitierten Anbieter) die z.Zt. einem gewissen hype unterliegt und davon profitiert O.C. nicht unerheblich. Das ist harter Tobak, aber musste mal gesagt werden.
Also immer Butter bei die Fische :Holzhammer:
Mfg. :)
Deichman
sybenwurz
20.01.2008, 17:50
was meinst mit kriegsbemalung? lackierung an sich, oder irgendwas besonderes?
Wir haben letztes jahr über Umwege n paar scotts vertrieben, die hatten ne Lackierung, zu der nix so richtg passte. Die sahen dann fertig aufgebaut ziemlich unstimmig für den jeweiligen Preis aus.
Also wenn ich mir für DreiSieben n Fully hinstell, musses mir warm am Bein runterlaufen. Bei den Scotts hatte ich eher ne Gänsehaut vor Grausen.
sybenwurz
20.01.2008, 17:55
Fakt ist auch, daß OC seine bikes bei Lukaz in Tschechien bruzzeln lässt (www.lucas-cycles.cz) und anschließend umlabelt.
Daraus macht Oli ja aber auch keinen Hehl, oder?
Immerhin lässt er dort nach eigenen Zeichnungen fertigen, in denen er seine Erfahrungen aus dem Crosssport umsetzt.
Ich finde die Sache unter diesen Umständen weniger verwerflich, als bei Kinesis produzieren zu lassen und dann so zu tun, als würden die in Handarbeit im Hühnerstall entstehen.
Deine Erfahrungen stehen natürlich auf nem anderen Blatt. Muss wohl dumm gelaufen sein, denn normal iss das nicht Olis Art.
Puh, habe gerade schon einen Schreck bekommen, 350Euro. Wenn es ein LTD gewesen wäre, hätte ich mir in den Arsch gebissen.
was ltd, 10, 20 und 30 angeht hab ich und n paar andere da ganz spezielle theorien, aber da will ich jetz nich näher drauf eingehn
hast dein rahmen ma gewogen?
mein händler war im ersten moment als ihm erzählt hab dass ich jetz n scale hab nachdem er n halbes jahr versucht hat mir eins zu verkaufen auch bischen angefressen...als er vom preis erfahrn hat hat er nur noch gemeint: "ahjo...hätt ich auch gekauft:Cheese: "
war halt n glückstreffer, hätte sich auch als niete entpuppen können, aber mit bischen fachkenntnis von mir wohlgesonnen flugzeugbauern hier in DA (und man selsbt is ja auch nich ganz unbelesen auf dem gebiet) konnt ich da wirklich n geschäft machen.
wobei ich sagen muss, ich bin erschrocken darüber wie viele leute so unachtsam mit richtig teurem material umgehn...aber dann is das material schuld wenn dellen oder risse die folge sind.
hatten wir hier nicht auch nen fall wo ein "kinderrad" gegen das neue rennrad vom papa gefallen is? (oder wars bei den lightbikern:Gruebeln: )
Ich finde die Sache unter diesen Umständen weniger verwerflich, als bei Kinesis produzieren zu lassen und dann so zu tun, als würden die in Handarbeit im Hühnerstall entstehen.
.
aber cdale macht doch keine hehl daraus bei kinesis fertigen zu lassen.
gut dass ich n giant auf der strasse fahr...da kann ich mir sicher sein dass wo taiwan draufsteht auch taiwan drin is:Cheese:
Thorsten
20.01.2008, 18:07
Scale is gelandet und wird hoffentlich am 5.1. eingeweiht :liebe053:
Irgendwie ist deine Signatur nicht mehr ganz aktuell oder in der falschen Zeitform geschrieben oder bezieht sich auf das Jahr 2009 oder ... :Gruebeln:
Deichman
20.01.2008, 19:09
Daraus macht Oli ja aber auch keinen Hehl, oder?
Immerhin lässt er dort nach eigenen Zeichnungen fertigen, in denen er seine Erfahrungen aus dem Crosssport umsetzt.
Ich finde die Sache unter diesen Umständen weniger verwerflich, als bei Kinesis produzieren zu lassen und dann so zu tun, als würden die in Handarbeit im Hühnerstall entstehen.
Deine Erfahrungen stehen natürlich auf nem anderen Blatt. Muss wohl dumm gelaufen sein, denn normal iss das nicht Olis Art.
Natürlich bin ich befangen aber die Rahmen Modell RÀMY LUCAS vs. Team Issue sind meines Wissens identisch. Das Unternehmen hat übrigens schon sehr lange Erfahrung in Sachen Rahmenbau zumal die Crosserszene in Tschechien viel aktiver ist als hier. Ich denke, da hat er mit dem Argument "nach eigenen Zeichnungen" etwas hochgegriffen und nichts anderes behauptet als das was Scott oder Focus oder andere Hersteller über Kinesis sagen (nur im kleinen Stil ohne Marketing-blah-blah) und daraus macht er schon einen Hehl. ;-). Ich denke, es geht ihm um ein image des Weisse-Weste-custommade-Rahmenherstellers.
Den o.g. Lucasrahmen gibt es übrigens in CZ für 250€..der Team Issue liegt bei 500€..
p.s.: ich bin übrigens nicht der einzige, der mit O.C. diese Erfahrungen gemacht hat.
sybenwurz
20.01.2008, 19:18
Ich hab bei Oli das Gefühl, dass er durch seine Schreibe in deutschen Foren mehr für den Crosssport in Dtld getan hat, bzw zustandebrachte, als alle halbherzigen Artikel in den zeitschriften zusammen.
Leider auch, dass seine Firma dadurch schneller gewachsen ist, als das in seiner Grössenordnung und für einen selbst noch aktiven Sportler, gut ist.
KernelPanic
20.01.2008, 19:40
Leider auch, dass seine Firma dadurch schneller gewachsen ist, als das in seiner Grössenordnung und für einen selbst noch aktiven Sportler, gut ist.
Ich glaube auch, dass es eher daran liegt als an boesem Willen. Meine Erfahrungen sind deutlich positiver als hier beschrieben.
Chris
warum?
woran machste das fest?
an den Steifigkeitswerten in der Tour? oder woran?
ist die Besserheit relevant für Ottonormalradfahrer?
für meinen Colnago Titan Rahmen hab ich damals 1200Dm gezahlt
und den werd ich noch fahren wenn aus den Kohlefasern schon lange wieder Bäume geworden sindSteifer bei geringerem Gewicht.
Einziger Titan Vorteil ist die Haltbarkeit - und natürlich die Optik. Allerdings brechen auch hin und wieder Titan Rahmen.
Und je nach Kombination von Rahmen, Gabel und Laufrädern merkt das auch Unsereins auf ner Abfahrt - allerdings vll nicht ohne einen Vergleichstest. Dann will man die Steifigkeit aber nicht mehr missen.
FuXX
Deichman
20.01.2008, 20:39
Da geb ich Euch recht. Ich bin auch erst durch seine Aktivitäten im tour-forum richtig heiß geworden auf crossen und liebe meine OCCP-crosser. :liebe053:
Nur: ich wollte meine Erfahrungen berichten, da sie stark vom image abweichen und darauf aufmerksam machen, daß seine Aussagen im eingangspost bezüglich seiner Qualitätsansprüche ("höchster Güte") bei mir nicht passten. Kollege hat dasselbe erlebt.
Denke, er sollte den Bezug zu seinen Kunden nicht vernachlässigen und bei sich selber anfangen anstatt immer über alle zu schimpfen (doping, böse Branche). Dafür ist die Crosser-Szene zu übersichtlich und sein Produkt zu gut. Das hat er eigentlich nicht nötig, oder? ;-)
@Chris...ich denke, daß vorsätzlich mails nicht zu beantworten, nichts mit "gutem Willen" zu tun hat. Ich könnte noch einige Details bringen bezüglich ebay-Geschäftsgebaren aber ich denke, jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen. Justmy2cents.
Deichman
Naja, das kannste so nicht sehen. Carbongeröhr iss schon auch was ziemlich haltbares.
Allerdings ging es im ausgangspost eigentlich mehr darum, dass dem monetären Wert eines Carbonrahmens kein wirklicher entgegensteht, also ein Billigprodukt (unabhängig von seiner Gutheit) mit nem Label versehen wird, das es schlagartig um ein Vielfaches teurer werden lässt.
So gesehen liesse sich ewig drüber streiten, woran man die Qualitäten festmachen will und wie man Äpfel mit Gurken vergleichen kann.
Fest steht, dass weder nem 2500Euro-Titanrahmen noch nem 1200Euro-Carbonrahmen ein Wert innewohnt, der den Preis rechtfertigen würde.
Erst recht nicht, solange man gleichwertige Rahmen für um die 500 Euro bekommen kann;- dann halt ohne Markenaufkleber.
Und der Sinn eines Massrahmens: heutzutage keiner, solange es sich nicht um ein sehr spezielles Vehikel handelt. Niemand zwischen 1,60 und 2,00 ist so derartig unförmig gebaut, dass ihm/ihr nicht mit nem Rahmen von der Stange zuhelfen wäre.Ganz deiner Meinung.
Aber wenn eben nur ein Hersteller das biete was man will, dann muss man sich überlegen ob man's zahlt, auch wenn man weiß, dass der Hersteller mit einem Bruchteil des UVP noch Gewinn machen würde. So zahlen dann halt manche Leute 4000EUR für einen Rahmen...
FuXX
powermanpapa
20.01.2008, 21:21
Steifer bei geringerem Gewicht.
Einziger Titan Vorteil ist die Haltbarkeit - und natürlich die Optik. Allerdings brechen auch hin und wieder Titan Rahmen.
Und je nach Kombination von Rahmen, Gabel und Laufrädern merkt das auch Unsereins auf ner Abfahrt - allerdings vll nicht ohne einen Vergleichstest. Dann will man die Steifigkeit aber nicht mehr missen.
FuXX
also meine alte Titan Gurke wiegt knapp 8kilo
ich bin sicher das du damit keine 15sek auf ner LD langsamer wärst als mit nem 7,3 Carbonhobel
Steifer??? das sind Zahlen mit Messgeräten ermittelt, das spürt keiner von uns Hobbytauchern
und 98,5 auf ner Abfahrt hatte ich auch schon drauf ohne das mir komisch geworden wäre, da sind wenn, dann die LRs entscheidend
du bist echt n titanfreak oder?
:
noe, fuer mich waere ein superteures litespeed auch nix. aber ich kann mich in andere menschen hineinversetzen.
ganz ehrlich...wenn ich nen gut verarbeiteten rahmen haben will, dann geh ich zu den taiwanesen...deren roboter können besser schweißen als es irgend ne torfnase aus den staaten jemals könnteNe, sicher nicht. Wie sagte mal ein Prof bei uns: "Es ist nicht von Vorteil Roboter schweißen zu lassen, weil die besser schweißen, die schweißen aber immer gleich schlecht, da weiß man welche Qualität man bekommt."
Bei nem Menschen schwankt es halt stärker, aber ein guter Schweißer kann bessere Nähte hinlegen als ein Roboter. Ich glaub auch nicht, dass die Titanrahmen von Robotern schweißen lassen, die Stückzahlen sind doch viel zu gering, als das sich das lohnen würde.
FuXX
also meine alte Titan Gurke wiegt knapp 8kilo
ich bin sicher das du damit keine 15sek auf ner LD langsamer wärst als mit nem 7,3 CarbonhobelWem sagst du das? Ich schreib andauernd, dass Gewicht bei ner normalen LD egal ist. Aber mach mal den Inferno, da merkst du den Unterschied. Sicher, am Rahmen mögens nur 400 oder 500g sein, aber wenn man das bei allen Teilen macht...
Ein Canyon mit SRAM Red und Shamal Ultra wiegt zum Beispiel etwa 6,3kg und 1,7kg kannste bei ner Pässerunde ganz sicher spüren. Das Ding kostet dann komplett weniger als Litespeed Rahmen, oder ein Storck Fascenario - womit wir wieder bei der Berechtigung der Preise sind.
Steifer??? das sind Zahlen mit Messgeräten ermittelt, das spürt keiner von uns HobbytauchernDas sagst du, es stimmt aber nicht. Ich bin sicher, dass du das im Direktvergleich auch spüren würdest. Hast du's probiert?
und 98,5 auf ner Abfahrt hatte ich auch schon drauf ohne das mir komisch geworden wäre, da sind wenn, dann die LRs entscheidendEs ist die Kombination von allem, die Elastizität addiert sich quasi. Wenn du 100 Sachen mit dem Ding fahren kannst, ohne dass es sich aufschaukelt, dann haste Glück gehabt (kann einem übrigens bei steifen Rädern trotzdem passieren, hängt mit den Resonanzfrequenzen der Teile zusammen). Aber bei jeder Kurve merkt man Unterschiede in der Spursteifigkeit. Laufräder sind dabei natürlich sehr wichtig.
Letzlich ist es doch so, je steifer und leichter, desto besser. Wenn man mal von irgendwelchen sentimentalen und optischen Gründen absieht. Über Aerodynamik reden wir mal gar nicht, da hat Carbon noch größere Vorteile als bei Gewicht und Steifigkeit. Und da hat Titan halt einfach keine Chance gg Carbon. Da hilft den Titanjüngern nur relativieren, oder der Hinweis darauf, dass es eben schöner ist.
FuXX
RibaldCorello
20.01.2008, 22:15
Oaaah, nee, nicht schon wieder DIE Leier!
Bevor ein Carbonrahmen reif fürn Müll ist, liegen alle anderen, einschliesslich Titan und Stahl und Alu sowieso im Müll.
Lies dir mal in egal-welchen Foren die Berichte von denjenigen an, die seit nem halben Jahrzehnt n Carbon-MTB als Tourguide mehrmals jährlich über die Alpen feuern und wo die die Dinger überall dranscheuern, ohne dass sie dreimal im Jahr nen neuen Rahmen brauchen, oder auch, was ein Rennradrahmen aus Carbon alles abkann, wenn er richtig gemacht und ordentlich verarbeitet ist.
Da kommt NIX mehr mit.
Aus technischer Sicht, Haltbarkeitsgründen und Sicherheitsreserven, bzw der Synthese aus all diesen (und, beiläufig könnte man auch Gewicht dazunehmen) führt an Carbon kein Weg vorbei.
Das Problem iss nur, dass ausgerechnet diejenigen, die keine Ahnung davon haben, am lautesten dagegenwettern und die feinen Nunancen zwischen den zeilen in in irgendwelchen zeitschriften, die sie sonst NIE wahrnehmen, geschweige den interpretieren würden, dazu verwenden, ihre unangebrachten Thesen zu untermauern.
Gleichzeitig radeln sie dann ungerührt ausgerechnet auf ihren rollenden Zeitbomben aus Alu und denken, sie haben damit das Ei des Kolumbus neu gelegt.
Aber, wie Einstein schon sagte: die Dummheit der Menschen ist unendlich und ich würde hinzufügen: es ist aber halt auch wirklich einfacher, blöd zu sterben.
Nun da ich nicht vom Fach bin , kann ich nur sagen was einem Bekannten letztes Jahr beim Kraichgau passiert ist, er hatte vorher einen leichten Sturz, der Carbongabel war nix anzusehen, und dann beim Kraichgau hat sie sich plötzlich ohne Vorwarnung in ihre Bestandteile aufgelöst. Glücklicherweise bergauf, die Verletzungen waren denoch heftig, Sehnenabriss, Gehirnerschütterung, Platzwunden, Schlüsselbeinbruch, wenn das bergab passiert wäre , nicht auszudenken.
Jedenfalls vermute ich, das sowas mit einer Alugabel nicht passiert wäre
Jedenfalls vermute ich, das sowas mit einer Alugabel nicht passiert wäre
Auch ich bin alles andere als "vom Fach" und frage mich deshalb: wie kommst Du darauf?
Nun da ich nicht vom Fach bin , kann ich nur sagen was einem Bekannten letztes Jahr beim Kraichgau passiert ist, er hatte vorher einen leichten Sturz, der Carbongabel war nix anzusehen, und dann beim Kraichgau hat sie sich plötzlich ohne Vorwarnung in ihre Bestandteile aufgelöst. Glücklicherweise bergauf, die Verletzungen waren denoch heftig, Sehnenabriss, Gehirnerschütterung, Platzwunden, Schlüsselbeinbruch, wenn das bergab passiert wäre , nicht auszudenken.
Jedenfalls vermute ich, das sowas mit einer Alugabel nicht passiert wäreSchau mal in den Drehmomente thread, was Nopogo mit nem Alu-Lenker passiert ist.
FuXX
sybenwurz
20.01.2008, 22:29
plötzlich ohne Vorwarnung in ihre Bestandteile aufgelöst.
Ich weiss nicht, was du damit genau meinst, aber sicher ist irgendetwas zerbrochen und die Gabel ist nicht, wie man meinen könnte, in mehrere Teile zerfallen.
Aber egal wie: wenn das bei ner Carbongabel passiert, wäre ne Alugabel schon lange entzwei gewesen und ich wage auch zu bezweifeln, dass man der Carbongabel nix ansehen konnte.
Problem iss nur, zu wissen, nach was man schauen muss und dass ne Carbongabel nach einer Vorschädigung nicht verformt ist wie ne Alugabel meist, die entweder verbogen, geknickt oder angerissen ist.
Das "meist" ist wichtig, denn auch bei Alu ist ein Vorschaden nicht immer sichtbar. Aber du kennst vielleicht vom Verbiegen eines Aluprofils im Baumarkt die weissen Schlieren, die das Material kriegt und auch behält, wenn du es schaffst, das Profil wieder in die Ausgangsform zurückzubringen. Ok, die Legierungen lassen sich nicht vergleichen, aber normal fehlt nun keine grosse Anstrengung mehr, das Profil zu zerbrechen.
bei ner lackierten alugabel siehte unter umständen gar nix. je nachdem was die da drüber tünchen is das so zäh dass darunter die gabel schon halb abgebrochen sein kann und man sieht von aussen nix
wär halt zu klären was dieser "leichte sturz" war
und was ganz unbeachtet bleibt meist ist die tatsache dass die ganzen hochgezüchteten "Flugzeug" Alulegierungen(6000er und 7000er hauptsächlich) altern... Halbwertszeit meist 5 Jahre. Da die meisten ihre Räder nicht so lange fahrn merken sie davon nix, fährt man sie aber doch weiter, gehn schlagartig viele von denen Kaputt...nicht nur Rahmen, sondern eben auch Lenker, Sattelstützen und co.
"Scandium" is da auch so n klasse beispiel...von den Rahmen die vor 5 Jahrn gebaut wurden sind inzw. mindestens 80% altmetall...aber da war dann der leichtbau dran schuld:Holzhammer:
Das schlimme is dass das Zeug auch altert wenns in der Garage steht und nicht gefahrn wird.
CFK bietet hier deutlich Vorteile...die Matrix kann zwar altern, die Faser is aber zeitinvariatn. klassische Ermüdungsbrüche oder gar ne Materialbedingte Alterung tritt praktisch nicht auf, oder konnte bislang noch nich beobachtet werden
was schweissroboter angeht...das seh ich anders wie Kollege Fuxx. Mein giant wurde definitiv maschinell geschweist und die schweissnähte sind wirklich sauber. So sauber bekommens nur wenige menschen von hand hin, und die wahrscheinlich auch nicht jeden tag.
Thorsten
21.01.2008, 07:58
Aber bei der Schweißnaht zählen doch vor allem die inneren Werte! So 'ne dünn auf die Oberfläche aufgetragene Kosmetiknaht mag ja schön aussehen, hält aber nichts, wenn es in der Tiefe nicht stimmt. Ich hab's im Studiums-Praktikum auch irgendwann hingekriegt, dass die Dinger außen recht gleichmäßig aussahen, aber wehe, wenn die Dinger geöffnet wurden. Außen hui, innen pfui.
@Hugo: Sig ist jetzt ok, kannst die persönliche Frage wieder rausnehmen :).
RibaldCorello
21.01.2008, 09:41
Auch ich bin alles andere als "vom Fach" und frage mich deshalb: wie kommst Du darauf?
Nun , wie komme ich darauf, muss mal ein wenig ausholen, bin zwar nur ein "halber" Ingenieur, (Wirt.-Ing.) aber mein damaliger Prof hat uns in Werkstoffkunde und Fertigung ziemlich geplagt, (habe damals das Eisen-Kohlenstoff-Diagramm auswendig gekonnt) mein Praxis-Semster habe ich in einer Metall-Verarbeitenden Firma gemacht, wir haben da ziemlich viel mit Alu gemacht (Industrie-Trockner und Lüfterbau) .
Nun ja ich habe auch mit Alu geschweisst, wer das jemals gemacht hat, weiss das das nicht so einfach ist.
Also aus dieser Erfahrung mit Metallen gehe ich mal davon aus das man bei einem Sturz mit Alugabel Schäden eher erkennen kann als mit Carbon, wobei ich wie schon geschrieben habe von Carbon keine Ahnung habe.
kaiseravb
21.01.2008, 11:28
Keine Ahnung, ob das bei Alu auch so ist, aber mir hat ein Meister bei nem Praktikum bezogen auf Stahl mal gesagt, dass eine gute Schweissnaht normalerweise nicht bricht, sondern häufig eher das Material drumherum versagt, bevor die Naht bricht.
ja is auch so...aber nich weil die schweißnaht so toll ist, sondern weil durch den wärmeeintrag das gefüge drum rum so kaputt ist dass es als erste den geist aufgibt;)
@thorsten
ob der rahmen durchgeschweisst is oder nich siehste ganz gut wenn man die gabel oder das innenlager demontiert...wenn man nix sieht is schlecht, wenn man was sehr unregelmässiges sieht is auch schlecht
powermanpapa
21.01.2008, 13:11
also was ich erstmal so behaupten tät
wenn man Kohlefasern verarbeitet und will das da was dauerhaft ordentliches bei raus kommt, dann muss man sehr gewissenhaft vorgehen, ganz furchtbarviel berücksichtigen und idealerweise auch schon ne Menge Erfahrung haben
wenn man dagegen Alurohre einkauft und diese dann verschweisst
dann würde sich ne nur optische Schweissnaht relativ schnell wieder vom restlichen Alu lösen
das die Rohre ansich von alleine kaputt gehen, ist wohl am ehsten bei "Scandium Experimenten" der Fall
und ich behaupte gute Schweisser zu haben, ist deutlich einfacher als gute Carbonbauer
das die Rohre ansich von alleine kaputt gehen, ist wohl am ehsten bei "Scandium Experimenten" der Fall
ne, passiert auch bei allen 70075er, 7005er und 6061er rahmen...nur eben nich ganz so schnell
die gebrochenen rahmen von denen du gestern gesprochen hast gehn übrigens zum größtenteil auf schlechte schweißer zurück...praktisch alle sind an den schweißnähten gerissen, die meisten hinterm tretlager, einige am sattelrohr, praktishc keine im steuerohrbereich
ne, passiert auch bei allen 70075er, 7005er und 6061er rahmen..
Wie ist denn "CU92" einzuordnen?
Stefan
puuhh...sagt mir jetz so spontan nix.
was issn das fürn rahmen?
is das n markenname oder soll das auf die legierung hinweisen?
puuhh...sagt mir jetz so spontan nix.
was issn das fürn rahmen?
is das n markenname oder soll das auf die legierung hinweisen?
Giant TCR, erstes Baujahr. Rahmenbeschriftung: "CU92, Aircraft Spec. Aluminium"
da kann ich pauschla nix dazu sagen.
wahrscheinlich isses ne alu-kupfer-legierung...weiß jetz aber nich was die 92 bedeuten sollen...9,2% Cu anteil scheint mir n bischen hoch, da bildet sich Al2CU und das will man eigentlich nicht.
eben genau dieses Kupfer is auch für die Korrosionsanfälligkeit der Legierung verantwortlich, aber das geht hier zu weit.
im günstigsten fall war der rahmen von vorn herein deutlich überdimensioniert dass er wohl halten wird...dass er mit der zeit weicher wird/wurde merkt man nicht wenn man regelmässig fährt.
trotzdem wirds nich schaden den tretlagerbereich ab und an(beim putzen eben ma schnell) nach rissen zu inspiziern, auch wenn ich jetz noch nix davon gehört hab dass die TCRs anfällig sein sollen:)
(fahr selber eins, aber aus aluxxx oder wie sich deren "neuere" legierung schimpft
Habe ich das richtig verstanden, dass ein gut gemachter Carbonrahmen stabiler und haltbarer ist, als Alu / Titan? Sprich, dass wenn nach einem Sturz ein Carbonrahmen bricht, ein Alurahmen allemal hinüber wäre (und daraus folgt, dass wenn man sich auf die Fresse legt, sowohl Carbon als auch Alu danach nicht besonders sicher sind).
Hatte bis jetzt immer gedacht, dass das Problem bei Carbon ist, dass es selbst bei relativ "kleinen" Schlägen (Umfaller o.ä.) brechen kann bzw. Risse kriegt, die man nicht sieht und die plötzlich zu einem Bruch führen können. :Gruebeln:
jupp...deswegen baut man formel1 autos aus dem zeug und geht vemrehrt dazu über flugzeuge daraus zu baun:Lachanfall:
Worum es mir ging: ich schwanke zwischen einem Carbon- und einem Alurahmen für ein Tria-Bike, das ich im Training und Wettkampf einsetzen möchte. Hätte halt Angst, dass selbst bei einem harmlosen Sturz / Umfaller der Rahmen im Arsch ist (Riss im Material) und man es nicht sieht (das habe ich bisher gedacht).
So wie ich aber die Aussagen hier verstehe, ist Carbon doch um einiges robuster und es nicht so, dass ein Carbonrahmen gleich schrott ist, während man bei Alu höchstens ne Beule hat und problemlos weiterfahren kann.
sybenwurz
22.01.2008, 00:17
ums vereinfacht zu sagen, weil ich einfach schon wieder in die Falle muss:
du hast das richtig verstanden.
Zieh dir nen Carbonrahmen an Land.
Dass der vom Hingucken oder Umfallen kaputt geht, kannste vergessen.
Weiss nedd, wers oben geschrieben hat (Thorsten?): Ich hab mich mal bei Votec im Aluschweissen versucht (huihui!) und kenne leute, die können Coladosen aufeinanderschweissen (konnten;- es gibt ja keine mehr): Leute, die das draufhaben suchste lange und bei Votec waren die Schweisser die bestbezahlten Leute;- nicht ganz ohne Grund. An so nem Fahrradrahmen iss jeder Ansetzpunkt und jeder Absetzpunkt mit eingeplant und wenn du dagegen das Carbongeröhr anguckst: das kann jeder, der mit der Banane ausm Wald gelockt ist, verkleben, wenn man es ihm einmal gezeigt hat.
(iss nu leicht übertrieben, aber vom Prinzip und im Vergleich kommts hin)
Thorsten
22.01.2008, 00:37
Ich brauchte nur Eisenplatten gerade oder auch im rechten Winkel zusammenbraten. Da ist mein Talent voll erkannt worden, meine dicken Platten waren das Vorbild für die Mondoberfläche, die dünnen Platten für den Schweizer Käse und an den festgebrannten Elektroden hat sich das Stachelschwein seine Frisur abgeguckt :Cheese:. Ansonsten mache ich heute doch lieber in Software.
sybenwurz
22.01.2008, 00:53
Ich brauchte nur Eisenplatten gerade oder auch im rechten Winkel zusammenbraten. Da ist mein Talent voll erkannt worden, meine dicken Platten waren das Vorbild für die Mondoberfläche, die dünnen Platten für den Schweizer Käse und an den festgebrannten Elektroden hat sich das Stachelschwein seine Frisur abgeguckt :Cheese:. Ansonsten mache ich heute doch lieber in Software.
Nee, also, ich hätte mit etwas Üben durchaus da anfangen können (vielleicht sagen sie das sonst auch zu jedem). So richtig easy isses natürlich nicht, aber was ist das schon.
Die Hartlöterei iss aber ja auch nicht so ganz ohne und ohne Übung biste auch recht ordentlich am Rotieren.
Dafür iss Carbon halt ne Sauerei beim Verarbeiten. Ich habs schon immer an den Motorradverkleidungen gehasst.
Überall diese kleinen Faserchen, die die piesacken, wennst die in den Pfoten stecken hast, nicht siehst und dementsprechend nicht rausziehen kannst.
Mal vom Schneiden und Schleifen nicht zu reden. Immer hübsch mit schwerem Atemschutz...
ums vereinfacht zu sagen, weil ich einfach schon wieder in die Falle muss:
du hast das richtig verstanden.
Zieh dir nen Carbonrahmen an Land.
Dass der vom Hingucken oder Umfallen kaputt geht, kannste vergessen.Das ist aber auch nur zum Teil richtig. Zum Beispiel sollte man sich bei nem Carbonlenker sehr gut ueberlegen, ob man den noch fahren will, wenn das Rad umgefallen ist und der Lenker auf Stein oder Asphalt geknallt ist. Der mag heil aussehen und trotzdem kaputt sein. Kommt ganz auf die Dimensionierung des Lenkers and. Prinzipiell muesste man den untersuchen lassen.
Bei Alu kann das auch passieren, aber wenn es sich um einen Umfaller handelt, dann hat Alu bei Beschaedigung meist ne Verformung, wodurch es eher auffaelt. So hart, dass es sich gar nicht verformt sind die verwendeten Legierungen meist nicht. Bei Dauerbruechen, wie zum Beispiel Nopogos Lenker, sieht das anders aus, da bricht auch Alu oft unerwartet.
Ich fahr uebrigens einen MTB Rahmen mit Delle (ist bei nem Sturz der Lenker gegen geschlagen) - haelt wunderbar. Ein Carbon Rahmen waere hin gewesen, da bin ich mir recht sicher.
FuXX
jupp...deswegen baut man formel1 autos aus dem zeug und geht vemrehrt dazu über flugzeuge daraus zu baun:Lachanfall:Der Vergleich hinkt aber ziemlich. Nur weil es ne gute Crashsicherheit hat, heisst das noch lange nicht, dass es nach einem Unfall unbeschaedigt ist. Bei nem F1 wird hinterher jedes Teil genauesten kontrolliert - die haben ja die Mittel dazu.
Und bei nem Flugzeug wuerde das gleiche passieren, sollte eine Tragflaeche irgendwo anstossen oder aehnliches.
FuXX
Ich fahr uebrigens einen MTB Rahmen mit Delle (ist bei nem Sturz der Lenker gegen geschlagen) - haelt wunderbar. Ein Carbon Rahmen waere hin gewesen, da bin ich mir recht sicher.
Mir hat es mal im Flieger durch den Schnellspanner des neben dem Rahmen verpackten Laufrades das Unterrohr am Klein-Alu RR eingedrueckt. Ein Jahr und 10.000km spaeter wurde ein Riss daraus und der Rahmen aussortiert. Ob Carbon sofort Sondermuell geworden waere oder nie - reine Spekulation.
neonhelm
22.01.2008, 10:35
Ohne jetzt Ahnung zu haben: Lenker und Gabel werden getauscht, wenn ich mich nicht mehr sicher fühle. Als schmerzbefreiter Bergabfahrer habe ich damit gute Erfahrungen gemacht. Der Rahmen hat bei anständigen Rädern bisher noch immer gehalten.
Ohne jetzt Ahnung zu haben: Lenker und Gabel werden getauscht, wenn ich mich nicht mehr sicher fühle. Als schmerzbefreiter Bergabfahrer habe ich damit gute Erfahrungen gemacht. Der Rahmen hat bei anständigen Rädern bisher noch immer gehalten.
Ich hatte mal einen Rennlenker ECHT lange. Ich meine RICHTIG lange (sechstellige Kilometerzahl). Irgendwann war es mir mulmig damit. Habe aber dasselbe Teile ohne zu zoegern wieder gekauft. Das alte Stueck haengt jetzt verklebt von Lenkerbandresten an der Wand. :Lachen2:
Danke für die Antworten! Lenker und Vorbau aus Carbon muss alleine vom Preis her nicht sein. Werde aber einen Carbonrahmen nehmen
Der Vergleich hinkt aber ziemlich. Nur weil es ne gute Crashsicherheit hat, heisst das noch lange nicht, dass es nach einem Unfall unbeschaedigt ist. Bei nem F1 wird hinterher jedes Teil genauesten kontrolliert - die haben ja die Mittel dazu.
Und bei nem Flugzeug wuerde das gleiche passieren, sollte eine Tragflaeche irgendwo anstossen oder aehnliches.
FuXX
seh ich anders
flugzeuge haben ständig mit "feindkontakt" zu tun(steine und unrat auf den lande- und startbahnen, vögel in der luft etc.), wär da jedesmal wirklich ne beschädigung(oder müsste man diese befürchten) würde man nix aus cfk baun, zumal wenns so schwierig is fehler zu detektieren.
auch ne delle muss nen rahmen nich wirklich killen.
kommt natürlich drauf an, aber meist delaminiert bei nem stumpfen schlag das material nur. bei den im radbau üblichen wanddicken und abmessungen seh ich da um ehrlich zu sein aber keine großen probleme. unterrohr und kettenstreben werden ohnehin auf zug belastet so dass man da beruhigt sein kann(is fürs mtb nicht unwichtig, wenn man ma n brochen mitnimmt), oberrohr sieht so wenig lasst dass ich n lastbedingtes beulen einfach mal kategorisch ausschliesse.
am mtb bin ich meinen letzten carbon lenker 4 oder 5 jahre lange gefahrn und ich bin mehr als einma damit so richtig auf die fresse gefallen. Getauscht hab ich ihn dann weil eines der hörnchen eines der enden abgeknickt hat(ebenfalls bei nem sturz) Alulenker würd ich nie, aber auch wirklich niemals so lange fahrn.
gerade beim lenker hört man ne vorschädigung. Wenn die filamente anfangen aneinander zu reiben macht sich das in nem leisen knistern bemerkbar, wenn nix knistert is auch nix kaputt
dieses ganze geblubber von wegen "wenn carbon vorgeschädigt ist bekommt mans nich mit" is total an den haaren herbei gezogen.
schon allein von der logik her werden zunächst mal die äusseren schichten bei nem sturz oder überlast geschädigt und niemals nicht die inneren. Ne Beule sieht man auch sofort, auch wenn sich das material wieder zurück formt, wobei dann zu klären wär ob das material wirklich geschädigt oder eben "nur" delaminiert ist.
was kaputt geht is meist die matrix, und das sieht man eben(wird milchig), wenn die fasern anfangen zu reißen is meist ganz schnell schicht im schacht, und alles andere wär schon längst zu altmetall geworden.
Man muss sich halt ma vor augen führn wie viel von dem zeug inzw. gefahrn wird und wie grenzwertig viele der teile konstruiert und gebaut werden...dass es da ausfälle zu beklagen gibt liegt nunmal in der natur des extremen Leichtbaus...aber andererseits würde eben keine lightweights kaufen wenn die 1500gr. wiegen würden. Andere laufräder in der gewichtsklasse, ganz egal woraus gefertigt geben aber auch schneller auf als massivere.
das es kurbeln die kettenblätter abschert oder rahmen im steuerrohrbereich brechen hängt entweder mit ner falschen auslegung zusammen(faserverbunde und schube geht eben nich gut auf dauer) oder is ner miesen verarbeitung geschuldet...wo wir wieder beim thema billigstrahmen mit teuren aufpappern wären
hazelman
22.01.2008, 17:04
Um mal zum Ausgangsthema zurückzukommen:
Die Carbon-Abzocke gilt nicht nur für Rahmen, sondern teilweise auch für Laufräder!
Denselben 85mm-LRS gibt es von verschiedenen Anbietern zu Preisen zwischen € 670.- und 1.550.-.
Guckt ihr hier:
€ 670.-
http://karbana-deutschland.de/wheelset.html
€ 1550.-
http://shop.strato.de/epages/61515080.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61515080/Products/00116/SubProducts/00116-0001
Da es die Dinger sowieso nur im Versandhandel gibt, zieht auch das Argument des LBS nicht.
Die Carbon-Abzocke gilt nicht nur für Rahmen, sondern teilweise auch für Laufräder!
Streich mal das "teilweise" - im Kontext des Threads ist es überflüssig... ;)
Transition
22.01.2008, 19:39
€ 670.-
http://karbana-deutschland.de/wheelset.html
Sehr grenzwertig der Laden, wurde aber auch schon im Nachbarforum drüber geredet.
Die Preise sind allerdings realistisch.
Leider.
Geht auch noch preiswerter. Die 50 mm Version geht in den Staaten für unter 400 Euro bei Ebay weg...
hazelman
22.01.2008, 20:30
€ 670.-
http://karbana-deutschland.de/wheelset.html
Sehr grenzwertig der Laden, wurde aber auch schon im Nachbarforum drüber geredet.
Die Preise sind allerdings realistisch.
Leider.
Geht auch noch preiswerter. Die 50 mm Version geht in den Staaten für unter 400 Euro bei Ebay weg...
Ja, der content der website ist gelinde gesagt "rudimentär", aber das ist vll. auch ein Web-Anfänger. Dass das evtl. ein ganz verläßlicher Kerl ist, kann schon sein.
Allerdings sollte er mal die absoluten Kerninfos wie ein Impressum auf die Seite stellen. So kann man ja noch nicht mal anrufen. :Nee:
sybenwurz
22.01.2008, 22:28
Also, die sache iss irgendwie ganz schön verzwickt.
Holpriges Englisch, noch holprigeres Deutsch.
Es gibt neben Karbana auch Karbona, wobei bei www.karbona.com wenigstens die Verlinkung der einzelnen seiten zu klappen scheint.
naja, was heisst scheint;-es geht.
Koischerweise kommt man von Karbana zu Karbona, aber umgekehrt gibt es keinen Weg...
Der Vertrieb für Europa scheint in den Händen von Dänen zu liegen;-von Deutschland steht da nix explizit.
"Naja, Maja...", sag ich noch.
Ne Mail scheint man an den Stefan Rasch aber schreiben zu können;- die "Bestellung"-Buttons sind jedenfalls "out of order"...
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