Vollständige Version anzeigen : Recht am eigenen Körper?
neonhelm
19.07.2012, 20:27
Der Bundestag fordert gesetzlichen Schutz für Beschneidungen. (http://www.fr-online.de/politik/beschneidung-bundestag-fordert-gesetzlichen-schutz-fuer-beschneidungen,1472596,16662096.html)
Begründung: „Jüdisches und muslimisches religiöses Leben muss weiterhin in Deutschland möglich sein.“
Ich finde es bedenklich, dass in einem Staat wie dem unseren religiöse Riten über den Schutz der körperlichen Unversehrtheit Minderjähriger gestellt werden. Und das von einer Mehrheit des Parlaments... :Nee:
Ich finde es bedenklich, dass in einem Staat wie dem unseren religiöse Riten über den Schutz der körperlichen Unversehrtheit Minderjähriger gestellt werden. Und das von einer Mehrheit des Parlaments... :Nee:
Man ist wohl der Meinung, dass die Mehrheit der Bevölkerung aus religiösen Spinnern besteht und will sich das Wahlvolk nicht vergraulen. Brechreizerregend.
Klugschnacker
19.07.2012, 21:18
Die Beschneidungen eignen sich halt medial gut als Aufhänger, das es sich um einen sichtbaren körperlichen Eingriff handelt. Vielleicht müssen wir den Schutzgedanken jedoch erweitern und auch seelische Beeinflussung kritisch hinterfragen. Und zwar bezüglich aller Ideologien wie Islamismus, Katholizismus, Kapitalismus, Kommunismus, Nationalismus und so weiter. Alle diese "Ismen" haben bei Kindern, die sich mit diesen Dingen nicht kritisch auseinandersetzen können, nichts verloren.
Grüße,
Arne
sbechtel
19.07.2012, 21:34
Ich finde diese Haltung des Parlaments auch sehr beängstigend und traurig! Das Problem ist, dass eine große Gruppe aus Muslimen und Juden besteht und deshalb für die Beschneidung ist, dann eine andere große Gruppe sich nicht vorwerfen lassen möchte, die Religionsfreiheit (insbesondere von Juden) einzuschränken und dann ist die Gruppe derer, die rational - auf dem Boden des Grundgesetz stehend - auf den Fall schauen ziemlich klein.
Daß damit auch der legalen Beschneidung von Mädchen in Deutschland die Tür geöffnet wird, wird noch nicht mal diskutiert. ;(
Überall wird von einem Eingriff in die Natur bzw. in die Schöpfung gewarnt - aber bei Beschneidung ist es was anderes. Kein medizinischer Grund vorhanden und es wird an Kindern herumgeschnitten und Ihnen glauben gemacht, das wäre toll. Und da ja gern aus lauter Toleranz zurückgesteckt wird und alle Kulturen wichtiger zu nehmen sind als das was in der westlichen Welt üblich ist, werden jetzt auch Religionen wichter als Jugendschutz. Aber wenn in einem Klassenzimmer ein Kreuz hängt, muß es abgehängt werden. :Nee:
Und ganz provokant: Hätte Gott gewollt, daß irgendwelche Hautstücke fehlen, dann hätte er es sicher gleich selbst so gemacht und es nicht dem Bodenpersonal überlassen.
Ich wag mal ein contra einzuwerfen: was waere wenn jahrtausendealte kulturelle Identitaet, durch einen symbolischen Akt der geringes Schadenspotential hat, einfach mal eine hektisch zusammengezimmerte Gesetzesinterpretationsvariante locker schlaegt (wobei man mal fragen kann, warum das jetzt gerade hochkocht)
m.
photonenfänger
19.07.2012, 22:49
Hmm, bin total zwischen Anja's und merz's Argumenten hin und her gerissen. Gibt es nicht doch einen medizinischen Aspekt? Mir wurde mal erzählt, und den USA werden die meisten Babies bei der Geburt beschnitten um einer Phimose vorzubeugen. Also ist das ja grundsätzlich nichts schlechtes, im krassen Gegensatz zur Beschneidung bei Frauen.
Ich wag mal ein contra einzuwerfen: was waere wenn jahrtausendealte kulturelle Identitaet, durch einen symbolischen Akt der geringes Schadenspotential hat, einfach mal eine hektisch zusammengezimmerte Gesetzesinterpretationsvariante locker schlaegt (wobei man mal fragen kann, warum das jetzt gerade hochkocht)
Zum Thema geringes Schadenspotential das
http://www.nytimes.com/2012/03/08/nyregion/infants-death-renews-debate-over-a-circumcision-ritual.html
und das hier
http://endmalecircumcision.blogspot.de/2012/06/another-circumcised-baby-bleeds-to.html
Solange es erlaubt ist, seine Kinder hemmungslos verfetten zu lassen oder während der Schwangerschaft zu rauchen und Alkohol zu trinken, finde ich es übertrieben über so ein Stückchen Haut einen riesigen Aufriss zu machen. Edit: Oder Masernpartys zu feiern und fröhlich als Impfverweigerer die Krankheiten weiterleben zu lassen, die in Entwicklungsländern längst ausgerottet sind.
Dieses Thema ist doch nur dazu geeignet mal wieder einen riesigen Keil zwischen verschiedene Bevölkerungsgruppen zu treiben. Es war ja gerade so schön ruhig mit den Muslimen. Also wieder was ausgraben.
Natürlich ist das an sich ein überlegenswertes Thema und meiner Meinung hat ein Kind vor allem auch eine negative Religionsfreiheit (also das Recht darauf, in Ruhe gelassen zu werden), aber absofort ist dann halt jede Beschneidung medizinisch indiziert und dann wieder OK?
Ob man nun Mitglied im Klub der Präputianer ist oder nicht ist doch eigentlich egal - dass es nicht schön ist vor 200 Verwandten diesen Akt vorgenommen zu bekommen ist doch seelisch viel schlimmer und das eigentliche Verbrechen. Genauso ist es aber doch, wenn Kinder mit 14 genötigt werden, zur Konfirmation zu gehen etc..
Naja, ist im Endeffekt wieder viel Scheinheiligkeit im Spiel und ein nettes Thema für's Sommerloch.
@schnodo: das waren dann mal die "Hausgeburten": wenn es verboten wird fuer Aerzte wandert es in die Hinterzimmer, mit den da dokumentierten Folgen, ueberzeugt mich nicht
m.
Wie es scheint, kann man noch eine Million Metastudien zum Krebseffekt (m/w) durchanalysieren, das ist auch eine Dimension, lassen wir das, das ist unentschieden, unentscheidend
silbermond
19.07.2012, 23:14
Dafür das es eine Woche nach dem Urteil des Gerichtes gebraucht hata hier diskutiert zu werden, kann es nicht sonderlich wichtig sein.
Heinrich
Vielleicht einfach mal zur Erinnerung wie lange es braucht, bis überlieferte Vorstellungen über die Rechte Kinder / Jugendlicher sich ändern:
Das Züchtigungsrecht der Eltern wurde erst im Jahre 2000 in DE gesetzlich abgeschafft und durch die "gewaltfreie Erziehung" im BGB ersetzt. Und hier gibt es bei Gesetzesübertretungen (ausser bei erkennbaren Misshandlungen) in der Regel keine Strafen für die Eltern, sondern im besten Fall 1 pädagogisches Gespräch im Amt.
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe
Die entscheidende Frage ist doch, ob Moslems und Juden selbst überzeugt sind bzw. werden können, dass es für die Kinder besser wäre, wenn sie mit 14 oder später die Beschneidung mit/selbstentscheiden, und dass das Kind ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Ob Strafen für die Eltern bei Übertretung wirklich helfen, bei den Eltern eine andere Einstellung zu schaffen, ist unter Fachleuten durchaus strittig. (siehe Diskussion Strafe als Mittel bei Eltern, die nach dem Motto: "ein Klaps hat noch keinem geschadet" ihre Kinder traktieren).
-qbz
Ps:
ich bin übrigens auch entgegen meiner späteren Überzeugung gleich nach der Geburt getauft worden, "erhielt" im frühen Schulalter die 1. K. und musste 18 Jahre warten, bis ich aus dem Verein wieder austreten konnte. :-) .
Daß damit auch der legalen Beschneidung von Mädchen in Deutschland die Tür geöffnet wird, wird noch nicht mal diskutiert. ;(Hab' ich irgendwas überlesen, wer fordert das?
Und ganz provokant: Hätte Gott gewollt, daß irgendwelche Hautstücke fehlen, dann hätte er es sicher gleich selbst so gemacht und es nicht dem Bodenpersonal überlassen.Ohne den Einfluß des "Bodenpersonals" läge unsere Lebenserwartung bei gut vierzig Jahren, und die Säuglingssterblichkeit um den Faktor zehn bis zwanzig höher als heute bei uns.
Ich würde nie auf die Idee kommen, ein Kind beschneiden zu lassen, mir ist aber sehr wohl bewußt, dass dies in vielen Kulturen eine Tradition ist, die ungefährlicher ist als Tattoo stechen.
Und der Versuch, Menschen jahrtausendealte Tradition mit Gewalt auszutreiben hat in Deutschland traurige Tradition - es gab eine Zeit, wo man dies mit gelben Sternen an der Jacke praktiziert hat.
@schnodo: das waren dann mal die "Hausgeburten": wenn es verboten wird fuer Aerzte wandert es in die Hinterzimmer, mit den da dokumentierten Folgen, ueberzeugt mich nicht
Ich würde mir wünschen, dass bei Steuererhöungen oder Einschränkungen der Bürgerrechte mal so argumentiert wird - lieber keine Steuererhöhung weil sonst mehr hinterzogen und Kapital ins Ausland geschafft wird. ;)
Dass es immer Menschen geben wird, die Gesetze nicht befolgen oder umgehen, kann keine Begründung dafür sein, keine zu erlassen.
Dazu muss ich sagen, dass ich eher ein Freund von mehr persönlicher Freiheit und deutlich weniger Gesetzen bin. Wo es aber um die Grundrechte geht, und dazu gehört eben die körperliche Unversehrtheit, ganz besonders derjenigen, die nicht selbst ihr Recht einklagen können, kann der Schutz nicht groß genug sein.
Und der Versuch, Menschen jahrtausendealte Tradition mit Gewalt auszutreiben hat in Deutschland traurige Tradition - es gab eine Zeit, wo man dies mit gelben Sternen an der Jacke praktiziert hat.
Die Aliierten haben den Deutschen mit Gewalt die mindestens "1000 Jahre" alte Tradition der Judenverfolgung ausgetrieben, was ich für eine gute Sache halte. Änderung von Traditionen mit Gewalt ist also gewissermaßen ein Erfolgsmodell.
Was allerdings der Holocaust damit zu tun hat, dass man Säuglinge vor Verstümmelung schützen möchte, will sich mir nicht erschließen.
Und der Versuch, Menschen jahrtausendealte Tradition mit Gewalt auszutreiben hat in Deutschland traurige Tradition - es gab eine Zeit, wo man dies mit gelben Sternen an der Jacke praktiziert hat.
Genau mit diesen Sätzen kann man die Deutschen doch immer und überall wunderbar zum Schweigen bringen.
Danke qbz für die Ausführungen zur gewaltfreien Erziehung. Auch das ist tief in der Bibel und in den Kopfen vieler Menschen verwurzelt. Eine lange Tradition, daß man Kinder schlägt - die in anderen europäischen Ländern auch noch üblich und verbreitet ist. Aber deswegen schützenswert?
Die Beschneidung von Mädchen ist überhaupt nicht in der öffentlichen Wahrnehmung. Es geht jetzt um die Beschneidung von Jungen - aber es ist nur ein kleiner Schritt bis zur Genitalverstümmelung von Frauen - die ja angeblich auch im Koran stehen würde und jahrhundertelange Tradition hat. Wenn das eine Kultur ist und schützenswerter ist als die Unversehrtheit eines Kindes, dann ist die Gefahr groß, daß es uns auch als Kultur und harmlos verkauft wird, wenn man kleine Mädchen verstümmelt. Ist doch auch nur ein Stückchen Haut, das Mädchen ihr Leben lang Schmerzen haben läßt und ihnen jegliche Möglichkeit zur Lustempfindung nimmt.
Anja
Die Aliierten haben den Deutschen mit Gewalt die mindestens "1000 Jahre" alte Tradition der Judenverfolgung ausgetrieben, was ich für eine gute Sache halte. Änderung von Traditionen mit Gewalt ist also gewissermaßen ein Erfolgsmodell.
Offtopic:
Sorry, was heisst "den Deutschen"? Die vielen Juden in Deutschland zu Zeiten der Weimarer Republik waren alle Deutsche genauso wie heute die meisten Moslems in Deutschland.
Zu Zeiten der Weimarer Republik gab es antisemitische Einstellungen und Verbände (wie auch in anderen Ländern Europas), aber keine Judenverfolgung in DE.
-qbz
Fakt ist mal, zumindest habe ich das mal gelesen:
Es gibt mehr beschnittene, als unbeschnittene Männer auf dieser Erde.
Und gleichzeitig kam in diesem Text auch folgende Aussage vor:
Beschnittene erkranken fast ausnahmslos nie an Peniskrebs!
Ich kann das zwar nicht beweisen, aber es scheint was dran zu sein:
Das, das bischen Haut, wenns weg ist, kein großer Nachteil ist, höchstens ein kleiner Vorteil!
Hygienischer kanns auch sein!
Welcher Moslem oder welcher Jude hat sich denn schon mal bei seinen Eltern über die vorgenommene Beschneidung beschwert?
Habt ihr schon mal sowas gehört???
Muß ein Staat, der sich als so tolerant darstellt, sich in alles einmischen?
Zumal die Masse, der Deutschen, weder zur einen noch zur anderen Glaubensgemeinschaft gehört!
Achja, und hat sich ja bis jetzt keiner von den Männern hier getraut das zuzugeben, ich bin auch nicht mehr "mit"!
Habs auch nie vermist!:cool:
Die Beschneidung von Mädchen ist m.E. sehr wohl in der öffentlichen Wahrnehmung, aber nicht in der öffentlichen Diskussion, weil es darüber in D bzw. in Europa nix zu diskutieren gibt.
Offtopic:
Sorry, was heisst "den Deutschen"? Die vielen Juden in Deutschland zu Zeiten der Weimarer Republik waren alle Deutsche genauso wie heute die meisten Moslems in Deutschland.
Klingt "dem Deutschen Reich" für Dich besser? Ich habe keine Zahlen parat, kann mir aber nicht vorstellen, dass nach den "Säuberungen" noch eine nennenswerte Zahl Juden in der deutschen Bevölkerung vertreten war als Deutschland den Zweiten Weltkrieg verlor.
Welcher Moslem oder welcher Jude hat sich denn schon mal bei seinen Eltern über die vorgenommene Beschneidung beschwert?
Diejenigen, die am meisten Grund dazu gehabt hätten, haben die Prozedur leider nicht überlebt.
Diejenigen, die am meisten Grund dazu gehabt hätten, haben die Prozedur leider nicht überlebt.
Gibts da Zahlen darüber?
In aller Regel werden heute in Deutschland Beschneidungen im Krankenhaus oder in ähnlichen Einrichtungen, unter fachmännischer, d.h. ärztlicher Aufsicht in Vollnarkose durchgeführt!
Die Gefahr einer Nachblutung, besteht natürlich immer, aber wenn man Moslmes und Juden durch ein generelles Verbot, der Beschneidung, in die Illegalität drängt, dann gibts mit Sicherheit in Zukunft, mehr Probleme nach diesem Eingriff!
Der in aller Regel, eigentlich völlig unproblematisch verläuft!
Wahrscheinlich gibts mehr Probleme bei schlecht ausgeführten Piercings!
ich musste dabei sofort hierdran denken:
http://www.stern.de/panorama/spassreligion-fliegendes-spaghettimonster-wiener-darf-nudelsieb-auf-fuehrerscheinfoto-tragen-1705651.html
-> du willst hier etwas durchsetzen?! mach ne religion draus!:Lachanfall:
Klingt "dem Deutschen Reich" für Dich besser? Ich habe keine Zahlen parat, kann mir aber nicht vorstellen, dass nach den "Säuberungen" noch eine nennenswerte Zahl Juden in der deutschen Bevölkerung vertreten war als Deutschland den Zweiten Weltkrieg verlor.
Offtopic:
Sicher. Die Nazidiktatur, der staatliche Terror und Völkermord wurde beseitigt. Wer aber antisemitische Einstellungen hatte, behielt sie leider meistens auch. Diese liessen sich nicht per Gewalt "austreiben" wie der Terror der Naziherrschaft, die als Diktatur halt nur durch Gewalt beseitigt werden konnte.
Aber mir persönlich scheint sowohl der ursprüngliche Vergleich wie Deine Antwort darauf als Begründung für Strafen (staatliche Gewalt) bei Beschneidung von Jungs auf Veranlassung der Eltern viel zu weit hergeholt.
Eine Änderung der Einstellungen der Eltern zugunsten des Kindesrechtes ist halt vermutlich nicht über den Weg der Bestrafung zu erreichen, nach Meinung der meisten Fachleute.
-qbz
ich musste dabei sofort hierdran denken:
http://www.stern.de/panorama/spassreligion-fliegendes-spaghettimonster-wiener-darf-nudelsieb-auf-fuehrerscheinfoto-tragen-1705651.html
-> du willst hier etwas durchsetzen?! mach ne religion draus!:Lachanfall:
haha, die Ösis, echt ne nette Story. Die ist so schön daneben, einfach lustig!
Ist Triathlon nicht auch ne Religion?
Zumindest bei dem Ein oder Anderen hier?
Gibts da Zahlen darüber?
Keine Ahnung, mir haben Berichte über Einzelfälle gereicht. Würde es Deine Einstellung ändern, wenn Du wüsstest, dass jährlich 100 Kinder daran sterben? 1000?
Ich glaube nicht, dass Todeszahlen hier irgendeine Meinung ändern. Es geht um's Prinzip, den Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit.
aber wenn man Moslmes und Juden durch ein generelles Verbot, der Beschneidung, in die Illegalität drängt, dann gibts mit Sicherheit in Zukunft, mehr Probleme nach diesem Eingriff!
Wahrscheinlich gibts mehr Probleme bei schlecht ausgeführten Piercings!
Das mag sehr wohl sein, allerdings habe ich noch keine Berichte über Eltern gehört, die ihre Kinder zum Piercing gezwungen haben.
(Ich gehe davon aus, dass das Ohrlochstechen durch die Großmutter kein aktuell ausgeübtes Verfahren mehr ist.)
Wenn es aber so wäre, dass Eltern ihre Kinder zum Piercing zwingen, dann wäre ich genauso dagegen wie gegen jegliche Form der Genitalverstümmelung oder sonstige Kindesmißhandlung.
Dass ich die Angst vor der Flucht in die Illegalität nicht als Argument gelten lasse, hatte ich bereits gesagt. Unter diesem Gesichtspunkt könnte man sich nahezu jede gesetzliche Regelung sparen.
Nur so als Gedanke, um meine Einstellung verständlich zu machen: Genitalverstümmelung bei Mädchen, die ja auch nicht erlaubt ist, wird vermutlich dennoch durchgeführt, mit den von Dir angeführten Folgen. Wäre es also eine gute Idee das Abtrennen der Klitoris bei kleinen Mädchen straffrei zu stellen und so das Risiko zu verringern?
Aber mir persönlich scheint sowohl der ursprüngliche Vergleich wie Deine Antwort darauf als Begründung für Strafen (staatliche Gewalt) bei Beschneidung von Jungs auf Veranlassung der Eltern viel zu weit hergeholt.
Ich hatte auch den Eindruck, dass die Aussicht auf Wiederholung des Holocaust deutlich verfrüht in die Diskussion eingebracht wurde. Darauf und auf - auch immer gerne genommen - Nazi-Vergleiche gibt es nach meinem Kenntnisstand keine angemessene Reaktion. ;)
Um zum Thema zurückzukommen: Ich glaube auch nicht, dass sich viel bewegen wird, aber ich finde es zumindest gut, dass darüber gesprochen wird. Auch wenn meine Meinung noch nicht mehrheitsfähig ist, vielleicht ändert sich auf lange Sicht doch etwas. Steter Tropfen höhlt den Stein. Als ich eingeschult wurde, war es zwar nicht üblich, dass der Klassenlehrer die Kinder verprügelte, aber wenn es mal eine Ohrfeige gab, dann war das kein Drama. Da hat sich zum Glück auch einiges geändert.
also ICH finde es auch sehr bedenklich für deren seelische unversehrtheit, wenn kindern in der dritten klasse gesagt wird, dass sie bestimmt schlimmes getan haben und deswegen den lieben gott in der beichte um verzeihung bitten müssen...:Huhu:
tri-guy1
20.07.2012, 03:43
Ps:
ich bin übrigens auch entgegen meiner späteren Überzeugung gleich nach der Geburt getauft worden, "erhielt" im frühen Schulalter die 1. K. und musste 18 Jahre warten, bis ich aus dem Verein wieder austreten konnte. :-) .
Ein interessanter Gedanke, den ich gern noch einmal aufgreifen würde. Ich bin zwar nicht getauft, aber in früher Kindheit evangelisch erzogen, und jetzt atheistisch. Ich sehe eben bei der Beschneidung neben der Dimension der Körperverletzung, die religiöse Selbstbestimmung. Somit würde ich die Beschneidung von Kleinkindern gemeinsam mit der Taufe zur Debatte stellen. Man könnte doch solche Riten ab einem gewissen Alter erlauben, so dass sich ein Mensch aus freien Stücken dafür entscheidet.
Welcher Moslem oder welcher Jude hat sich denn schon mal bei seinen Eltern über die vorgenommene Beschneidung beschwert?...
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-die-erfahrung-als-achtjaehriger-operiert-worden-zu-sein-a-844367.html
Genau mit diesen Sätzen kann man die Deutschen doch immer und überall wunderbar zum Schweigen bringen.
Danke qbz für die Ausführungen zur gewaltfreien Erziehung. Auch das ist tief in der Bibel und in den Kopfen vieler Menschen verwurzelt. Eine lange Tradition, daß man Kinder schlägt - die in anderen europäischen Ländern auch noch üblich und verbreitet ist. Aber deswegen schützenswert?
Die Beschneidung von Mädchen ist überhaupt nicht in der öffentlichen Wahrnehmung. Es geht jetzt um die Beschneidung von Jungen - aber es ist nur ein kleiner Schritt bis zur Genitalverstümmelung von Frauen - die ja angeblich auch im Koran stehen würde und jahrhundertelange Tradition hat. Wenn das eine Kultur ist und schützenswerter ist als die Unversehrtheit eines Kindes, dann ist die Gefahr groß, daß es uns auch als Kultur und harmlos verkauft wird, wenn man kleine Mädchen verstümmelt. Ist doch auch nur ein Stückchen Haut, das Mädchen ihr Leben lang Schmerzen haben läßt und ihnen jegliche Möglichkeit zur Lustempfindung nimmt.
Anja
Was Anja hier vorbringt, war auch mein erster Gedanke.
Die Beschneidung (es ist eher eine Verstümmlung) von Mädchen
wird auch aus "religiösen" Gründen durchgeführt.
Wie will man argumentieren, dass das eine erlaubt und das andere verboten sein sollte.
Nur so als Gedanke, um meine Einstellung verständlich zu machen: Genitalverstümmelung bei Mädchen, die ja auch nicht erlaubt ist, wird vermutlich dennoch durchgeführt, mit den von Dir angeführten Folgen. Wäre es also eine gute Idee das Abtrennen der Klitoris bei kleinen Mädchen straffrei zu stellen und so das Risiko zu verringern?
Meiner Meinung nach reden wir hier aber über 2 grundverschiedene Sachverhalte, die in der Auswirkung auf das Individuum nicht vergleichbar sind.
Für das, was den armen Mädchen angetan wird, gehört "das Pack" (meiner Meinung nach) hinter Schloss und Riegel.:Nee:
Meiner Meinung nach reden wir hier aber über 2 grundverschiedene Sachverhalte, die in der Auswirkung auf das Individuum nicht vergleichbar sind.
So ist es. Bei Jungs gibt es nach meiner Kenntnis im Normalfall keinerlei Nachwirkungen, wenn kein Kunstfehler vorliegt oder zufällig negative Folgen eintreten, bei Mädchen sind diese gerade beabsichtigt und treten regelmäßig auch ein. Deshalb kann man den Vorgang bei Mädchen auch nicht diskutieren.
Was die Beschneidung von Mädchen betrifft, besteht Konsens, dass das als Grundrechtsverletzung der körperlichen Unversehrtheit und als gefährliche bis schwere Körperverletzung gilt, somit unter Strafe gestellt ist. Faktisch ist aber bisher in DE noch nie jemand deswegen bestraft worden, in Einzelfällen gerade mal die Ausreise von Mädchen den Eltern per Familiengericht untersagt worden (wenn z.B. sich das Mädchen vor der möglichen Beschneidung an eine Vertrauensperson wendet und diese dann das Jugendamt informiert)
Von der rechtlichen Situation bestünde auch überhaupt kein gesetzlicher Handlungsbedarf bei der Beschneidung von Jungs, wenn jetzt nicht die Ärzte bzw. Ärzteverbände nach dem Kölner Urteil meinten (es gab bei der Beschneidung Komplikationen und war nicht medizinisch indiziert, deswegen Körperverletzung), die Situation wäre für sie zu unsicher und sie dafür quasi eine gesetzliche Ausnahmeregelung vom Grundrecht wollen. (wie z.B. zur Blutentnahme bei Alkoholverdacht im Verkehr oder beim Schwangerschaftsabbruch) .
Das explizite straffrei Stellen, indem man Ausnahmen vom Grundrecht schafft, finde ich persönlich auch falsch, es sollte nicht aus religiösen Gründen begrenzt werden.
Ich würde mir aber vor allem von den geeigneten Stellen viel mehr Information, Aufklärung und Beratung der Eltern wünschen und eine aktivere Zusammenarbeit mit denjenigen Moslems, welche ihren Jungs die Entscheidung ab 14-16 selbst überlassen.
-qbz
So ist es. Bei Jungs gibt es nach meiner Kenntnis im Normalfall keinerlei Nachwirkungen, wenn kein Kunstfehler vorliegt oder zufällig negative Folgen eintreten, bei Mädchen sind diese gerade beabsichtigt und treten regelmäßig auch ein. Deshalb kann man den Vorgang bei Mädchen auch nicht diskutieren.
Es ändert aber nichts daran, dass es ein Eingriff aus religiösen Gründen ist, der aus medizinischer Sicht nicht nötig ist.
Du darfst vom Gesetzt nicht hergehen und Unterschiede bei den Geschlechtern machen.
Warum darf man nicht diskutieren, dass es ja die Möglichkeit gibt eine Beschneidung zu machen, wenn die Jungs volljährig sind ?
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-die-erfahrung-als-achtjaehriger-operiert-worden-zu-sein-a-844367.html
Ok, einer von Millionen und zum Schluß, wars garnicht mehr so schlimm.
Meine Mandeloperation hat mir auch nicht gefallen, aber da war ich gerade mal 3 Jahre alt und sie war natürlich medizinisch begründet.
Aber wie ich schon mal vorher erwähnte, beschnittene Männer erkranken so gut wie nie, am Peniskrebs!
Ist doch ne Art Prophylaxe! Und hygienischer ist es auch!
Kann mir einer erzählen was er will, ich habe das Glück ich kenne beide Seiten!
Warum darf man nicht diskutieren, dass es ja die Möglichkeit gibt eine Beschneidung zu machen, wenn die Jungs volljährig sind ?
Na in Deutschland hat man freie Religionswahl, ab 14 Jahren richtig?
Da könnte man es ja auch noch machen, wenn derjenige das möchts, so als Kompromiss!
Na in Deutschland hat man freie Religionswahl, ab 14 Jahren richtig?
Da könnte man es ja auch noch machen, wenn derjenige das möchts, so als Kompromiss!
Ich finde auch , dass das ein guter Kompromiss wäre.:)
gollrich
20.07.2012, 09:14
Ok, einer von Millionen und zum Schluß, wars garnicht mehr so schlimm.
Meine Mandeloperation hat mir auch nicht gefallen, aber da war ich gerade mal 3 Jahre alt und sie war natürlich medizinisch begründet.
Aber wie ich schon mal vorher erwähnte, beschnittene Männer erkranken so gut wie nie, am Peniskrebs!
Ist doch ne Art Prophylaxe! Und hygienischer ist es auch!
Kann mir einer erzählen was er will, ich habe das Glück ich kenne beide Seiten!
Du hast 2 Penise und einer ist beschnitten und einer Nicht ?
Hygenischer ist es nur wenn man sich nicht wäscht... und selbst ein ungewaschener beschnittener Penis ist nicht hygenisch....
und bei dem Vergleich mit dem Peniskrebs bist du leider einer urban Legend aufgessen....
Skunkworks
20.07.2012, 09:27
Was die Beschneidung von Mädchen betrifft, besteht Konsens, dass das als Grundrechtsverletzung der körperlichen Unversehrtheit und als gefährliche bis schwere Körperverletzung gilt, somit unter Strafe gestellt ist. Faktisch ist aber bisher in DE noch nie jemand deswegen bestraft worden, in Einzelfällen gerade mal die Ausreise von Mädchen den Eltern per Familiengericht untersagt worden (wenn z.B. sich das Mädchen vor der möglichen Beschneidung an eine Vertrauensperson wendet und diese dann das Jugendamt informiert)
Von der rechtlichen Situation bestünde auch überhaupt kein gesetzlicher Handlungsbedarf bei der Beschneidung von Jungs, wenn jetzt nicht die Ärzte bzw. Ärzteverbände nach dem Kölner Urteil meinten (es gab bei der Beschneidung Komplikationen und war nicht medizinisch indiziert, deswegen Körperverletzung), die Situation wäre für sie zu unsicher und sie dafür quasi eine gesetzliche Ausnahmeregelung vom Grundrecht wollen. (wie z.B. zur Blutentnahme bei Alkoholverdacht im Verkehr oder beim Schwangerschaftsabbruch) .
Das explizite straffrei Stellen, indem man Ausnahmen vom Grundrecht schafft, finde ich persönlich auch falsch, es sollte nicht aus religiösen Gründen begrenzt werden.
Ich würde mir aber vor allem von den geeigneten Stellen viel mehr Information, Aufklärung und Beratung der Eltern wünschen und eine aktivere Zusammenarbeit mit denjenigen Moslems, welche ihren Jungs die Entscheidung ab 14-16 selbst überlassen.
-qbz
100% Zustimmung.
Du hast 2 Penise und einer ist beschnitten und einer Nicht ?
Hygenischer ist es nur wenn man sich nicht wäscht... und selbst ein ungewaschener beschnittener Penis ist nicht hygenisch....
und bei dem Vergleich mit dem Peniskrebs bist du leider einer urban Legend aufgessen....
haha, der war gut! Keine schlechte Idee, wo kann man den bestellen, bei Ebay oder Amazon?:Lachanfall:
So, dann ist das eine Legende, na gut, ist mal wieder der Beweis, nicht alles was im Netz steht ist korrekt!
neonhelm
20.07.2012, 09:35
Vielleicht müssen wir den Schutzgedanken jedoch erweitern und auch seelische Beeinflussung kritisch hinterfragen. Und zwar bezüglich aller Ideologien wie Islamismus, Katholizismus, Kapitalismus, Kommunismus, Nationalismus und so weiter. Alle diese "Ismen" haben bei Kindern, die sich mit diesen Dingen nicht kritisch auseinandersetzen können, nichts verloren.
Gute Idee. Das machen wir dann in einem zweiten Schritt.
Dafür das es eine Woche nach dem Urteil des Gerichtes gebraucht hata hier diskutiert zu werden, kann es nicht sonderlich wichtig sein.
Ich wollte das eigentlich schon zum Urteil gemacht haben, hab aber nochmal geguckt, was danach so passiert. Und mit Blick auf Post Nr 14 hat wohl manch einer das Thema für zu heikel gehalten.
Und der Versuch, Menschen jahrtausendealte Tradition mit Gewalt auszutreiben hat in Deutschland traurige Tradition - es gab eine Zeit, wo man dies mit gelben Sternen an der Jacke praktiziert hat.
Post Nr 14 mit dem ersten Bezug zum Holocaust. Nicht schlecht...
Eine Änderung der Einstellungen der Eltern zugunsten des Kindesrechtes ist halt vermutlich nicht über den Weg der Bestrafung zu erreichen, nach Meinung der meisten Fachleute.
-qbz
So wird es sein. Nichts desto trotz finde ich es richtig, formal den Weg zu weisen.
Ich sehe eben bei der Beschneidung neben der Dimension der Körperverletzung, die religiöse Selbstbestimmung. Somit würde ich die Beschneidung von Kleinkindern gemeinsam mit der Taufe zur Debatte stellen.
Interessanter Aspekt. Wobei ich da schon noch einen qualitativen Unterschied zwischen mit Wasser bespritzen und Beschneiden sehe.
Ich würde mir aber vor allem von den geeigneten Stellen viel mehr Information, Aufklärung und Beratung der Eltern wünschen und eine aktivere Zusammenarbeit mit denjenigen Moslems, welche ihren Jungs die Entscheidung ab 14-16 selbst überlassen.
-qbz
Das sehe ich auch so. Die Ausübung des Glaubens wird von einer Verschiebung der Beschneidung meiner Meinung nach in keinster Weise behindert oder unterbunden.
silbermond
20.07.2012, 09:35
Und hygienischer ist es auch!
Und besser aussehen tut es auch noch!
Heinrich
Im Endeffekt geht es doch um was anderes: Das Bestimmungsrecht über Kinder - wer entscheidet über das Wohl des Kindes? Die Eltern oder der Staat?
Zuerst war es ganz klar so, dass die Eltern ohne wenn und aber für das Kindeswohl verantwortlich sind und der Staat nur Exzess-Schutz betrieb. Der erste Schritt von dem Prinzip weg war die Einführung der Schulpflicht - da hat der Staat gesagt: Wir wissen es besser als die Eltern.
Der nächste Schritt ist derzeit am Horizont - Pflicht zur Ganztagsschule und Kindergarten/Kita-Pflicht. Die häufigste Begründung für das ist das Kindeswohl. Man traut es den Eltern nicht zu, alleine für das Wohlergehen der Kinder zu sorgen.
Genauso ist es mit der Beschneidung (die ich als Laie eher von der Schwere des Eingriffs eher beim Ohrlochstechen als bei der oben erwähnten Mandel-OP einordne) - die Eltern finden, dass ihrem Kind eine religiöse Erziehung angedeihen soll und möchten, dass das Kind in die Gesellschaft der Gläubigen aufgenommen wird. Ganz plump gesagt: Mädchen kriegen dann ein Kopftuch und Jungs die Vorhaut ab.
Was ist nun besser für das Kind? In der Gemeinschaft der Gläubigen integriert zu sein oder der 100%ige Schutz der körperlichen Integrität? Ich weiß es nicht. Wer von Euch war mal bei einer traditionellen (!) jüdischen Säuglingsbeschneidung dabei? Viel mehr als bei einer christlichen Taufe schreit das Baby da auch nicht. Bin aber wie gesagt auch kein Mediziner.
Für mich persönlich ist das alles religiöse Brimbamborium und ich käme auch nicht im Leben auf die Idee, meinem Kind zwangsweise Ohrlöcher zu stechen, ... aber ich bin stark dafür, dass dies nicht der Staat sondern die Eltern entscheiden sollten.
Wenn ich es mal übertrage, dann füge ich meinem Kind auch bewusst Schmerzen zu und setze es einem Risiko mit Fieber etc aus: Durch Impfung. Ich finde impfen wichtig und denke, dass es das beste für mein Kind ist.
Wenn ich der Überzeugung bin, dass Gott mein Kind ohne Vorhaut lieber hat, dann würde ich das Vorhautabsäbeln auch für das geringere Übel halten.
Ob ich nun nachvollziehen kann, dass es Götter gibt, die auf Vorhäute scharf sind, steht auf nem anderen Blatt. Es gibt genug Eltern die meine Sichtweise auf Kindeswohldinge auch nicht teilen. Daher plädiere ich auf Exzessschutz und nicht auf ein staatliches Rundumsorglos-Paket - es gibt im Bereich Kindeswohl dringendere Baustellen.
Skunkworks
20.07.2012, 09:42
Es ändert aber nichts daran, dass es ein Eingriff aus religiösen Gründen ist, der aus medizinischer Sicht nicht nötig ist.
Du darfst vom Gesetzt nicht hergehen und Unterschiede bei den Geschlechtern machen.
Warum darf man nicht diskutieren, dass es ja die Möglichkeit gibt eine Beschneidung zu machen, wenn die Jungs volljährig sind ?
Leider wird nur vorgegeben, das es der religiöse Grund sei. Das es dabei um Machtausübung geht ist klar ersichtlich. Auch klar ist, dass dieses schlimme Ritual mit einem Bildungsgefälle zusammen hängt.
Zum Hauptthema: Das unsrige Grundgesetz ist wirklich das einzige worauf man in Deutschland (ohne gleich wieder blöd angemacht zu werden) stolz sein kann. Es wird von vielen Nationen bewundert. Ich finde daher die Förderung der freien Religionsausübung, die sich an das Grundgesetz hält, als den einzig gangbaren Weg. Dadurch würde ein solches Gesetz gar nicht erst notwendig werden und die Frage nach Beschneidung, egal ob Junge oder Mädchen gar nicht erst aufkommen lassen.
Weiß einer, wie die Religionen gegenüber liberalste Nation auf der Erde, die USA mit dem Thema Beschneidungen umgeht?
Leider wird nur vorgegeben, das es der religiöse Grund sei. Das es dabei um Machtausübung geht ist klar ersichtlich. Auch klar ist, dass dieses schlimme Ritual mit einem Bildungsgefälle zusammen hängt.
Eine sehr steile Behauptung.
Zum Hauptthema: Das unsrige Grundgesetz ist wirklich das einzige worauf man in Deutschland (ohne gleich wieder blöd angemacht zu werden) stolz sein kann. Es wird von vielen Nationen bewundert. Ich finde daher die Förderung der freien Religionsausübung, die sich an das Grundgesetz hält, als den einzig gangbaren Weg. Dadurch würde ein solches Gesetz und die Frage nach Beschneidung, egal ob Junge oder Mädchen gar nicht erst aufkommen lassen.
Religionsfreiheit ist elementarer Teil unseres hochgelobten Grundgesetzes. Es gibt in Deutschland meiner Meinung nach nicht zu viel sondern zu wenig Religionsfreiheit (unter anderem auch die "Freiheit von Religion"). Unser Staat ist in weiten Zügen nicht säkular und genau das spüren wir auch in dieser Diskussion. Was die Christen machen ist ok, was die Juden machen wird unter den Teppich gekehrt und was die Moslems machen ist Teufelswerk.
Weiß einer, wie die Religionen gegenüber liberalste Nation auf der Erde, die USA mit dem Thema Beschneidungen umgeht?
Da sind auch sehr viele Beschneidungen, hängt aber von den Bevölkerungsgruppen ab. Es gibt wohl Jahrgänge, in denen die Mehrzahl der Männer beschnitten ist.
und bei dem Vergleich mit dem Peniskrebs bist du leider einer urban Legend aufgessen....
Ich bin kein Mediziner und kann daher nicht beurteilen ob der Zusammenhang zwischen HIV und Beschneidung so ist wie hier beschrieben :
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/infektionsrisiko-wie-die-beschneidung-vor-hiv-schuetzt_aid_468380.html
neonhelm
20.07.2012, 10:00
Religionsfreiheit ist elementarer Teil unseres hochgelobten Grundgesetzes. Es gibt in Deutschland meiner Meinung nach nicht zu viel sondern zu wenig Religionsfreiheit (unter anderem auch die "Freiheit von Religion"). Unser Staat ist in weiten Zügen nicht säkular und genau das spüren wir auch in dieser Diskussion.
Und das Thema Beschneidung ist ein Baustein auf dem Weg zur Religionsfreiheit.
Mir dreht es sich ja nicht um Verbannung von Religion, sondern um Wahlmöglichkeiten, wenn man alt genug ist, selbst zu wählen und darum, dass ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit Minderjähriger höher schätze als die Ausübung von religiösen Riten und den Staat dort in der Pflicht sehe.
Es ändert aber nichts daran, dass es ein Eingriff aus religiösen Gründen ist, der aus medizinischer Sicht nicht nötig ist.
Hab ich das behauptet?
Du darfst vom Gesetzt nicht hergehen und Unterschiede bei den Geschlechtern machen.
Sicher darf ich / man das. Art. 3 GG läßt eine differenzierte BEGRÜNDETE Betrachtung sehr wohl zu und Gründe gibt es wie ausgeführt hier. Das ist auch offensichtlich. So sind z.B. Differenzierungen aufgrund von Behinderungen grundsätzlich nicht zulässig, es sei denn, sie sind begründet. Dass Blinde keinen Führerschein bekommen, dürfte trotzdem nachvollziehbar sein.
Warum darf man nicht diskutieren, dass es ja die Möglichkeit gibt eine Beschneidung zu machen, wenn die Jungs volljährig sind ?
Sorry, lies mein Posting, ich hab geschrieben, dass man die "Beschneidung" / Verstümmelung von Mädchen nicht diskutieren kann. Gegen die Diskussion bei Jungs hab ich nix.
Skunkworks
20.07.2012, 10:04
Eine sehr steile Behauptung.
Stimmt, ich kenn den Koran nicht aber ich empfinde Unrecht wenn es um diese "Aktion" geht. Das will ich damit zum Ausdruck bringen. Das ein Zusammenhang mit der Bildung besteht ist sicherlich eine Behauptung. Darf gern diskutiert werden.
Religionsfreiheit ist elementarer Teil unseres hochgelobten Grundgesetzes. Es gibt in Deutschland meiner Meinung nach nicht zu viel sondern zu wenig Religionsfreiheit (unter anderem auch die "Freiheit von Religion"). Unser Staat ist in weiten Zügen nicht säkular und genau das spüren wir auch in dieser Diskussion. Was die Christen machen ist ok, was die Juden machen wird unter den Teppich gekehrt und was die Moslems machen ist Teufelswerk.
Nichts anderes wollte ich sagen, offener den Religionen gegenüber aber alle unter dem Grundgesetz.
Grundsetzlich finde ich die Einbringung von Islam und Judentum in die öffentliche Wahrnehmung richtig, ob es gleich wieder per Gesetz sein muss ist was anderes.
Was sagen den die jeweiligen Religionsführer zu dem Gesetz?
Ich tippe auf diese Antwort: Dinge die die Welt nicht braucht...unisono
Ok, einer von Millionen und zum Schluß, wars garnicht mehr so schlimm.
Er hat ja auch nix dagegen, aber eben gerade nicht mit 8 oder 14.
Zum Hauptthema: Das unsrige Grundgesetz ist wirklich das einzige worauf man in Deutschland (ohne gleich wieder blöd angemacht zu werden) stolz sein kann. Es wird von vielen Nationen bewundert. Ich finde daher die Förderung der freien Religionsausübung, die sich an das Grundgesetz hält, als den einzig gangbaren Weg. Dadurch würde ein solches Gesetz gar nicht erst notwendig werden und die Frage nach Beschneidung, egal ob Junge oder Mädchen gar nicht erst aufkommen lassen.
Weiß einer, wie die Religionen gegenüber liberalste Nation auf der Erde, die USA mit dem Thema Beschneidungen umgeht?
Sorry, aber Du übersiehst Art. 4, Glaubens- und Gewissensfreiheit. Da muß ne Güterabwägung stattfinden zwischen der Körperlichen Unversehrtheit und Religionsfreiheit (wenn man mal unterstellt, dass Beschneidung religiös vorgegeben ist). Beide Rechte werden normalerweise von den Eltern für die nicht entscheidungsfähigen Kinder vorgenommen. Die Frage ist "nur", wo die Grenzen der Eltern sind.
Und besser aussehen tut es auch noch!
Heinrich
Stimmt, das sagt auch meine Frau, die wollte niemals einen Mann "mit" haben!
Er hat ja auch nix dagegen, aber eben gerade nicht mit 8 oder 14.
Mit 15? 18? Ja wann denn???
Mal ganz im Ernst, der Eingriff ist nicht so schlimm, 2 Tage etwas unangenehm und die anschließenden Besuche beim Arzt zur Begutachtung empfand ich als viel schlimmer und nach 4 Wochen ist eh alles vergessen. Bei kleinen Jungen verheilt das ganze dann doch noch mal wesentlich schneller und in aller regel nehmen Kinder das garnicht so war!
Zahnarzbesuche tun mehr weh!
Aber das Thema kann man wochenlang noch fortsetzen, es gibt aber ausschließlich ne Meinung dafür oder dagegen.
Für mich wäre es halt die Lösung, das man den Jungen mit erreichen eines gewissen Alters wo er selbständig entscheiden kann, ja ich will das haben, oder nein die Vorhaut bleibt dran!
Aber wer will den Juden und Moslmes das gebieten!
Wenns in Deutschland verboten wird, nehmen die den Jungen, fahren in ihr Heimatland und dann wirds dort gemacht und 2 Wochen später gehts wieder heim.
Und was macht man, wenn der Junge deutscher Staatsbürger ist???
Musste schmunzeln als ich gerade diesen Kommentar bei SPON gelesen habe:
"Ich lasse meinem Sohn ein fliegendes Spaghettimonster auf den Hintern tätowieren. Bei uns Pastafaris ist das so."
Ich denke, die Positionen sind klar. Nun muss auf anderer Ebene gearbeitet werden. Bei der Gelegenheit fällt mir auch noch das Tanzverbot an kirchlichen Feiertagen ein, das ist schon lange überfällig...
neonhelm
20.07.2012, 10:29
Aber wer will den Juden und Moslmes das gebieten!
Wenns in Deutschland verboten wird, nehmen die den Jungen, fahren in ihr Heimatland und dann wirds dort gemacht und 2 Wochen später gehts wieder heim. Komm, lass uns erlauben, weil sont tun sie es trotzdem? Das ist ja kein Argument.
Und was macht man, wenn der Junge deutscher Staatsbürger ist???
Das, was man halt macht, wenn deutsche Staatsbürger im Ausland beschädigt werden: Sich beschweren.
neonhelm
20.07.2012, 10:31
Bei der Gelegenheit fällt mir auch noch das Tanzverbot an kirchlichen Feiertagen ein, das ist schon lange überfällig...
Und das Abschaffen derer. Wer entsprechenden Glaubens ist, soll halt Urlaub nehmen.
Bei der Gelegenheit fällt mir auch noch das Tanzverbot an kirchlichen Feiertagen ein, das ist schon lange überfällig...
- Kirchensteuer
- Jeglicher Geldfluss von Staat an religiöse Einrichtungen (das Argument "Die betreiben doch so viele karitative Einrichtungen" ist ein Witz, wenn man sich mal die Zahlen anguckt)
- Beamtenstatus für Pastoren
- Kreuze in Klassenzimmern
- Angabe der Konfession auf Meldeunterlagen
- Gebimmel/Lärmemission
- ...
Religiöse Vereinigungen haben für mich die gleichen Status wie ein Sportverein oder jeder sonstige gemeinnützige Verein. Steuerbefreiung und gut ist. Religion ist in Deutschland halt leider keine Privatsache.
Sorry, aber Du übersiehst Art. 4, Glaubens- und Gewissensfreiheit. Da muß ne Güterabwägung stattfinden zwischen der Körperlichen Unversehrtheit und Religionsfreiheit (wenn man mal unterstellt, dass Beschneidung religiös vorgegeben ist). Beide Rechte werden normalerweise von den Eltern für die nicht entscheidungsfähigen Kinder vorgenommen. Die Frage ist "nur", wo die Grenzen der Eltern sind.
Es verhält sich etwas anders.
Die Eltern in der Ausübung der Personensorge sind zunächst verpflichtet, diese zentralen Grundrechte ihrer Kinder zu schützen und zu respektieren. (Z.B. gilt bekanntlich die körperliche Unversehrtheit auch für ungeborenes Leben.). Der Art. 4 bedeutet nicht, dass die Eltern die Kinder zur Ausübung ihrer Religion zwingen dürfen und andere den Kindern verbieten.
Ein Grundschulkind, das in einem katholischen Elternhaus aufwachsend lieber zu den evangelischen Pfadfindern oder Naturfreunden geht, weil da z.B. die Freundinnen hingehen, darf nicht zu den katholischen Pfadfindern gezwungen werden und umgekehrt.
-qbz
Skunkworks
20.07.2012, 10:42
Sorry, aber Du übersiehst Art. 4, Glaubens- und Gewissensfreiheit. Da muß ne Güterabwägung stattfinden zwischen der Körperlichen Unversehrtheit und Religionsfreiheit (wenn man mal unterstellt, dass Beschneidung religiös vorgegeben ist). Beide Rechte werden normalerweise von den Eltern für die nicht entscheidungsfähigen Kinder vorgenommen. Die Frage ist "nur", wo die Grenzen der Eltern sind.
Ich halte die körperliche Unversehrtheit für höher gestellt (k.a. ob das wirklich so ist aber sonst würde es das Thema ja nicht geben). Im Idealfall würden also religiösen Eltern, welche die Religion unter das Grundgesetz stellen, das Kind nicht beschneiden lassen aber ihm gleichzeitig die Bedeutung des Rituals in ihrer Religion vermitteln.
Derartige Rituale "einfach so" zu machen weil es halt Brauch ist, bringt niemanden der Religion näher (wenn die Eltern im frühen Kindesalter entscheiden). Aber zu erkennen, dass man nicht beschnitten ist und die Eltern einem erzählt haben, dass es in der Religion wichtig ist Beschnitten zu sein und man die Religion annimmt indem man Beschnitten wird und sich DANN dazu entscheidet, das ist freie Religionsausübung, auch der Eltern.
Meiner Meinung nach der richtige Umgang mit diesem Thema.
Es verhält sich etwas anders.
Die Eltern in der Ausübung der Personensorge sind zunächst verpflichtet, diese zentralen Grundrechte ihrer Kinder zu schützen. (Z.B. gilt bekanntlich die körperliche Unversehrtheit auch für ungeborenes Leben.). Der Art. 4 bedeutet nicht, dass die Eltern die Kinder zur Ausübung ihrer Religion zwingen dürfen und andere den Kindern verbieten.
Ein Grundschulkind, das in einem katholischen Elternhaus aufwachsend lieber zu den evangelischen Pfadfindern oder Naturfreunden geht, weil da z.B. die Freundinnen hingehen, darf nicht zu den katholischen Pfadfindern gezwungen werden und umgekehrt.
-qbz
Hier geht einiges durcheinander. Die Grundrechte gelten nicht direkt zwischen Kind und Eltern, sondern die Grundrechte sind erstmal nur Abwehrrechte des einzelnen Menschen gegenüber dem Staat.
Beispiel:
Gleichheitsgrundsatz - der Staat darf nicht Menschen auf Grund ihres Geschlechts, Religion oder Herkunft unterschiedlich behandeln. Ich als Privatperson darf das erstmal schon und mache davon auch regen Gebrauch.
Das Kind hat also gegenüber dem Staat einen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit und daraus abgeleitet einen Anspruch gegenüber dem Staat, dass dieser Gesetze erlässt, die die Unversehrtheit gegenüber dritten schützt.
Jetzt zu sagen, ein Grundrecht ist höher einzustufen als ein anderes, muss fehlgehen. Ganz oben steht die Würde des Menschen und danach alles gleichrangig.
Ansonsten - was steht höher: Recht auf Unversehrtheit, Recht auf Eigentum? Schonmal über Selbstverteidigungsrecht und Notwehr nachgedacht?
Die Grundrechte bestehen nebeneinander und wo sie sich widersprechen muss mehr oder weniger mühsam abgewogen werden.
Und das Abschaffen derer. Wer entsprechenden Glaubens ist, soll halt Urlaub nehmen.
Sehr schön. Gibt es eine Partei die explizit dafür eintritt alle kirchlichen Feiertage zu streichen und dann bei jedem Arbeitnehmer dafür werben muss, dass er 9 Arbeitstage mehr arbeiten soll?
Ich vermisse den Aufschrei aller "Ungläubigen", die auch gerne alle Vorteile wie sie christliche Feiertage darstellen in Anspruch nehmen.
Ein Grundschulkind, das in einem katholischen Elternhaus aufwachsend lieber zu den evangelischen Pfadfindern oder Naturfreunden geht, weil da z.B. die Freundinnen hingehen, darf nicht zu den katholischen Pfadfindern gezwungen werden und umgekehrt.
Natürlich dürfen Eltern darüber entscheiden, in welche Gehirnwäscheeinrichtung sie ihr Kind schicken. Wo steht was gegenteiliges? Es gibt genug Kinder, die zum Blockflötenunterricht genötigt werden, und das ist ganz sicher nicht von der Religionsfreiheit gedeckt.
Dazu folgendes:
Auf Grundlage der Zahl von rund 60.000 in Deutschland lebenden Frauen aus Ländern, in denen es eine Beschneidungs-Tradition gibt, gehen die Schätzungen der Nichtregierungsorganisationen hier von bis zu 30.000 betroffenen oder bedrohten Mädchen und Frauen aus. Die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes schätzte 2005, dass in Deutschland mindestens 18.000 Frauen bereits betroffen und weitere 5000 bis 6000 Mädchen gefährdet sind. Für die Schweiz schätzt UNICEF die Zahl beschnittener oder von Beschneidung bedrohter Mädchen und Frauen auf etwa 6.700.
Das sind Zahlen aus 2005.
Die weibliche Genitalverstümmlung ist eine Straft (Gefährliche Körperverletzung (§ 224 StGB).
Bislang ist es in Deutschland zu keinem einzigen Fall einer Verurteilung oder eines Strafverfahrens gekommen.
“In contrast to female genital mutilation, male circumcision has significant health benefits that outweigh the very low risk of complications when performed by adequately-equipped and well-trained providers in hygienic settings. Circumcision has been shown to lower men's risk for HIV acquisition by about 60% (Auvert et al., 2005; Bailey et al., 2007; Gray et al., 2007) and is now recognized as an additional intervention to reduce infection in men in settings where there is a high prevalence of HIV (UNAIDS, 2007).”
„Im Gegensatz zur Genetialverstümmelung von Frauen, hat die Beschneidung von Männern erhebliche gesundheitliche Vorteile, die das sehr geringe Risiko von Komplikationen überwiegen, wenn sie von entsprechend ausgerüsteten und gut ausgebildeten Anbietern in hygienischer Umgebung durchgeführt wird. Zirkumzision senkt nachweislich das HIV-Ansteckungsrisiko von Männern um 60% (Auvert et al., 2005; Bailey et al., 2007; Gray et al., 2007) und ist inzwischen als eine zusätzliche Intervention zur Infektionsreduktion bei Männern in Umgebungen mit hoher HIV-Prävalenz anerkannt (UNAIDS, 2007).“
- Weltgesundheitsorganisation, 2008
Grundsätzlich bewerte ich persönlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit, gerade von Kindern!, höher als religiöse Riten. Werden sie auch jahrtausendelang praktiziert, rechtfertigt sie daß in einer sich kultiviert nennenden Welt noch lange nicht.
Ganz ehrlich, ich finde diese Diskussion entlarvend und menschenverachtend.
Ich vermisse den Aufschrei aller "Ungläubigen", die auch gerne alle Vorteile wie sie christliche Feiertage darstellen in Anspruch nehmen.
Man könnte ja erstens die frei verfügbaren Feiertage erhöhen oder es wie die Schweizer (mit unerwartetem Ergebnis) zur Abstimmung stellen. Die Wähler sind nicht so doof, wie man sie immer hält.
Religiöse Vereinigungen haben für mich die gleichen Status wie ein Sportverein oder jeder sonstige gemeinnützige Verein. Steuerbefreiung und gut ist. Religion ist in Deutschland halt leider keine Privatsache.
...
Man könnte ja erstens die frei verfügbaren Feiertage erhöhen oder es wie die Schweizer (mit unerwartetem Ergebnis) zur Abstimmung stellen. Die Wähler sind nicht so doof, wie man sie immer hält.
Full ACK. Zeig mir die Partei, die diese Positionen vertritt, und ich wähle sie sofort.*
*Wenn sie nicht in anderen Teilen Ihres Parteiprogramms totalen Unfug verzapft. ;)
Sehr schön. Gibt es eine Partei die explizit dafür eintritt alle kirchlichen Feiertage zu streichen und dann bei jedem Arbeitnehmer dafür werben muss, dass er 9 Arbeitstage mehr arbeiten soll?
Ich vermisse den Aufschrei aller "Ungläubigen", die auch gerne alle Vorteile wie sie christliche Feiertage darstellen in Anspruch nehmen.
Nein ich würde nicht "aufschreien", wenn ich 9 Tage mehr arbeite. Viele Menschen arbeiten ohnehin mehr oder weniger jeden Tag (Polizei, Krankenhaus, Tankstellen, Abschleppunternehmen, Fluggesellschaften, Bahn, Restaurants um nur ein paar Beispiele zu nennen). Und es ist meiner Meinung nach, nur noch eine Frage der Zeit, bis die christlichen Feiertage tatsächlich als arbeitsfreie Tage abgeschafft werden.
photonenfänger
20.07.2012, 11:27
Ich stelle mir gerade den Run auf den Atheismus vor, wenn sich millionen 18-Jährige Plötzlich zwischen Kirchensteuer oder am Willy rummetzgern entscheiden sollen:)
Ansonsten wie im Tattoo-Fred: Ich verstehs nicht, aber sollen sie doch machen, schadet ja keinem. Im Gegenteil, ich halte das für eine diskrete Form, seine religiöse Zugehörigkeit darzustellen. Macht mal ne längere Radeinheit durch Bayern, bei den ganzen ans Kreuz genagelten Halbnackten alle paar Meter kann es einem Angst und BAnge werden.
Hier geht einiges durcheinander. Die Grundrechte gelten nicht direkt zwischen Kind und Eltern, sondern die Grundrechte sind erstmal nur Abwehrrechte des einzelnen Menschen gegenüber dem Staat.
Sicher begehen Eltern eine Grundrechtsverletzung an ihren Kindern, wenn sie z.B. die Post der Kinder ohne deren Erlaubnis lesen (Art. 10) bzw. zensieren oder sie zur Ausübung einer Religion (Art. 4) und deren Praxis gegen ihren Willen zwingen! Das Familiengericht würde den Eltern Auflagen erteilen, der Staat schützt in solchen Fällen die Grundrechte der Kinder / Jugendlichen gegen die Eltern.
z.B. kannte ich vor vielen Jahren einen konkreten Fall, wo einer Mutter, Mitglied der Zeugin Jevohas, auf Antrag des Jugendamtes das Familiengericht das Sorgerecht einschränkte, weil das 12jährige Mädchen sich gegen die Nötigungen der Mutter wehrte, die Gottesdienste zu besuchen und im Alltag nach Vorschriften der Zeugen Jehovas zu leben. Ähnlich verhält es sich, wenn 12jährige moslemische Mädchen das Tragen von Kopftüchern etc. ablehnen, sie werden in ihren Rechten von den Jugendämtern und dem Staat unterstützt. Hoffentlich!
Die Eltern aller Religionen / Weltanschauungen sollten verstehen, dass es sich bei Artikel 4 auch um ein Grundrecht des Kindes handelt, das sie respektieren müssen.
Nochmals zur Beschneidung von Jungen: Lehnt ein 8jähriger Junge diese z.B. ab, verletzen die Eltern neben Art. 2 auch Art. 4. Ich kannte solche Fälle, wo die Eltern dann in eine Beratungsstelle gingen oder sich die betroffenen Kinder an Erzieher / Lehrer wandten.
-qbz
TheRunningNerd
20.07.2012, 12:37
In meiner neuen Religion "Honkoismus" müssen alle Kinder dick sein und Tattoos mit Triathlonbezug kriegen, bevor sie eingeschult werden. Daher werden sie die letzten 30 Tage vor der Einschulung rituell mit einer Mischung aus Mais und Schmalz druckbetankt, und direkt vor der Einschulung folgt dann das tätowieren in einer schönen Zeremonie, bei der die gesamte Familie den neuen Lebensabschnitt für das Kind feiert. Im Gegensatz zur Beschneidung ist beides sogar einigermaßen reversibel!
Wie, findet ihr nicht gut? Das ist Religionsfreiheit! Ach moment, ich hab' leider keinen Zentralrat der rumquaken kann, aber das krieg ich noch hin.
photonenfänger
20.07.2012, 12:49
Vorsicht, der Begriff Honk ist politisch äußerst unkorrekt;)
In meiner neuen Religion "Honkoismus" müssen alle Kinder dick sein und Tattoos mit Triathlonbezug kriegen, bevor sie eingeschult werden. Daher werden sie die letzten 30 Tage vor der Einschulung rituell mit einer Mischung aus Mais und Schmalz druckbetankt, und direkt vor der Einschulung folgt dann das tätowieren in einer schönen Zeremonie, bei der die gesamte Familie den neuen Lebensabschnitt für das Kind feiert. Im Gegensatz zur Beschneidung ist beides sogar einigermaßen reversibel!
Wie, findet ihr nicht gut? Das ist Religionsfreiheit! Ach moment, ich hab' leider keinen Zentralrat der rumquaken kann, aber das krieg ich noch hin.
nur sind noch längst nicht alle Religionen politisch anerkannt.
In meiner neuen Religion "Honkoismus" müssen alle Kinder dick sein und Tattoos mit Triathlonbezug kriegen, bevor sie eingeschult werden. Daher werden sie die letzten 30 Tage vor der Einschulung rituell mit einer Mischung aus Mais und Schmalz druckbetankt, und direkt vor der Einschulung folgt dann das tätowieren in einer schönen Zeremonie, bei der die gesamte Familie den neuen Lebensabschnitt für das Kind feiert. Im Gegensatz zur Beschneidung ist beides sogar einigermaßen reversibel!
Schöne Religion, ist irgendwie schon ansatzweise im kommen!
Leider!
TheRunningNerd
20.07.2012, 14:05
nur sind noch längst nicht alle Religionen politisch anerkannt.
Welche Religionen sind denn "politisch anerkannt" in Deutschland, und in welchem Gesetz ist diese Anerkennung geregelt (und die sich daraus ergebenden Einschränkungen für Art 4 GG)?
Der Bundestag fordert gesetzlichen Schutz für Beschneidungen. (http://www.fr-online.de/politik/beschneidung-bundestag-fordert-gesetzlichen-schutz-fuer-beschneidungen,1472596,16662096.html)
Begründung: „Jüdisches und muslimisches religiöses Leben muss weiterhin in Deutschland möglich sein.“
Ich finde es bedenklich, dass in einem Staat wie dem unseren religiöse Riten über den Schutz der körperlichen Unversehrtheit Minderjähriger gestellt werden. Und das von einer Mehrheit des Parlaments... :Nee:
Okay, nach dem Einganspost bin ich wirklich erst mal nur entsetzt und angewidert :Nee:
Ich finde es echt interessant heute Abend den ganzen Thread und die Meinungen dazu zu lesen.
Welche Religionen sind denn "politisch anerkannt" in Deutschland, und in welchem Gesetz ist diese Anerkennung geregelt (und die sich daraus ergebenden Einschränkungen für Art 4 GG)?
siehe BMI (Bundesministerium des Innern):
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Standardartikel/DE/Themen/PolitikGesellschaft/ohneMarginalspalte/Liste_Koerperschaft_Religionsgemeinschaften.html?n n=268184
und
http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/PolitikGesellschaft/KirchenReligion/StaatReligion/StaatReligion_node.html#doc129260bodyText6
-qbz
siehe BMI (Bundesministerium des Innern):
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Standardartikel/DE/Themen/PolitikGesellschaft/ohneMarginalspalte/Liste_Koerperschaft_Religionsgemeinschaften.html?n n=268184
und
http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/PolitikGesellschaft/KirchenReligion/StaatReligion/StaatReligion_node.html#doc129260bodyText6
-qbz
Die Religionsfreiheit gilt aber natürlich nicht nur für diese Religionskörperschaften, sondern für alle religiösen Überzeugungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit
Zum Thema: Wenn auch etwas zögernd bin ich auch auf der Seite derer, die die körperliche Unversehrtheit über den Willen der Eltern zur Beschneidung stellen.
Guter Artikel übrigens: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html
Ironmanfranky63
20.07.2012, 18:07
Meine Meinung zu diesem Thema , ohne alles gelesen zu haben:
1. D ist ist ein Land mit Christlicher Kultur und Tradition, und da kommt eine Beschneidung nicht vor.
2. Die Körperliche Unversehrtheit steht unter gesetzlichem Schutz, also haben sich alle daran zu halten auch Muslime und Juden.
3 Seit wann werden in D Gestze geändert um Traditionen anderer Glaubensrichtungen gerecht zu werden , wo kommen wir denn dahin.
Alle Menschen die bei uns Leben haben sich an unsere Gesetze zu halten, es ist verboten - fertig basta!
Wenn sie ihre Traditionen wahren und ausleben wollen , bitte aber dann nicht bei uns.
Wenn ich in die USA auswandere habe ich mich auch an deren Gestze zu halten, falls nicht bin ich schneller wieder draussen als ich denken kann.
Aber es wird wohl so kommen das es erlaubt wird, weil wir ja nicht als ausländerfeindlich da stehen wollen.
Passt zu dem Urteil des BVVG von gestern, das alle Asybewerber ab sofort den gleichen Hartz4 Satz bekommen wie eine 55 Jährige Frau die unverschuldet durch die Schleckerpleite in Hartz4 kommt,weil sie in ihrem Alter wohl keine Arbeit mehr bekommt. Aber ein Leben lang in den Sozialstaat eingezahlt hat.
Suuuuuuuuuuuper Urteil!
silbermond
20.07.2012, 18:31
Alle Menschen die bei uns Leben haben sich an unsere Gesetze zu halten, es ist verboten - fertig basta!
Passt zu dem Urteil des BVVG von gestern, das alle Asybewerber ab sofort den gleichen Hartz4 Satz bekommen wie eine 55 Jährige Frau die unverschuldet durch die Schleckerpleite in Hartz4 kommt,weil sie in ihrem Alter wohl keine Arbeit mehr bekommt. Aber ein Leben lang in den Sozialstaat eingezahlt hat.
Suuuuuuuuuuuper Urteil!
Die selben Gesetze gelten aber auch für alle die hier leben.
Du siehst Deinen Widerspruch in Deiner Argumentation?
Heinrich
Die Religionsfreiheit gilt aber natürlich nicht nur für diese Religionskörperschaften, sondern für alle religiösen Überzeugungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit
Klar, deswegen zitierte ich noch den anderen Artikel vom BMI:
http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/PolitikGesellschaft/KirchenReligion/StaatReligion/StaatReligion_node.html
Der SPON Artikel "Zum Wohle des Kindes" erläutert die entspechenden Verfassungsartikel wirklich gut.
-qbz
silbermond
20.07.2012, 18:35
Was ich an der ganzen Aufregung nicht verstehe ist folgendes:
Die (religiös motivierte) Beschneidung wird in Deutschland seit Jahrhunderten praktiziert und toleriert.
Das ist allgemein bekannt.
Wieso nun mit einmal das Erstaunen darüber und das Dagegenaufbegehren?
Heinrich
silbermond
20.07.2012, 18:37
[QUOTE=qbz;780813
Der SPON Artikel "Zum Wohle des Kindes" erläutert die entspechenden Verfassungsartikel wirklich gut.
-qbz[/QUOTE]
Ich finde den Artikel auch ausgesprochen sachlich und gut argumeniert.
Aber auch er beinhaltet lediglich die persönliche Meinung des Verfassers.
Ganz am Ende entscheidet das Bundesverfassungsgericht und das ist dann anzuwendendes Recht.
Heinrich
Was ich an der ganzen Aufregung nicht verstehe ist folgendes:
Die (religiös motivierte) Beschneidung wird in Deutschland seit Jahrhunderten praktiziert und toleriert.
Das ist allgemein bekannt.
Wieso nun mit einmal das Erstaunen darüber und das Dagegenaufbegehren?
Heinrich
Praktiziert bzw. (stillschweigend) toleriert - Ja.
Aber ohne saubere rechtliche Grundlage.
Selbst die jetzt vorgesehene Regelung, könnte in ein paar Jahren die Gerichte erneut beschäftigen.
Insb. dann, wenn die so - auf Geheiß Ihrer Eltern von Ärzten/Dritten - miss/behandelten Kinder nach Erlangung der rechtlichen Mündigkeit zu einem anderen Glauben konvertieren und auf die Idee kommen, das mit ihnen Geschehene nochmals überprüfen zu lassen.
Verjährt wären die Taten meines Erachtens nicht (unbedingt).
Ironmanfranky63
20.07.2012, 18:44
Ganz am Ende entscheidet das Bundesverfassungsgericht und das ist dann anzuwendendes Recht.
Heinrich[/QUOTE]
So wie beim Urteil: das Asybewerber den gl. Hartz 4 Satz bekommen wie eine 55 Jährige Frau die unverschuldet arbeitlos wird und dann in Hartz4 rutsch da sie eh keine Arbeit mehr bekommt.
Suuuuper BVVG- KLasse!!!!!!!!!!
Wofür die Schlecker Verkäuferinnen so alles "herhalten"?
Offtopic:
Es gibt nun mal keine erniedrigten Lebensmittelpreise für Flüchtlinge. Und dir ist sicher auch bekannt, dass im 1. jahr des Aufenthalts asylsuchende Flüchtlinge nicht arbeiten dürfen.
-qbz
tri-guy1
20.07.2012, 19:56
So wie beim Urteil: das Asybewerber den gl. Hartz 4 Satz bekommen wie eine 55 Jährige Frau die unverschuldet arbeitlos wird und dann in Hartz4 rutsch da sie eh keine Arbeit mehr bekommt.
Suuuuper BVVG- KLasse!!!!!!!!!!
Mach doch nen Thread auf, wenn dich das so aufregt. Glaubst du, die Asylbewerber kommen aus Spaß her, um sich ein bisschen durchfüttern zu lassen? Das sind politische Flüchtlinge, die vermutlich etwas mehr durchgemacht haben, als deine arme Schleckerfrau (gibt es eigentlich auch Schleckermänner?).
Der Harz-IV-Satz ist als Existenzminimum berechnet, der eben auch für die Asylbewerber gilt.
D ist ist ein Land mit Christlicher Kultur und Tradition.
Genau das ist doch das Problem. Deswegen hab ich vorher gesagt, man soll die Taufe genau so hinterfragen wie die Beschneidung. Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder die freie Wahl hat, ob er in eine Religionsgemeinschaft eintreten möchte (was Kleinkinder nicht entscheiden können). Religionsfreiheit bedeutet auch, dass wir die "christliche Kultur und Tradition" mal gepflegt vergessen und Christentum eben auch nur eine Religion ist, neben vielen anderen.
Ironmanfranky63
20.07.2012, 20:03
Mach doch nen Thread auf, wenn dich das so aufregt. Glaubst du, die Asylbewerber kommen aus Spaß her, um sich ein bisschen durchfüttern zu lassen? Das sind politische Flüchtlinge, die vermutlich etwas mehr durchgemacht haben, als deine arme Schleckerfrau (gibt es eigentlich auch Schleckermänner?).
Der Harz-IV-Satz ist als Existenzminimum berechnet, der eben auch für die Asylbewerber gilt.
Genau das ist doch das Problem. Deswegen hab ich vorher gesagt, man soll die Taufe genau so hinterfragen wie die Beschneidung. Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder die freie Wahl hat, ob er in eine Religionsgemeinschaft eintreten möchte (was Kleinkinder nicht entscheiden können). Religionsfreiheit bedeutet auch, dass wir die "christliche Kultur und Tradition" mal gepflegt vergessen und Christentum eben auch nur eine Religion ist, neben vielen anderen.
Die nichts aber auch gar nichts in unser Sozialsystem eingezahlt haben- im Gegensatz zurvSchleckerfrau.Deswegen total ungerecht.
Mit dem Existenzminimum hast natürlich Recht.
amontecc
20.07.2012, 20:03
Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder die freie Wahl hat, ob er in eine Religionsgemeinschaft eintreten möchte (was Kleinkinder nicht entscheiden können).
Du kannst aber jederzeit die Entscheidung deiner Eltern ohne Konsequenzen widerrufen, zum Amtsgericht gehen, und der Christlichen Religion den Rücken kehren.
Das ist ja schon deine Religions-Freiheit.
Dass deine Eltern während deines Kindesalters in diesem Fall für dich entscheiden halte ich nicht für problematisch.
Genau das ist doch das Problem. Deswegen hab ich vorher gesagt, man soll die Taufe genau so hinterfragen wie die Beschneidung. Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder die freie Wahl hat, ob er in eine Religionsgemeinschaft eintreten möchte (was Kleinkinder nicht entscheiden können).
Wenn man derart pro Entscheidungsfreiheit Kleinkind/Baby argumentiert muss man auch hinterfragen, ob es z.B. rechtens ist, dass manche Eltern ihren Kindern Fleisch, womöglich noch aus Massentierhaltung zum Essen geben.
Pankerunner
20.07.2012, 20:52
Damit man mal sieht, worum es hier eigentlich geht...
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision#Operationstechnik
(eher nicht zu empfehlen, wenn man gerade beim Abendbrot sitzt)
silbermond
20.07.2012, 22:18
Damit man mal sieht, worum es hier eigentlich geht...
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision#Operationstechnik
(eher nicht zu empfehlen, wenn man gerade beim Abendbrot sitzt)
Photos von einer Magen- oder Darmspiegelung gefällig?
Zunge raus, Sabber lauf, Schlauch rein....oder lieber knapp acht meter Gummi im Arsch unter Anästhäsie?
Besser?
Oder lieber Photos vom geschwollenem Skrotum nach einer Vasektomie?
Wie meinst Du wohl, sehen Photos einer OP aus.
Selbst, geht es nur um eine Wurzelbehandlung, Du würdest bei entsprechenden Aufnahmen zwei Mal schlucken müssen.
Also, was soll das der Diskussion beitragen?
Heinrich
kuestentanne
20.07.2012, 22:34
Les dir mal den Text der Seite durch.
Sicher ist der nicht neutral gehalten aber die zitierten Paper geben genug Argumente, dass der Bundestag da nicht einfach im Eilverfahren was durchwinken sollte.
tri-guy1
20.07.2012, 22:34
Wenn man derart pro Entscheidungsfreiheit Kleinkind/Baby argumentiert muss man auch hinterfragen, ob es z.B. rechtens ist, dass manche Eltern ihren Kindern Fleisch, womöglich noch aus Massentierhaltung zum Essen geben.
Zumindest sollte man die Kinder möglichst früh drüber aufklären, was sie da essen, wo es herkommt und hinterfragen, ob sie das eigentlich möchten.
Natürlich geben die Eltern Ansichten an ihr Kind weiter, was ja auch teilweise wünschenswert ist - schließlich kann Erziehung nicht im luftleeren Raum stattfinden. Aber Religion ist etwas so Grundlegendes, das man eben nicht als Erwachsener so eben ablegt, dass die Entscheidung dafür aktiv getroffen werden sollte. Das betrifft insbesondere einen körperlichen Eingriff wie die Beschneidung.
Im übrigen finde ich das Hygiene-Argument relativ lahm, schließlich gibt es Duschen und die Möglichkeit, die Vorhaut zum Waschen zurückzuziehen. Rein ästhetisch ist es mir relativ gleichgültig, auch weil mich Penisse nicht besonders interessieren ;) . Das können Frauen dann wohl besser beurteilen.
Die Genitalverstümmelung bei Frauen, die hier immer wieder anklang, steht tatsächlich auf einem ganz anderen Blatt und ist natürlich indiskutabel. Da sehe ich auch keine Gefahr eines "Dammbruches", da die Prozedur klar eine Straftat darstellt, nicht so weit verbreitet ist und nicht wirklich etwas mit Religionsausübung zu tun hat.
Pankerunner
20.07.2012, 23:25
Also, was soll das der Diskussion beitragen?
Heinrich
Schau Dir mal den Bereich "Nachteile der Zirkumzision" und "Psychische und neurologische Schäden durch die Beschneidung" etwas genauer an. In den Medien wird ja immer von einem quasi risikolosen Eingriff, der für die Kinder eigentlich nur Vorteile hätte gesprochen, sofern es unter ärztlicher Kontrolle passiert.
In dem Zusammenhang fand ich die Zusammenstellung, über die ich heute in einem anderen Forum gestolpert bin, schon diskussionsrelevant - zumindest mein Hintergrundwissen (als Nichtbetroffener) zu dem Thema war vorher eher rudimentär vorhanden.
Wie meinst Du wohl, sehen Photos einer OP aus.
Und genau das ist das entscheidende Argument.
Es ist - ich wusste das so nicht, weil ich mich eigentlich nie dafür interessiert hatte - nicht nur die Entfernung eines "überflüssigen" Stückchens Haut, sondern es ist eine im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich einschneidende OP.
Ohne medizinischen Anlass.
Ich bin immer mehr davon überzeugt, dass das strafbar ist und auch strafbar bleiben sollte.
Übrigens: Zu der Entscheidung des AG Köln kam es, weil der Junge unter Entzündungen und Komplikationen ins Krankenhaus eingeliefert werden musste.
So harmlos ist das also nicht.
neonhelm
21.07.2012, 01:17
Die nichts aber auch gar nichts in unser Sozialsystem eingezahlt haben- im Gegensatz zurvSchleckerfrau.
Flüchtlinge möchten also bitte vorher bei uns Beiträge zahlen...? :confused:
Skunkworks
21.07.2012, 09:28
Flüchtlinge möchten also bitte vorher bei uns Beiträge zahlen...? :confused:
ich fand den Spruch auch entlarvend, gehört aber nicht in diese Diskussion.
ich fand den Spruch auch entlarvend, gehört aber nicht in diese Diskussion.
Ich bin aus der Diskussion raus, seitdem es nicht mehr um die Sache geht, sondern mal wieder das Nazi-Regime und die Deutschen und ihre Generalschuld an sich als Argumentationshilfe bemüht wird und mehr über die Leute diskutiert wird, die sich hier beteiligen als um die Sache an sich.
Entlarvend? Und nun? Schnell die Polizei anrufen und alle verhaften lassen, weil man zwischen den Zeilen (oder vielleicht auch direkt) irgendwas gelesen hat, was einem nicht gefällt?
Nee... viel Spaß noch. Entschieden wird hier eh nichts, warum also viel Energie investieren.
Entschieden wird hier eh nichts, warum also viel Energie investieren.
Das wird in KEINEM Forum!
Aber leider driftet eine zu Anfang ernstgemeinte Diskussion immer irgendwie ins uferlose ab!
Schade, aber es wurde ja auch schon irgendwie alles gesagt!
Skunkworks
21.07.2012, 10:36
Ich finde die Diskussion wird nach wie vor ganz gut geführt, die üblichen Vergleiche wurden m.M. nach gelassen parriert, bzw. umschifft.
Zum Thema selbst habe meine Meinung geäußert. Nur über die lasse ich mich auf weitere Diskussion ein.
Ironmanfranky63
21.07.2012, 12:04
Flüchtlinge möchten also bitte vorher bei uns Beiträge zahlen...? :confused:
Das habe ich nicht gesagt aber denen steht nicht der gleiche
Satz zu wie einem Arbeitnehmer der 35 Jahre oder noch mehr eingezahlt hat.
Das habe ich nicht gesagt aber denen steht nicht der gleiche
Satz zu wie einem Arbeitnehmer der 35 Jahre oder noch mehr eingezahlt hat.
Offtopic:
Der Vergleich ist in der Sache völlig falsch.
Der arbeitslos gewordene Arbeitnehmer erhält aus der Versicherungskasse, in die er und der Arbeitgeber einzahlte, das Arbeitslosengeld für eine bestimmte Zeit.
Der Asylbewerber erhält von der Versicherungskasse nichts.
Er bekommt vom Staat (Länder/Kommunen) Leistungen zur Sicherung der Grundexistenz aus den Steuernmitteln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Asylbewerberleistungsgesetz
Und nur mit letzterem, der ausreichenden Grundsicherung (dem Existenzminimum) von hilfsbedürftigen Asylbewerbern in der BRD beschäftigte sich das BVG. Und auch nach dem Urteil des BVG erhalten weiterhin Asylbewerber keine geldwerte Unterstützung für Inneneinrichtung und Haushaltsgeräte sowie auch nicht die gleichen Krankenkassenleistungen.
Sorry, an alle wg. Offtopic, aber eine sachliche Richtigstellung ist mir schon wichtig, da in diesem Thread die Behauptung X-mal wiederholt wurde.
-qbz
photonenfänger
21.07.2012, 13:57
Es wurde noch lange nicht alles gesagt.
Zum Beisbiel frage ich mich, in wie weit Judentum und Islam bereit sind, mit der Zeit zu gehen. Die großen Kirchen müssen immer mehr Rückschritte machen, die christliche Kirche macht das leider auch immernoch zu langsam, Benutzung von Kondomen usw...
Vielleicht sind bestimmte Arten von Ritualen einfach nicht mehr zeitgemäß.
Ich muss gestehen, nicht umfassend informiert zu sein, inwiefern die anderen Religionen damit umgehen, vielleicht kann ja jemand was dazu sagen.
Gruß
Alex
P.S.: Habe mal geschaut, wie die großen Religionen so zahlenmäßig aufgestellt sind, und habe einen richtigen Schreck bekommen. 2,1Mrd Christen, 1,5 Mrd Muslime, und gerade mal 14Mio Juden. Dachte das seien viel mehr, allein in Israel hatte ich mehr vermutet.:confused:
Offener Brief einiger Mediziner und Juristen gegen die Vorhaben das bundestages, die Beschneidung ausdrücklich zu erlauben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
Es wurde noch lange nicht alles gesagt.
Zum Beisbiel frage ich mich, in wie weit Judentum und Islam bereit sind, mit der Zeit zu gehen. Die großen Kirchen müssen immer mehr Rückschritte machen, die christliche Kirche macht das leider auch immernoch zu langsam, Benutzung von Kondomen usw...
Vielleicht sind bestimmte Arten von Ritualen einfach nicht mehr zeitgemäß.
Der Unterschied/die Bandbreite ist innerhalb einer Religion mindestens so groß wie zwischen den Religionen.
Es gibt in jeder Religion die Bandbreite von aufgeklärt/humanistisch bis orthodox/fundamentalistisch.
Ich muss gestehen, nicht umfassend informiert zu sein, inwiefern die anderen Religionen damit umgehen, vielleicht kann ja jemand was dazu sagen.
Offener Brief einiger Mediziner und Juristen gegen die Vorhaben das bundestages, die Beschneidung ausdrücklich zu erlauben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
In Israel kämpft die Gruppe Ben Schalem gegen Beschneidungen. Jonathan Enosch über den aus seiner Sicht barbarischen Akt und die Ahnungslosigkeit der Leute.
http://www.taz.de/!97492/
Es gibt sogar in Isreal Gegener der Beschneidung.
Es gibt sogar in Israel Gegener der Beschneidung.
Brit Shalom (Bund des Friedens), auch bekannt als brit b'li milah, brit chayim, brit tikkun, brit ben und alternative Brit, ist eine Zeremonie der Namensgebung für jüdische Jungen. Die Zeremonie hat zum Ziel, die Beschneidung der Brit Milah zu ersetzen. Die Bezeichnung wird für Mädchen im Allgemeinen nicht verwendet, da für Mädchen keine Beschneidungen vorgesehen sind.
Die Brit Shalom ist zwar im humanistischen, reformierten und progressiven Judentum am besten bekannt, findet sich jedoch in allen jüdischen Strömungen und ist durch verstärktes Medieninteresse bekannter geworden. Durchgeführt wird die Brit Shalom von einem Rabbiner oder einem Laien, je nach Wunsch der Eltern. Einige Gruppen, wie z.B. Jews against Circumcision setzen sich für eine Ablösung der Brit Milah durch die Brit Shalom ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Shalom_%28Zeremonie%29
photonenfänger
21.07.2012, 18:43
Das ist doch schonmal ein Anhaltspunkt.
Nun könnte man natürlich diskutieren, ob es zur Religionsfreiheit gehört, dass die Angehörigen der jeweiligen Religion das ersteinmal untereinander klären dürfen sollen. Das ist aber sicherlich sehr schwierig, wenn man so nah aneinander lebt, wie es heutzutage in Deutschland der Fall ist, siehe Kruzifixurteil in Bayern.
photonenfänger
21.07.2012, 20:48
Dass wir ein Rechtstaat sind, ist schon klar. Es geht eher darum, auf diesem schmalen Grat zu balancieren, der gerade noch legal ist obwohl es sich um irgendwelche Traditionen handelt, wie auch immer motiviert. Das Wort Tradition bekommt einen immer schlechteren Beigeschmack...
Überlege mal was passiert wenn die Scientologen kämen und machen würden was sie wollen: geht auch nicht. Wir sind ein Rechtsstaat, eine Demokratie und haben eine Verfassung. Dort wird zwar auch Religionsausübung geschützt aber d.h. ja nicht dass man dann alles darf im namen Gottes.
Amen.
+1
Ich schließe mich dem an.
Und juristisch gesprochen, ich kann halt in solchen Dingen nicht anders :) : Man muss das Gundrecht auf Religionsfreiheit gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit abwägen.
Und letzteres, so meine mittlerweile gebildete Meinung, geht ersterem jedenfalls in diesem Fall vor, da der Eingriff offenbar keine Kleinigkeit ist.
Mal ein anderer Gedanke in dem Zusammenhang:
Das Kupieren von Hunden ist in Deutschland verboten, weil der Hund noch zwei bis vier Wochen nach dem Kupieren Schmerzen hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Kupieren (unten bei "rechtliche Bestimmungen")
Dann frag ich mich, warum das Kupieren von kleinen Jungs erlaubt werden soll.
Pankerunner
21.07.2012, 22:59
Und juristisch gesprochen, ich kann halt in solchen Dingen nicht anders :) : Man muss das Gundrecht auf Religionsfreiheit gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit abwägen.
Wenn man es ganz genau betrachtet, noch nicht einmal das. Im Prinzip geht es ja nicht um die Relegionsfreiheit der Eltern - diese ist ja zu keinem Zeitpunkt eingeschränkt, sondern um das Recht der Eltern, an den Kindern Initiationsriten der Elternrelegion durchzuführen. Aus der Sicht des Grundgesetzes hat das Kind ein eigenes Recht auf Relegionsfreiheit, genauso wie es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.
Rotwild treiber
22.07.2012, 01:21
wenn der Schöpfer es gewollt hätte, dass Mann ohne Vorhaut und Frau ohne Klitoris zur Welt kommt, dann hätte er uns bestimmt so geschaffen.
Ich denke, eine religiös gläubige Argumentation pro / contra Beschneidung kann man für sich selbst in Anspruch nehmen und Respekt von anderen dafür erwarten, aber halt nicht anderen Menschen anderen Glaubens auferlegen.
Zumal Menschen, welche die Bibel 1:1 auf heute übernehmen, darauf verweisen, dass auch Jesus beschnitten wurde und im alten Testament Gott Abraham die Beschneidung gebot.
"Nur in Lukas 2, 21 lesen wir von der Beschneidung des Herrn. Dort heißt es: „Und als acht Tage erfüllt waren, dass man ihn beschneiden sollte, da wurde sein Name Jesus genannt, der von dem Engel genannt worden war, ehe er im Leib empfangen wurde.“
An und für sich ist es nichts Besonderes, dass der Herr Jesus beschnitten wurde. Denn Er war vollkommen Mensch und durch seine Geburt dem Volk Israel zugehörig. Abraham war als erstem von Gott dieser Auftrag gegeben worden: „Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt ...: Alles Männliche werde bei euch beschnitten. Und ihr sollt am Fleisch eurer Vorhaut beschnitten werden ... Und acht Tage alt, soll alles Männliche bei euch beschnitten werden nach euren Generationen“ (1. Mo 17,10–12). Diesem Gebot Gottes an sein Volk folgte die Familie Jesu – und damit der Herr Jesus selbst auch."
http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.1547
Deswegen überzeugen mich nur Grundrechts- und Kinderschutzargumente als verbindliche Normen für alle (Frauen, Männer, Kinder).
-qbz
Ps: Die bibelwortgetreuen Evangelisten sehen es so:
"Dem männlichen Kind im Volk Israel wurde das Fleisch der Vorhaut weggeschnitten. Gott machte damit deutlich, dass Er den natürlichen Menschen nicht brauchen kann – nicht nur den Teil, der abgeschnitten wurde, sondern gar nichts. Denn das abgeschnittene Teil symbolisiert hier den ganzen Menschen."
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