Vollständige Version anzeigen : Ideale Trittfrequenz
rhoihesse
22.11.2006, 22:24
Was ist denn die ideale Trittfrequenz auf dem Rad, irgendwo zwischen 90 und 100 RPM?
Ich bin die ganze zeit geschätzte 80-90 RPM gefahren und wollte jetzt den Winter auf dem Ergo mit Trittfrequenzanzeige nutzen um die Frequenz zu erhöhen.
kaiseravb
22.11.2006, 22:51
kennst du die antwort nicht?
:Cheese:
natürlich 42
rhoihesse
22.11.2006, 23:13
was für ein blatt brauche ich dann? eins mit 42 zähnen im quadrat?
Was ist denn die ideale Trittfrequenz auf dem Rad, irgendwo zwischen 90 und 100 RPM?
Ich glaube, dass alle Stundenweltrekorde mit +/- 106 getreten wurden. Also könnte man annehmen, dass das die ideale Frq. wäre.
Früher hieß es mal, man sollte sich an die anschließende Lauffrequenz annähern, also so 80. Gilt das heute auch noch?
Es ist doch für jeden unterschiedlich. Es gibt Fahrer die mit hoher Frequenz gut unterwegs sind und solche die gerne langsame Frequenzen haben.
Am besten du findest für dich raus womit du dich am wohlsten fühlst. So mach ich es jedenfalls.
Hunki
Ich habe im letzten Winter mit Trittfrequenz 100 und HF70% auf der Rolle trainiert, was sich im Frühjahr und Sommer durch guten Vortrieb ausgezahlt hat :)
harald m.
23.11.2006, 11:17
Ich hab auch den letzten Winter genutzt um die Frequenz zu erhöhen - war immer 100 + X ( auch so ein bißchen Tagesform ...) - in der Saison hatte ich dann deutlich mehr Raddruck.
Diesen Winter läuft es genauso - wenn die Verletzung erst mal durch ist :-((
Fahre auf dem Spinning Bike (also starre Nabe) auch immer so 100-105 [1/min] Und das schlaucht die Beine nach ner weile schon ganz schön. Obs was bringt? Um mal wieder zu der Frage nach der optimalen Kaden zu kommen: Die hängt von der relativen Leistung ab. Genauergenommen vom Prozentsatz deiner über den Zeitraum maximal erbringbaren Leistung. Dann natürlich noch der gesamtdauer der Belastung und dann noch von dir ganz persönlich.
Grundsätzlich gilt aber: Je höher die Leistung, desto höher die Kadenz.
Optimal heißt ökonomischte. Das man im GA1 Training auch bei niedriger Leistung ne hohe Kadenz fahren sollte hat nix mit der ökonomie selber zu tun sondern eher mit dem Trainingseffekt.
Christian
.... anschließende Lauffrequenz annähern, also so 80. Gilt das heute auch noch?
du läufst mit 80?
also ich lauf selbst momentan nicht viel schneller, aber sollte man nicht auch beim laufen versuchen schneller zu treten?
So ich nu muss man noch mal was dazu sagen. Der Luftwiederstand steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit. Die Leistung somit kubisch.
Bleibt also die frage, was bedeutet das für mich. Mit wieviel Kraft muss ich auf das Pedal einwirken? Beziehungsweise wie hängt der Krafteinsatz von der Geschwindigkeit bzw Leistung ab.
Für das leichtere Verständnis lass ich mal alles was mit Kreuz sowie Skalarprodukten zu tun hat weg. Desweitern gilt natürlich immer der stationäre Fall(konstante Geschwindigkeit).
Fallunterscheidung: 2 Fälle, 1. Fall singlespeed bzw. konstante Abrolllänge, 2. Fall konstante Kadenz
Die zu erbringende Leistung ist proportional der dritten Potenz der Geschwindigkeit.
P~v^3
P Leistung [N*m/s]
M Drehmoment [N*m] !!!!ist nicht das gleiche wie Joule!!!!
F Kraft auf das Pedal [N]
l Abstand der Pedalachse zum Tretlager sprich Kurbellänge [m]
v Geschwindigkeit [m/s]
w Winkelgeschwindigkeit [rad/s]
A Abrolllänge [m]
K Kadenz [1/min]
Umrechnung Kadenz auf Winkelgeschwindigkeit:
w[rad/s] = 2*Pi*K[1/min]/60[s/min]
Die Winkelgeschwindigkeit selber errechnern wir aber natürlich durch
w = 2*Pi*v/A
Drehmoment:
M = F*l
Die Leistung die ich abgebe berechnet sich aus dem Produkt von Drehmoment am Tretlager (M[N*m]=F[N]*l[m]) und der Winkelgeschwindigkeit
Für die Kraft mit der ich bei einer gegebenen Leistung auf das Pedal einwirken muss ergibt sich somit:
F = P/(w*l)
1. Fall
In diesem Fall haben wir eine konstante Abrolllänge. Somit ist die Kadenz genau wie die Winkelgeschwindigkeit direkt proportional zur Geschwindigkeit.
F = P/(w*l) = P/(2*Pi*v*A)
Wenn wir nun die Proportionalität von P zu v^3 einsetzen ergibt sich:
F ~ v^2
Die Kraft die erbracht werden muss steigt bei dem singlespeed Bock also quadratisch.
Allerdings bedeutet das auch ein lineares Ansteigen der Kadenz. Wer bei 30 km/h z.B. 90/min fahren würde. Müsste bei 40km/h also bereits mit einer Kadenz von 120/min kurbeln.
2. Fall
In diesem Fall bleibt die Winkelgeschwindigkeit konstant. Daraus ergibt sich für die Abhängigkeit der Kraft:
F ~ P ~ v^3
Die Kraft die erbracht werden muss steigt also kubisch wenn man eine Konstante Kadenz halten will!
Beispiele:
Verdoppelung der Geschwindigkeit bedeutet im ersten Fall eine Vervierfachung, im zweiten Fall eine Verachtfachung der zu erbringen Kraft.
Was sagt die Realität?
Man wählt einen Mittelweg. Die beiden Fälle stellen praktisch die Grenzen dar zwischen denen Mensch sich bewegt bzw. bewegen sollte. Ein Zwischenweg zwischen beiden Sachen wählt man weil sowohl Kadenz als auch Kraft beschränkt sind.
Christian
ps: so keene zeit mehr, hoffe ich hab keinen unsinn erzählt und die RS zu sehr vergewaltigt.
NorbertF
25.11.2006, 18:08
Verdoppelung der Geschwindigkeit bedeutet im ersten Fall eine Vervierfachung, im zweiten Fall eine Verachtfachung der zu erbringen Kraft.
snip
ps: so keene zeit mehr, hoffe ich hab keinen unsinn erzählt und die RS zu sehr vergewaltigt.
in meinen augen doch ziemlicher unsinn:
die änderung des luftwiderstandes bei änderung der kadenz wirkt sich nämlich im gesamtsystem (rad + fahrer) nur sehr wenig aus, und dass du das zu berechnen im stande bist, wage ich zu bezweifeln :cool:
grüße
norbert
So ich nu muss man noch mal was dazu sagen. Der Luftwiederstand steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit. Die Leistung somit kubisch.
Bleibt also die frage, was bedeutet das für mich. Mit wieviel Kraft muss ich auf das Pedal einwirken? Beziehungsweise wie hängt der Krafteinsatz von der Geschwindigkeit bzw Leistung ab.
Für das leichtere Verständnis lass ich mal alles was mit Kreuz sowie Skalarprodukten zu tun hat weg. Desweitern gilt natürlich immer der stationäre Fall(konstante Geschwindigkeit).
Fallunterscheidung: 2 Fälle, 1. Fall singlespeed bzw. konstante Abrolllänge, 2. Fall konstante Kadenz
Die zu erbringende Leistung ist proportional der dritten Potenz der Geschwindigkeit.
P~v^3
P Leistung [N*m/s]
M Drehmoment [N*m] !!!!ist nicht das gleiche wie Joule!!!!
F Kraft auf das Pedal [N]
l Abstand der Pedalachse zum Tretlager sprich Kurbellänge [m]
v Geschwindigkeit [m/s]
w Winkelgeschwindigkeit [rad/s]
A Abrolllänge [m]
K Kadenz [1/min]
Umrechnung Kadenz auf Winkelgeschwindigkeit:
w[rad/s] = 2*Pi*K[1/min]/60[s/min]
Die Winkelgeschwindigkeit selber errechnern wir aber natürlich durch
w = 2*Pi*v/A
Drehmoment:
M = F*l
Die Leistung die ich abgebe berechnet sich aus dem Produkt von Drehmoment am Tretlager (M[N*m]=F[N]*l[m]) und der Winkelgeschwindigkeit
Für die Kraft mit der ich bei einer gegebenen Leistung auf das Pedal einwirken muss ergibt sich somit:
F = P/(w*l)
1. Fall
In diesem Fall haben wir eine konstante Abrolllänge. Somit ist die Kadenz genau wie die Winkelgeschwindigkeit direkt proportional zur Geschwindigkeit.
F = P/(w*l) = P/(2*Pi*v*A)
Wenn wir nun die Proportionalität von P zu v^3 einsetzen ergibt sich:
F ~ v^2
Die Kraft die erbracht werden muss steigt bei dem singlespeed Bock also quadratisch.
Allerdings bedeutet das auch ein lineares Ansteigen der Kadenz. Wer bei 30 km/h z.B. 90/min fahren würde. Müsste bei 40km/h also bereits mit einer Kadenz von 120/min kurbeln.
2. Fall
In diesem Fall bleibt die Winkelgeschwindigkeit konstant. Daraus ergibt sich für die Abhängigkeit der Kraft:
F ~ P ~ v^3
Die Kraft die erbracht werden muss steigt also kubisch wenn man eine Konstante Kadenz halten will!
Beispiele:
Verdoppelung der Geschwindigkeit bedeutet im ersten Fall eine Vervierfachung, im zweiten Fall eine Verachtfachung der zu erbringen Kraft.
Was sagt die Realität?
Man wählt einen Mittelweg. Die beiden Fälle stellen praktisch die Grenzen dar zwischen denen Mensch sich bewegt bzw. bewegen sollte. Ein Zwischenweg zwischen beiden Sachen wählt man weil sowohl Kadenz als auch Kraft beschränkt sind.
Christian
ps: so keene zeit mehr, hoffe ich hab keinen unsinn erzählt und die RS zu sehr vergewaltigt.
Ja ne is klar :Gruebeln: :)
So ich nu muss man noch mal was dazu sagen. Der Luftwiederstand steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit. Die Leistung somit kubisch.
Bleibt also die frage, was bedeutet das für mich. Mit wieviel Kraft muss ich auf das Pedal einwirken? Beziehungsweise wie hängt der Krafteinsatz von der Geschwindigkeit bzw Leistung ab.
Für das leichtere Verständnis lass ich mal alles was mit Kreuz sowie Skalarprodukten zu tun hat weg. Desweitern gilt natürlich immer der stationäre Fall(konstante Geschwindigkeit).
Fallunterscheidung: 2 Fälle, 1. Fall singlespeed bzw. konstante Abrolllänge, 2. Fall konstante Kadenz
Die zu erbringende Leistung ist proportional der dritten Potenz der Geschwindigkeit.
P~v^3
P Leistung [N*m/s]
M Drehmoment [N*m] !!!!ist nicht das gleiche wie Joule!!!!
F Kraft auf das Pedal [N]
l Abstand der Pedalachse zum Tretlager sprich Kurbellänge [m]
v Geschwindigkeit [m/s]
w Winkelgeschwindigkeit [rad/s]
A Abrolllänge [m]
K Kadenz [1/min]
Umrechnung Kadenz auf Winkelgeschwindigkeit:
w[rad/s] = 2*Pi*K[1/min]/60[s/min]
Die Winkelgeschwindigkeit selber errechnern wir aber natürlich durch
w = 2*Pi*v/A
Drehmoment:
M = F*l
Die Leistung die ich abgebe berechnet sich aus dem Produkt von Drehmoment am Tretlager (M[N*m]=F[N]*l[m]) und der Winkelgeschwindigkeit
Für die Kraft mit der ich bei einer gegebenen Leistung auf das Pedal einwirken muss ergibt sich somit:
F = P/(w*l)
1. Fall
In diesem Fall haben wir eine konstante Abrolllänge. Somit ist die Kadenz genau wie die Winkelgeschwindigkeit direkt proportional zur Geschwindigkeit.
F = P/(w*l) = P/(2*Pi*v*A)
Wenn wir nun die Proportionalität von P zu v^3 einsetzen ergibt sich:
F ~ v^2
Die Kraft die erbracht werden muss steigt bei dem singlespeed Bock also quadratisch.
Allerdings bedeutet das auch ein lineares Ansteigen der Kadenz. Wer bei 30 km/h z.B. 90/min fahren würde. Müsste bei 40km/h also bereits mit einer Kadenz von 120/min kurbeln.
2. Fall
In diesem Fall bleibt die Winkelgeschwindigkeit konstant. Daraus ergibt sich für die Abhängigkeit der Kraft:
F ~ P ~ v^3
Die Kraft die erbracht werden muss steigt also kubisch wenn man eine Konstante Kadenz halten will!
Beispiele:
Verdoppelung der Geschwindigkeit bedeutet im ersten Fall eine Vervierfachung, im zweiten Fall eine Verachtfachung der zu erbringen Kraft.
Was sagt die Realität?
Man wählt einen Mittelweg. Die beiden Fälle stellen praktisch die Grenzen dar zwischen denen Mensch sich bewegt bzw. bewegen sollte. Ein Zwischenweg zwischen beiden Sachen wählt man weil sowohl Kadenz als auch Kraft beschränkt sind.
Christian
ps: so keene zeit mehr, hoffe ich hab keinen unsinn erzählt und die RS zu sehr vergewaltigt.
Ich hab das nicht verstanden. Jetzt weiß ich auch, warum ich als Maschinenbauer im vertrieb gelandet bin. :Lachen2:
Was ich mir vorstellen kann: je höher die Kadenz, umso höher die Luftverwirbelungen um die Beine und Füße. Desweiteren höhere Reibungsverluste im Lager - obwohl die dann ja wärmer werden und damit das Fett dünnflüssiger, was den Widerstand reduziert. Obendrauf vielleicht noch daß bei höherer Kadenz aus der Kette höherer verluste kommen.
Aber das alles dürfte sich im akademischen Bereich abspielen und in der Praxis irrelevant sein, da dürften wohl nahezu ausschließlich biomotorische Parameter einfließen. Und natürlich die Psyche.
felix__w
27.11.2006, 11:02
Ich glaube, dass alle Stundenweltrekorde mit +/- 106 getreten wurden. Also könnte man annehmen, dass das die ideale Frq. wäre.
Aber auch nur um in einer Stunde möglichst weit zu kommen. Und für 180km Rad fahren mit vorher schwimmen und vor allem nachr einem Marathon gelten ganz andere Regeln.
Früher hieß es mal, man sollte sich an die anschließende Lauffrequenz annähern, also so 80. Gilt das heute auch noch?
Da habe ich kürzlich mal ein Bericht gelesen dass es Studien gab die zeigten das mit höherer Trittfrequenz nachher besser gelaufen werden kann. Und dann gab es eine Studie/Versuch der das Gegenteil sagte.
Karin Thürig sagte da auch dass eine hohe Trittfrequenz gut (für sie besser) sei und es wurden die Beispiele von Oliver Bernhard und Badmann aufgeführt die beide mit ziemlich tiefen Frequenzen fahren/fuhren (und Bernhard lief nach meist sehr schnell).
Es ist doch für jeden unterschiedlich. Es gibt Fahrer die mit hoher Frequenz gut unterwegs sind und solche die gerne langsame Frequenzen haben.
Am besten du findest für dich raus womit du dich am wohlsten fühlst. So mach ich es jedenfalls.
Das ist auch meine Meinung. Ich fühle mich zwischen 80 und 90 am wohlsten und werde auch in diesem Bereich bleiben.
Felix
PS: Zitiert doch nicht immer die ganzen riesenlangen Beiträge. Ein Ausschnitt würde auch reichen und wäre viel übersichtlicher.
in meinen augen doch ziemlicher unsinn:
die änderung des luftwiderstandes bei änderung der kadenz wirkt sich nämlich im gesamtsystem (rad + fahrer) nur sehr wenig aus, und dass du das zu berechnen im stande bist, wage ich zu bezweifeln :cool:
grüße
norbert
Ich bin auch nicht davon ausgegangen, das sich der "Luftwiederstand" ändert (Bzw. die Leistung die er verschluckt, auch wenn die Leistung welche die Luft verschluckt wegen den rotierenden Beinen tätsächlich mehr wird)
Und ich glaube du hast was falsch verstanden. Die zu erbringende Leistung ist in beiden Fällen gleich. Sie steigt bei Verdopplung der Geschwindigkeit jeweils auf das Achtfache. Die Kraft mit der die Beine zutreten müssen steigt beim single-speed aber nur um das vierfache während sie bei konstanter Kadenz halt auf das Achtfache steigt.
Was ich mir vorstellen kann: je höher die Kadenz, umso höher die Luftverwirbelungen um die Beine und Füße. Desweiteren höhere Reibungsverluste im Lager - obwohl die dann ja wärmer werden und damit das Fett dünnflüssiger, was den Widerstand reduziert. Obendrauf vielleicht noch daß bei höherer Kadenz aus der Kette höherer verluste kommen.
Aber das alles dürfte sich im akademischen Bereich abspielen und in der Praxis irrelevant sein, da dürften wohl nahezu ausschließlich biomotorische Parameter einfließen. Und natürlich die Psyche.
Genau deswegen bin ich auf Kettenschwingungen und dergleichen nicht eingegangen. Sondern hab nur auf den dominierenden Effekt geschaut, sprich den Luftwiederstand. In der Realität steigt die Leistung nur mit der 2,7ten Potenz oder so. Aber wer lacht einen dann nicht aus, wenn man sowas schreibt?
Christian
der sportmediziner bei dem ich meine letzten leistungsdiagnostiken gemacht hab, bietet einmal im jahr so n test an, bei dem ne vorher abgesteckte strecke mit vordefiniertem tempo(Leistung) bei unterschiedl. trittfrequenzen gefahrn wird um zu sehn welche die für den athleten die beste ist.(es wurden jeweils puls und laktatwerte genommen, um zu sehen bei welcher trittfrequenz, trotz gleichbleibender leistung, die geringste belastung für den organismus entstand...grob zusammengefasst)
evtl. müsste man mal fragen obs da allgemein nen trend zu sehen gab, oder ob es tatsächlich so ist, dass da alle grund verschieden sind und entsprechend große schwankungen zu beobachten waren
Und ich glaube du hast was falsch verstanden. Die zu erbringende Leistung ist in beiden Fällen gleich. Sie steigt bei Verdopplung der Geschwindigkeit jeweils auf das Achtfache. Die Kraft mit der die Beine zutreten müssen steigt beim single-speed aber nur um das vierfache während sie bei konstanter Kadenz halt auf das Achtfache steigt.
D.h., schafft die blöden Schaltungen ab, weil mit höherer Geschwindigkeit schneller treten besser ist?
D.h., schafft die blöden Schaltungen ab, weil mit höherer Geschwindigkeit schneller treten besser ist?
Die Aussage ist nur, daß die Kraft mit der das Bein treten muss ohne Schaltung quadratisch wächst. Mit Schaltung aber kubisch (also stärker). Das es eine physiologisch sinnvolle obere Grenze der TF gibt liegt an der nicht verschwindenden Masse der unteren Extremitäten.
Die Leistung ergibt sich immer aus dem Produkt der Kraft mit der man zutritt mit der Geschwindigkeit mit der man tritt.
Und ja mit höherer Geschwindigkeit sollte man schneller treten. Aber nicht soviel schneller wie es einem ein single speed auferlegen würde. Und Schaltungen abschaffen wäre doof, kann ja auch mal Wind geben oder Bergauf gehen.
Christian, ist das so schwer zu verstehen?
NorbertF
29.11.2006, 14:11
Christian, ist das so schwer zu verstehen?
Ich habe dich bei deiner ableitung in der tat missverstanden.
ganz nach dem motto: "warum einfach wenn'S kompliziert auch geht"
aber im prinzip gebe ich dir recht. beim luftwiederstand :Cheese: muss ich dir widersprechen.
norbert
Klugschnacker
29.11.2006, 14:54
Niedrige Frequenzen sind muskulär anstrengend, hohe Frequenzen gehen dafür mehr auf die Puste und das Sitzfleisch. Da es um meine Kraft nicht so toll bestellt ist, muss ich mein Heil eher bei höheren Frequenzen suchen -- bei steilen Sitzwinkeln gar nicht so leicht.
Mein SRM-Gerät zeigt mir, dass ich mit zunehmender Ermüdung von 95 auf 85 Umdrehungen pro Minute abfalle, also eine Verminderung um rund 10%. Das bedeutet eine ebenfalls verminderte Leistung um 10%. Der Druck, den man auf dem Pedal fühlt und damit das Anstrengungsgefühl sowie der Puls bleiben hingegen gleich (Pulsdrift bei Ermüdung). Hätte ich also nur einen Pulsmesser, würde ich die verminderte Leistung gar nicht mitbekommen. Daher versuche ich im Training, die Frequenz auch in der zweiten Hälfte einer Trainingsfahrt einigermaßen hoch zu halten. Voraussetzung ist eine gute Trettechnik, die man mit Abschnitten besonders hoher Frequenz trainieren kann. Nützlich aber ätzend sind auch SmartCranks oder Powercranks, die Timing und Zugphase verbessern.
Grüße,
Klugschnacker
Müder Joe
04.01.2007, 15:40
grabe dieses Thema mal wieder aus, weil ich gerade auf einen interessanten Artikel dazu gestossen bin, auf den ich aufmerksam machen wollte.
kurz gefasst zeigt er, dass sich abhängig von der Trittfrequenz auf dem Rad beim anschliessenden Lauf zwar einige physiologische Parameter (HF, VO2) unterscheiden, die Laufgeschwindigkeit sich nach 3 verschiedenen Trittfrequenzen (Wohlfühl-cadence, +15% und -15%) aber nicht unterscheidet. Ausnahme: die ersten 500m werden nach Fahren mit höherer Trittfrequenz wohl schneller gelaufen als nach niedrigen Trittfrequenzen. Könnte für Liga-Starter ja interessant sein. Getestet wurden Tria-relevante Distanzen (1h Rad, 10k laufen).
Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen....:Huhu:
http://www.jssm.org/vol4/n3/16/v4n3-16pdf.pdf
Da der alte Fred schonmal da ist.
http://www.msporting.com/planung/12_i.htm
Da dann unter Trittfrequenz nachschauen.
Auf der Seite kann man sich die Gesamten Informationen auch als *.pdf runterladen. Ist praktisch ein Radsporttrainingsbuch in zwei Teilen.
Kurzzusammenfassung zur Trittfrequenz:
Es gibt eine optimale die zur jeweiligen critical power. Diese liegt höher als die meisten denken. (cp60->104/min) Je höher das Frequenzspektrum, welches man sauber treten kann, desto länger fährt man gut.
Christian
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