steif = schnell? [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

3-rad

08.06.2012, 09:15

ich hab da mal ne Frage.

Leider hab ich überhaupt keinen Vergleich.

Ich glaube, dass z.B. ein Titan-Rahmen :Cheese: im Tretlager und Steuerbereich im Vergleich zu einem Carbon-Rahmen "weich" ist,
was unter anderem auch zur Folge hat, dass Leistung verpufft.

Kann das irgendwer bestätigen?

Hazelmann?

rennrob

08.06.2012, 09:31

Das hier?
http://www.roadbike.de/test/bikes/sieben-titanrenner-im-test.295959.9.htm

Zitat:
""Unterm Strich bestätigen die RoadBIKE-Labormessungen, dass Titanrahmen in der Regel deutlich komfortabler, aber weniger steif sind als Alu- oder Carbonrahmen.""

Hafu

08.06.2012, 09:32

Du hast immer lustige Thread-Überschriften!:Huhu: :Blumen:

(Ontopic: ich fahr traditionell weiche Rahmen (der carbonsports-Rahmen war im Tour-Teststand konstruktionsbedingt wg. fehlendem Sitzrohr einer der weichsten Rahmen im Tretlager-Bereich, die dort je getestet wurden, aber ich glaube nicht, dass sich das messbar im Wettkampf auf die tatsächlich auf die Straße übetragene Leistung auswirkt, hatte ja auch immer zu Trainingszwecken andere steifere Rahmen im Gebrauch, mit denen ich trotz vergleichbarer Sitzposition langsamer unterwegs war)

Kiwi03

08.06.2012, 09:34

Du könntest mal nen Carbon Rahmen als Vergleich bemühen, dann merkst Du den Unterschied, wenn es einen gibt, sicherlich schnell..

Nur als Angebot:Blumen:

Duafüxin

08.06.2012, 09:37

Das sagt man so, zumindest in der Crossszene.

Ich find den Titancrosser sehr angenehm zu fahren im Ggs zum Alucrosser. Geschwindigkeit ist bei mir eh nicht ;)

3-rad

08.06.2012, 09:38

ich hatte ja mal einen Cervelo P2C, kann mich aber nicht mehr erinnern.
Das Thema beschäftigt mich jetzt schon eine Zeit, daher musste ich jetzt mal nachfragen.
Natürlich erwarte ich jetzt nicht, dass mich ein moderner Carbon-Rahmen 10min schneller macht über 180km.
ich glaube einfach, dass so ein Titan Rahmen spürbar flext im Tretlager und das diese Energie flöten geht.

3-rad

08.06.2012, 09:38

Du könntest mal nen Carbon Rahmen als Vergleich bemühen, dann merkst Du den Unterschied, wenn es einen gibt, sicherlich schnell..

gut. bring mir deinen Hobel mal vorbei.

NBer

08.06.2012, 09:42

wir hatten mal einen radler mit enorm viel kraft. der meinte auch immer, dass er den tretlagerbereich seines titanrahmens als "weich" empfindet.

Kiwi03

08.06.2012, 09:43

gut. bring mir deinen Hobel mal vorbei.

Rollentest? Hätte da noch ne Kanidatin mit grossem Interesse übrigens.:Lachen2:

Sonntag solls regen.. wär nen guter Tag für so was..

3-rad

08.06.2012, 09:45

Sonntag solls regen.. wär nen guter Tag für so was..

Bonn, bin erst Donnerstag oder Mittwoch wieder verfügbar.

Klugschnacker

08.06.2012, 10:00

niksfiadi

08.06.2012, 10:11

Wohin verpufft denn die Energie?

3-rad

08.06.2012, 10:30

Campeon

08.06.2012, 10:33

Wohin verpufft denn die Energie?

Ins Reich der Phantasie!!!

Wer evtl 200 mtr-Sprints auf der Bahn fährt und dort in der obersten Liga mitfährt, der braucht nen brutalsteifen Tretlagerbereich!

Ich denk es ist mal so wie Arne schon geschrieben hat, extrem weicher Tretlagerbereich, da schleift höchstens mal die Kette am Umwerfer.

Ich denke hier ist niemand, dem bei einem weichen Rahmen mehr als 0,5 Watt verlorengeht!

HeinB

08.06.2012, 10:37

Wohin verpufft denn die Energie?

In die (temporäre) Verformung des Rahmens.

Ich sehs aber auch so, bei Zeitfahren mit vielleicht 250 Watt und Trittfrequenz 90 ist die Kraft die aufs Pedal wirkt doch rel. klein.

tandem65

08.06.2012, 10:37

Ich glaube, dass z.B. ein Titan-Rahmen :Cheese: im Tretlager und Steuerbereich im Vergleich zu einem Carbon-Rahmen "weich" ist,

Ich wiederhole mich auch gerne ;) Man kann mit jedem Material steif konstruieren.

was unter anderem auch zur Folge hat, dass Leistung verpufft.

Das wird von Verkäufern immer wieder gerne bemüht. Wohin verpufft die Energie? Wird der Rahmen wärmer? IMHO wird bei elastischer Verformung Energie gespeichert.

LidlRacer

08.06.2012, 10:50

Wohin verpufft denn die Energie?

Das ist wirklich ne gute Frage!

Im Rahmen selbst verpufft nix, da sich die Verformungen im elastischen Bereich abspielen.
Mir scheint es jedoch plausibel, dass die Muskeln durchaus mehr arbeiten müssen, um diese elastischen Verformungen zu erzeugen und die Energie, die bei der "elastischen Rückbiegung" wieder frei wird, nur teilweise sinnvoll nutzen können.

Da es aber - so lange es nicht um brutale Sprints etc. geht - sehr kleine Verformungen sind, sind auch die evtl. Verluste sehr klein.

3-rad

08.06.2012, 10:51

Ich wiederhole mich auch gerne ;) Man kann mit jedem Material steif konstruieren.

Das wird von Verkäufern immer wieder gerne bemüht. Wohin verpufft die Energie? Wird der Rahmen wärmer? IMHO wird bei elastischer Verformung Energie gespeichert.

du bist immer so rational und so physikalisch.

Ich war gerade in einem Radladen und hab mir ein neues Werkzeug, einen Mantel (dreimal dürft ihr raten) und einen Schlauch gekauft.

Ich hatte dabei die Gelegenheit verschiedene Spezis, Kuotas, Scotts und noch so einen Taiwaner zu betrachten.
Irgendwie haben die mich alle an das Rohr vom alten Kohlenofen meiner Omi erinnert.
Ich glaub aber die sind allesamt mächtig steif.

drullse

08.06.2012, 10:56

IMHO wird bei elastischer Verformung Energie gespeichert.
Aber nicht verlustbefreit wieder zurückgegeben...

X S 1 C H T

08.06.2012, 12:02

Da mach ich gestern einen Thread auf mit Titan und ein Tag später kommst du mir mit sowas ;)

3-rad

08.06.2012, 12:13

Da mach ich gestern einen Thread auf mit Titan und ein Tag später kommst du mir mit sowas ;)

Arne hats doch aufgeklärt.
Im übrigen schleifen meine Kettenblätter nicht am Unwerfer, egal wie ich reintrete.
Bin halt doch nur ein Hanswurst aufm Rad.

tandem65

08.06.2012, 13:20

du bist immer so rational und so physikalisch.

Danke! :Blumen:

Ich hatte dabei die Gelegenheit verschiedene Spezis, Kuotas, Scotts und noch so einen Taiwaner zu betrachten.
Irgendwie haben die mich alle an das Rohr vom alten Kohlenofen meiner Omi erinnert.

Tja, Du kannst ja mit der höheren Sicherheit im Schadensfalle Rahmenbruch argumentieren. Das Schlüsselwort Sicherheit ist der Türoffner bei den Damen. :Blumen:

FidoDido

08.06.2012, 13:34

Wenn Verformungsarbeit verlustfrei ablaufen soll, dann seid ihr also auch der Meinung, dass ein auf und ab schwingendes Gewicht an einem Gummiband im Vakuum unendlich weiter schwingt?

Trimichi

08.06.2012, 14:00

Super Thread, bringe jetzt auf jeden meinen Flitzer zur Inspektion wegen dem Tretlager!

3-rad

08.06.2012, 14:13

bringe jetzt auf jeden meinen Flitzer zur Inspektion wegen dem Tretlager!

sajfgskajasgsakfjgaskfgklasfgsjagsakgjsakgsakgjask fjas

was du wollen sagen?

Trimichi

08.06.2012, 14:37

sajfgskajasgsakfjgaskfgklasfgsjagsakgjsakgsakgjask fjas

was du wollen sagen?

das einer der Herren Konstrukteure einen Konstruktuionsfehler begangen hat... oder - eher nicht - obwohl, was den Umwerfer anbelangt!... vieleicht schon,,, und äh, ja, axo, also Tretlager eben zu Inspektion bringen.

Comprehnde?

tandem65

08.06.2012, 14:53

Wenn Verformungsarbeit verlustfrei ablaufen soll, dann seid ihr also auch der Meinung, dass ein auf und ab schwingendes Gewicht an einem Gummiband im Vakuum unendlich weiter schwingt?

Nein so weit wollen wir nicht gehen. Es stellt sich allerdings die Frage ob Messbare Verluste auch gleich relevante/spürbare Verluste sind.

LidlRacer

08.06.2012, 16:09

Wenn Verformungsarbeit verlustfrei ablaufen soll, dann seid ihr also auch der Meinung, dass ein auf und ab schwingendes Gewicht an einem Gummiband im Vakuum unendlich weiter schwingt?

Gummi ist weit weg von ideal elastischem Verhalten.
(U.a.) deswegen haben wir ja auch nicht unerheblichen Rollwiderstand.

Aber an einer Stahlfeder im Vakuum kann ein Gewicht schon seeeeehr lange schwingen.

Campeon

08.06.2012, 16:23

Das Schlüsselwort Sicherheit ist der Türoffner bei den Damen. :Blumen:

nee, mein Jung, der Büchsenöffner bei Damen, das ist LIEBE, HOCHZEIT, FAMILIE, HAUS, usw!:bussi: :Lachanfall:

tandem65

08.06.2012, 17:02

nee, mein Jung, der Büchsenöffner bei Damen, das ist LIEBE, HOCHZEIT, FAMILIE, HAUS, usw!:bussi: :Lachanfall:

Das sind doch Synonyme für Sicherheit. :Cheese:
3-Rad will ja eine Anschaffung tätigen und dafür ist das Schlüsselwort Sicherheit um das Weibchen von der Anschaffung zu überzeugen.

FidoDido

08.06.2012, 20:52

Aber an einer Stahlfeder im Vakuum kann ein Gewicht schon seeeeehr lange schwingen.
Und was ist mit Alu und Carbon? :Cheese:

Was ich mich vor allem frage, ist, ob die Rückschwingung des Rahmens dann auch wirklich wieder in Vortrieb verwandelt wird.

Wenn ich bei der zwei- bis drei-Uhr-Stellung voll reintrete und mein Rahmen dann zur Seite flext, verformt er sich ja wieder zurück, wenn der Druck geringer wird (bzw es dann von der anderen Seite drückt :Cheese: ).

So gesehen verliert man also Trittleistung und bekommt sie beim Pedal Hochziehen wieder. Na gut, absolut gesehen ist gesparte Energie gesparte Energie - aber können wir uns drauf einigen, dass man zumindest Drehmoment verliert? :Blumen:

Das würde dann aber bedeuten, dass "wobbelige" Rahmen beim runden Tritt helfen.. Ich finde, dass etwas so wichtiges wie Radsport noch lange nicht so wissenschaftlich behandelt wird, wie es sich gebührt :Lachanfall:

Campeon

09.06.2012, 08:36

Das sind doch Synonyme für Sicherheit. :Cheese:
3-Rad will ja eine Anschaffung tätigen und dafür ist das Schlüsselwort Sicherheit um das Weibchen von der Anschaffung zu überzeugen.

Und da muß er so um den heißen Brei reden?

Wenn ich was neues brauch, dann kauf ich einfach!

captain hook

09.06.2012, 09:38

Ich würd mal Plastik probieren an Deiner Stelle.

Kann man schlecht erklären, aber ich hab ja auch beides. Und in Summe find ich (wenn man es vielleicht auch nicht "messen" kann) Carbon komfortabler. Von der Nachgibigkeit des Materials her ist Titan vielleicht flexibler, aber bei nem gut kontruierten Carbonrahmen finde ich, dass es sich so anfühlt, als ob viele dieser ständig vorhandenen Vibrationen vom Straßenbelag irgendwie besser weggefiltert werden. Nachdem sie es probiert hat ist meine Freundin sogar von Titan auf Plaste umgestiegen.

Vielleicht ist es bei den Maximalausschlägen wie z.B. auf Pflaster ein bischen anders, aber da fährt man mit nem ZF Bike ja auch selten.:Cheese:
Empfehlen kann ich natürlich Look. Die Stütze mit dem Elastomerpuffer nimmt nochmal mehr weg (nein, ich bekomme von denen nix ). Und ich finde, dass die LR einen großen Einfluss haben. Meine Xentis (auch von denen bekomm ich nix :Cheese: ) empfinde ich als deutlich "puffernder" als SpeichenLR. Schön umschrieben auch von Rocco auf seiner I-Net Seite.

3-rad

09.06.2012, 12:08

look find ich persönlich ja auch gar nicht so schlecht.

FidoDido

09.06.2012, 16:59

Empfehlen kann ich natürlich Look. Die Stütze mit dem Elastomerpuffer nimmt nochmal mehr weg (nein, ich bekomme von denen nix )

captain look? :Cheese:

Alfalfa

09.06.2012, 22:10

look find ich persönlich ja auch gar nicht so schlecht.

Aha... :-((

http://2.bp.blogspot.com/_ZtSLQa6nzkE/TTj-GnhACOI/AAAAAAAAAzU/RzVl5pyg4Bg/s1600/look-596-mondrian-2011-tt-bike-gear11-japan.jpg

drullse

09.06.2012, 22:15

Aha... :-((
Die Rahmenform ist leider nicht schon, aber die Lackierung ein Klassiker. Das Teil mit gradem Oberrohr...

Schwarzfahrer

09.06.2012, 23:10

Ich würd mal Plastik probieren an Deiner Stelle.

Kann man schlecht erklären, aber ich hab ja auch beides. Und in Summe find ich (wenn man es vielleicht auch nicht "messen" kann) Carbon komfortabler. Von der Nachgibigkeit des Materials her ist Titan vielleicht flexibler, aber bei nem gut kontruierten Carbonrahmen finde ich, dass es sich so anfühlt, als ob viele dieser ständig vorhandenen Vibrationen vom Straßenbelag irgendwie besser weggefiltert werden. Nachdem sie es probiert hat ist meine Freundin sogar von Titan auf Plaste umgestiegen.

Ich habe inzwischen auch beide Materialien im Stall stehen. Es scheint wohl wirklich nicht nur auf das Material, sondern auch auf die Konstruktion anzukommen. Auf rauhem Belag ist mein VN Amazon (Titan) unschlagbar "sanft", dicht gefolgt vom 08/15 Carbonrenner, der ein wenig "rauher" reagiert (trotz rel. weichem Carbonlenker). Der Kuota Kalibur mit dem Easton Lenker allerdings ist hart wie Stein, und rüttelt einen bei jeder Rille im Asphalt durch, daß die Zähne ausfallen - da merkst Du nichts von wegfiltern im Carbon (ist ja auch nur ganz wenig Carbon da:cool: )

Vielleicht ist es bei den Maximalausschlägen wie z.B. auf Pflaster ein bischen anders, aber da fährt man mit nem ZF Bike ja auch selten.:Cheese:

Schon mal beim Heidelbergman mitgefahren, über die alte Brücke?:)

photonenfänger

09.06.2012, 23:25

Wohin die Energie geht wäre echt mal interessant. Im Stehen hat man ja keinen runden Tritt mehr, sondern hält so ab 45° voll rein. Darum bewegt sich ja auch der Rahmen hin und her, da man ja leider systembedingt ein Stück neben der Lagereben treten muss. Veranschaulicht könnte man sagen, der Sattel bewegt sich hinter dem Allerwertesten permanent von links nach rechts.
Um diese Bewegung einzubremsen hält man am Lenker dagegen, und genau hier zeigt sich, dass es für den Vortrieb wohl eher keinen Unterschied macht, ob der Rahmen höllesteif ist oder nicht. Wenn der Rahmen sehr elastisch ist, dann wird, so denke ich, die maximale Haltearbeit am Lenker verringert, besser gesagt auf einen längeren Zeitraum verteilt. Verrichtet werden muss insgesamt die gleiche, da das Rad ja sonst kippen würde.

Könnte das passen?

Ich bin selber jetzt nich so das Pedaldruckwunder, aber wenn man da ordentlich Saft hat, dann ist es bestimmt unangenehm, wenn die Pedalplatten unter Vollastsich leicht nach außen neigen....
Gruß

Alex

FidoDido

09.06.2012, 23:33

Aha... :-((

http://2.bp.blogspot.com/_ZtSLQa6nzkE/TTj-GnhACOI/AAAAAAAAAzU/RzVl5pyg4Bg/s1600/look-596-mondrian-2011-tt-bike-gear11-japan.jpg

Das schlimmste an dem Rad ist, dass man mit einem steileren Sitzrohrwinkel weder am Oberrohr noch an der Sattelstütze einen Knick brauchen würde.. :Nee:

sybenwurz

09.06.2012, 23:44

http://2.bp.blogspot.com/_ZtSLQa6nzkE/TTj-GnhACOI/AAAAAAAAAzU/RzVl5pyg4Bg/s1600/look-596-mondrian-2011-tt-bike-gear11-japan.jpg

Die Rahmenform ist leider nicht schon, aber die Lackierung ein Klassiker.

Geilomat, ich hätte sogar noch n passendes Trikot...:Lachen2:

3-rad

10.06.2012, 04:01

http://jedi-sports.de/images/product_images/popup_images/2722_0.jpg

FidoDido

10.06.2012, 04:05

http://jedi-sports.de/images/product_images/popup_images/2722_0.jpg

Ok, das ist ein Rahmen. Und jetzt? :Lachen2:

3-rad

10.06.2012, 04:12

Ok, das ist ein Rahmen. Und jetzt? :Lachen2:

jetzt trink ich noch nen Kaffee und dann fahr ich nach Bonn und spring in den Rhein.
Da werd ich dann schon wieder auf andere Gedanken kommen.

FuXX

10.06.2012, 12:59

Beim Zeitfahren kannst Du die Tretlagersteifigkeit vernachlässigen. Nur wenn die Kombination aus Rahmen, Innenlager und Kurbel zu weich ist, hat man bei großen Kettenblättern etwas Ärger mit schleifendem Umwerfer. Von der Leistung her ist es egal.

Gut sind steife Steuerköpfe. Mit manchen Aerorädern kann man kaum einen Meter freihändig fahren, ohne dass sich die Kiste aufschaukelt, zumindest sobald ein Aerolenker und Flaschen hinter dem Sattel an Bord sind. Da wird schon das Anziehen einer Weste während der Fahrt zum Abenteuer.

Ansonsten gilt auf langen Strecken: comfort is speed.

Grüße!
Arne
Das “freihandig Problem “ würde ich jetzt aber eher auf die Gewichtsverteilung schieben. Man kann mit den weichsten denkbaren Hollandradern problemlos freihändig fahren, an der Steifigkeit liegt das wirklich nicht.

Wer freihändig fahren will sollte sich vor allem schnell ganz aufrichten und das Gewicht nach hinten bringen.

Skunkworks

10.06.2012, 13:34

3-rad, ich würde jetzt nicht mehr am Material rumspielen. Hast doch recht lange experimentiert um das Rad jetzt so zu haben, wie es ist.

WENN du auf Plastik umstellst, dann nach Frankfurt, einfach um genügend (Gewöhnungs-) Zeit bis Kona zu haben.

Dann gerne auch mit einem modernem Design. ich empfehle mal das neue Cannodale, das mir neben meinem Felt eine gute Figur macht.

coparni

10.06.2012, 14:58

Gut sind steife Steuerköpfe. Mit manchen Aerorädern kann man kaum einen Meter freihändig fahren, ohne dass sich die Kiste aufschaukelt, zumindest sobald ein Aerolenker und Flaschen hinter dem Sattel an Bord sind. Da wird schon das Anziehen einer Weste während der Fahrt zum Abenteuer.

Würde ich jetzt eher der Geometrie unterstellen verantwortlich für das Problem zu sein. Viele TT-Rahmen die sich als solche bezeichnen haben einen zu steilen Lenkwinkel. Ich favorisiere 72 Grad oder weniger. Der von meinem Rad hat 71,6 oder so ähnlich. Läuft gut gerade aus die Kiste. So wie ich es will. Ein steiler Sitzwinkel bringt noch mehr Gewicht aufs Vorderrad und macht die Kiste wieder wackliger. Viele TT-Rahmen haben 73 Grad Steuerwinkel was ich für total indiskutabel halte. Auch 72,5 Grad ist mir noch zu steil. Vielleicht bis 76 Grad Sitzwinkel akzeptabel aber mit 78 Grad hätte ich gerne schon einen Steuerwinkel mit 72,0 Grad oder etwas weniger.

Ansonsten gilt auf langen Strecken: comfort is speed.

Richtig. Man sollte sich keine Gedanken über Steifigkeit machen sondern eher über Komfort. Die Ermüdung der Muskeln welche die Fahrbahnunebenheiten ausgleichen müssen wenn es der Rahmen bzw. das Rad nicht macht ist deutlich höher als alles was in der Verformungsarbeit von selbst sehr weichen Rahmen verloren geht.

Dünne Rohre sind in der Regel (gibt Ausnahmen!) weicher bzw. komfortabler und auch gleich noch aerodynamischer.

coparni

10.06.2012, 15:00

Ich wiederhole mich auch gerne ;) Man kann mit jedem Material steif konstruieren.

Auch richtig. Ich war gerade wieder mit meinem Stahlrennrad unterwegs (Rahmen über zwei Kilo). Trotz dass man Stahl und dünnen Rohren Komfort zuschreibt ist die Kiste spürbar härter als alle meine Carbonräder.

captain hook

11.06.2012, 17:05

http://jedi-sports.de/images/product_images/popup_images/2722_0.jpg

Sehr gute Wahl. Nen Satz Xentis rein und 23er Schlappen mit Latexschläuchen und dem Komfortausritt steht fast nix mehr entgegen. :Cheese: Den Zipp Firecrest haben sie ja letztens aufgrund ihrer breiten Bauweise sogar gute Widerstandswerte mit nem 27er Schlappen angedichtet. Vielleicht nimmste auch einfach nen Satz 808er und packst Michelin Pro Race in 25 drauf. :-)