Iran contra Israel (Kriegsgefahr)? [Archiv] - triathlon-szene.de

harryhirsch77

07.04.2012, 18:43

Wow, ein sehr ernstes Thema. Obama's allergroesste Sorge ist ein Alleingang Netanjahus, da dies seinen Wahlkampf sehr dreckeig werden lassen würde. Aber der Mossad ist schon sehr im Krieg, schliesslich haben die in den letzten 12 Monaten(?) ein gutes Dutzend Wissenschaftlicher Elite Irans heimlich und leise elimiert.

Lockheed Aktien sind seit 3 Monaten fleissig am Klettern, Israel bestellt wohl viel Material....

Neulich gabs im Zdf ein spannendes Interview mit Ahmadenidschad. Fuer mich hoerte sich das sehr nach "Gewehrlaufputzen" und "Aufmunitionieren" an.

Spannend ist aber die Frage, was Israels wirklichen Beweggruende sind, schliesslich weiss ist auch durch den Mossad bestaetigt, dass Iran keine Atomwaffen bauen kann.

Thorsten

07.04.2012, 18:57

keko

07.04.2012, 18:59

Ich hoffe, das ist nur ein Säbelrasseln. Greift Israel den Iran an bzw. muß sich Israel gegen den Iran verteidigen, ist wahrscheinlich auch die USA mit dabei. Die Verbindungen USA-Israel sind aus bekannten Gründen jeher sehr stark. Und dann...??
Bedenklich finde ich es auch, wie nun allgemein auf Grass eingeschlagen wird. Das hat wirklich was von Gleichschaltung.

Ganz davon abgesehen unterscheide ich immer zwischen den Menschen eines Landes und deren Politikern. Die Manipulation der Massen für eigene Interessen ist meist offensichtlich.

Male Partus

07.04.2012, 19:07

Das hat wirklich was von Gleichschaltung.

Quatsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung

Male Partus

07.04.2012, 19:08

Bin gespannt auf Eure Einschätzung und Meinung.

Ich bin auf deine Einschätzung gespannt!

Campeon

07.04.2012, 19:10

Für mich ist der Krieg schon da, nur im Moment wohl eher im geheimen. Aber das eigentlich, von allen befürchtete Szenario ist wohl unausweichlich schon in den Startlöchern!

Den Krieg wird wohl keiner mehr verhindern können, beide Parteien brennen ja förmlich darauf loszuballern!

Arme Welt!!!

wieczorek

07.04.2012, 19:16

Ich habe das Problem, das ich der Meinung bin, das ich mir meine Meinung nicht ausreichend gut bilden kann, ohne Al Jazzera oder andere englischsprachige arabische Medien + natürlich auch noch die israelischen Nachrichten zu kennen.
Ich unterstelle den deutschsprachigen Nachrichtenagenturen mal allgemein ein bisschen Einseitigkeit pro Israel und im Allgemeinen kommen viel zu wenig Nachrichten aus diesem Teil der Welt bei uns an.
Aber bitte versteht mich nicht falsch, es ist mir völlig klar, das man als Nachrichtenmagazin seine Inhalte irgendwie einem sinnvollen Umfang anpassen muss. Mich würden mehr Nachrichten aus Europa viel mehr interessieren, als die Vorwahlen der USA oder sonstiger Nachrichtenmüll aus Übersee.

Um sich seine Meinung wirklich bilden zu können, braucht man Informationen. Um an wirklich umfangreiche Informationen zum Konflikt Israel - Iran zu kommen, ist mir der Aufwand zu gross.

harryhirsch77

07.04.2012, 19:25

Um sich seine Meinung wirklich bilden zu können, braucht man Informationen.

CNN hilft...:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

powermanpapa

07.04.2012, 19:45

als 1990 der erste Irakkrieg begann, sassen wir nachts vor dem Fernseher und machten uns ernsthafte Gedanken.......
so hieß es doch der Irak hätte die 2.? 3. größte Armee der Welt
so ein bisschen dachte ich das das richtig böse auch für uns ausgehen könnte......

Israel ist ein streitsüchtiges Land, von den Iranern garnicht zu reden

-----es ist mir egal was die machen

vermutlich ist es gut wenn die sich mal richtig die Köpfe blutig schlagen, mit intelligenter Vernunft kann man ja keinem von beiden kommen....................

wieczorek

07.04.2012, 20:00

CNN hilft...:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

oder die BILD oder der BLICK... :Cheese:

sybenwurz

07.04.2012, 20:41

oder die BILD oder der BLICK... :Cheese:

Ja genau, bestens.
Ziemlich schockierend. (http://www.taz.de/!89947/)
Zwar andere Baustelle, aber dennoch fatal.

Jahangir

07.04.2012, 20:50

Ich würde nicht sage, dass uns das alles nichts angeht. Eine vernüftige Außenpolitik und möglichst viel Friede in der Welt sind Grundlage unseres Wohlstandes. Weiter hat unsere Bundeskanzlerin im Jahre 2008 vor der Knesset eine ganz erstaunliche Aussage getroffen, nämlich dass das Existenzrecht Israels Grundlage der deutschen Staatsräson ist. Ich halte die Aussage aus vielen Gründen für verantwortungslos. Zum einen ergibt sich die Deutsche Staatsräson allein aus dem Grundgesetz. Dort taucht das Wort Israel bekanntermaßen nicht auf. Zum anderen ist es amoralisch das Schicksal Deutschlands an das eines Landes zu knüpfen, welches das Völkerrecht fortwährend mit Füßen tritt und ein anderen Volk mit purer Gewalt entrechtet.
Das letzte Mal, dass ein deutsches Staatsoberhaupt eine Blankovollmacht für einen anderen Staat ausstellte, war nach der Ermordung des österreichischen Thronfolgers Franz Ferdinand 1914. Was dann folgte waren zwei verheerende Weltkriege. Aber letztlich ist die Aussage von Merkel nichts anderes als ein Lippenbekenntnis oder kann sich jemand vorstellen, dass deutsche Soldaten für Israel in den Krieg ziehen.

Übertroffen wird Angela Merkel von unserem unsäglichen Außenminister Guido Westerwelle, der keine Gelegenheit auslässt, um der israelischen Staatsführung in den Arsch zu kriechen, anstatt vor den Folgen einer militärischen Auseinandersetzung zwischen Israel und Iran zu warnen.

harryhirsch77

07.04.2012, 21:00

--Jahangir: interessanter und realpolitisch spannender post. in der sache treffend vormuliert. eine miliaerische, oeffentliche(!) konfrontation geht uns alle ziemlich sehr was an, denn dann schellen die posts in diesem sprit thread ziemlich in die hoehe.

eine anmerkung zu merkel: in der analogie der starken dt. kanzler musste sie moralpolitisch diesen schritt wagen auch wenn er staatsrechltlich wie auch aussenpolitisch ein weichspueler ist, aber ohne dieses *hoeher, schneller, weiter* behaupte ich mal schlapp, haette sie die gesamte deutsche aussenpolitische "Vernunft" gegen sich gehabt, und das sind dann doch ein paar Gegner zuviel bei ihrer innenpolitischen schwaeche.

FLOW RIDER

07.04.2012, 21:14

Ja, ja das gute Existenzrecht Israels. Ist aber aufgrund der glorreichen deutschen Geschichte schon ok so, dass es das Existenzrecht Israels tapfer die nächsten 1000 Jahre aus deutscher Sicht zu verteidigen gilt.

Schade ist nur, dass Israel immer völlig beleidigt reagiert, wenn es von Deutschland mal in irgend einer Form gepisackt wird wie aktuell von Herrn Grass. Null komma Null kritikfähig die Israelis.

Obama hat dieses Jahr Wahlen. Amerika ist kriegsmüde. Obama wird sicherlich nicht freiwillig in den Krieg ziehen und den Israelis schon noch den Marsch blasen, dass ein Krieg (gegenwärtig) nicht zielführend ist. Er hat da seine Mittel und Wege wie er Israel überzeugen kann. Aber Obama ist sich wohl auch ziemlich sicher, dass die Iraner die Bombe noch nicht haben. Ansonsten sähe es anders aus.

"Interessant" wäre es, wenn die Iranaer Israel angreifen würden. Wie reagiert dann Washington? Nur mit Waffenlieferungen an Israel oder mit eigenen Soldaten?

harryhirsch77

07.04.2012, 21:18

J
"Interessant" wäre es, wenn die Iranaer Israel angreifen würde. Wie reagiert dann Washington? Nur mit Waffenlieferungen an Israel oder mit eigenen Soldaten?

ich denke ein angriff israels wird nicht laenger als 72h stunden dauern, dan duerften die israelische luftwaffe sat-nav der iraner erledigt haben. der rest wird am gruenen tisch entschieden. die US streitkraefte sind noch stark genug in der region. die israelis koennen immer wie frueher an der schule sagen: mein grosser bruder ist aber 4 klassen ueber dir....

FLOW RIDER

07.04.2012, 21:33

ich denke ein angriff israels wird nicht laenger als 72h stunden dauern, ....

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich bin kein Kriegsexperte, aber alleine Lybien hat sehr lange gedauert; vom Irakkrieg mal ganz zu schweigen. Klar hat Iran keine Chancen, aber man muss ja eher sehen was danach ist. Die USA werden aufgrund der schlechten Erfahrungen in Afgahnistan und Irak sicherlich nicht dort einmarschieren und den Iran demokratisieren wollen. Dieses Demokratiserenwollen ist doch sowieso erbärmlich gescheitert. Aber was bleibt dann: der Iran wird wahrscheinlich noch radikaler regiert werden als jetzt (wenn da eine Steigerung überhaupt noch möglich ist).

Solange der Iran nicht kurz vor der Bombe steht werden die USA nicht militärisch eingreifen. Es gibt ja auch noch andere Mittel: Es sind ja in den letzten Jahren immer wieder hochrangige iranische Atomexperten im Iran ums Leben gekommen. Komisch, wer da wohl dahintersteckt? Die Computersysteme der "Atomanlagen" im Iran werden immer wieder von den USA ausser Gefecht gesetzt etc. Noch bleibt es bei den kleinen Nadelstichen ...

Jahangir

07.04.2012, 21:36

Sollte Israel den Iran angreifen, wird der Iran mit allem was ihm zur Verfügung steht zurückschlagen. Das werden hauptsächlich ballistischte Rakten mit herkömmlichen Sprengköpfen auf Industrieanlagen in Israel und den israelischen Atomreaktor, welcher schon nicht mehr im Betrieb sein dürfte. Weiter wird die Hisbollah Vergeltung üben.
Machen wir uns da nichts vor. Die Perser sind nicht zu vergleichen mit den wehleidigen und wankelmutigen Arabern.
Israel ist schon beim Libanonkrieg 2006 mit der schiitischen Hisbollah, welche auch von christlichen und kommunistischen Kräften im Libanon unterstützt wird, nicht fertig geworden.
Diese Lektion werden die Israelis zwar gelernt haben und massiver den Libanon bombardieren, aber was hat die Hisbollah gelernt und was setzen sie beim nächsten Waffengang um?
Das wird kein so kurzer Krieg. Israel wird in 72 Stunden keines seiner Kriegsziele erreichen können. Der Angriff hat zur Folge, dass die Mulahs im Iran innenpolitisch gestärkt werden und der Iran dann alles daran setzt, um eine Atombombe und Trägersysteme zu entwickeln.
Sollte einer der arabischen Golfstaaten zu Israel stehen, dann wird der Iran alles daran setzen, dass dieser Staat stürzt.

Mir ist nur nicht klar, welche Ziele Israel durch einen Angriff auf den Iran erreichen möchte bzw. kann. Vielleicht darf man aber auch keine rationalen Maßstäbe ansetzen.
Ziel des Staates Israel ist es zu verhindern, dass im Nahen Osten eine zweite Atommacht entsteht. Wie dieses Ziel zu erreichen ist, weiß in Israel mE keiner und eine rationale Vorgehensweise kann ich bisher nicht erkennen.

Der Iran greift mit Sicherheit Istrael nicht an. Vom Iran ist den letzten 250 Jahren kein Krieg ausgegangen. Daran wird sich nichts ändern. Warum auch? Was kann der Iran mit einem Krieg erreichen?

harryhirsch77

07.04.2012, 21:45

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Libyen liegt etwas anders, da man dort mittwelfristig von einem stabilen System ausging. Der Iran ist hochrangig infiltriert. Ein Krieg wird digital und "a avion" stattfinden. Israel muss schnell machen, denn jeder mediale tropfen blut wird die vollversammlung auf den plan rufen und damit obama attraktive hintertueren oeffnen.

harryhirsch77

07.04.2012, 21:51

Das wird kein so kurzer Krieg. Israel wird in 72 Stunden keines seiner Kriegsziele erreichen können. Der Angriff hat zur Folge, dass die Mulahs im Iran innenpolitisch gestärkt werden und der Iran dann alles daran setzt, um eine Atombombe und Trägersysteme zu entwickeln. einem Krieg erreichen?

das sehe ich anders: Israel weiss um die (fanatisch) muslimische mehrheit um sich. es wird ein white collar angriff mit massive probgandischer unterstuetzung. die kraefte im iran sind sehr fragil und teilweise explosiv heterogen. wuerde mich nich wundern wenn israel mit den militaers oder der gemaessigten opposition kollaboriert.

fuer einen angriff haben sie nur eine chance: all in.

der schuss muss sitzen. die anliegenden statten haben in masse zu viele boden-boden und boden-luft raketen. je laenger es dauert desto mehr werden sich arabische kraefte auf die seite des iran schlagen. aktuell behaupten ja diplomaten man lacht ueber ahmadenifschad, doch das hat nicht ewig bestand.

harryhirsch77

07.04.2012, 21:52

Mir ist nur nicht klar, welche Ziele Israel durch einen Angriff auf den Iran erreichen möchte bzw. kann. Vielleicht darf man aber auch keine rationalen Maßstäbe ansetzen.

ja, das frage ich mich auch seit wochen. was wollen die???

werner

07.04.2012, 22:18

ja, das frage ich mich auch seit wochen. was wollen die???

Den Druck erhöhen? Wenn sie es militärisch lösen könnten, hätten sie es längst getan.

Ich habe auch so manche Probleme, mit vielem, was Israel macht. Aber es ist das Refugium eines Volkes, das knapp der Vernichtung entgangen ist. Jetzt wird ihnen wieder mit Vernichtung gedroht, von jemandem, der eine Atombombe baut. Das ist eine existentielle Bedrohung, die entsprechende Antworten hervorrufen muß.

Außerdem ist das kein regionales Problem. Die Technik der Interkontinentalraketen ist für eine Atomnation kein Problem und daher kann ein atomar bewaffneter Iran auch uns erpressen. Die Vorstellung gefällt mir nicht.

qbz

07.04.2012, 22:33

Öl, Öl, Öl, ..... das war der Grund der USA / Nato für den Irak-Krieg, den Libyen-Krieg, z.T. für den Afghanistan-Krieg (Pipeline nach Pakistan), und wird erst recht der Grund für den Krieg gegen den Iran sein. (Israel "spielt" als Verbündeter in diesem Szenarium den Auslöser).

Es reicht den USA / Nato, wenn sie Marionettenregimes einsetzen / unterstützen, egal ob der Anzahl der Kriegstoten in diesen Ländern, der Verwüstung und Zerstörungen.

-qbz

keko

07.04.2012, 22:43

"Interessant" wäre es, wenn die Iranaer Israel angreifen würden. Wie reagiert dann Washington? Nur mit Waffenlieferungen an Israel oder mit eigenen Soldaten?

Ich bin mir sicher, mit eigenen Soldaten. Der Einfluß der Juden in den USA ist meiner Meinung nach sehr ausgeprägt und verwurzelt. Mit solchen Themen tut man sich als Deutscher natürlich irgendwie schwer.

harryhirsch77

07.04.2012, 22:50

Ich bin mir sicher, mit eigenen Soldaten. Der Einfluß der Juden in den USA ist meiner Meinung nach sehr ausgeprägt und verwurzelt. Mit solchen Themen tut man sich als Deutscher natürlich irgendwie schwer.

soldaten ist der sensorische ausdruck. sind wohl ne dutzend staffeln und das als "flankierende" massnahme, plus n paar "zeichen" von dem verbund der gerade vor kueste liegt.

koennt laut werden.

RoBa

07.04.2012, 22:56

Öl, Öl, Öl, ..... das war der Grund der USA / Nato für den Irakkrieg, den Lybien Krieg, z.T. für den Afghanistan-Krieg (Pipeline nach Pakistan), und wird erst recht der Grund für den Krieg gegen den Irak sein. (Isreal "spielt" als Verbündeter in diesem Szenarium den Auslöser).

Es reicht den USA / Nato, wenn sie Marionettenregimes einsetzen / unterstützen, egal ob der Anzahl der Kriegstoten in diesen Ländern, der Verwüstung und Zerstörungen.

-qbz

achso - nur warum ist Öl jetzt teuerer als vorher?

.

powermanpapa

07.04.2012, 22:58

achso - nur warum ist Öl jetzt teuerer als vorher?

.

weil die Amis den Irak nicht so übernehmen konnten wie gehofft

Jahangir

07.04.2012, 23:23

....
Ich habe auch so manche Probleme, mit vielem, was Israel macht. Aber es ist das Refugium eines Volkes, das knapp der Vernichtung entgangen ist. Jetzt wird ihnen wieder mit Vernichtung gedroht, von jemandem, der eine Atombombe baut. Das ist eine existentielle Bedrohung, die entsprechende Antworten hervorrufen muß.

Außerdem ist das kein regionales Problem. Die Technik der Interkontinentalraketen ist für eine Atomnation kein Problem und daher kann ein atomar bewaffneter Iran auch uns erpressen. Die Vorstellung gefällt mir nicht.

Ich habe keine Angst vor einer iranischen Bombe. Genausowenig wie ich Angst vor einer pakestanischen oder nordkoreanischen Bombe habe. Ich fürchte mich mehr vor der Außenpolitik der USA und den Angriffskriegen, die Israel vom Zaun bricht. Wie zum Henker soll uns der Iran mit einer Atombombe erpressen können? Das ist doch wirklich Quatsch auf Bild Zeitungsniveau.

Bei der gegenwärtigen Lage macht sich derjenige schuldig, der den ersten Schuß abgibt. Das Gefasel von Präventivschlag ist doch reine Propaganda. Im übrigen wird Israel durch den Iran gar nicht mit Vernichtung gedroht. Den Satz 'Israel von der Landkarte zu tilgen', ist nie gefallen.
Tatsächlich hat der Trottel von Tehran gesagt, dass das zionistische Gebilde aus den Annalen der Geschichte verschwinden wird. Eine Auffassung, die nicht alleine steht und zu der die gegenwärtige israelische Regierung am meisten beiträgt.
Richtig ist, dass der Iran den Staat Israel völkerrechtlich nicht anerkennt. Genausowenig übrigens wie Israel den Staat Palästina anerkennt und letzten Herbst alles getan hat, damit die Frage nach der Anerkennnung Palästinas nicht vor die UN-Hauptversammlung kommt (übrigens mit Schützenhilfe von Guido und Angela).
Das ist doch die gleiche krankhafte Heuchelei und Doppelmoral, welche auch in den Angriffen auf Günter Grass zum Ausdruck kommt.

harryhirsch77

07.04.2012, 23:35

Bei der gegenwärtigen Lage macht sich derjenige schuldig, denn ersten Schuß abgibt. zum Ausdruck kommt.

ich stimme fast allem zu was du schreibst, jedoch die oben genannte these ist zu m.e. zu diskutieren; denn der symbolische "erste" schuss ist schwer zu identifizieren.

israel sucht (adjektiv = substantiv) die chance im chaos. die schiessen schon laengst, nur hier bekommen es wenige mit.

der zaun bei ägypten ist ist sogar mehr als ein schuss: er ist die konvertierung eines moralischen hindernisses in ein logisches, allgemein gueltiges recht: sich zu wehren.

wieviele hier bereits sagten: recht ist nicht immer richtig.

qbz

07.04.2012, 23:42

achso - nur warum ist Öl jetzt teuerer als vorher?

.

Der Weltmarktpreis scheint mir in strategischen Überlegungen gegenüber der prinzipiellen Verfügbarkeit und Kontrolle für die USA / Nato und der Furcht vor Erpressung eine sekundäre Rolle zu spielen, solange er sich in wirtschaftlich zu "verkraftenden" Margen bewegt.

-qbz

werner

07.04.2012, 23:55

[...] Das ist doch wirklich Quatsch auf Bild Zeitungsniveau.

Ist ok, daß Du anderer Meinung bist, als ich. Aber für eine Diskussion auf dem Niveau ist mir meine Zeit zu kostbar.

merz

08.04.2012, 00:51

Mal ein bisschen Hintergrund, es ist nicht so leicht die iranische Bombe zu stoppen ( und der Konsens scheint zu sein, dass man es muss): http://www.juancole.com/2012/02/how-an-israeli-strike-on-iran-could-radically-weaken-israel.html

m.
juan Coles Blog ist uebrigens IMO eine wirklich erstklassige Quelle wenn einen diese gegend interessiert

Nobodyknows

08.04.2012, 08:42

Meiner Meinung nach wird Ahmadinedschad von den westlichen Medien gewaltig unterschätzt.

Er weiß was seine Armee leisten kann und was nicht. Er weiß, dass die Folgen einer A-Bombe (egal von wem geworfen) mehr seiner Glaubensbrüder träfen als seine Feinde. Er weiß um die beinahe untrennbaren Beziehungen zwischen Israel und den USA (den jeder der US-Präsi werden möchten kommt nicht ohne smarte Beziehungen zu einflußreichen US-Bürgern jüdischen Glaubens aus).

Er weiß wie er andere provozieren kann...und freut sich diebisch über das pflichtbewußte klagen und pawlowsche sabbern derer, die dies immer (auf sein Kommando) tun.

Ja, er ist Maulheld. Aber schauen wir in die Runde der europäischen (Ex)-Leader: Sarkozy, Berlusconi, Gordon Brown. Das sind/waren doch auch alles Lachnummern. Und andere sind es auch...

Es wird keinen überregionalen bewaffneten Konflikt geben. Die Hardliner auf beiden Seiten werden aber eventuell mal wieder austesten was die Staatengemeinschaft bereit ist hinzunehmen. Vielleicht wird mal wieder (unter Verwendung von in Deutschland gebauten und teilweise von Deutschland finanzierten U-Booten) Infrastruktur zerdeppert die dann anschließend wieder mit EU-Geldern aufgebaut wird....

In Israel und seinen Nachbarländern wachsen Generationen von Nachwuchspolitikern und -führern heran, die nichts anderes kennen als den ewigen Zoff und die daher keine eigenen Ideen für dauerhaften Frieden haben. Daher wird es auf lange Zeit so weitergehen wie jetzt..... :Nee:

Gruß
N.

wieczorek

08.04.2012, 12:00

wobei ich mehr als nur ein paar Leute in Israel kennen gelernt habe, die sich für ihre Politiker schämen und sehr wohl daran interessiert sind, sich politisch zu profilieren. Wie weit sie damit eine breite Masse hinter sich bringen, ist eine andere Geschichte.

keko

08.04.2012, 12:06

titansvente

08.04.2012, 13:51

Mal ganz überspitzt ausgedrückt: Zwei Staaten oder besser Staatsführungen, die beide ganz gewaltig einen an der Waffel haben und jetzt ist es einem von beiden ziemlich deutlich, wenn auch in mancher Hinsicht unerwartet dilletantisch gesagt worden.

Irgendwie ist der Gedanke ja reizvoll, dass sich alle Kriegstreiber, Demagogen, Despoten, Faschisten und Deppen dieser Welt gegenseitig auslöschen würden, ohne das wir eingreifen müssten. :cool:

Andererseits gönne ich dem jüdischen Volk endlich mal Ruhe und Frieden. Es ist kein Spass, seit zweitausend Jahren verfolgt zu werden.
Aber dazu braucht´s auch eine friedvolle Regierung ohne aggressive Siedlungspolitik.

Osso

08.04.2012, 14:59

Wenn man die aktuelle politische Presse verfolgt, kann man schon den Eindruck gewinnen, als würde die gesamte westliche Welt auf bevorstehende militärische Aktionen gegen die iranische Nuklearwirtschaft vorbereitet werden.

Die Abgabe einer Wertung und Stellungsnahme bedürfte sicherlich einer sehr grundsätzlichen Diskussion.

Campeon

08.04.2012, 16:53

Irgendwie ist der Gedanke ja reizvoll, dass sich alle Kriegstreiber, Demagogen, Despoten, Faschisten und Deppen dieser Welt gegenseitig auslöschen würden, ohne das wir eingreifen müssten. :cool:

Andererseits gönne ich dem jüdischen Volk endlich mal Ruhe und Frieden. Es ist kein Spass, seit zweitausend Jahren verfolgt zu werden.
Aber dazu braucht´s auch eine friedvolle Regierung ohne aggressive Siedlungspolitik.

Ein schöner Traum, hoffentlich erleben wir das mal!

Auch da hast du Recht, aber Friede bedeutet auch ein Stück weit verzeihen, akzeptieren und Zugeständnisse machen.
Und ich denke das wird keiner der Streithähne, niemals!!!

Leider!!!!

Wenn man die aktuelle politische Presse verfolgt, kann man schon den Eindruck gewinnen, als würde die gesamte westliche Welt auf bevorstehende militärische Aktionen gegen die iranische Nuklearwirtschaft vorbereitet werden.

Wie schon gesagt, es wird auf einen Krieg hinauslaufen. Leider bekommt die Zivilbevölkerung fast alles ab!
Und die Politiker, die das evtl verhindern könnten, wollen ja garnicht!
Krieg ist ein SUPERGESCHÄFT!
Das pusht so richtig die Wirtschaft, egal in welchem Land!

drullse

08.04.2012, 17:28

Das pusht so richtig die Wirtschaft, egal in welchem Land!
Vor allem in unserem! (also in meinem zumindest, keine Ahnung, was Spanien so produziert...)

Jahangir

08.04.2012, 20:42

Trotz all der rationalen Argumente, die gegen einen Krieg sprechen, halte ich die Wahrscheinlichkeit für den Ausbruch eines Krieges zwischen Israel und dem Iran für höher als den Nichtausbruch. Kriege werde meist aus ideologischen oder religiösen Gründen geführt. Die gegenwärtige israelische Regierung ist davon beseelt einen zweiten Holocaust zu verhindern und hat auch grundsätzlich was gegen Moslems. Deshalb werden wird sich diese Regierung in eine Lage bringen, in der es einfach einen Krieg starten muss.

Wie irre die israelische Regierung ist, zeigt auch das heute gegen Günter Grass verhängte Einreiseverbot wegen seines Gedichts. Es gibt die Realität und es gibt die Realität. Meine und die der meisten anderen unterscheidet sich stark von derjenigen der israelischen Regierung.

RoBa

08.04.2012, 22:23

weil die Amis den Irak nicht so übernehmen konnten wie gehofft
ok. etwas OT:

es ging doch nicht um den Irak sondern ums Öls. So die Behauptung. Dann wärs doch militärisch leicht gewesen die Ölfelder im Süden einzunehmen, abzusichern und die US-heimische Wirtschaft mit günstigem Öl zuversorgen. Und was machen die kriegslüsteren und ölgeilen Amerikaner? Besetzen Bagdad und lassen sich dort in einen Guerillakrieg mit ungezählten Opfern verwickeln. Und im Süden? Dort sind die Briten.
Aktuelle Lage: der Ölpreis hat sich vervierfacht @qbz:VERVIERFACHT; Hauptabnehmer (Käufer) der Förderlizenzen ist Malaysia gefolgt von China.
Und weiter: der irakische Ölminister Hussein al-Sharistani muss sich immer wieder im Parlament an Artikel 109 der Verfassung erinnern lassen, der vorschreibt, die Ressourcen müssten „mit höchstem Gewinn für das irakische Volk“ entwickelt werden.

Das Ergebnis eines militärisch gewonnenen Krieges ums Öl stelle ich mir anders vor. Und über die Belastung des US-Haushaltes haben wir noch gar nicht gesprochen, dabei ist doch Krieg gut für die Wirtschaft - oder etwa doch nicht?

qbz

09.04.2012, 01:34

ok. etwas OT:
es ging doch nicht um den Irak sondern ums Öls. So die Behauptung. Dann wärs doch militärisch leicht gewesen die Ölfelder im Süden einzunehmen, abzusichern und die US-heimische Wirtschaft mit günstigem Öl zuversorgen.

Mit kriegerischem Raub der Ölvorkommen hätte sich die USA weltweit isoliert und möglicherweise noch verheerendere kriegerische Kämpfe im Nahen Osten ausgelöst.

Aktuelle Lage: der Ölpreis hat sich vervierfacht @qbz:VERVIERFACHT; Hauptabnehmer (Käufer) der Förderlizenzen ist Malaysia gefolgt von China.

Sofern Du genau Zahlen über die Aufteilung der Ölexporte / Abnehmer auf einzelne Länder kennst, würde mich das interessieren. Die USA sollen ca. doppelt soviel Öl wie China (14 %) aus dem Irak beziehen. Vor dem Krieg gab es bekanntlich den Boykott. Und Europa kauft Gas / Öl aus dem (irakischen) Kurdistan.

Die Vergabe und der VerKauf der Förderlizenzen (meistbietend auf Auktionen) und die Situation im Irak für den Ausbau der Förderung muss eine Enttäuschung für die Ölmultis der USA sein, da gebe ich Dir recht. Hingegen ist der hohe Ölpreis vermutlich keine Enttäuschung für diese Konzerne. ;-) . Und politisch waren meine Argumente die prinzipielle, verlässliche Verfügbarkeit des Öls und die Furcht vor Erpressung durch die Vorkriegsregierung im Irak und jetzt neu noch: die damalige Verhinderung einer regionalen, selbständigen Grossmacht Irak. Solche Gründe sehe ich auch beim Konflikt mit dem Iran als strategische Leitlinie des Pentagons.

Hast Du die Situation im (irakischen) Kurdistan mitbedacht, was die Erdölförderung und Exporte betrifft?

Das Ergebnis eines militärisch gewonnenen Krieges ums Öl stelle ich mir anders vor. Und über die Belastung des US-Haushaltes haben wir noch gar nicht gesprochen, dabei ist doch Krieg gut für die Wirtschaft - oder etwa doch nicht?

Man kann IMHO nicht vom Kriegs- und Besatzerergebnis her auf die ursprünglichen Kriegsziele / Gründe sowie die damaligen kriegsbestimmenden Kräfte in den USA und der Koalitionäre schliessen.

-qbz

keko

09.04.2012, 10:29

Wie irre die israelische Regierung ist, zeigt auch das heute gegen Günter Grass verhängte Einreiseverbot wegen seines Gedichts.

Das ist ja fast schon witzig.

titansvente

09.04.2012, 10:40

Was hat das Thema im Triathlon Forum zu suchen ?
Gibt doch genug Politikforen.

Weil es auch Triathleten gibt, die mehrdimensional denken (können) und die Interesse am Weltgeschen (ausserhalb des Sports) haben :Huhu:

kupferle

09.04.2012, 10:44

Was hat das Thema im Triathlon Forum zu suchen ?
Gibt doch genug Politikforen.

Gab es von Dir eigentlich schon mal nen vernünftigen Beitrag?:Nee:

Thorsten

09.04.2012, 10:57

Nein :Lachen2:.

titansvente

09.04.2012, 11:54

Was, bitte sehr, ist an diesem Gedicht verdreht? :Gruebeln:
Ich sehe es eher als eine Art Beschreibung der Ist-Situation im nahen Osten.

Das Gedicht von Günter Grass "Was gesagt werden muss" - das Gedicht im Wortlaut

Wir dokumentieren den Wortlaut des Gedichtes "Was gesagt werden muss" von Günter Grass in voller Länge. Das Gedicht erschien in der "Süddeutschen Zeitung" und der "La Repubblica".

Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er missachtet wird;
das Verdikt 'Antisemitismus' ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muss.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muss,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.
(Quelle: Süddeutsche Zeitung)

Jahangir

09.04.2012, 12:26

Das ist ja fast schon witzig.

Aus israelischer Sicht ist dieses Verhalten unfassbar dumm und ein Eigentor. Dadurch bekommt Grass in der Sache Recht. Israel stellt sich als ein extrem intoleranter Staat dar, der die Meinungsfreiheit nur dann akzeptieren kann, wenn man ihm recht gibt.

Aus iranischer Sicht laufen die Dinge gut. Grass und die israelische Regierung machen gute PR. Das war bzw. ist ja ohnehin das Hauptproblem des iranischen Regimes. Ich kann nicht verstehen, waum der iransiche Staat sich nach außen so schlecht darstellt.

Aus palästinensicher Sicht ist die Sache etwas schwieriger zu beurteilen. Die Frage ist, läuft die Zeit für die Palästinenser oder gegen sie? Ich denke die Zeit läuft gegen sie, die Palästinenser denken anders. Sie hatten über 200 Jahre die Kreuzritter im Land und die sind auch irgendwann verschwunden ....

Jahangir

09.04.2012, 12:33

Vinoman

09.04.2012, 13:23

warum verschenkt Deutschland eigentlich ständig U-Boote an Israel. Nach deutschem Recht und Gesetz dürften die noch nicht einmal verkauft werden (es ist eindeutig verboten Waffen in Krisenregionen zu liefern). Ich möchte nicht, dass Steuergelder (insgesamt fast schon eine Milliarde) dafür herhalten, dass andere Staaten Krieg führen und Menschen ermorden. Das ist ein Unding.

Ist dem denn überhaupt so?

Ich finde übrigens auch, dass es Kurt gut gestanden hätte seine Meinung zu äußern, wenn er nach der Sicht anderer fragt...

Problematisch bei der ganzen Beurteilung ist doch erstmal, dass wichtige Fakten UNS nicht sicher bekannt sind, allem voran, ob Iran die Bombe in absehbarer Zeit wirklich haben wird.

Die Diskusion hier ist natürlich auch nicht frei von ideologischen Reflexen, was bei der Komplexität nicht hifreich ist.

Im Prinzip sehe ich wenig Überraschendes.

Jahangir

09.04.2012, 13:26

Ist dem denn überhaupt so?
....

Nicht?

LidlRacer

09.04.2012, 13:41

warum verschenkt Deutschland eigentlich ständig U-Boote an Israel.

Hier steht Einiges zu den U-Boot-Deals:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dolphin-Klasse

u.a.:

Finanzierung

Die ersten beiden Boote waren ein Geschenk der Bundesrepublik an Israel, während Deutschland und Israel das dritte Boot je zur Hälfte bezahlten. Bei den zwei weiteren 2005 an Israel verkauften Nachbauten subventioniert Deutschland etwa ein Drittel des Kaufpreises, maximal jedoch 333 Millionen Euro. Die ersten drei Boote kosteten jeweils rund 225 Millionen Euro, die beiden weiteren kosten je eine knappe halbe Milliarde Euro und sollen im Jahr 2012 bzw. 2013 ausgeliefert werden. Die Preissteigerung resultiert vor allem aus dem technisch aufwändigeren Brennstoffzellenantrieb. Für das sechste Boot übernimmt die Bundesrepublik Deutschland ein Drittel der Kosten (135 Mio. €).

FinP

09.04.2012, 14:03

Grass ist, und das verbindet ihn mit eigentlich allen alten Männern dieser Welt, vor allem eitel und selbstgerecht.

Ansonsten kann man nur sagen:
Wer ein Tabu beschwört und dann von allen Seiten entgegnet bekommt, dass es kein Tabu gäbe, der empfindet die Kritik an der Kritik der Tabuisierung als Tabuisierung. Keine Chance zum Entrinnen.

Prof.Schwimm

09.04.2012, 14:21

zu dem Thema kann ich die Seite
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2012/04/neues-ultimatum-iran-muss.html empfehlen. Entspricht mit Sicherheit nicht alles der Wahrheit dort aber man gewinnt mal eine andere Sichtweise abseits westlicher Massenmedien.

keko

09.04.2012, 14:46

warum verschenkt Deutschland eigentlich ständig U-Boote an Israel. Nach deutschem Recht und Gesetz dürften die noch nicht einmal verkauft werden (es ist eindeutig verboten Waffen in Krisenregionen zu liefern). Ich möchte nicht, dass Steuergelder (insgesamt fast schon eine Milliarde) dafür herhalten, dass andere Staaten Krieg führen und Menschen ermorden. Das ist ein Unding.

"Die deutsche Großzügigkeit wird als Entschädigung für die tragischen Ereignisse unter dem Naziregime vor sieben Jahrzehnten willkommen geheißen."

Da bleibt mir echt die Spucke weg. Nicht wegen der Entschädigung, das kann ich noch verstehen. Sondern in Form von Kriegsmaterial. Unfassbar! :Nee:

Ein Glück, dass wir keine Nuklearwaffen herstellen, sonst würden wir die auch noch mitschicken.

tri-guy1

09.04.2012, 15:06

Bedenklich finde ich nicht nur, dass die Medien geschlossen gegen Grass arbeiten, sondern dass auch kaum sachliche Argumentation stattfindet.

"Das Verdikt 'Antisemitismus' ist geläufig..." schreibt Grass und nimmt damit einen guten Teil der Reaktionen vorweg. Der Rest kommentiert sein Alter, seine scheinbar nachlassende Geisteskraft oder seine schriftstellerische Qualität überhaupt.

Ich finde das Gedicht tatsächlich relativ harmlos. Allerdings scheint es der derzeit gängigen Rollenverteilung (Israel=gut, Iran=böse) zu widersprechen. Dabei ist es doch eigentlich zu begrüßen, eine allzu einseitige Sichtweise aufzubrechen. Beide Seiten müssen und dürfen kritisiert werden, was nicht heißt, sie moralisch gleichzusetzen. Und letztendlich macht man sich durch die aggressive Reaktion gegenüber Herrn Grass in einem gewissen Maße lächerlich. Wie war noch das Sprichwort mit den getroffenen Hunden? Hab ich vergessen :Blumen: Siehe etwa:

"Empörung über Grass
Israels Innenminister verlangt Aberkennung des Nobelpreises" (Quelle u.A. spiegel online)

Interessant, dass inzwischen israelische Innenpolitiker internationale Preise aus Schweden aberkennen. Doch ich will mich hier nicht zur Polemik hinreißen lassen! In meinen Augen hat Grass mindestens zwei Fehler gemacht:

Erstens, der Gebrauch des "Gleichschaltungs"-Begriffs, dessen Bedeutung ihm sicher in vollem Maße geläufig ist, und dessen Verwendung vermutlich der Aufmerksamkeitserregung galt.

Zweitens, die Verfassung seiner Gedanken als Gedicht und das Versenden an mehrere internationale Zeitungen, wodurch er sich als eine Art wandelndes Weltgewissen ausgab, der endlich aussprach, "was gesagt werden muss". Dadurch wurde die Argumentation unter der Gürtellinie nicht nur in Kauf genommen, sondern bewusst provoziert.

Ich habe mich bewusst in diesem Post auf die "Grass-Affäre" konzentriert, die mich sehr irritiert und verwundert hat. Ich habe nicht die Kompetenz, über die beiden Parteien Is... und Ir... zu urteilen, doch ich wünsche der ganzen Welt nicht, dass dieser Konflikt zur Waffengewalt ausbricht.

So, schluss mit dem Geschwafel, ich geh trainieren ;-) LG, tri-guy1

Ich habe übrigens nicht den ganzen Thread hier verfolgt, also möge man mir die Wiederholung verschiedener Argumente verzeihen.

Campeon

09.04.2012, 16:27

Mal drüber nachdenken für wen ihr Partei ergreift....

Für, wie du sagst, einen dementen, alten, selbstgerechten Mann, der den Literaturnobelpreis zu Unrecht bekommen hat!

Fakt ist:

Dieses Gedicht ist freie Meinungsäußerung!
Und die gilt nun mal in Europa!!!

Nobodyknows

09.04.2012, 16:43

Ich gebe mal zu bedenken...

- Wenn ihr den Threat hier im IRAN aufgemacht hättet

Mal drüber nachdenken für wen ihr Partei ergreift....

Ich gebe mal zu bedenken, dass diese Diskussion genau wie das Gedicht von Günter Grass in Deutschland entstanden sind, und hier die freie Meinungsäußerung ein im Grundgesetz verbrieftes Grundrecht darstellt. Und daher gibt es absolut keinen Grund darüber nachzudenken wer hier für wen Partei ergreift.

Wenn du lieber mit den Entrüsteten und Berufswarnern in das gleiche Horn stossen möchtest und "hängt den Nazi höher" im Chor rufen willst und der Meinung bist, dass hier Günter Grass (der primär NICHT das Thema dieses Thread ist) zu gut wegkommt empfehle ich dir:

http://www.facebook.com/profile.php?id=100001675517387
oder
http://boess.welt.de/
und auch ganz nett:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/das-israel-gedicht-von-grass/marcel-reich-ranicki-ueber-guenter-grass-es-ist-ein-ekelhaftes-gedicht-11710933.html

Ich für meinen Teil habe beschlossen aus Solidarität mit Günter Grass auf meine Einreise nach Israel zu verzichten...:Cheese:

Gruß
N.

Vinoman

09.04.2012, 16:46

Die Auslassungen zu Grass sind respektlos und pubertär; diese Art der Diskussionskultur ist vielleicht unter einem diktatorischen Regime üblich, aber nicht in diesem Forum. Und da kann Grass mit seinen Ausführungen noch so falsch liegen.

Jahangir

09.04.2012, 16:48

Mal bei den Fakten & Realitäten bleiben

- Israel = Demokratie
- Israel hat Waffen, Armee nur zur Verteidung
- Israel erkennt Iran an
- Deutschland & USA liefern nur Verteidigungswaffen
- In Israel gibt es Glaubensfreiheit also auch für Christen & Muslims

Ich erspare mir aufzulisten wie die Situation in IRAN ist bzw. was die so entwickeln oder welche Ansichten die so vetreten....Das weis ja jeder ...

Günter Grass ist ein greiser alter Man der mal wieder seinen verdrehten Gehirnschiss veröffentlicht hat. Der Mann hat Demenz.

Ich habe nie verstanden dass so Jemand den Literaturnobelpreis bekommen hat. Sollte man ihm eigentlich entziehen.. Es sei denn sein Gedicht ist eine bewußte "Negation" ...

Israel ist eine Travestie von Demokratie, welches ein anderes Volk konsequent entrecht und sich dabei auf nichts anderes als eine Gewaltherrschaft berufen kann.

Es wäre mir neu, dass Israel den Iran anerkennt. Die beiden Staaten unterhalten keinerlei diplomatische Beziehungen. Ausreichend wäre es ja schon, wenn Israel seine Staatsgrenzen definiert und die Rechte des palästinensischen Volkes anerkennt.
Israel ist der einzige Staat auf der Welt, der sich konsequent weigert, seine Außengrenzen zu bestimmen.

Absurd ist die Behauptung, dass an Israel nur Verteidigungswaffen geliefert werden. Israel erhält von den USA einfach alles, was die konventionellen Waffensysteme hergeben. Wäre auch echt neu, dass Marschflugköper Verteidigungswaffen sind.

Im Iran lebt die größte jüdische Gemeinde des Nahen Osten außerhalb von Israel. Obwohl der Staat Israel jeder iranischen Familie jüdischen Glaubens eine Prämie von 50.000 $ bezahlt, wenn sie nach Israel auswandert, nutzen das nur sehr wenige.

Iranische Juden protestieren ungestraft gegen Äußerungen von Ahmadinedaschd, wenn er den Holcaust anzweifelt.

Im Iran sind das Christentum und das Judentum anerkannten Religionsgemeinschaften. Die Anhänger diese beiden Religionen sind keinen größeren Repressionen ausgesetzt als Moslems und Christen in Israel.

Wenn du schreibst, dass hier jeder weiß, wie die Situation im Iran ist, bist du anscheinend der einzige, der absolut keine Ahnung hat, meint sich aber hier besonders blamieren zu müssen. Whatever.

noam

09.04.2012, 16:53

! Ja das ist das Problem !

Der Demenzkranke Grass darf das schreiben, aber sein Kollege an der Uni Teheran nicht :-)

und hier aus der BRD lässt sich locker + leicht reden: aber wohne du mal in ISRAEL: fast alle Nachbarn erkennen das Existenzrecht nicht an + sagen offen dass sie ISRAEL vernichten würden/wollen wenn sie dazu in der Lage sind (A Bombe) => Deswegen finde ich es unverantwortlich das CHINA& Russland den IRAN aufrüsten auch in der Atomforschung/entwicklung/Anreicherung

wo denn in isreal? in der arabischen westbank? wo paramilitätische söldnertrupps araber aus ihren häusern vertreiben, umgestallten damit jüdische familien einziehen können? in ost-jerusalem, wo eine initiative läuft dass es die pflicht jedes juden sei dort eigentum zu erwerben und bevor man dies einem araber vermietet lässt mans lieber leer stehen? dazu wird eigentum von juden nur an juden verkauft. die araber dort werden höchstens ausgebeutet aber bei ihnen wird nicht gekauft (kauft nicht bei arabern)

na wer erkennt parallelen? öhöm... schlimm nur dass es diesem staat gestattet wird immer wieder die internationale antisemitismuskeule zu schwingen, obwohl man selber keinen deut besser ist als diejenigen die man verurteilt.

dieser post ist natürlich nicht gegen den juden an sich, sondern gegen diejenigen die den glauben als legitimation zur gewalt benutzen.

Jahangir

09.04.2012, 17:05

! Ja das ist das Problem !

Der Demenzkranke Grass darf das schreiben, aber sein Kollege an der Uni Teheran nicht :-)

und hier aus der BRD lässt sich locker + leicht reden: aber wohne du mal in ISRAEL: fast alle Nachbarn erkennen das Existenzrecht nicht an + sagen offen dass sie ISRAEL vernichten würden/wollen wenn sie dazu in der Lage sind (A Bombe) => Deswegen finde ich es unverantwortlich das CHINA& Russland den IRAN aufrüsten auch in der Atomforschung/entwicklung/Anreicherung

Israel weigert sich sein Nordgrenze zum Libanon zu bestimmen und hält einen Teil des Libanon noch immer besetzt (hier geht es um Wasserquellen).

Israel weigert sich die Golanhöhen an Syrien zurück zu geben. Es gab entsprechende Verhandlungen unter Vermittlung der Türkei und Israel sieht in einem Frieden mit Syrien keine Vorteile im Vergleich zum Landraub.

Die Palästinenser, vertreten durch die PLO haben das Existenzrecht Israels anerkannt. Israel hat im Herbst 2011 alles mögliche unternommen, damit Palästina nicht als Staat in die UNO aufgenommen wird.

Jordanien und Ägypten haben Israel anerkannt und unterhalten diplomatische Beziehungen.

Es gibt einen Friedensplan der arabsichen Liga, welcher auf eine Initiative Saudi Arabiens zurückgeht. Sämtliche arabische Staaten erkennen Israel an, es wird ein palästinsischer Staat in den Grenzen von 1967 gegründet, Ost Jerusalem wird Hauptstadt dieses Staates, die Flüchtlinge werden entschädigt. Der Iran erklärte dazu, dass es dem zustimmt, wenn die Palästinenser in einem Referendum damit einverstanden sind.
Der Plan wurde von Israel abgelehnt. Stattdessen werden weiter Siedlungen gebaut. Wohn du doch mal als Palästinenser in Israel. Mal schauen, ob du Israel dann noch immer so toll findest.

Campeon

09.04.2012, 17:06

Ich für meinen Teil habe beschlossen aus Solidarität mit Günter Grass auf meine Einreise nach Israel zu verzichten...:Cheese:

Gruß
N.

ich auch und den :Cheese: hättest du ruhig weglassen können!:Huhu:

Jahangir

09.04.2012, 17:18

zu Grass: Ist kein Nazi sondern ein kranker Linksfaschist (und egal ob rechtsfaschist oder linksfaschist, beide Arten von Faschsimus zeigen/haben die gleichen kranken Symptome)

was soll man dazu noch sagen:Nee:

der einzige, der hier faschistisch argumentiert bist DU!

Wer sich mit der Geschichte Israels näher befasst, lernt allerhand interessantes. Die Likud Partei geht auf eine anderen Partei namens Cherut zurück. Dazu wiki:

Cherut wurde 1948 durch Menachem Begin als politischer Nachfolger der Untergrundorganisation Irgun gegründet, die unter anderem für den Anschlag auf das König-David-Hotel in Jerusalem im Jahre 1946 verantwortlich war. Die Gründung der Partei stellte eine Herausforderung für die Partei haTzohar dar, die von Begins Vorgänger Ze'ev Jabotinsky errichtet worden war.

Von Beginn weg wurde die Partei kritisiert, insbesondere in einem Leserbrief, der am 4. Dezember 1948 in der New York Times veröffentlicht wurde. Anlässlich von Begins Besuch in New York City verglichen über 20 jüdische Intellektuelle, darunter Albert Einstein und Hannah Arendt, den revisionistischen Zionismus mit „nazistischen und faschistischen Parteien“.

Bei Teilen der jüdischen Bevölkerung in Palästina der frühen 30er Jahre war Mussolini das große Idol.

silbermond

09.04.2012, 17:45

@Jahangir

Dank für Deine nüchterne und ausgewogene Argumentation in diesem Thread.

Heinrich

Kurt D.

09.04.2012, 17:52

Ich finde übrigens auch, dass es Kurt gut gestanden hätte seine Meinung zu äußern, wenn er nach der Sicht anderer fragt...

...:Huhu:
Sorry, ich habe die Alm in den letzten zwei Tagen gewechselt, weil weiter oben eben der bessere Pulver ist - leider aber dafür eine schlechtere Netzanbindung. Versuche es nun hier mit meinem iPad aus der Talstation.
----
Meine Sicht/Meinung zu dem Thema:
(die Reihenfolge der nachfolgenden Stichpunkte ist nicht wertend, sondern zufällig)

a) In Israel wird niemand für eine Regierungskritische Meinung und Aktivität verfolgt, gefoltert, getötet. Wie faktisch bekannt wohl aber im Iran.

b) Die gegenwärtige Iranische Führung verfolgt eine aggressive Tonart gegenüber Israel (seit einigen Jahren). Die Zuspitzung dieser aggressiven Tonart ist die Verleugnung des Holocaust.

c) Der Staat Israel begründet (unter anderem) seine Existenzberechtigung eben aber insbesondere aus und auf Grund der dramatischen Erfahrungen des Holocausts.

d) Offiziell und derart extrem drastisch wie es der Iranische Präsident getan hat (mehrmals vor der UN Vollversammlung), hat DIES (Verleugnung des Holocausts) kein anderer Führer eines Arabischen (oder Nah- Mittelost) Landes je getan.

e) Die gegegwärtige Israelische Führung (auch kein "Kind" von Nicht-Aggressivsprache) verweigert hartnäckig und unnachgiebig das Existenzrecht der Palästinenser auf deren eigene Staatsform und Staat. Im Gegenteil, durch die seit langem andauernde unheilvolle Siedlungspolitik wird eher noch Öl in's Feuer gegossen.
Das Palästinaproblem hat zwar nicht 1:1 etwas mit Iran und Israel zu tun, wohl zeigt es aber, dass auch Israel mit einer scharfen Klinge arbeitet - und nicht nur der entsprechend wortführende Herrscher im Iran.

f) Vom Iran wird gefordert, dass dieser freien Zutritt und Offenlegung für Kontrolleure zu dessen Atomanlagen gewährt. So weit so richtig,...aber es ist scheinheilig wenn man dies nur vom Iran einfordert, gleichwohl aber nicht auch von Israel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel nicht über Atomanlagen (usw.) verfügt.

Zusammenfassend:
Israels Existenzrecht auf und an seinen heutigen Grenzen ist ein Fakt und es hilft nicht diesen Fakt mit "Landeroberung" wegzureden.
Ebenso ist aber auch das Recht der Palästininser auf einen eigenen Staat ein Fakt (auch historisch bedingt ) - und ebenso ist es ein Fakt, dass der Iran eine Nation ist, von der seit vielen hundert Jahren kein Krieg eröffnet wurde (Irak hat seinerzeit Iran angegriffen).

Israels gegenwärtige Regierung kann sich keine Zeit kaufen, sollte es die Atomanlagen des Iran angreifen. Drei, oder vier Jahre Verzögerung sind nur ein Atemzug, mehr nicht. Danach (und währenddessen!) würde es aber blutiger und Unkalkulierbarer werden.

Meiner Meinung nach ist der Iran./.Israel Konflikt eine extrem gefährliche Situation. Für uns Alle, weltweit. Sollten Kriegshandlungen von Israel gegenüber Iran begonnenen werden (ich befürchte kurz nach der US Wahl...), wären die Folgen für Israel wesentlich vernichtender als die falschen und unzulässigen Worte von Irans Präsident. Worte sind zwar manchmal "wie Pfeile", aber gleichwohl keine Bomben.
Die Folgen eines Israelischen Angriffs auf Iran würden unsere bisher so wertgeschätzte Lebensweise nachhaltig und sehr negativ tangieren. Schlimmer als dreimal 9/11 und schlimmer als zehnmal Griechenland!

Dieser Konflikt übertrifft im Gesamt Gefahrenpotential alles bisher Dagewesene (bezogen auf die letzten 70 Jahre).

PS: Vielen Dank für Eure bisher sehr anspruchsvollen Beiträge. Ich habe da über vieles vom Geschriebenen nachgedacht und tue es weiter. :Blumen:

Jahangir

09.04.2012, 18:08

Dann solltest du dein Aktiendepot halt langsam auflösen. Sollte es zum Krieg kommen, gilt die alte Börsenweisheit, Cash is King. Nun zumindest so lange, wie das Kriegsglück auf Seiten Israels und der USA ist (einen Teil würde ich vielleicht trotzdem in Immobilien anlegen) und die Verluste an den Börsen höher sind als der Wertverlust des Euros und Dollars.

Langfristig spricht so eine Entwicklung aber gegen den sog. Westen. Die USA können sich einen weiteren Krieg wie im Irak nicht wirklich leisten. Sollten die USA aufgrund ihrer ökonomischen Schwierigkeiten als Ordnungsmacht mittelfristig wegfallen, entsteht ein politisches Vakuum, welches von keiner anderen Ordnungsmacht gefüllt werden kann, am wenigsten von der EU. Ein solches Vakuum birgt Risiken für unseren Wohstand und noch heftigere Auseinandersetzungen um Ressourcen.

Vinoman

09.04.2012, 18:11

Vielen Dank Kurt :Huhu:

Habe ich mir doch gedacht, das ich mir jetzt das Getippe auf meinem SP sparen kann; ;) sehe ich sehr ähnlich alles. Lediglich was die Konsequenzen angeht habe ich die Hoffnung, dass es nicht ganz so schlimm käme....

photonenfänger

09.04.2012, 18:13

Was soll das denn alles?

Mal davon abgesehen, dass wir über die Gründe dieses Konfliktes wahrscheinlich im Detail noch weniger wissen als Platon über die Schatten an seiner Höhlenrückwand, ist der Mechanismus insgesamt doch bekannt. An Ressourcen reiche Staaten oder Volksgruppen werden so lange zu Feinden des Weltfriedens stilisiert bis man sie in Ruhe und mit der breiten Öffentlichkeit hinter sich angreifen kann. Wenn sich dazu noch so bewährte Werkzeuge wie Religion und Ressentiments aus der Geschichte anbieten, wäre es doch geradezu revolutionär diese nicht zu nutzen. Hätten Kurden in den von ihnen beanspruchten Landteilen der Türkei Öl, hätte Amerika sie schon längst gerettet.

Habe erst kürzlich gelesen, dass der Irakkrieg 6500mal mehr gekostet hat als jährlich in den USA für die Darmkrebsforschung und -prävention ausgegeben wird, woran pro Jahr 85000 Amerikaner sterben. Das sagt doch alles....

Das einzige was mich ärgert, ist diese Scheinheiligkeit, mit der immer alles Übergossen wird, und die Zensur die in unseren achsoaufgeklärten Medien passiert.

So gut wie alle Muslime und/oder Araber die ich außerhalb Deutschlands kennengelernt habe, waren, oh Wunder, ganz normale Leute, im Gegensatz zu:
1.: Den fahnenverbrennenden Turbanträgern welche die Tagesschau gerne präsentiert.
2.: Den "Ausländern" in unseren Ballungszentren, an deren Situation deren Herkunftsländer und der Islam sicherlich weniger Schuld tragen als wir.

Dieses Bild haben aber verdammt viele deutsche in ihren Köpfen. Und das wird genutzt...und genutzt...und benutzt.

Kurt D.

09.04.2012, 18:15

Kurt D.

09.04.2012, 18:22

So gut wie alle Muslime und/oder Araber die ich außerhalb Deutschlands kennengelernt habe, waren, oh Wunder, ganz normale Leute, im Gegensatz zu:
1.: Den fahnenverbrennenden Turbanträgern welche die Tagesschau gerne präsentiert.
2.: Den "Ausländern" in unseren Ballungszentren, an deren Situation deren Herkunftsländer und der Islam sicherlich weniger Schuld tragen als wir.

Dieses Bild haben aber verdammt viele deutsche in ihren Köpfen. Und das wird genutzt...und genutzt...und benutzt.

...ja - und nein. Denn die Sache ist nicht ganz so. Denn:
Fakt ist allerdings auch, dass radikale Moslems (in Ägypten z.b.) christliche Kirchen anzünden, .... und dies nicht als Einzelfall. Und nicht als Tat von einer Handvoll Verblendeter.
Und in Nigeria geschieht es noch schlimmer.

PS: Ist aber wohl etwas OT zum Headline Thema?

photonenfänger

09.04.2012, 18:31

LidlRacer

09.04.2012, 18:41

f) Vom Iran wird gefordert, dass dieser freien Zutritt und Offenlegung für Kontrolleure zu dessen Atomanlagen gewährt. So weit so richtig,...aber es ist scheinheilig wenn man dies nur vom Iran einfordert, gleichwohl aber nicht auch von Israel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel nicht über Atomanlagen (usw.) verfügt.

Der Unterschied ist:
Israel ist neben Indien, Nordkorea und Pakistan nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrages (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag).
Es gibt zwar Bestrebungen, sie zum Beitritt zu bewegen, aber bis dahin können sie machen, was sie wollen.

keko

09.04.2012, 18:49

Der Unterschied ist:
Israel ist neben Indien, Nordkorea und Pakistan nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrages (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag).
Es gibt zwar Bestrebungen, sie zum Beitritt zu bewegen, aber bis dahin können sie machen, was sie wollen.

Kann dann ein Land, das erst gar nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrages ist, ein Mitglied präventiv angreifen, weil dieses nich alles offenlegt? :Nee: Wie krank ist das denn?

titansvente

09.04.2012, 18:50

was soll man dazu noch sagen:Nee:

Vergiss es Cengiz, das ist pure Zeitverschwendung :Huhu:

<<klick (http://www.triathlon-szene.de/forum/profile.php?do=addlist&userlist=ignore&u=8675)>> :Cheese:

titansvente

09.04.2012, 18:55

Jahangir

09.04.2012, 19:35

Der Unterschied ist:
Israel ist neben Indien, Nordkorea und Pakistan nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrages (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag).
Es gibt zwar Bestrebungen, sie zum Beitritt zu bewegen, aber bis dahin können sie machen, was sie wollen.

das ist ja echt ein seltsames Argument. Den gleichen 'Einwand' hat übrigens Claus Kleber (von mir bekommt der keine GEZ Gebühren) in dem Interview mit Ahmadinedaschd gebracht.
Wenn deine Argumentation richtig ist, dann könnte der Iran aus dem Atomwaffensperrvertrag austreten und machen was es will:Nee:

JumpungJackFlash

09.04.2012, 19:39

Mal ganz losgelöst von Konflikt ISRAEL <-> IRAN betrachtet, ist der nahe Osten als Geburtsstätte der drei abrahamistischen Weltreligionen ein nicht zu befriedendendes Pulverfass.
Woran das wohl liegen mag :Gruebeln:

ein mir nicht namentlich nicht bekannter Kabaretist hat mal gesagt:
" Die könnten im Nahen Osten ganz friedlich Leben, wenn sie unser Öl nicht hätten".
Mann könnte lachen, wenn´s nicht zum Heulen wäre....

LidlRacer

09.04.2012, 19:41

das ist ja echt ein seltsames Argument. Den gleichen 'Einwand' hat übrigens Claus Kleber (von mir bekommt der keine GEZ Gebühren) in dem Interview mit Ahmadinedaschd gebracht.
Wenn deine Argumentation richtig ist, dann könnte der Iran aus dem Atomwaffensperrvertrag austreten und machen was es will:Nee:

Ich denke, das könnte der Iran. Steht jedenfalls auch in dem Wikipedia-Artikel.
Und ich habe nicht gesagt, dass ich das gut finde.

photonenfänger

09.04.2012, 19:48

Ich denke, das könnte der Iran. Steht jedenfalls auch in dem Wikipedia-Artikel.
Und ich habe nicht gesagt, dass ich das gut finde.

Stimmt. Und das ohne Folgen, außer dass Informationen für die zivile Nutzung von Kernenergie nichtmehr mit ihnen geteilt werden würden. Wenn ich das richtig verstanden hab.

Tyrm73

09.04.2012, 20:46

Mal ganz losgelöst von Konflikt ISRAEL <-> IRAN betrachtet, ist der nahe Osten als Geburtsstätte der drei abrahamistischen Weltreligionen ein nicht zu befriedendendes Pulverfass.
Woran das wohl liegen mag :Gruebeln:

Bevölkerungsdruck (sind halt alles nicht gerade Länder, in denen es einfach ist sich zu versorgen)
Wassermangel bzw. Kampf um selbiges
lange Jahre der Unterdrückung durch den Westen (fing ja schon mit den Kreuzzügen an), was sich in einem umso höheren Geltungsbewusstsein niederschlägt.
die Sache mit den Religionen
usw.

photonenfänger

09.04.2012, 20:47

Die Aufrüsterei ist total nebensächlich. Es geht lediglich um Legitimationen für eine Kriegserklärung. Ob der Iran aufrüstet oder nicht entscheidet lediglich, ob die Regierungschefs, die sich da gerade zanken, noch ein wenig reicher werden, weil sie in lauter Vorständen von Rüstungsfirmen usw sitzen. Das ist Pillepalle.

Ist dir klar was die USA mit ihrem Raketenabwehrschild im Handumdrehen ausrichten könnte? Raketen, die Raketen im Flug treffen können, können sicherlich auch terrestrische Ziele plätten, und die Anzahl der zugehörigen Satelliten im Erdorbit kennt niemand so genau.

Wenn sogar Japan sowas hat....(die haben doch erst kürzlich damit gedroht die nordkoreanische Mittelstreckenrackete per Satellit runterzuholen...)

Jahangir

09.04.2012, 20:50

...ja - und nein. Denn die Sache ist nicht ganz so. Denn:
Fakt ist allerdings auch, dass radikale Moslems (in Ägypten z.b.) christliche Kirchen anzünden, .... und dies nicht als Einzelfall. Und nicht als Tat von einer Handvoll Verblendeter.
Und in Nigeria geschieht es noch schlimmer.

PS: Ist aber wohl etwas OT zum Headline Thema?

Ob das in Ägypten radikale Moselms waren oder Personen aus dem Staatsapparat Mubaraks bleibt fraglich.

Der radikale Islam ist eine Gefahr, ganz besonders für die Muslime. Aber die Politik der USA und auch der EU hat bisher noch keine Anstrengungen unternommen, den radikalen Islam einzudämmen. Ganz im Gegenteil.
15 der 19 Attentäter von 9/11 stammten aus Saudi-Arabien. Keiner aus dem Irak oder dem arg gebeutelten Afghanistan. Wenn man sich nun das Verhältnis des Westens zu Saudi Arabien ansieht und das mit dem Verhältnis zum Iran vergleicht, dann ist das Scheinheiligkeit pur. Genau aus dem Grund wird der Iran auch nicht klein beigeben. Die Iraner haben es dem Westen bis heute nicht verziehen, dass 1957 ihre demokratisch gewählte Regierung von der CIa gestürzt wurde. Es ist ein absolutes Zerrbild, wie der Iran in unseren Medien dargestellt wird.

Der Kurt sollte mal in den Iran reisen, die Skibedingungen dort scheinen ja hervorragend zu sein.

Jahangir

09.04.2012, 21:06

sybenwurz

09.04.2012, 21:17

Was hat es eigentlich mit dem IronChristian auf sich? Kann man den irgendwo im Frankfurter Raum mal bewundern?

Mal den Teufel nicht an die Wand...:-((

sinapur

09.04.2012, 21:20

Was hat es eigentlich mit dem IronChristian auf sich? Kann man den irgendwo im Frankfurter Raum (RTF, Schwimmtraining, Radtreff Wettkampf ähnliches) mal bewundern. Würde mich schon interessieren, so rein soziologisch:)

verständlich. wunder mich heute auch grad was den wilden postingausbruch seinerseits heute zur ursache hat.

drullse

09.04.2012, 21:24

verständlich. wunder mich heute auch grad was den wilden postingausbruch seinerseits heute zur ursache hat.
Langeweile oder Zuckerschock durch zuviele Ostereier...

Oder es will im realen Leben keiner mehr mit ihm spielen... ;)

silbermond

09.04.2012, 21:30

Jahangir

09.04.2012, 21:30

:Lachanfall: mir ist der nie aufgefallen. warum eigentlich nicht. der typ ist ja echt interessant:)

harryhirsch77

09.04.2012, 22:00

bla bla bla

Wer rüstet Iran auf ? China + Russland und Russland hilft sogar bei der Entwicklung von A-Bomben

Ja da werdet ihr dann aber schauen wenns wumm macht ;-) Leider wir dann auch !

So was Vertretes !

Der Demenzkranke, "irre", linksfaschistische Günter Grass schadet dem Ansehen der Westlichen Demokratien.

Wenn er kritisieren will kann er doch die Linksfaschisten in China kritisieren oder die Putin-KGB/FSB-Faschisten in Russland...

Die rüsten gerade Iran auf !

Das Laute gehoert leider zur deutschen, politischen Kultur. Hat in der Vergangengeit fuer teilweise verwirrungen gesorgt.

Hier in der Schweiz sieht man die Sache etwas weniger aufgeregt. Allerdings gehoert zur politischen Diskussion doch gerade die Reflexion des blinden Flecks. Wer, wenn nicht wortmächtige 'opinion leaders' und kulturelle elite sollen gerade den funken zuenden?

Wo es qualmt da brennts. Ob mit oder ohne gedicht.

eine mittel,-langfristige friedensloesung ist aktuell, unter den bestehenden parametern einfach unwahrscheinlicher als ein "handstreich" notfalls bottom up durch massive unterstuetzung der opposition, denn nur hungrige, frustrierte menschen starten die revolution. ein grund warum es in nordafrika klappte und in china nicht, obwohl dort die "jugend" mit 300 Millionen wohl die staekste kraft weltweit ist.

RoBa

09.04.2012, 22:23

Was hat es eigentlich mit dem IronChristian auf sich? Kann man den irgendwo im Frankfurter Raum (RTF, Schwimmtraining, Radtreff Wettkampf ähnliches) mal bewundern. Würde mich schon interessieren, so rein soziologisch:)

Ich glaube da muss man nur mal aus dem Fenster schauen und man wird ganz viele IronChristians sehen.
Alle die, die lieber in einer Demokratie leben statt unter der Scharia.
Alle die, die meinen der Holocaust hat stattgefunden.
Alle die, die meinen eine von der Uno beschlossen Staatsbildung Israels (und Palestina) bildet eine rechtliche Grundlage für einen Staat. usw.usw.
Und diese Leute werden immer zu Israel stehen. Auch wenn Israel mit harten Bandagen kämpft, die Du hier genüsslich ausbreitest.
Alleine im Februar gab es 32 Raketenangriffe aus dem Gazastreifen auf die umliegenden Städte. Bushaltestellen sind mittlerweile raketensicher ausgestattet. Das muss man sich vorstellen! Im einzelnen sieht das dann so aus: http://blog-admin.br-online.de/studio-tel-aviv/2012/03/13/raketen-auf-ashdod.html
Ich kann Israelis gut verstehen die dann sagen: nach 60zig Jahren ungezählten kleiner s.o. und großer Angriffe, Camp David und Oslo soll das Leben in Sicherheit (und nicht Frieden) das primäre Ziel der Regierung sein.
Und noch eine persönliche Anmerkung, ich finde es schon überraschend wie viele Leute sich berufen fühlen die Gefühls-und Sicherheitslage von Israelis, nach alle dem, beurteilen zu können.

photonenfänger

09.04.2012, 22:29

Alle die, die meinen der Holocaust hat stattgefunden.

Ganz dünnes Eis....

RoBa

09.04.2012, 22:48

Mit kriegerischem Raub der Ölvorkommen hätte sich die USA weltweit isoliert und möglicherweise noch verheerendere kriegerische Kämpfe im Nahen Osten ausgelöst.

Sofern Du genau Zahlen über die Aufteilung der Ölexporte / Abnehmer auf einzelne Länder kennst, würde mich das interessieren. Die USA sollen ca. doppelt soviel Öl wie China (14 %) aus dem Irak beziehen. Vor dem Krieg gab es bekanntlich den Boykott. Und Europa kauft Gas / Öl aus dem (irakischen) Kurdistan.

Die Vergabe und der VerKauf der Förderlizenzen (meistbietend auf Auktionen) und die Situation im Irak für den Ausbau der Förderung muss eine Enttäuschung für die Ölmultis der USA sein, da gebe ich Dir recht. Hingegen ist der hohe Ölpreis vermutlich keine Enttäuschung für diese Konzerne. ;-) . Und politisch waren meine Argumente die prinzipielle, verlässliche Verfügbarkeit des Öls und die Furcht vor Erpressung durch die Vorkriegsregierung im Irak und jetzt neu noch: die damalige Verhinderung einer regionalen, selbständigen Grossmacht Irak. Solche Gründe sehe ich auch beim Konflikt mit dem Iran als strategische Leitlinie des Pentagons.

Hast Du die Situation im (irakischen) Kurdistan mitbedacht, was die Erdölförderung und Exporte betrifft?

Man kann IMHO nicht vom Kriegs- und Besatzerergebnis her auf die ursprünglichen Kriegsziele / Gründe sowie die damaligen kriegsbestimmenden Kräfte in den USA und der Koalitionäre schliessen.

-qbz

1) Das ist ja mein reden. Ich weiß auch nicht so recht um was Bush 43. diesen Krieg geführt hat, aber ums Öl wohl nicht, sonst wären die Ergebisse anders gewesen.
2) würden es den USA NUR ums Öl gehen wäre doch Saddam der optimale Partner gewesen, der scheute sich nicht Kurden zu vergasen und die dortigen Ölquellen zu sichern.

Klugschnacker

09.04.2012, 23:15

Alle die, die meinen der Holocaust hat stattgefunden.

RoBa, würdest Du diesen Satz bitte kurz klarstellen? Die Leugnung des Holocausts ist in Deutschland strafbar.

Grüße,
Arne

LidlRacer

09.04.2012, 23:35

RoBa, würdest Du diesen Satz bitte kurz klarstellen? Die Leugnung des Holocausts ist in Deutschland strafbar.

Grüße,
Arne

Ich kann's aus dem Zusamenhang nur in diesem Sinne interpretieren:

"Alle die, die korrekterweise meinen der Holocaust hat stattgefunden."

Trotzdem möchte ich mich nicht mit IronChristian gleichsetzen lassen. Weder in diesem noch in sonst irgendeinem Zusammenhang.

Thorsten

09.04.2012, 23:46

Nur so habe ich das auch im Gesamt-Posting verstanden / verstehen können.

@Lidl: +1 :Blumen:.

Jahangir

10.04.2012, 00:02

Ich glaube da muss man nur mal aus dem Fenster schauen und man wird ganz viele IronChristians sehen.
....

den Weg brauchst du dir nicht zu machen, da reicht schon in Blick in den Spiegel

Nobodyknows

10.04.2012, 07:17

...Und noch eine persönliche Anmerkung, ich finde es schon überraschend wie viele Leute sich berufen fühlen die Gefühls-und Sicherheitslage von Israelis, nach alle dem, beurteilen zu können....

Was die Gefühlslage der Israelis betrifft bekomme ich diese seit dem ersten Tag meines Lebens tagtäglich auf's Brot geschmiert....und ich werde dieses Jahr 50.

Daraus ergibt sich in Jahrzehnten erworbene Kompetenz.

Gruß
N.

titansvente

10.04.2012, 09:08

keko

10.04.2012, 09:18

Ich habe beruflich beinahe täglich mit Israelis zu tun und ich kann berichten, dass die meisten die Siedlungspolitik ihrer Regierung(en) als ungerecht empfinden.
Was die Bedrohung durch den Iran betrifft, so sehen die meisten eine große Gefahr im Mullah-Regime.
Gleiches gilt von die Fatah und für die PLO.

Das Ganze ist schon jeher problematisch, da meines Wissen die Nachbarstaaten Israel seit der Gründung 1948 nicht akzeptieren. Und der iranische Präsdient unterstützt die Hamas, die stattdessen gleich einen Gottesstaat wollen.

qbz

10.04.2012, 09:31

1) Das ist ja mein reden. Ich weiß auch nicht so recht um was Bush 43. diesen Krieg geführt hat, aber ums Öl wohl nicht, sonst wären die Ergebisse anders gewesen.
2) würden es den USA NUR ums Öl gehen wäre doch Saddam der optimale Partner gewesen, der scheute sich nicht Kurden zu vergasen und die dortigen Ölquellen zu sichern.

zu 1: Ich wiederhole: Vom Ergebnis eines Krieges kann man nie auf die ursprünglichen Kriegsziele des Aggressors schliessen (wie X-Beispiele der Geschichte zeigen).

2. Irgendwie scheinen meiner Erinnerung nach die politische Beziehung von Saddam zu den USA (von Saddams Seite), seine panarabischen, wirtschaftlichen Autonmie-Ideen und die Unabhängigkeit von den USA und eigene Macht wegen der reichhaltigen Ölvorkommen eine diametral andere gewesen zu sein als bei den von den USA unterstützten mörderischen Marionettendiktaturen in Lateinamerika, und deswegen durch einen Angriffskrieg und nachfolgende Invasion durch die USA bekämpfenswert. Hätte Saddam so wie die Diktatoren in Lateinamerika zusammen mit der USA regiert, wäre er heute bestimmt noch am Leben und die USA wären der Hauptausbeuter des Rohstoffe des Iraks und dieses Landes. Da hast Du recht.
Das war sogar ziemlich dumm von Saddam, seinen Besitztümer, seine Macht, sein Leben hinzugeben statt mit den Amis eine wohlwollende partnerschaftliche Unterordnung bis Unterwerfung einzugehen. Andere Diktatoren (wie im Iran z.B.) mögen sich das gut merken ..., noch gibt es den Weg der Unterordnung, um zu überleben.

-qbz

Jahangir

10.04.2012, 11:22

Das Ganze ist schon jeher problematisch, da meines Wissen die Nachbarstaaten Israel seit der Gründung 1948 nicht akzeptieren. Und der iranische Präsdient unterstützt die Hamas, die stattdessen gleich einen Gottesstaat wollen.

Um diesen Konflikt zu verstehen, muss man noch weiter zurückgehen als 1948. Man muss mindestens bis zum Beginn des 20. Jahrhunderst zurück. Nur ein kleines Beispiel: die Hamas wurde zum Beginn vom israelischen Staat tatkräftig unterstützt.
Man dachte allen ernstes, dass sich dadurch die PLO und damit das Streben der Palästinenser nach Unabhängigkeit eindämmen lässt. Was soll man von dem Staat Israel im Konflikt mit dem Iran erwarten, der schon früher zu extrem fatalen Fehleinschätzungen neigte.

Campeon

10.04.2012, 12:57

.....gleich einen Gottesstaat wollen.

Den gabs doch 2 mal hintereinander.
USA--- George W. Bush!!!

Auch so ein Kriegstreiber!!!!

flaix

10.04.2012, 14:54

zu 1: Ich wiederhole: Vom Ergebnis eines Krieges kann man nie auf die ursprünglichen Kriegsziele des Aggressors schliessen (wie X-Beispiele der Geschichte zeigen).
eigentlicher Kriegsgrund war doch der Plan von Saddam sein Öl in EURO zu verechnen und nicht mehr in Dollar. Die sich abzeichnende Schuldenkrise der USA war imho wichtiger als das eigentliche Öl.

qbz

10.04.2012, 16:37

eigentlicher Kriegsgrund war doch der Plan von Saddam sein Öl in EURO zu verechnen und nicht mehr in Dollar. Die sich abzeichnende Schuldenkrise der USA war imho wichtiger als das eigentliche Öl.

soweit ich mich erinnere, bestand damals dieser Euro-Plan von Saddam und war ein aktueller Auslöser.

Die Irak-Invasion hat IMHO eine sehr lange Vorgeschichte und die Eingliederung des Iraks in die USA-Hegemonie stand seit Jahrzehnten schon auf der Prioritätenliste des Pentagons ganz oben.
Verhindert wurde diese Engliederung zu Zeiten der früheren Sowjetunion nach Meinung vieler nur durch die Kräfteverhältnisse im Nahen Osten (Weltkriegsgefahr bei einem Zusammenprall von USA / UDSSR im Irak) und vor dem Irakkrieg machte dann das mit der Niederschlagung der auch vom Westen mitgeschürten "Unruhe" im Kaukasus beschäftigte Russland quasi einen Stillhalte-Deal: Kaukasus-Region incl. kaspisches Meer gegen Irak-Invasion.

-qbz

Nachtrag: Innere Krise in den USA und Krieg zur Einigung des Vaterlandes in der Krise, die damalige Arbeitslosigkeit etc.. spielte sicher auch eine gewisse Rolle. Weshalb aber speziell der Irak als Kriegsziel ausgewählt wurde (und nicht ein anderes Land, Kuba z.B.), erklärt dieser Zusammenhang unzureichend?
Die besondere Rolle des Iraks (als jahrzehntelanges Konfliktfeld der Grossmächte) begründet sich IMHO in den riesigen Ölvorkommen und dem Resssourcenbedarf der Grossmächte.

Kurt D.

10.04.2012, 18:17

Ob das in Ägypten radikale Moselms waren oder Personen aus dem Staatsapparat Mubaraks bleibt fraglich.

Der radikale Islam ist eine Gefahr, ganz besonders für die Muslime. Aber die Politik der USA und auch der EU hat bisher noch keine Anstrengungen unternommen, den radikalen Islam einzudämmen. Ganz im Gegenteil.
15 der 19 Attentäter von 9/11 stammten aus Saudi-Arabien. Keiner aus dem Irak oder dem arg gebeutelten Afghanistan. Wenn man sich nun das Verhältnis des Westens zu Saudi Arabien ansieht und das mit dem Verhältnis zum Iran vergleicht, dann ist das Scheinheiligkeit pur. Genau aus dem Grund wird der Iran auch nicht klein beigeben. Die Iraner haben es dem Westen bis heute nicht verziehen, dass 1957 ihre demokratisch gewählte Regierung von der CIa gestürzt wurde. Es ist ein absolutes Zerrbild, wie der Iran in unseren Medien dargestellt wird.

Der Kurt sollte mal in den Iran reisen, die Skibedingungen dort scheinen ja hervorragend zu sein.

...:Huhu: ...da bin ich schon geschwungen (übrigens auch im Libanon...;) ) - als ich noch "ganz jung war", als Skilehrerausbilder im Auftrag des DSV.

PS: Deinen Kommentar oben finde ich treffend.

Alex_H

10.04.2012, 22:22

eigentlicher Kriegsgrund war doch der Plan von Saddam sein Öl in EURO zu verechnen und nicht mehr in Dollar. Die sich abzeichnende Schuldenkrise der USA war imho wichtiger als das eigentliche Öl.

Da sind wir dann wohl bei den Verschwörungstheorien.

Die Iranische Führung hat auch schon die Abkehr vom Dollar propagiert und damit hat sie eine ähnliche schlechte Position wie der Irakische Besitzer von Massenvernichtungswaffen (Saddam Hussein).
Zur Erinnerung es wurden im Irak keine Massenvernichtungswaffen gefunden.
Eine entsprechende Theorie zum Handel des Öls in Dollar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Petrodollar#Die_Petrodollar-Theorie

Hier haben wir einen möglichen Grund, warum die Zivilbevölkerung in Libyen wichtiger ist als in Syrien und es geht wieder um den Dollar:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/redaktion/der-gold-dinar-und-die-rettung-der-weltwirtschaft-vor-gaddafi.html

Und wer von den Verschwörungstheorien nicht genug hat kann sich anschauen wie der Konflikt losgehen könnte um das eigene Volk in Kriegsstimmung zu bringen und finanzielle Mittel in Überfluss für Kriegstreiberei genehmigt zu bekommen.
http://www.youtube.com/watch?v=6Suv0Wtf-6Y

Darüber nachdenken erwünscht. :)

Gruß
Alex

Jahangir

10.04.2012, 23:24

Die Gründe für den Irak Krieg liegen doch auf der Hand. Eine kleine aber einflußreiche Gruppe von sog. Neocons (vorwiegend Amerikaner jüdischen Glaubens) hat ihren Einfluss auf den vertrottelten Georg W. Bush geltend gemacht, damit dieser mit dem Vorwand von 9/11 den Irak angreift.
Der war so einfältig zu glauben, dass er Demokratie in den Nahen Osten exportieren kann. Im Hintergrund hat sich die Kriegswirtschaft ein Geschäft mit dem Irak versprochen. Es sollte für alle, auch die Iraker, eine Win-Win-Situation werden. Das das nicht aufgehen konnte, war von Anfang an klar.
Die Neocons drängen auch schon seit über 30 Jahren auf einen Krieg gegen den Iran. Aber der Iran lässt sich nicht mit den anderen Schlachtfeldern vergleichen. In einem offenen Krieg gegen den Iran können keine strategischen Ziele erreicht

werden. Die Situation kann jedoch extrem eskalieren. Angenommen die USA schalten sich in den Krieg ein und es gelingt dem Iran Schiffe der US Navy zu versenken. (was nicht so unwahrscheinlich ist, gelang dies doch auch Argentinien im Falklandkrieg gegen England). Das werden die Amis vergelten und dann eskaliert so ein Konflikt ganz schnell:(

photonenfänger

11.04.2012, 01:39

Eine kleine aber einflußreiche Gruppe von sog. Neocons

Allen voran Dick Cheney. Die Jungs spielen immer noch Kalter Krieg, Hauptsache die roten bekommen auf die Mütze. Wäre mal interessant zu wissen, wer in Obamas Stab alles da dabei ist. Auf die schnelle wohl die drei:

Ivo H. Daalder (National Security Council Director for European Affairs unter Clinton), Martin Indyk (Israel-Lobbyist und Mitbegründer des Pro-Israel-Think-Tanks „Washington Institute for Near East Policy“, WINEP), Michel Flournoy (im Gespräch gewesene Verteidigungsministerin und Leiterin des Mitte-Rechts-Think-Tanks „Center for a New American Security“).

Die haben neokonservative Tendenzen, erscheinen aber gemäßigt was die Ansichten zur neuen Weltordnung angeht.

Na dann....

Flitzetina

11.04.2012, 14:17

Ich möchte mal wissen, woher das Bild eines aggressiven angriffslustigen Irans eigentlich kommt. Außer der lächerlichen Rhetorik von Herrn Ahmadineschad, sehe ich da in der Geschichte nicht allzu viel. Wobei da unser mediales Weltbild auch mächtig Schieflage hat, wenn wir uns einreden lassen, dass der Typ die volle Unterstützung der eigenen Bevölkerung genieße. Gerade in den gebildeten intellektuellen Kreisen (ja, das gibts! Sind tatsächlich nicht alles Kameltreiber da) trifft er auf Widerspruch und Widerstand.
Überfallen hingegen wurde das Land einige Male in seiner Geschichte. Von daher kann ich ein Bedürfnis nach Sicherheit gegen neuerliche Angriffe aus iranischer Sicht verstehen. Und wie man am Irak und Afghanistan schön sehen kann, sind solche Angriffe ja auch nicht sooo unwahrscheinlich. Und was zeigt die Geschichte uns noch? Der beste Schutz gegen einen Angriff durch die USA ist wohl am Ende eben der Besitz eben dieser Waffe, von der WIR wohl alle gern hätten, dass sie sich NICHT weiter verbreitet.

1588-1629 Höhepunkt des pers. Safawidenreiches unter Schah Abbas I., d. Gr.,
der die Hauptstadt 1598 nach Isfahan verlegt
1794 Dynastie der turkmen. Kadjaren gelangt zur Macht, (Hauptstadt Teheran);
Verlust Georgiens an Russland zw. 1801 und 1810
19. Jh. Persien verliert Armenien und Teilen Aserbaidschans an Russland (1813,
1828), kann aber seine Unabhängigkeit wahren
1921 Staatsstreich von Resa Khan, der 1925 die Kadjaren-Dynastie beseitigt und
sich als Resa Pahlewi vom Parlament zum Schah wählen lässt
1935 Iran wird amtl. Name des Staates
1941 Besetzung durch brit., amerikan. und sowjet. Truppen, Resa Schah wird zum
Rücktritt gezwungen, Nachfolger wird sein Sohn Mohammed Resa Pahlewi (Krönung
1967)
1960 Beginn der »weißen Revolution« (Reformen)
1975 Grenzabkommen mit Irak bezüglich des Schatt el-Arab
1978 Blutige Unruhen, Proteste gegen die Schah-Regierung unter Führung der islam.
Geistlichkeit (Ajatollah Khomeini)
1979 Der Schah verlässt Iran, Khomeini ruft nach seiner Rückkehr aus dem Exil
(Februar) eine islam. Republik aus (1. 4.) und wird als »Führer der Nation«
bestimmende polit. Figur. »Säuberungen« bes. in Verwaltung und Armee durch
Revolutionsgerichte
1980 Der Irak greift Iran an (1. Golfkrieg)
1988 Waffenstillstand

Kurt D.

11.04.2012, 17:05

Jahangir

11.04.2012, 17:08

Die 50er Jahre und insbesondere der Sturz der Regierung Mossadegh durch den CIA hast du in deiner Aufzählung vergessen. Das ist für die Iraner das prägende Ereignis schlechthin. Auch den Irak-Iran Krieg sehen die Iraner als eine Verschwörung des Westens gegen ihr Land.

Flitzetina

12.04.2012, 10:26

RoBa

13.04.2012, 23:55

Ich möchte mal wissen, woher das Bild eines aggressiven angriffslustigen Irans eigentlich kommt. Außer der lächerlichen Rhetorik von Herrn Ahmadineschad,
.

Einige lachen nicht mehr über die lächerliche Rhetorik von Ahmadineschad
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,547885,00.html

"Wie eine Steinigung ablaufen soll, ist bis ins Detail festgelegt. Mindestens drei Gläubige müssen anwesend sein. Wenn der Delinquent gestanden hat, wirft der Richter den ersten Stein.
Wenn der Delinquent auf Grundlage von Zeugenaussagen verurteilt wurde, werfen erst die Zeugen, dann der Richter, dann das Publikum.
Männer werden bis zur Hüfte, Frauen bis zur Brust im Boden eingegraben. Bei der Größe des Steins ist zu beachten, dass "er nicht so groß ist, dass er den Verurteilten beim ersten oder zweiten Treffer tötet, und gleichzeitig nicht so klein, dass er nicht mehr als Stein erkennbar wäre".

Und die Demonstranten der Grünen Revolution nach dem Wahlbetrug von Ahmadineschad finden die lächerliche Rhetorik von Ahmadineschad auch nur bedingt lustig:
http://www.zeit.de/online/2009/33/iran-folter
"Danach war kein Leben mehr in unseren Körpern. Wir waren zu schwach, auf unseren Füßen zu stehen." Es sollte noch schlimmer kommen. Einige aus der überfüllten Zelle wurden für Stunden mit den Füßen an die Decke gehängt, anderen die Hände und Füße in heißem Teer verbrannt. Die Jüngsten bekamen eine Schlinge um den Hals, wurden aufgehängt und nach einigen Sekunden wieder auf den Boden heruntergelassen. "Sie dachten erst, sie sterben, dann waren sie wieder zurück im Leben", beschreibt der Augenzeuge diese Scheinhinrichtungen."

Wenn der Iran mit den eigenen Leute so umgeht, wie gehen die dann wohl erst mit ihren Feinden um?

tri-guy1

14.04.2012, 00:54

"Wie eine Steinigung ablaufen soll, ist bis ins Detail festgelegt. Mindestens drei Gläubige müssen anwesend sein. Wenn der Delinquent gestanden hat, wirft der Richter den ersten Stein.
Wenn der Delinquent auf Grundlage von Zeugenaussagen verurteilt wurde, werfen erst die Zeugen, dann der Richter, dann das Publikum.
Männer werden bis zur Hüfte, Frauen bis zur Brust im Boden eingegraben. Bei der Größe des Steins ist zu beachten, dass "er nicht so groß ist, dass er den Verurteilten beim ersten oder zweiten Treffer tötet, und gleichzeitig nicht so klein, dass er nicht mehr als Stein erkennbar wäre".

Macht man in Saudi-Arabien angeblich auch noch. Da wird auch gern Frauen das Autofahren untersagt - allerdings mit hieb- und stichfester Argumentation http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,801461,00.html

...und munter ausgepeitscht und gefoltert.

http://www.amnesty.de/umleitung/1998/deu05/099?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml

Was steht darauf? Natürlich scharfe internationale Sanktionen, gerade von deutscher Seite. Die werden richtig unter Druck gesetzt!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,771989,00.html

Das gebietet schon die Menschlichkeit und die christliche Nächstenliebe unserer Regierung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l/Tabellen_und_Grafiken#.C3.96lf.C3.B6rdermaximum_na ch_L.C3.A4ndern

gruß, tri-guy1

Nobodyknows

14.04.2012, 07:11

...
"Wie eine Steinigung ablaufen soll, ist bis ins Detail festgelegt. Mindestens drei Gläubige müssen anwesend sein...

Und die Demonstranten der Grünen Revolution nach dem Wahlbetrug von Ahmadineschad finden die lächerliche Rhetorik von Ahmadineschad auch nur bedingt lustig:..

Wenn der Iran mit den eigenen Leute so umgeht, wie gehen die dann wohl erst mit ihren Feinden um?

O.k. Danke. Jetzt wissen wir wer die Bösen und wer die Guten sind.
Das legitimiert natürlich das Handeln Israel's und die gewährte Unterstützung (u. a. durch Waffenlieferungen) der westlichen Welt.

Eigentlich müßten wir Guten allem Bösem Einhalt gebieten. Wir sollten uns stärker einmischen. Wie wäre es mit neuen Kreuzzügen? Sozusagen Crusade 2.0
Dabei sollte man natürlich nicht im Morgenland und nach der Befreiung Jerusalems stoppen! Denn Folter und Verstöße gegen die Menschenrechte gibts zu Beispiel auch in... :Gruebeln: ...CHINA.

Aber HALT! Wo kämen dann die ganzen Smartphones, die Funktionsbekleidung, die Laufschuhe, die Digitalkameras, PC's, Drucker.....her?

Gruß
N. :Huhu: