So langsam gehts ab ..

[ironmansub10h]

.....

[El Stupido]

Bei aller Bestürzung über die Taten in Wien oder auch zuvor in Frankreich:

Gewalt an Andersdenkenden und Terrorismus sind kein exklusives Mittel islamistischer Extremist*innen.

Verallgemeinerungen und Schubladendenken á la "Den arabischen Volksstämmen (...)" finde ich in diesem Zusammenhang auch wenig hilfreich.

[Stefan]

Den arabischen Volksstämmen reichts so langsam mit den Kufars
Der Täter in Wien war ein Österreicher mit Wurzeln in Nordmazedonien. Vielleicht erklärst Du uns noch kurz den Zusammenhang mit den "arabischen Volksstämmen".

Mal sehen wann Deutschland auf der Liste und den Zeitungen steht.

In letzter Zeit haben hauptsächlich Täter aus deutschen Volksstämmen Schlagzeile gemacht.

[bergflohtri]

Gibts hier im Forum nicht so etwas wie eine Notbremse bei der Erstellung von überflüssigen Threads

[Christian.like]

War nicht in England auch etwas gewesen?

[Klugschnacker]

Der Täter in Wien war ein Österreicher mit Wurzeln in Nordmazedonien. Vielleicht erklärst Du uns noch kurz den Zusammenhang mit den "arabischen Volksstämmen".

Ich denke, es sind vom islamischen Glauben motivierte Attentate gemeint. :Blumen:

[Necon]

....in Europa
Erst Frankreich nun Wien.... So langsam gehts ab in Europa.
Den arabischen Volksstämmen reichts so langsam mit den Kufars
Aber die Beihilfen werden schon gebraucht um sich die einschlägigen Bewaffnungen leisten zu können. Mal sehen wann Deutschland auf der Liste und den Zeitungen steht.
Mannomann

Könnte man diese Diskussion etwas differenzierter führen und nicht Kraut und Rüben durcheinander werfen.
Man sollte definitiv ein paar Begriffe auseinander halten und nicht Moslems mit Islamisten verwechseln und Terror nur gewissen Religionen zuordnen.

Wir hatten vor einigen Jahren in Graz einen Amokfahrer in der Fußgängerzone, ein paar Jahre davor hatten wir einen Amoklauf eines Jägers der 3 Polizisten und einen Sanitäter erschossen hatte. Dies waren keine Terrorakte aber für mich persönlich erschreckender.

Außerdem möchte ich anführen das Terroranschläge kein Phänomen sind, das nur Europa und Amerika auftritt, die meisten Anschläge passieren in arabischen Gebieten, die es aber selten bei uns in die Medien schaffen

[ironmansub10h]

Ich denke, es sind vom islamischen Glauben motivierte Attentate gemeint. :Blumen:

Genauso ist es gemeint. Aber man kann natürlich alles schön reden und verharmlosen. Leute, wenn ihr dann mal erwischt werden solltet, dann ist die Gutgläubigkeit und Schönrederei plötzlich weg.

[ironmansub10h]

Könnte man diese Diskussion etwas differenzierter führen und nicht Kraut und Rüben durcheinander werfen.
Man sollte definitiv ein paar Begriffe auseinander halten und nicht Moslems mit Islamisten verwechseln und Terror nur gewissen Religionen zuordnen.

Wir hatten vor einigen Jahren in Graz einen Amokfahrer in der Fußgängerzone, ein paar Jahre davor hatten wir einen Amoklauf eines Jägers der 3 Polizisten und einen Sanitäter erschossen hatte. Dies waren keine Terrorakte aber für mich persönlich erschreckender.

Außerdem möchte ich anführen das Terroranschläge kein Phänomen sind, das nur Europa und Amerika auftritt, die meisten Anschläge passieren in arabischen Gebieten, die es aber selten bei uns in die Medien schaffen

Dat interessiert den Terroristen wenig, wie du ihn einsortierst und begründest. Kufar ist Kufar. Ob das nun ein Terrorist ist oder ein Verbrecher oder ein Amokfahrer oder wie du ihn auch nennen willst, den Kranken, juckt nicht. Hier her gehören die nicht. Sollen sich in ihrem Kalifat austoben.

[eik van dijk]

Genauso ist es gemeint. Aber man kann natürlich alles schön reden und verharmlosen. Leute, wenn ihr dann mal erwischt werden solltet, dann ist die Gutgläubigkeit und Schönrederei plötzlich weg.

Man merkt dass die Wirtshäuser geschlossen sind :Maso:

[eik van dijk]

Dat interessiert den Terroristen wenig, wie du ihn einsortierst und begründest. Kufar ist Kufar. Ob das nun ein Terrorist ist oder ein Verbrecher oder ein Amokfahrer oder wie du ihn auch nennen willst, den Kranken, juckt nicht. Hier her gehören die nicht. Sollen sich in ihrem Kalifat austoben.

Die Taten die Necon angesprochen hat waren eben ohne islamistischen Hintergrund. So war das Posting gemeint.

[Cogi Tatum]

....in Europa
Erst Frankreich nun Wien.... So langsam gehts ab in Europa.
Den arabischen Volksstämmen reichts so langsam mit den Kufars
... Mal sehen wann Deutschland auf der Liste und den Zeitungen steht.

Danke, dass Du uns mitteilst was Dich bewegt.
Was wären denn Deiner Meinung nach geeignete Mittel um den "arabischen Volksstämmen" klar zu machen, dass sie so nicht mit den "Kufars" umgehen können?

[Stefan]

Genauso ist es gemeint. Aber man kann natürlich alles schön reden und verharmlosen.
Ach, ich wollte doch nur dezent darauf hinweisen, dass hier ein Thread ensteht, in welchem sich Foristen mit Drall nach rechts die Hände reiben.

[Kälteidiot]

Genauso ist es gemeint. Aber man kann natürlich alles schön reden und verharmlosen. Leute, wenn ihr dann mal erwischt werden solltet, dann ist die Gutgläubigkeit und Schönrederei plötzlich weg.

rein statistisch ist Deutschland vorher durch Corona entvölkert worden. Inclusive Ironmansub10.

[Necon]

Dat interessiert den Terroristen wenig, wie du ihn einsortierst und begründest. Kufar ist Kufar. Ob das nun ein Terrorist ist oder ein Verbrecher oder ein Amokfahrer oder wie du ihn auch nennen willst, den Kranken, juckt nicht. Hier her gehören die nicht. Sollen sich in ihrem Kalifat austoben.

Deine Position und geistige Gesinnung hast du damit mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht, Danke dir dafür. Ich hoffe es werden nun alle deinem Beispiel folgen und vollkommen undifferenziert jeden verurteilen der kein Christ ist.
Dunkler Vollbart = Terrorist
Moslem = Terrorist
Tuch am Kopf in komischer Form gerollt = Terrorist

Leute wie dich braucht Europa jetzt unbedingt!

[Klugschnacker]

Ich finde das ganz normal, dass sich die Menschen in Deutschland, Österreich und Frankreich aktuell mit islamistisch motiviertem Terror beschäftigen.

[Cogi Tatum]

Genauso ist es gemeint. Aber man kann natürlich alles schön reden und verharmlosen. Leute, wenn ihr dann mal erwischt werden solltet, dann ist die Gutgläubigkeit und Schönrederei plötzlich weg.

Wer hat denn was wo und wann verharmlost? :confused:
Gibt es ein Beispiel?

[Hafu]

Ich finde das ganz normal, dass sich die Menschen in Deutschland, Österreich und Frankreich aktuell mit islamistisch motiviertem Terror beschäftigen.

Lies' evt. nochmal den Eingangsbeitrag des TE.

Es gibt in der Tat aktuell gute Argumente sich mit dem Problem islamistisch motivierten Terrors zu beschäftigen, aber ganz sicher nicht auf diesem Niveau.:Nee:

[ironmansub10h]

Deine Position und geistige Gesinnung hast du damit mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht, Danke dir dafür. Ich hoffe es werden nun alle deinem Beispiel folgen und vollkommen undifferenziert jeden verurteilen der kein Christ ist.
Dunkler Vollbart = Terrorist
Moslem = Terrorist
Tuch am Kopf in komischer Form gerollt = Terrorist

Leute wie dich braucht Europa jetzt unbedingt!

Ich bin kein Christ, kein Moslem und wenn du meinst Leute aus der Ferne ihre Gesinning zuordnen zu können, dann bitte. Ich habe mehr ausländische Freunde als deutsche. Darum gehts mir nicht. Und auch moslemische sind darunter. Diese differenzieren jedoch auch. Vielleicht könnt ihr das aber mot eurem sofort in die rechte Ecke setzen, nicht so gut. Aber seis drum. Mir ists wurscht. Wenn dich und dein Gleichgesinnten gut tut.

[Cogi Tatum]

Ich finde das ganz normal, dass sich die Menschen in Deutschland, Österreich und Frankreich aktuell mit islamistisch motiviertem Terror beschäftigen.

Und die Forderung "Sollen sich in ihrem Kalifat austoben" kann man daher unkommentiert / unmoderiert lassen?

[El Stupido]

Lies' evt. nochmal den Eingangsbeitrag des TE.

Es gibt in der Tat aktuell gute Argumente sich mit dem Problem islamistisch motivierten Terrors zu beschäftigen, aber ganz sicher nicht auf diesem Niveau.:Nee:

:Blumen:

[Adept]

Um mal etwas zu objektivieren, ob es in letzter Zeit vermehrt islamistische Anschläge gibt, hier eine Liste der Terroranschläge:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen_im_Jahr_2020

Natürlich ist es gerade ein Diskussions-Thema seit dem Mord an die Lehrer in Frankreich.

[aequitas]

Ich denke, es sind vom islamischen Glauben motivierte Attentate gemeint. :Blumen:

Ich finde das ganz normal, dass sich die Menschen in Deutschland, Österreich und Frankreich aktuell mit islamistisch motiviertem Terror beschäftigen.

Vielleicht solltest du noch einmal den Ausgangspost lesen sowie im Archiv kramen, denn da findest du andere Beispiele, wessen Geistes Kind der betreffende User ist.

Kritik am politischen Islam ist drigend notwendig und für das Fehlen einer differenzierten Kritik habe ich - auch hier im Forum - oft genug die politische Linke kritisiert. Zwischen dem was ironmansub10 hier betreibt und einer kritischen Auseinandersetzung mit einer politischen Ideologie/Bewegung gibt es allerdings einen großen Unterschied. Der Thread hier wird nur gestartet, damit der TE seinen rassistischen Ressentiments endlich wieder freien Lauf lassen kann.

[Ruben]

Ich finde jeden Anschlag furchtbar. Es schockiert mich jedes Mal aufs neue
Egal ob dieser von Rechts, Links oder Religiös motiviert ist.

Was mich wundert: Bei islamistischen Anschlägen weiß man innerhalb von 24h, dass es durch die Religion motiviert war, bei rechtsradikalen Anschlägen wird noch Monate später darüber motiviert ob es tatsächlich fremdenfeindliche oder nationalistische Motive waren und ob gewisse Parteien mit ihrer Demagogie dazu beigetragen haben.

Was ich anmerken will: Auch wenn es nun innerhalb von kürzester Zeit zwei Anschläge in unseren Nachbarländern gab und die Medien darüber berichten: Die meisten, wohl über 90% aller Terroranschläge, geschehen auf anderen Kontinenten (https://ourworldindata.org/terrorism -> "Terrorist Attacks by Region" oder "Number of terrorist attacks") - lass uns bei allem Mitgefühl für die Opfer in unseren Nachbarländern auch an die vielen Opfer in den anderen Länder, über welche nicht berichtet wird, denken.

(Disclaimer: diese Anmerkung kam nur zu Stande, da ich aktuell das Buch "Factfulness" von Hans Rosling lese)

[snigel]

Skandal --> Rassismus! :quaeldich:

wenn es um diese Themen geht ist es immer eine schwierige Diskussion.

Viele Wörter können hier verdreht werden, im persönlichem Gespräch würde einiges bestimmt auch anders rüber kommen oder sich relativieren.

Bei solchen Gruppen und Taten muss man wirklich stark differenzieren und ich denke persönlich ist die Gefahr gerade in den nächsten Monaten (Jahreszeit) vom Auto angefahren zu werden größer, als Opfer von solch einem Attentat zu werden.

Medial wird so etwas gerne ausgeschlachtet und Stimmung gemacht. Was ist mit Gruppierungen in Afrika die sich jeden Tag Kugeln in die Köpfe schießen, interessiert hier auch niemanden. In Konzernen wird von Programmen geredet die Kinderarbeit verbieten und für sichere Arbeitsbedingungen sorgen sollen.
Im Kongo zum Beispiel ist wenig davon zu sehen und hier laufen Autos mit Batterien vom Band das einem schwindelig wird.

wir sollten über sozial Ungerechtigkeit in Europa und der Welt diskutieren und schauen wie man hier die vielen Probleme/Herausforderungen gelöst bekommen.

Stammtischparolen sind doch ätzend. Leute online auseinander zu nehmen ist doch auch einfacher, da hat man ja ordentlich Zeit zum überlegen. Face to face würden die meisten das auch nicht auf die Kette bekommen.

Ansonsten macht lieber Sport oder was anders schönes :Blumen:

[Necon]

Vielleicht solltest du noch einmal den Ausgangspost lesen sowie im Archiv kramen, denn da findest du andere Beispiele, wessen Geistes Kind der betreffende User ist.

Kritik am politischen Islam ist drigend notwendig und für das Fehlen einer differenzierten Kritik habe ich - auch hier im Forum - oft genug die politische Linke kritisiert. Zwischen dem was ironmansub10 hier betreibt und einer kritischen Auseinandersetzung mit einer politischen Ideologie/Bewegung gibt es allerdings einen großen Unterschied. Der Thread hier wird nur gestartet, damit der TE seinen rassistischen Ressentiments endlich wieder freien Lauf lassen kann.

Dem kann ich nur zustimmen.

[Schwarzfahrer]

ist schon faszinierend, was für ein Wespennest dieses Thema zu sein scheint. Ich fragte mich schon nach den ersten zwei Anschlägen in Frankreich ob es hier keinen berührt, oder sich nur keiner die Finger verbrennen will.
Ich finde das ganz normal, dass sich die Menschen in Deutschland, Österreich und Frankreich aktuell mit islamistisch motiviertem Terror beschäftigen. Genau
Es gibt in der Tat aktuell gute Argumente sich mit dem Problem islamistisch motivierten Terrors zu beschäftigen, aber ganz sicher nicht auf diesem Niveau.:Nee:auch richtig.
Aber es ist keine rationale Option, das Thema nur wegen des Stils des Startposts generell als überflüssig zu bezeichnen (Kopf in den Sand hilft dem Strauß auch nichts):
Gibts hier im Forum nicht so etwas wie eine Notbremse bei der Erstellung von überflüssigen Threads
Man merkt dass die Wirtshäuser geschlossen sind :Maso:
Schließlich ist das Thema Terroranschläge nun mal weltweit ein dominant mit dem radikalen, besonders dem politischen Islam verknüpftes Phänomen. Darum stimmt auch, daß
...Terroranschläge kein Phänomen sind, das nur Europa und Amerika auftritt, die meisten Anschläge passieren in arabischen Gebieten, die es aber selten bei uns in die Medien schaffen
Die richtige Frage steht aber auch schon da, würde ich gerne an alle Diskutanten gerichtet sehen (wenn auch weniger polemisch formuliert):
Was wären denn Deiner Meinung nach geeignete Mittel um den "arabischen Volksstämmen" klar zu machen, dass sie so nicht mit den "Kufars" umgehen können?
Die Diskussion sollte auch nicht aus fadenscheinigen Gründen niedergebügelt werden, wenn inzwischen sogar Erzlinke wie Kevin Kühnert das Problem zu erkennen scheinen:
Ach, ich wollte doch nur dezent darauf hinweisen, dass hier ein Thread ensteht, in welchem sich Foristen mit Drall nach rechts die Hände reiben.
Vielleicht solltest du noch einmal den Ausgangspost lesen sowie im Archiv kramen, denn da findest du andere Beispiele, wessen Geistes Kind der betreffende User ist.

Kritik am politischen Islam ist drigend notwendig und für das Fehlen einer differenzierten Kritik habe ich - auch hier im Forum - oft genug die politische Linke kritisiert. Zwischen dem was ironmansub10 hier betreibt und einer kritischen Auseinandersetzung mit einer politischen Ideologie/Bewegung gibt es allerdings einen großen Unterschied. Der Thread hier wird nur gestartet, damit der TE seinen rassistischen Ressentiments endlich wieder freien Lauf lassen kann.
Dann nutze die Chance, die Diskussion in eine bessere Richtung zu lenken; nur am dem TE rumzuhacken ändert nichts. Kritik ist schon mal ein guter Anfang, mich würden hier noch viel mehr eher neue Ansätze interessieren, wie man das Problem mit dem radikalen Islam überwinden könnte - bisher hat offenbar alles wenig gefruchtet, soweit etwas versucht wurde.

[LidlRacer]

Terroranschlag in Wien
Wie zwei [muslimische] Kampfsportler im Kugelhagel Leben gerettet haben
Recep Gültekin und Mikail Özen riskierten ihr Leben, um einer Frau und einem angeschossenen Polizisten im Kugelhagel zu helfen. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/wien-zwei-kampfsportler-haben-im-kugelhagel-leben-gerettet-a-55151b22-8812-4dd4-b809-2fe0fd961132)

[Necon]

@Schwarzfahrer: Ich bin absolut auf deiner Seite. Der politische Islam muss / soll diskutiert werden, aber nicht auf einem AfD oder FPÖ Niveau. Aufhetzung gegen Moslems ist im Endeffekt nur der Nährboden auf dem radikalisierte Gruppen aufbauen um neue Anhänger zu rekrutieren. Darum sollte man bei der Diskussion darauf achten wann man welche Begriffe verwendet um sauber auseinander halten zu können worum es geht.

[aequitas]

Dann nutze die Chance, die Diskussion in eine bessere Richtung zu lenken; nur am dem TE rumzuhacken ändert nichts. Kritik ist schon mal ein guter Anfang, mich würden hier noch viel mehr eher neue Ansätze interessieren, wie man das Problem mit dem radikalen Islam überwinden könnte - bisher hat offenbar alles wenig gefruchtet, soweit etwas versucht wurde.

Es macht nunmal einen Unterschied, mit welchem Erkenntnisinteresse oder welcher Aussage ein Thread eröffnet wird. Hier ging es nicht um die Diskussion der Folgen einer Ideologie o.ä. sondern lediglich darum, dass eine ganze Bevölkerungsgruppe mit rassistischen Ressentiments verumplimpft werden soll.

Ein Patentrezpt zum Überwinden des radikalen Islams gibt es wohl nicht. Ein überfälliger Schritt war Kühnerts Kommentar im Spiegel, der die Thematik zumindest mal in Kreise gebracht hat, die sich bisher gegen eine Auseinandersetzung größtenteils gewehrt hat. Kurzfristig werden wir das Problem nicht lösen, sondern da brauchen wir einen funktionierenden Rechtsstaat und seine Behörden. Die Arbeit der Behörden wurde in letzter Zeit vielfach kritisiert und hier ist sicherlich ein Ansatzpunkt. Der Attentäter des Breitscheidplatzes war behördenübergreifend bekannt und es wurde nicht gehandelt. Auch der österreische Attentäter war bereits bekannt. Hier gibt es Möglichkeiten, auch abgesehen von weiteren Verschärfungen der Sicherheits- und Überwachungspolitik. Darüber hinaus muss sich die Politik von der Zusammenarbeit mit der Ditib verabschieden. Auch im Sport muss besser darauf geachtet werden, was und wer hinter bestimmten Vereinen steht, da hier politische Arbeit unter dem Deckmantel des Sports gemacht wird - sowohl von Seiten rechter Hooligans als auch von Islamisten. Letzteres verdeutlicht wie wichtig auch der Aspekt der (politischen) Bildung ist.

[MattF]

Genauso ist es gemeint. Aber man kann natürlich alles schön reden und verharmlosen. Leute, wenn ihr dann mal erwischt werden solltet, dann ist die Gutgläubigkeit und Schönrederei plötzlich weg.

Das Gegenteil von Schönreden ist also dumm reden, unexakt reden, einfach mal so daher reden?
Und das bringt uns weiter?

[MattF]

mich würden hier noch viel mehr eher neue Ansätze interessieren, wie man das Problem mit dem radikalen Islam überwinden könnte - bisher hat offenbar alles wenig gefruchtet, soweit etwas versucht wurde.

Vorschlag: Beenden jeglicher Zusammenarbeit mit dem Terrorregime in Saudie Arabien.

[Siebenschwein]

Kritik ist schon mal ein guter Anfang, mich würden hier noch viel mehr eher neue Ansätze interessieren, wie man das Problem mit dem radikalen Islam überwinden könnte - bisher hat offenbar alles wenig gefruchtet, soweit etwas versucht wurde.

Ich würde zuerst mal feststellen, wir haben kein Problem MIT, sondern der politische Islam IST das Problem.
Leider habe ich - wie niemand hier, der seriös an das Problem herangeht - keine einfache Lösung parat. Denn einfache Lösungen für komplexe Probleme existieren im Allgemeinen nicht.
Ich glaube, man darf auch keine 24 Stunden nach so einer Tat erstmal noch schockiert sein - oder im Angesicht dieses Wahnsinns einfach mal die Fresse halten. Dann dreimal Luft holen, überlegen, was man sagen möchte, dann nochmal drüber nachdenken, ob man das wirklich so sagen möchte, und erst dann seinen Senf zum Thema dazugeben.
Was ich hiermit auch nicht getan habe... Shame on me.
Ich werde aber ab jetzt schweigen und frühestens morgen wieder was dazu sagen.

[Thomas W.]

Ach Mist , dachte hier ist einer in die neue Saison gestartet und nimmt uns mit .
Ich bin so derbe gelangweilt von diesen ständigen und so unendlich, vorhersehbaren Forumskriegschauplätzen.

[LidlRacer]

mich würden hier noch viel mehr eher neue Ansätze interessieren, wie man das Problem mit dem radikalen Islam überwinden könnte - bisher hat offenbar alles wenig gefruchtet, soweit etwas versucht wurde.

Keine Ahnung, da hat wohl keiner ein Patentrezept.

Aber bei anderen Problemen, die derzeit weitaus mehr Todesopfer fordern (in Deutschland ca. 100 täglich mit stark steigender Tendenz) kritisierst Du gern offensichtliche Ansätze zur Lösung.

[NBer]

zunächst einmal ist der extremistiische islamismus mal das problem des islam selbst. so wie rechter naziterror unser problem ist, und nicht das des islams. wenn jeder vor seiner eigenen haustür mal (ordentlich) kehren würde, wäre schon viel gewonnen.

[aequitas]

zunächst einmal ist der extremistiische islamismus mal das problem des islam selbst. so wie rechter naziterror unser problem ist, und nicht das des islams. wenn jeder vor seiner eigenen haustür mal (ordentlich) kehren würde, wäre schon viel gewonnen.

Aber Muslime leben auch in Deutschland und somit gehört der Islam auch zu Deutschland. D.h. der radikale/politische Islam ist ein Problem, dem sich die deutsche Gesellschaft stellen muss.

[Schwarzfahrer]

@Schwarzfahrer: Ich bin absolut auf deiner Seite. Der politische Islam muss / soll diskutiert werden, aber nicht auf einem AfD oder FPÖ Niveau. Aufhetzung gegen Moslems ist im Endeffekt nur der Nährboden auf dem radikalisierte Gruppen aufbauen um neue Anhänger zu rekrutieren. Darum sollte man bei der Diskussion darauf achten wann man welche Begriffe verwendet um sauber auseinander halten zu können worum es geht.
Diese Angst vor "Applaus von der falschen Seite" verhindert doch seit vielen Jahren, das Problem offen beim Namen zu nennen.

[Schwarzfahrer]

Aber Muslime leben auch in Deutschland und somit gehört der Islam auch zu Deutschland. D.h. der radikale/politische Islam ist ein Problem, dem sich die deutsche Gesellschaft stellen muss.
Der Islam gehört zu Deutschland im Sinne, daß Muslime hier leben. Aber auch die AfD, Neonazis, Zeugen Jehovas und die Antifa gehören zu Deutschland, und wir finden nicht alles gleich gut. Der Islam wird vom Wesen her erst zu Deutschland gehören, wenn Muslime akzeptieren, daß ihre Religion eine von vielen ist, mit gleichen Rechten, aber auch mit der gleichen Akzeptanz daß die Religion reine Privatsache ist, daß keine Religion zu Sonderrechten berechtigt, daß andere die Religion kritisieren, Witze über ihren Gott und ihren Propheten machen können und dürfen, daß jeder aus dieser Glaubensgemeinschaft austreten kann nach Belieben, daß es egal ist, ob man jemanden anderen Glaubens heiratet, u.s.w. - wie bei jeder anderen Religion auch. Da sehe ich einen langen Weg bis dahin.

[Schwarzfahrer]

Vorschlag: Beenden jeglicher Zusammenarbeit mit dem Terrorregime in Saudie Arabien.
Dann aber konsequent auch mit dem Iran, und allen anderen Scharia-Staaten, und Unterbindung jeglicher Möglichkeit der Einflußnahme durch ausländische Organisationen auf Muslime in Deutschland.

[phonofreund]

Der Islam gehört zu Deutschland im Sinne, daß Muslime hier leben. Aber auch die AfD, Neonazis, Zeugen Jehovas und die Antifa gehören zu Deutschland, und wir finden nicht alles gleich gut. Der Islam wird vom Wesen her erst zu Deutschland gehören, wenn Muslime akzeptieren, daß ihre Religion eine von vielen ist, mit gleichen Rechten, aber auch mit der gleichen Akzeptanz daß die Religion reine Privatsache ist, daß keine Religion zu Sonderrechten berechtigt, daß andere die Religion kritisieren, Witze über ihren Gott und ihren Propheten machen können und dürfen, daß jeder aus dieser Glaubensgemeinschaft austreten kann nach Belieben, daß es egal ist, ob man jemanden anderen Glaubens heiratet, u.s.w. - wie bei jeder anderen Religion auch. Da sehe ich einen langen Weg bis dahin.
Wird in etwa so lange dauern wie von der Steinzeit bis heute.

[Schwarzfahrer]

Keine Ahnung, da hat wohl keiner ein Patentrezept.

Aber bei anderen Problemen, die derzeit weitaus mehr Todesopfer fordern (in Deutschland ca. 100 täglich mit stark steigender Tendenz) kritisierst Du gern offensichtliche Ansätze zur Lösung.
Tja, Patentrezepte sind wohl Dein Ding, wie der Lockdown bei Corona. Solche Lösungen sind leider nicht überall möglich, da braucht es schon etwas mehr offene Diskussion.
;) Oder wäre auch ein Islamisten-Lockdown eine Option, analog zum Corona-Lockdown? Wir unterbinden die Kontakte von 1000 Leuten, um den einen Infektiösen nichts übertragen zu lassen. Da könnte man doch auch 1000 Muslime wegsperren, weil einer ein Terrorist sein könnte, und die anderen Radikalisieren? (ca. 28.000 Islamisten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4763/umfrage/entwicklung-des-islamismus-in-deutschland-seit-2005/) stehen ca. 4 Millionen Muslimen gegenüber, das ist Faktor 10 über 50/100.000).;)
Und wenn Du die Parallele schon aufbringst: beim Islam sind die Todesopfer ebenso wenig der einzige Maßstab für das Problem, wie bei Corona.
Und drittens: ich rief eben nicht zum Kritisieren von aktuellen Lösungen auf, sondern suche nach neuen, besseren (wie ich bei Corona auch meine Meinung über eine m.M.n. sinnvollere Strategie formuliert habe, und darüber diskutieren mag). Wenn Du andere Prioritäten hast, mußt Du ja nicht mitdiskutieren.

[Schwarzfahrer]

Wird in etwa so lange dauern wie von der Steinzeit bis heute.
Muß nicht so lang sein. Aber ein paar Generationen könnten es schon werden - auch wenn man einen Weg zur Änderung einleiten kann. Auch das Christentum hat sich nach ein paar Jahrhunderten von übler Radikalität und Fanatismus die Aufklärung gegönnt - der Islam hat noch 600 Jahre "Rückstand", aber dafür auch eine Orientierung an modernen, aufgeklärten Gesellschaften.

[aequitas]

Der Islam gehört zu Deutschland im Sinne, daß Muslime hier leben. Aber auch die AfD, Neonazis, Zeugen Jehovas und die Antifa gehören zu Deutschland, und wir finden nicht alles gleich gut. Der Islam wird vom Wesen her erst zu Deutschland gehören, wenn Muslime akzeptieren, daß ihre Religion eine von vielen ist, mit gleichen Rechten, aber auch mit der gleichen Akzeptanz daß die Religion reine Privatsache ist, daß keine Religion zu Sonderrechten berechtigt, daß andere die Religion kritisieren, Witze über ihren Gott und ihren Propheten machen können und dürfen, daß jeder aus dieser Glaubensgemeinschaft austreten kann nach Belieben, daß es egal ist, ob man jemanden anderen Glaubens heiratet, u.s.w. - wie bei jeder anderen Religion auch. Da sehe ich einen langen Weg bis dahin.

Naja, zwischen Islam und Nazis gibt es ein paar Unterschiede. Zwischen Vertretern des politischen Islams und Nazis würde ich ideologisch allerdings nicht mehr so viele Unterschiede sehen - da gibt es ja durchaus eine Historie.

Der Islam ist zunächst eine Religion, wie (fast) jede andere. In vielen Moscheen wird wahrscheinlich mehr problematisches Gedankengut verbreitet als in Kirchen. Dennoch gibt es deshalb keinen Grund zu einer Verallgemeinerung, dass "der Islam erst vom Wesen dazugehöre, wenn Gläubige [...]".

[Klugschnacker]

Und die Forderung "Sollen sich in ihrem Kalifat austoben" kann man daher unkommentiert / unmoderiert lassen?

Ja, das kann man aus meiner Sicht unmoderiert lassen. Es handelt sich um eine Metapher. Sie will ausdrücken, dass wir in unserer Gesellschaft nicht hinnehmen wollen, dass Terroristen aus religiösen Gründen Menschen umbringen oder bedrohen.

Die Metapher ist für meinen Geschmack etwas zu schwungvoll formuliert, und man hätte sie präziser und damit sachlicher schreiben können. Dennoch kann man sich damit auseinandersetzen, was sachlich und zutreffend mit dem Posting gemeint war. Nämlich die reale oder gefühlte Bedrohung unserer säkularen Gesellschaft durch islamisch motivierten Terror.

Es bringt uns nichts, wenn stets nur die Art und Weise, wie ein Standpunkt oder Anliegen ausgedrückt wird, angegriffen wird. Und das eigentliche Anliegen nicht weiter beachtet wird. Beispiel Greta Thunberg: Statt über ihr Anliegen zu diskutieren, erhitzen sich die Debatten monatelang wegen der Art und Weise, wie sie es anspricht.

Ich finde es gut, wenn man Formulierungen, die man falsch oder unangemessen findet, zurückweist und außerdem zur Sache etwas beiträgt. Letzteres ist das, was uns weiterbringt.

[TriVet]

Der farnzösische Schriftsteller Michel Houellebecq hat das Thema schon 2015 in seinem Roman Unterwerfung (https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwerfung_(Roman)) thematisiert, sehr empfehlenswerte Lektüre.

Interessantes Interview dazu in der FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/schriftsteller-houellebecq-aeussert-sich-zur-religion-15257116.html

[repoman]

Hier auch eine gute Kolumne von Sascha Lobo:

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/islamistische-anschlaege-die-linke-social-media-empoerung-bleibt-aus-kolumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f

[Klugschnacker]

Muß nicht so lang sein. Aber ein paar Generationen könnten es schon werden - auch wenn man einen Weg zur Änderung einleiten kann. Auch das Christentum hat sich nach ein paar Jahrhunderten von übler Radikalität und Fanatismus die Aufklärung gegönnt - der Islam hat noch 600 Jahre "Rückstand", aber dafür auch eine Orientierung an modernen, aufgeklärten Gesellschaften.

Die Geschichte der christlich geprägten Gesellschaften in den letzten 600 Jahren umfasst die weitgehende Ausrottung der ursprünglichen Bewohner Nord- und Südamerikas, die gewaltsame Ausbeutung ganz Afrikas und Indiens, und zwar allein aufgrund der finanziellen Anreize. Es fand außerdem eine überaus gewaltsame Missionierung zum wahren Glauben statt.

Auch die Deutschen haben in Namibia, das sie als Kolonie ausbeuteten, ein ganzes Volk abgeschlachtet. Wir haben das nicht mehr auf dem Schirm, weil unsere Erinnerungskultur nur bis zum Ersten Weltkrieg reicht.

Bei der Sklaverei, die zunächst muslimisch geprägt war, ging es erst so richtig ab, als die Christen das Konzept übernahmen. (Weil man im Islam den Glaubensbruder nicht so mies behandeln durfte wie im Christentum den Mitmenschen).

Wir brauchen daher, wie ich meine, in unserer Geschichte nicht sehr weit zurückzugehen, um dort auf genügend Dinge zu stoßen, die uns gegenüber anderen Kulturen etwas bescheidener auftreten lassen sollten.

[Cogi Tatum]

Die Diskussion sollte auch nicht aus fadenscheinigen Gründen niedergebügelt werden, wenn inzwischen sogar Erzlinke wie Kevin Kühnert das Problem zu erkennen scheinen

Es war nicht meine Absicht die Diskussion niederzubügeln. Schon garnicht fadenscheinig. Ich stellte dem TE unter Anwendung von Zitaten in meinen Kommentaren #12 und #17 zwei Fragen die unbeantwortet blieben.

Das ist die Lage. Aber -um Dich zu zitieren- "fazinierend" was in Fragen hineininterpretiert wird und wie so nebenbei ein Kevin Kühnert auch noch einen Schlag in den Nacken bekommt (was selbstverständlich durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist und der "Erzlinke" Kühnert als Person des öffentlichen Leben zu ertragen hat).

[noam]

Wir brauchen daher, wie ich meine, in unserer Geschichte nicht sehr weit zurückzugehen, um dort auf genügend Dinge zu stoßen, die uns gegenüber anderen Kulturen etwas bescheidener auftreten lassen sollten.

Wir leben aber im Jahr 2020. Alles was du aufgezählt hast ist Zeitgeschichte und muss eben deshalb auch im Kontext ihrer Zeit betrachtet werden. Auch bezweifel ich, dass die Kolonialisierung aufgrund der Missionierung stattgefunden hat. Hier überragten persönliche und wirtschaftliche und auch persönliche wirtschaftliche Interessen. Die durchaus zu kritisierende Missionierung durch den Katholizismus war doch "nur" eine Begleiterscheinung. Selbst im dreißigjährigen Krieg wurde die Religion nur vorgeschoben, um die Kriegstreiberei um des eigenen Herrschaftsanspruch zu rechtfertigen, frei nach Marx als Opium für das Volk.


Ich kann es wieder und wieder nicht fassen, wie sich Menschen, die in unserer freiheitlichen vor Wohlstand strotzenden Gesellschaft aufgewachsen sind oder seit langem hier leben, aufgrund einer religiösen Ideologie so radikalisieren, dass sie zu solchen Taten fähig sind und damit das westliche Wertesystem und unsere Gesellschaft als ganzes angreifen.

Und dies ist sehr wohl ein Problem des Islam. Und die westliche Welt bringt dem Islam (für meinen Geschmack) zu viel Toleranz entgegen. Ich finde es inakzeptabel, wenn solche Videos in Deutschland gedreht und veröffentlicht werden (https://www.tagesspiegel.de/berlin/wer-ist-fayez-kanfash-syrischer-youtuber-verbrennt-in-neukoelln-macron-masken/26582796.html) bzw. Personen, die so ein Gedankengut haben, dieses auch verbreiten dürfen. Wir lassen zu bzw. tolerieren es, dass Imame in Deutschland Hass auf Christen und Juden predigen. (https://www.phoenix.de/sendungen/dokumentationen/hass-aus-der-moschee-a-585338.html) Die Reaktion unserer Gesellschaft ist eine stumpfe Klinge nämlich lediglich die Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Es haben sich mehrere 10.000 Menschen aus Deutschland und unseren Nachbarstaaten aufgemacht, um sich dem IS anzuschließen, obwohl denen mehr als bekannt war, was der IS macht und wofür er steht.

Natürlich gibt es kritische Stimmen im Islam zu den Geschehnissen. Aber wenn ich mir manche Reaktionen von 08/15 Moslems anschaue, frag ich mich schon, wie weit weg diese von den extremen wirklich sind. Ich bin auf FB zum Beispiel mit jemanden befreundet, der vor vielen vielen Jahren aus Tunesien nach Deutschland gekommen ist. Dieser Mann ist mit einer Deutschen seit längerem zusammen und arbeitet selbständig als Betreiber von Automatencasinos. Kurz nach dem Mord an Samuel Paty teilt er auf Facebook ein Bild mit dem Schriftzug "La ilaha illa Allah wa Muhammad rasul Allah".
"Es gibt keinen Gott außer Allah und Mohammed ist sein Prophet". Auf einen kritischen Kommentar zum Timing des Posting verzettelt der Gute sich in einer Diskussion, in der ihm dann öffentlich sinngemäß herausrutscht, dass der Lehrer ja selber Schuld habe, wenn er diese Karikaturen zeige. Das würde jeden Moslem beleidigen. Und auch hier. Wir leben in 2020. Wir jetten um die Welt, um fremde Kulturen und Lebenweisen kennenzulernen. Wir sind dank Internet und Medien in der Lage uns umfassend zu allem unnötigen zu informieren. Und ein Mann der im normalen Leben sicher als bestens integriert gilt, posaunt so eine Einstellung heraus? Das hat mich schockiert und ich habe tatsächlich Angst, dass er kein Einzelfall ist. Und da weiß ich nicht, ob so eine Einstellung denn wirklich zu Deutschland gehören soll.

[MattF]

zunächst einmal ist der extremistiische islamismus mal das problem des islam selbst. so wie rechter naziterror unser problem ist, und nicht das des islams. wenn jeder vor seiner eigenen haustür mal (ordentlich) kehren würde, wäre schon viel gewonnen.

Wer wäre denn die Instanz die hier kehren soll beim Islam?

Imame distanzieren sich ganz deutlich von Terror:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/penzberger-imam-idriz-verurteilt-anschlag-von-wien,SFHAHLQ

https://www.kosmo.at/bosnische-imame-in-wien-terrorismus-hat-keine-religion/

Dazu muss man sehen,dass es den Islam als Einheit überhaupt nicht gibt.

Es gibt unzählige Strömungen, die alle unterschiedliche Interessen haben und einige haben als Interesse auch den Terror. Das kann man aber nie dem einzlenen Muslim ankreiden und er kann daran auch nichts ändern, auch nicht der Imam.

Der rechte Naziterror konnte von der Bundesrepublik nach 45 als Staat aufgearbeitet werden und kann jetzt auch von der BRD als Staat bekämpft werden, gegen den Islamismus gibt es keine solche Instanz die das übernehmen könnte und die auch eine gewisse Durchsetzungsgewalt/-macht hat.

[Trivangelium]

Einen interessanten Artikel zum Verhältnis vieler Muslime zur Gewalt von Murat Kayman findet man hier:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-10/samuel-paty-mord-islamismus-islam/komplettansicht

[noam]

Einen interessanten Artikel zum Verhältnis vieler Muslime zur Gewalt von Murat Kayman findet man hier:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-10/samuel-paty-mord-islamismus-islam/komplettansicht

Sehr entgeisternt

Wir müssen als Muslime deshalb aufhören,

andere Lebensweisen und Glaubensauffassungen in eine Rangfolge der Glaubwürdigkeit oder Werthaltigkeit einzuordnen.

Wir müssen aufhören, solche

Abwertungs- und Ausgrenzungserzählungen in unseren Gemeinschaften zu dulden.

Wir müssen aufhören,

Rassismus, Antisemitismus und Misogynie als hinnehmbare Haltung, ja gar als kollektive Identitäten stiftende Merkmale eines "normalen" oder "guten" Muslims wahrzunehmen.

Analog bedeutet das doch, dass unter den Muslimen weitgängig andere Lebensweisen und Glaubensauffassungen als minderwertig und verachtenswert angesehen werden, Abwertungs- und Ausgrenzungserzählungen (also Hetze) geduldet werden und Rassismus, Antisemitismus und Misogynie als identitätsstiftend für einen guten Moslem empfunden werden.

Harter Tobak und sicher eine Ursache der Intensität und Häufigkeit der Radikalisierung unter der Fahne des Islams


Das traurige ist in Deutschland ja, dass man den politischen Umgang damit leider den "Rechten" überlässt, da alle anderen Angst davor haben in eben jene Ecke gestellt zu werden und sich damit die Karriere zu ruinieren.

[keko#]

... Ich fragte mich schon nach den ersten zwei Anschlägen in Frankreich ob es hier keinen berührt, oder sich nur keiner die Finger verbrennen will. ...

In Frankreich war die Enthauptung des Lehrers und der Terroranschlag in der Kirche Notre-Dame in Nizza ein großes Thema. Eins meiner Kinder erzählte mir, dass es in Paris auch zu Attacken gegen Muslime gekommen sei. Es ist mein persönlicher Eindruck, dass dies wegen Corona bei uns etwas "unterging".
Ich denke: Frankreich wird eine härtere Gangart gegen islamistische Extremisten einschlagen. Zumal Le Pen Präsident Macron im Nacken sitzt. Die Gesellschaft schwankt zwischen der Angst vor den extremen Rechten ebenso wie der Angst vor gewalttätigen Islamisten. Ähnliches empfinde ich hier in DE. Wer sich ein Bild machen will, wie zerfahren die Lage ist, der soll man in den Norden oder Nordosten von Paris fahren oder in den Norden von Nizza.
(das ist nur meine persönliche Meinung - ich ziehe in Betracht, dass ich damit vielleicht völlig daneben liege)

[LidlRacer]

Wir leben aber im Jahr 2020.
[...]
Ich kann es wieder und wieder nicht fassen, wie sich Menschen, die in unserer freiheitlichen vor Wohlstand strotzenden Gesellschaft aufgewachsen sind oder seit langem hier leben, aufgrund einer religiösen Ideologie so radikalisieren, dass sie zu solchen Taten fähig sind und damit das westliche Wertesystem und unsere Gesellschaft als ganzes angreifen.

Ich will keinesfalls islamistischen Terror schönreden.
Aber ziemlich genau das Gleiche kannst man hier über Rechtsextreme sagen. Die haben halt keine Imame, die ihnen was vorpredigen sondern radikale Youtuber / Telegramer, etc.
Und Teile der Coronaleugner haben sich auch schon stark radikalisiert.

Das ist alles ähnlich beunruhigend.

[Michi1312]

Wirklich unpackbar, dass sowas in der Heimatstadt und in einer Gegend, die man sehr gut kennt, passiert....Wahnsinn. Total unwirklich das ganze....ich war am Vortag selbst noch dort unterwegs...
Über drei Ecken kenne ich sogar einen Beteiligten - sein Freund wurde unmittelbar neben ihm erschossen.....

Möge/n der/die jenigen Täter in der Hölle schmoren...

#schleichdiduoaschloch :Traurig:

[Schwarzfahrer]

Imame distanzieren sich ganz deutlich von Terror:
Löbliche Einzelaktion. Aber für einen wie großen Teil der Muslime stehen sie? Was ich aber bei allen Anschlägen, die im Namen des Islam in den letzten Jahren verübt wurde, vermisse, ist ein deutlich erkennbarer Aufschrei der Millionen Muslime in Europa gegen die Vereinnahmung ihrer Religion für solche Zwecke. Ich weiß von keiner Demo von Muslimen gegen islamistische Gewalt (dafür gab es zuletzt eine Mini-Demo gegen Macron in Berlin - daß es da keine Muslimische Gegendemo gab, wo doch jede Rechte Demo entsprechend begleitet wird, ist eine Schande). Muslime, die den Islam kritisieren, müssen in Deutschland z.T. unter Polizeischutz leben.
Dazu muss man sehen,dass es den Islam als Einheit überhaupt nicht gibt.
Ebenso wenig wie das Christentum als Einheit - trotzdem haben alle Muslime (wie auch jeweils alle Christen) eine große gemeinsame kulturelle und Werte-Basis, die sie verbindet.
Es gibt unzählige Strömungen, die alle unterschiedliche Interessen haben und einige haben als Interesse auch den Terror. Das kann man aber nie dem einzlenen Muslim ankreiden und er kann daran auch nichts ändern, auch nicht der Imam.
Das klingt wie "Höhere Gewalt", mit der man sich abzufinden hat. Ist mir allzu einfach und fatalistisch. Mit dieser Einstellung ist keine extremistische Einstellung jemandem anzukreiden.
Der rechte Naziterror konnte von der Bundesrepublik nach 45 als Staat aufgearbeitet werden und kann jetzt auch von der BRD als Staat bekämpft werden, gegen den Islamismus gibt es keine solche Instanz die das übernehmen könnte und die auch eine gewisse Durchsetzungsgewalt/-macht hat.
Du meinst, der Staat ist keine Instanz, eine extremistische Religion oder Ideologie zu bekämpfen? Oder wieso gibt es einen Unterschied in dieser Hinsicht zwischen der RAF, NSU oder Islamisten?

[noam]

Ich will keinesfalls islamistischen Terror schönreden.
Aber ziemlich genau das Gleiche kannst man hier über Rechtsextreme sagen. Die haben halt keine Imame, die ihnen was vorpredigen sondern radikale Youtuber / Telegramer, etc.
Und Teile der Coronaleugner haben sich auch schon stark radikalisiert.

Das ist alles ähnlich beunruhigend.

Dein Ernst? Whataboutdism kritisierst du doch sonst auch ganz gern.

Man könnte bei den fremdenfeindlichen sicherlich begründen, dass sie versuchen unsere Lebensweise in völlig übersteigerter Selbstüberhöhung vor den Fremden zu schützen aus irrationaler Angst den eigenen Wohlstand durch Überfremdung zu verlieren.


Dass jemand seine Taten auf seine religöse Überzeugung begründet und dafür aus der Glaubensgemeinschaft auch noch schweigende Duldung erfährt, ist mir weder bei den Hinduisten, Buddhisten, Christen, Juden oder anderen Religionen aufgefallen. Aber diese Religionen haben sich weitestgehend in säkularen Systemen arrangiert.

[Klugschnacker]

Dass jemand seine Taten auf seine religöse Überzeugung begründet und dafür aus der Glaubensgemeinschaft auch noch schweigende Duldung erfährt, ist mir weder bei den Hinduisten, Buddhisten, Christen, Juden oder anderen Religionen aufgefallen. Aber diese Religionen haben sich weitestgehend in säkularen Systemen arrangiert.

Das sehe ich anders. Ich erinner mich noch lebhaft um die Debatte um die Ehe für alle. Da waren die meisten Gegner religiös motiviert. Das Gericht hat dann klargestellt, dass hier (seit Jahrzehnten) gegen Menschenrecht verstoßen wird.

Eine ähnliche Situation haben wir bei der Sterbehilfe oder bei Schwangerschaftsabbrüchen, beim Religionsunterricht oder beim Arbeitsrecht in sozialen Berufen.

Das sind keine Attentate, und man kann das auch nicht mit Attentaten vergleichen. Dass ein religiös motivierter Standpunkt sich gegen die Werte der säkularen Gesellschaft stellt, teilweise sogar ausdrücklich und mit einem gewissen Stolz, ist auch bei uns alltäglich.
:Blumen:

[noam]

Das sehe ich anders. Ich erinner mich noch lebhaft um die Debatte um die Ehe für alle. Da waren die meisten Gegner religiös motiviert. Das Gericht hat dann klargestellt, dass hier (seit Jahrzehnten) gegen Menschenrecht verstoßen wird.

Eine ähnliche Situation haben wir bei der Sterbehilfe oder bei Schwangerschaftsabbrüchen, beim Religionsunterricht oder beim Arbeitsrecht in sozialen Berufen.

Das sind keine Attentate, und man kann das auch nicht mit Attentaten vergleichen. Dass ein religiös motivierter Standpunkt sich gegen die Werte der säkularen Gesellschaft stellt, teilweise sogar ausdrücklich und mit einem gewissen Stolz, ist auch bei uns alltäglich.
:Blumen:

Es hat aber schon eine andere Qualität, wenn der homosexuelle oder geschiedene Kindergärtner nicht im katholischen Kindergarten arbeiten darf oder jemand die rituelle Schlachtung eines Lehrers mit der Beleidigung seiner Religion oder die Tötung von Fremden rein mit der religiös ideologischen Abneigung gegen deren Lebensstil begründet.

[LidlRacer]

Dein Ernst? Whataboutdism kritisierst du doch sonst auch ganz gern.


Terrorismus in Westeuropa mit Terrorismus in Westeuropa zu vergleichen, ist m.E. kein Whataboutism.

Außerdem habe ich das Wort Whataboutism laut Suchfunktion bisher exakt 1 mal benutzt.

[MattF]

Du meinst, der Staat ist keine Instanz, eine extremistische Religion oder Ideologie zu bekämpfen? Oder wieso gibt es einen Unterschied in dieser Hinsicht zwischen der RAF, NSU oder Islamisten?

Es ging hier darum wie aus dem Islam der islamismus bekämpft werden kann, bzw.wer das tun könnte.

Unser Staat muss natürlich alle rechtsstaatlichen Mittel gegen Terror aufbieten, das steht doch ausser Frage, genauso wie gegen RAF, NSU usw.

[MattF]

Dass jemand seine Taten auf seine religöse Überzeugung begründet und dafür aus der Glaubensgemeinschaft auch noch schweigende Duldung erfährt, ist mir weder bei den Hinduisten, Buddhisten, Christen, Juden oder anderen Religionen aufgefallen. Aber diese Religionen haben sich weitestgehend in säkularen Systemen arrangiert.


Mal ein Beispiel: Verfolgung der muslimischen Rhohinga und Enteigung des Grundbesitzes und Umwandlung der muslimische Gebiete in buddhistische durch Buddhisten.

Wo ist der Aufschrei der Buddhistischen Welt oder gibt es nicht doch eher ein großes Schweigen und Duldung in der Region?

Ethnische Säuberungen durch Serben. (Gut wurde ausserhalb Serbiens thematisiert, dort aber wohl nicht.)

Man muss nur suchen bei Interesse.

Und das Israel ein säkulares System ist, ist ein Witz oder?

[Adept]

...


Ich kann es wieder und wieder nicht fassen, wie sich Menschen, die in unserer freiheitlichen vor Wohlstand strotzenden Gesellschaft aufgewachsen sind oder seit langem hier leben, aufgrund einer religiösen Ideologie so radikalisieren, dass sie zu solchen Taten fähig sind und damit das westliche Wertesystem und unsere Gesellschaft als ganzes angreifen.

Und dies ist sehr wohl ein Problem des Islam. ...

Ich glaube nicht, dass es das Problem nur des Islams ist.

Ich glaube, dass Freiheit und Wohlstand allein nicht ausreicht, um Radikalisierung zu verhindern, sei es Islamisierung, radikale Antifa oder Rechtsradikalismus. Identität und Integration in der Gesellschaft, sich also akzeptiert, integriert und wert geschätzt fühlen ist ein mindestens genauso wichtiger Faktor. Ist dieser Faktor fühlbar nicht vorhanden, kann viel Frust entstehen, ein guter Nährboden.

Etwas abgedroschen: Arm unter Armen sein ist kein so grosses Problem, wie mittelarm unter sehr Reichen zu sein.

[Klugschnacker]

Es hat aber schon eine andere Qualität, wenn der homosexuelle oder geschiedene Kindergärtner nicht im katholischen Kindergarten arbeiten darf oder jemand die rituelle Schlachtung eines Lehrers mit der Beleidigung seiner Religion oder die Tötung von Fremden rein mit der religiös ideologischen Abneigung gegen deren Lebensstil begründet.

Auf jeden Fall! Da bin ich ganz bei Dir. Das sind unterschiedliche Ausprägungen.

[Schwarzfahrer]

Identität und Integration in der Gesellschaft, sich also akzeptiert, integriert und wert geschätzt fühlen ist ein mindestens genauso wichtiger Faktor. Ist dieser Faktor fühlbar nicht vorhanden, kann viel Frust entstehen, ein guter Nährboden.
Noch viel wichtiger ist es, überhaupt sich integrieren zu wollen. Eine Kultur, die sich der Umgebung gegenüber als überlegen fühlt und nicht bereit ist, die eigenen Werte in Frage zu stellen, um sich anzupassen, die in weiten Bereichen keine Mischung mit den Einheimischen akzeptiert, wird man nicht durch noch so viel Wertschätzung allein integrieren. Frust wegen mangelnder Akzeptanz ist m.M.n. der geringste Anteil an der Motivation dieser Irren.

[Schwarzfahrer]

Auf jeden Fall! Da bin ich ganz bei Dir. Das sind unterschiedliche Ausprägungen.
Nein, da kann ich keinen nur graduellen Unterschied erkennen, es ist ein qualitativ komplett anderer Umgang mit dem Andersartigen, Fremden, der sich nicht mit Ablehnung oder sozialer Ächtung zufrieden gibt, sondern die völlige Vernichtung, öffentlich zelebrierten Mord zum Ziel hat. Die erstere Haltung mag problematisch sein, lässt aber noch Spielraum zum nebeneinander leben, für gegenseitige Toleranz, die zweite ist maximal menschenfeindlich und schließt jeden Kompromiss aus.

[Klugschnacker]

Nein, da kann ich keinen nur graduellen Unterschied erkennen, es ist ein qualitativ komplett anderer Umgang mit dem Andersartigen...
Mir scheint, du vergleichst hier das durch Aufklärung, Demokratie und Humanismus gemäßigte Christentum mit dem radikalen und politischen Islam. Das ist in meinen Augen nicht ganz fair.

[Cogi Tatum]

Noch viel wichtiger ist es, überhaupt sich integrieren zu wollen. Eine Kultur, die sich der Umgebung gegenüber als überlegen fühlt und nicht bereit ist, die eigenen Werte in Frage zu stellen, um sich anzupassen, die in weiten Bereichen keine Mischung mit den Einheimischen akzeptiert, wird man nicht durch noch so viel Wertschätzung allein integrieren. ...

Eine interessante Aussage. Irgendwie kommt mir das bekannt vor. :Gruebeln:
Muss ich 'mal suchen. Moment *raschel* Hier! Ich hab's:

"Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin."
(Thilo Sarrazin im Jahr 2009)

Sarrazin ist es übrigens auch, der seine Kultur als überlegen betrachtet, nicht bereit ist die eigenen "Werte" in Frage zu stellen (eher klagt er ggf. vor Geircht) und er akzeptiert in weiten Bereichen keine Mischung mit den Einheimischen:

Nochmals Thilo Sarrazin (im Jahr 2010):
"Wenn wir den Zuzug nicht steuern, lassen wir letztlich eine Veränderung unser Kultur, unserer Zivilisation und unseres Volkscharakters in eine Richtung zu, die wir gar nicht wünschen."

"Ich möchte, dass auch meine Urenkel in 100 Jahren noch in Deutschland leben können, wenn sie dies wollen. Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken türkisch und arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt werden."

"Das Transfersystem setzt auf deren Fruchtbarkeit hohe Prämien aus und zieht so die migrantische Unterschicht von morgen heran.
...
Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zustande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit."

[Schwarzfahrer]

Mir scheint, du vergleichst hier das durch Aufklärung, Demokratie und Humanismus gemäßigte Christentum mit dem radikalen und politischen Islam. Das ist in meinen Augen nicht ganz fair.
Ich vergleiche die heute in diesem Land gelebten Zustände, denn nur das zählt für die Lösung des Problems. Der Blick in die Geschichte mag interessant sein, und verstehen helfen, wie gewisse Kulturen sich entwickelt haben - aber wir leben hier und jetzt, und es ist der Konflikt der aktuell gelebten Kulturen, die es zu vergleichen gilt.

[Schwarzfahrer]

Eine interessante Aussage. Irgendwie kommt mir das bekannt vor. :Gruebeln:
Muss ich 'mal suchen. Moment *raschel* Hier! Ich hab's:
Hättest auch hier im Forum suchen können. Die Ansicht, daß Integration primär eine Bringschuld dessen ist, der dazukommt, habe ich auch schon öfter hier geäußert.
Sarrazin ist es übrigens auch, der seine Kultur als überlegen betrachtet, nicht bereit ist die eigenen "Werte" in Frage zu stellen (eher klagt er ggf. vor Gericht) und er akzeptiert in weiten Bereichen keine Mischung mit den Einheimischen:
ich gehe davon aus, daß 90 % der Menschheit selbstverständlich seine eigene Kultur und Werte höher bewertet, als die von anderen, fremden. Das ist doch ein wesentlicher Kern der Identität. Das tun eben sehr viele Muslime auch. Allerdings ist es eben ein großer Unterschied, ob ich "zu Hause" in einer gleichgesinnter Gesellschaft lebe, oder in ein Land ziehe, dessen Mehrheit meine Werte nicht teilt. Da gilt m.M.n. das Hausrecht der Mehrheit: Zusammenleben ist dauerhaft konfliktarm nur möglich, wenn die Zugegzogenen bereit sind, sich dem Normensystem der Mehrheit anzupassen - auch um den Preis der Aufgabe eines Teils ihrer Identität. Das ist gleich, ob ein Araber nach Deutschland kommt, oder ein Deutscher zu den Papuas zieht.

Ansonsten Danke für die ausführlichen Zitate, ich denke darin ist vieles, was in der Diskussion um Zuwanderung eine wichtige Rolle spielt und viele Menschen bewegt, auch über den islamischen Terror hinaus.

[noam]

Mal ein Beispiel: Verfolgung der muslimischen Rhohinga und Enteigung des Grundbesitzes und Umwandlung der muslimische Gebiete in buddhistische durch Buddhisten.

Myanmar kann man sicherlich nicht zwingend mit der westlichen Welt vergleichen. Aber du hast recht. Staatliche Verfolgung von Minderheiten ist nicht hinnehmbar.


Wo ist der Aufschrei der Buddhistischen Welt oder gibt es nicht doch eher ein großes Schweigen und Duldung in der Region?

Im Dezember 2012 haben sich 18 renommierte buddhistische Persönlichkeiten aller Traditionen, unter ihnen S.H. der Dalai Lama, Thich Nhat Hanh, Bhikkhu Bodhi, Harada Roshi und Dr. A.T. Ariyaratne, in einem offenen Brief an das burmesische Volk gewandt, zum Frieden aufgerufen und die buddhistischen Prinzipien der Gewaltlosigkeit, des Mitgefühls und der Fürsorge beschworen. S.H. der Dalai Lama hat auch in diesem Jahr wiederholt betont, dass Gewalt für Buddhisten kein akzeptables Mittel sei. (https://info-buddhismus.de/Burma-Gewalt-im-Namen-des-Buddha.html)

Das Interview ist sehr Lesenwert beleuchtet die tiefgehende Ursache der Abneigung / des Hasses der Buddhisten gegen den Islam. Der Historiker sieht die Ursache nicht in der Religion begründet, sondern in Fremdenfeindlichkeit.


Ethnische Säuberungen durch Serben. (Gut wurde ausserhalb Serbiens thematisiert, dort aber wohl nicht.)

Milosevic wurde immerhin auf Bestreben der dortigen Regierung dem Kriegsverbrechertribunal zugeführt und dort verurteilt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milošević#Anklagepunkte) Und hier geht es wohl eher um Rassismus als um Religion. Denn ich wüsste nicht, dass z.B. Kroaten eine andere Religion pflegen als Serben.


Man muss nur suchen bei Interesse.

Stimmt. Religion ist bei vielen Konflikten sicherlich beteiligt, aber in der Ausprägung, die uns der Islamismus zeigt nämlich als Haupttriebfeder, wohl eher selten.



Und das Israel ein säkulares System ist, ist ein Witz oder?

Israel sollte aufgrund des historischen Kontext eine Sonderrolle einnehmen. Hier ist die Religion ja nun nicht unerheblicher Staatszweck und was da in Isreal mit den Palästinensern passiert, würde ich eher als kriegerische Auseinandersetzung sehen und ist nicht zu vergleichen mit dem Islamismus. Oder ziehen die Rabbiner durch die Welt und predigen in den Synagogen Hass auf andere und ermutigen zur Gewalt? Davon habe ich noch nichts gehört.

[Adept]

Noch viel wichtiger ist es, überhaupt sich integrieren zu wollen. Eine Kultur, die sich der Umgebung gegenüber als überlegen fühlt und nicht bereit ist, die eigenen Werte in Frage zu stellen, um sich anzupassen, die in weiten Bereichen keine Mischung mit den Einheimischen akzeptiert, wird man nicht durch noch so viel Wertschätzung allein integrieren. Frust wegen mangelnder Akzeptanz ist m.M.n. der geringste Anteil an der Motivation dieser Irren.

Ohne Frage, Integrationsbereitschaft vorausgesetzt. Es muss von beiden Seiten eine Offenheit bestehen.

[Cogi Tatum]

...Zusammenleben ist dauerhaft konfliktarm nur möglich, wenn die Zugegzogenen bereit sind, sich dem Normensystem der Mehrheit anzupassen - auch um den Preis der Aufgabe eines Teils ihrer Identität...

Darf ich Dich demnächst, wenn Du -wie viele, viele Male zuvor geschehen- deine Meinungen u. a. mit deiner Herkunft und dem Umfeld in dem Du aufgewachsen bist begründest, um die Aufgabe dieses Teils Deiner Identität bitten?

So könnte ich von meinem "Hausrecht" in Deutschland Gebrauch machen und müsste mir nicht von einem Zugezogenen erklären lassen welche meiner Werte falsch sind. :Cheese:

[Schwarzfahrer]

Darf ich Dich demnächst, wenn Du -wie viele, viele Male zuvor geschehen- deine Meinungen u. a. mit deiner Herkunft und dem Umfeld in dem Du aufgewachsen bist begründest, um die Aufgabe dieses Teils Deiner Identität bitten?

So könnte ich von meinem "Hausrecht" in Deutschland Gebrauch machen und müsste mir nicht von einem Zugezogenen erklären lassen welche meiner Werte falsch sind. :Cheese:
Darfst Du. Nur muß es konsequent für alle Zugezogenen gelten - dann ist schon viel erreicht. Wenn Du verlangst, daß ich meine Ansichten über Integration als Teil meiner Identität aufgebe, damit Du diese Anpassung von Muslimen nicht verlangen musst, ist es inkonsequent, bzw. eine Bevorzugung einer bestimmten Zuwanderergruppe. Ist das begründet?

Übrigens wüsste ich nicht, wo ich Deine Werte als falsch bezeichnet habe. Ich sprach nur davon, daß eine zugezogene Minderheit überall sich an die einheimische Mehrheit anpassen sollte, egal wessen Werte richtig oder falsch sind.

[MattF]

Übrigens wüsste ich nicht, wo ich Deine Werte als falsch bezeichnet habe. Ich sprach nur davon, daß eine zugezogene Minderheit überall sich an die einheimische Mehrheit anpassen sollte, egal wessen Werte richtig oder falsch sind.

Also man muss sich an die Mehrheit anschließen?

Als Muslim darf man nicht zu den Evangelikalen wechseln?

[Cogi Tatum]

...
Übrigens wüsste ich nicht, wo ich Deine Werte als falsch bezeichnet habe.

Ja, das kann ich gelten lassen. Konkret hat Du da nichts als falsch bezeichnet.

Mein Normensystem hat Schwierigkeiten mit dumpfen, falschen, rassistischen Sarrazin-Zitaten, z. B. mit dem über die "Kopftuchmädchen" (u. a. von Alice Weidel, AfD dankbar aufgenommen und im Parlament verwendet), während Du Inhalte von Sarrazin-Zitaten als etwas betrachtest "was in der Diskussion um Zuwanderung eine wichtige Rolle spielt".

[Schwarzfahrer]

Also man muss sich an die Mehrheit anschließen?

Als Muslim darf man nicht zu den Evangelikalen wechseln?
Du weißt genau, daß ich nicht den Wechsel der Religion gemeint habe, sondern den Umgang mit der Religion, dessen Wertigkeit im Umgang mit den Mitmenschen: es hat reine Privatsache zu sein, und darf den Umgang mit Andersgläubigen nicht beeinträchtigen. Das ist eines der wesentlichen Eckpfeiler des Konflikts mit muslimischen Zuwanderern, die als einzige größere Religionsgruppe zu großen Teilen dies so nicht akzeptieren (mal von zahlenmäßig irrelevanten Sekten, oder Zeugen Jehovas abgesehen, die aber auch keinen Andersgläubigen tätlich angreifen). Übrigens: ja, als Muslim darf man die Religion nicht wechseln, laut Koran steht darauf die Todesstrafe, in so manchen Scharia-Ländern immer noch geltendes Gesetz. Sowas bringt m.W. sonst keine Religion.

Mein Normensystem hat Schwierigkeiten mit dumpfen, falschen, rassistischen Sarrazin-Zitaten, ...[/I].
Tja, es bleibt die Frage: findest Du die Wortwahl unangebracht, oder erkennst Du auch keine von den von Sarrazin aufgezeigten Problemen als solche? Im ersteren Fall sollten wir uns über die Inhalte unterhalten statt seine Wortwahl, im zweiten Fall würde mich schon interessieren, wie Du zum Schluss kommst, daß muslimische Zuwanderung keine gravierenden gesellschaftichen Probleme in Europa geschaffen hat.

[Cogi Tatum]

... im zweiten Fall würde mich schon interessieren, wie Du zum Schluss kommst, daß muslimische Zuwanderung keine gravierenden gesellschaftichen Probleme in Europa geschaffen hat.

Und dann fand ich heute bei meinem morgendlichen Streifzug durch die Medien das Bild unten und den dazugehörenden Artikel und mußte an diesen Thread denken.

Es stellt sich mir die Frage wo grundsätzlich die "gravierenden gesellschaftichen Probleme in Europa" beginnen. Dann, wenn einem verblendeten Verbrecher durch Behördenfehler ein Anschlag gelingt (https://www.derstandard.de/story/2000121452716/terror-in-wien-untersuchungskommission-soll-polizeifehler-pruefen) (Paralellen zum Fall Amri?), oder dann wenn die Männer mit Migrationshintergrund oder gar Ausländer den "Biodeutschen" den Platz in der Mannschaft oder gar in der Startelf streitig machen?

https://abload.de/img/imago-barkok-122_t-16gwjpk.jpg
In Stuttgart erstmals in der Startelf? Aymen Barkok, der lächelnde Eintracht-Hoffnungsträger (https://www.hessenschau.de/sport/fussball/aymen-barkok-der-laechelnde-hoffnungstraeger-von-eintracht-frankfurt,barkokvorstuttgart-100.html)

[qbz]

In Berlin findet zur Zeit ein Prozess gegen eine 34jährige Mutter statt, welche 2014 nach Syrien zum IS reiste wegen einer Heirat mit einem Tschetschenen wie sie sagt, der dann im Krieg starb, und anschliessend den nächsten IS-Soldaten heiratete. Sie stellt sich jetzt vor Gericht komplett als verführtes, naives Opfer dar, das ohne Kopftuch und Schleier im Gericht auftritt.
"Die Anklage lautet auf Unterstützung einer terroristischen Vereinigung im Ausland, Kriegsverbrechen und Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz." (https://www.tagesspiegel.de/berlin/das-leben-als-is-braut-war-zeynep-g-so-naiv-wie-sie-vor-gericht-vorgibt/26591470.html)

Ich bin gespannt, welche Zeugen die Staatsanwaltschaft zu den Geschehnissen in Syrien bringen wird. Ein anderer Prozess gegen ein IS-Mitglied fand im Frühling statt:
IS-Anhänger soll Kind verdurstet haben lassen: Prozess beginnt. (https://www.rnd.de/panorama/is-anhanger-soll-kind-verdurstet-haben-lassen-prozess-beginnt-GE3KGEQNSQPEXQ2WPODPHLDBAI.html)

Soweit ich gelesen habe, wollen die Kurden ihre IS-Gefangenen Lager sukzessive auflösen, in denen sich noch zahlreiche Bürger der EU befinden. D.h. Europa hat bisher die Augen verschlossen vor seinen bei den Kurden inhaftierten Bürgern und muss sich mit diesen Personen beschäftigen, reisen sie in ihr Heimatland zurück. Ich schreibe das deswegen, weil aus meiner Wahrnehmung für die IS-Anhänger und ihre Szene weltweite Unterstützernetzwerke existieren, auch einzelne Salafistenmoscheen, die man einfach von anderen Muslim-Verbänden in DE deutlich differenzieren bzw. unterscheiden muss.

Was das Wiener Attentat betrifft: Der junge Täter (Österreicher und Nordmazedonier) wurde ja 2018, wo der IS schon geschlagen war, an der Grenze zu Syrien von IS-Schleppern abgewiesen, in der Türkei und später in AU infhaftiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die diversen Geheimdienste nicht mit ihm in Kontakt traten, um ihn zu einer Zusammenarbeit zu gewinnen, und aufgrund seines jugendlichen Irrweges hatte er natürlich Gelegenheit und versucht, in der Türkei und AU Kontakt zu zahlreichen Terrorunterstützern zu erlangen. Auch Untersuchungsausschüsse stossen an die Grenzen der Geheimdienste, wie man bei der NSU in DE erleben musste., d.h. die Öffentlichkeit wird meiner Meinung nach nie die Wahrheit über sein näheres Umfeld und Hintermänner etc. erfahren, zumal auch kein Gerichtsverfahren mehr stattfindet.

Politisch hat der Westen meines Erachtens sich die Probleme in gewissem Umfang selbst eingebrockt, weil er zuerst sowohl die tschetschenischen Terroristen wie später auch zu Beginn der Syrienkriege die IS-Soldaten als "Freiheitskämpfer" direkt oder indirekt unterstützte und dann das einstellte bzw. selbst den IS wegbombte. Nun hat Putin den Terrorismus in Tschetschenien und Russland in 2 Kriegen "gelöst", dafür tauchen tschetschenische Nachfolger im Exil in Europa oder Amerika (Boston Attentäter) auf oder in Berg Karabach auf Seiten Aserbaidschans. Der Westen gewährt(e) den tschetschenischen Terroristen, die in Russland bekämpft und inhaftiert werden, Asyl.

[noam]

In Berlin findet zur Zeit ein Prozess gegen eine 34jährige Mutter statt, welche 2014 nach Syrien zum IS reiste wegen einer Heirat mit einem Tschetschenen wie sie sagt, der dann im Krieg starb, und anschliessend den nächsten IS-Soldaten heiratete. Sie stellt sich jetzt vor Gericht komplett als verführtes, naives Opfer dar, das ohne Kopftuch und Schleier im Gericht auftritt.

Meiner Meinung nach sollten diese Prozesse gar nicht national geführt werden, sondern in Den Haag. Ich halte alle, die sich aktiv dem IS angeschlossen bzw. dies versucht haben für Kriegsverbrecher und man sollte sie genauso behandeln. Ob die Kriegsverbrecherin hier nun Mutter ist oder Kaninchen züchtet, sollte in der Bewertung keine Rolle spielen. Wir verurteilen Wachleute aus den KZs der NS Zeit derzeit ja auch noch für Beteiligung an Morden. Ob derjenige tatsächlich selber jemanden ermordet hat, ist sicher auch nicht mehr nachzuweisen.


Soweit ich gelesen habe, wollen die Kurden ihre IS-Gefangenen Lager sukzessive auflösen, in denen sich noch zahlreiche Bürger der EU befinden. D.h. Europa hat bisher die Augen verschlossen vor seinen bei den Kurden inhaftierten Bürgern und muss sich mit diesen Personen beschäftigen, reisen sie in ihr Heimatland zurück. Ich schreibe das deswegen, weil aus meiner Wahrnehmung für die IS-Anhänger und ihre Szene weltweite Unterstützernetzwerke existieren, auch einzelne Salafistenmoscheen, die man einfach von anderen Muslim-Verbänden in DE deutlich differenzieren bzw. unterscheiden muss.

Das ist die klassische "Wasch mich, aber mach mich nicht nass" - Haltung der meisten Staaten in der EU in Kampfeinsätzen. Und hierher rührt imho auch die berechtigte Kritik der USA an der Beteiligung insbesondere Deutschlands. Wie ein Kriegseinsatz funktioniert, hat der Marshallplan nach dem WK II aufgezeigt. Wie ein Kriegseinsatz nicht funktioniert, haben diverse andere Auseinandersetzungen unter Einmischung "westlicher" Mächte gezeigt (Vietnam, Korea, Afghanistan diverse male). Dem sollte man sich immer bewusst sein, bevor man seine Kampfverbände mobilisiert. Ich habe das Gefühl, dass man sich insbesondere in der Zeit nach den kämpferischen Auseinandersetzungen zu schnell und einfach aus der Verantwortung stiehlt und ein zumeist zerstörtes Land sich selbst überlässt. Und das ist natürlich der beste Nährboden für Extremismus aller Art. Also in der Folge sollte man sich meiner Meinung nach raus halten oder bis zum Ende durchhalten.



Behördenversagen

Das ist ja immer schnell gesagt. Leider ist der europäische Behördenapparat nicht gut aufgestellt für Terrorgefahren, da eine Zusammenarbeit sehr sehr schwierig ist, da diese unglaublich strengen gesetzlichen Vorgaben unterliegt. Es ist ja schon schwierig für Landesbehörden an die Informationen anderer Landesbehörden zu kommen. Wie soll das ganze dann behördenübergreifend International funktionieren. Der Bereich innere Sicherheit wurde seit der RAF schlicht kaputtgespart und teilweise handlungsunfähig reglementiert, da man politisch glaubte, dass die Größte Gefahr für den Bürger darin besteht, dass der Staat Zugang zu seinen Daten hat. Ich erinnere kurz an die großen Demonstrationen bezüglich der reformierten Polizeigesetzte der Länder, die im Hinblick auf Terrorismus den Behörden umfassendere Einschränkungen des APR RIS und der Freiheit erlauben. Auch hier sind wir wieder im Bereich Waschen ohne Wasser.



Politisch hat der Westen meines Erachtens sich die Probleme in gewissem Umfang selbst eingebrockt, weil er zuerst sowohl die tschetschenischen Terroristen wie später auch zu Beginn der Syrienkriege die IS-Soldaten als "Freiheitskämpfer" direkt oder indirekt unterstützte und dann das einstellte bzw. selbst den IS wegbombte. Nun hat Putin den Terrorismus in Tschetschenien und Russland in 2 Kriegen "gelöst", dafür tauchen tschetschenische Nachfolger im Exil in Europa oder Amerika (Boston Attentäter) auf oder in Berg Karabach auf Seiten Aserbaidschans. Der Westen gewährt(e) den tschetschenischen Terroristen, die in Russland bekämpft und inhaftiert werden, Asyl.

Drum prüfe, wer sich ewig bindet und wem man da Asyl gewährt.

[MattF]

Meiner Meinung nach sollten diese Prozesse gar nicht national geführt werden, sondern in Den Haag.


Aktuell von den Gesetzen aber nicht gedeckt.

Würde das Gericht in DenHaag wohl auch überfordern, wenn jeder Kämpfer/Terrorist dort einzel abgeurteilt werden sollte. Das könnten ja allein aus dem IS und allen Ländern tausende sein.

[qbz]

Behördenversagen:
Das ist ja immer schnell gesagt
..........


Ich habe nicht explizit von Behördenversagen, schon gar nicht pauschal gesprochen, sondern nur davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand mit der mehrjährigen IS-bekannten Vorgeschichte (in der Türkei und in AU deswegen inhaftiert) und Verbindungen zu IS-Sympathisanten keine Kontakte zu Geheimdiensten hatte und weil diese ihre Akten nie offen legen oder wie bei der NSU ganz schnell schreddern, wird man über diesen Punkt wenig erfahren.

Bei der NSU war z.B. jemand vom Geheimdienst sogar am Tatort eines Mordes, ohne angeblich etwas mitbekommen zu haben.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-04/nsu-mord-kassel-andreas-temme-verfassungsschutz-halit-yozgat

Die Geheimdienste verschweigen aus internen Gründen oft einiges, auch gegenüber der Kripo.

[qbz]

"Der Kampf gegen die mutmaßlichen Mittäter, Mitunterstützer, das Netzwerk des Terroristen ist bei weitem noch nicht abgeschlossen und wird mit aller Härte geführt", sagte er. Unter den bisher 15 Festgenommenen seien mehrere einschlägig vorbestrafte Verdächtige. Am Mittwoch hatte Nehammer noch gesagt, dass sich die Ein-Täter-Theorie bestätigt habe. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/wien-attentaeter-soll-teil-eines-internationalen-netzwerks-gewesen-sein-a-858c1177-e01a-48c1-ad14-3a0283a28dd6)

[trithos]

"Der Kampf gegen die mutmaßlichen Mittäter, Mitunterstützer, das Netzwerk des Terroristen ist bei weitem noch nicht abgeschlossen und wird mit aller Härte geführt", sagte er. Unter den bisher 15 Festgenommenen seien mehrere einschlägig vorbestrafte Verdächtige. Am Mittwoch hatte Nehammer noch gesagt, dass sich die Ein-Täter-Theorie bestätigt habe.[/URL]

Das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch. Die Ein-Täter-Theorie, die Nehammer bestätigt gesehen hat, bezieht sich darauf, dass EIN Täter geschossen hat. Zunächst war ja auf Grund der verschiedenen Tatorte in der Wiener Innenstadt befürchtet worden, dass mehrere Schützen unterwegs sind.

Die jetzt als "mutmaßlichen Mittäter" bezeichneten Festgenommenen sind Bekannte und Freunde des Täters, teilweise wie oben zitiert einschlägig vorbestraft. Es könnte eben sein, dass die den Täter unterstützt haben, z.B. beim Waffenkauf (könnte sein. Ist derzeit eine reine Spekulation, bestätigt ist nix).

Das wären dann natürlich auch (Mit)Täter, aber eben nicht in dem Sinn, dass sie gemeinsam mit dem EINEN Täter in der Wiener Innenstadt geschossen haben.

[Schwarzfahrer]

Es stellt sich mir die Frage wo grundsätzlich die "gravierenden gesellschaftichen Probleme in Europa" beginnen. Dann, wenn einem verblendeten Verbrecher durch Behördenfehler ein Anschlag gelingt (https://www.derstandard.de/story/2000121452716/terror-in-wien-untersuchungskommission-soll-polizeifehler-pruefen) (Paralellen zum Fall Amri?),
Nein, das ist nur ein trauriger Höhepunkt des Eisberges, wie auch die zunehmende Normalität von Messerbenutzung zur Lösung zwischenmenschlicher Konflikte (https://www.welt.de/vermischtes/article219083974/Berlin-13-Jaehriger-erstochen-Streit-aus-nichtigem-Anlass.html), die ich schwerlich als kulturelle Bereicherung sehen kann...
oder dann wenn die Männer mit Migrationshintergrund oder gar Ausländer den "Biodeutschen" den Platz in der Mannschaft oder gar in der Startelf streitig machen?
Hä? In Deinem Link finde ich zumindest nichts darüber, daß es ein Konflikt gegeben hätte. Habe ich etwas übersehen? Im Gegensatz zu gewissen Nationalspielern hat dieser wohl nicht mal für Erdogan Werbung gemacht...

Nein, die Probleme beginnen z.B. an den Schulen, wo muslimisiche Kinder ihre Mitschüler und Lehrer aus religiösen Motiven mobben (https://www.emma.de/artikel/andrea-f-radikalisierung-334795), in den Moscheen, wo auf arabisch und türkisch die strikte Ablehnung der westlichen Werte und Lebensweise gepredigt wird (https://www.amazon.de/Inside-Islam-Deutschlands-Moscheen-gepredigt/dp/3430202183), bei den Aufrufen muslimischer Organisationen, sich vor Heirat mit Ungläubigen zu hüten, außer diese bekehren sich zum Islam, oder auch immer, wenn man mit wohlwollendem Verständnis fremder Kulturen darüber hinwegsieht, wenn muslimische Töchter von der Familie mißhandelt werden, statt die Täter unverzüglich abzuschieben, wie es Frankreich endlich anfängt zu praktizieren. (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/misshandlung-frankreich-schiebt-muslimische-familie-nach-bosnien-ab-17018818.html) Die Liste kann man noch fortführen, aber vielleicht verstehst Du, woran ich denke.

[Schwarzfahrer]

Die jetzt als "mutmaßlichen Mittäter" bezeichneten Festgenommenen sind Bekannte und Freunde des Täters, teilweise wie oben zitiert einschlägig vorbestraft. Es könnte eben sein, dass die den Täter unterstützt haben, z.B. beim Waffenkauf (könnte sein. Ist derzeit eine reine Spekulation, bestätigt ist nix).

Das wären dann natürlich auch (Mit)Täter, aber eben nicht in dem Sinn, dass sie gemeinsam mit dem EINEN Täter in der Wiener Innenstadt geschossen haben.
Ich denke, es ist auch wichtig, das Umfeld so gründlich zu untersuchen. In Frankreich stehen auch mehrere Menschen unter Anklage, da sie durch entsprechende Aufrufe bzw. Identifizierung des Lehrers den Mord an Samuel Paty unterstützt bzw. ermöglicht haben. Ohne solche Unterstützungsstrukturen mit zu erfassen und klare Zeichen zu setzen, daß es ebenso schlimm ist, wie die Tat selber, wird sich wenig ändern.

[noam]

Ich habe nicht explizit von Behördenversagen, schon gar nicht pauschal gesprochen, sondern nur davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand mit der mehrjährigen IS-bekannten Vorgeschichte (in der Türkei und in AU deswegen inhaftiert) und Verbindungen zu IS-Sympathisanten keine Kontakte zu Geheimdiensten hatte und weil diese ihre Akten nie offen legen oder wie bei der NSU ganz schnell schreddern, wird man über diesen Punkt wenig erfahren.

Bei der NSU war z.B. jemand vom Geheimdienst sogar am Tatort eines Mordes, ohne angeblich etwas mitbekommen zu haben.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-04/nsu-mord-kassel-andreas-temme-verfassungsschutz-halit-yozgat

Die Geheimdienste verschweigen aus internen Gründen oft einiges, auch gegenüber der Kripo.


Sry! Behördenversagen ging auf Cogi Knows.

Ist halt immer fraglich, ob Geheimdienstinfornationen überhaupt an Polizeibehörden weitergegeben werden können oder ob es da rechtliche Hemmnisse insbesondere in der weiteren Verwendung gibt. Aber das übersteigt deutlich meine Gehaltsklasse

Dass die deutschen Verfassungsschützer regelmäßig Seemannsköpper in Fettnäpfchen machen, die an deren Eignung zweifeln lässt, stimme ich mit dir überein. Hier ist definitiv reformbedarf

[trithos]

Ich denke, es ist auch wichtig, das Umfeld so gründlich zu untersuchen. In Frankreich stehen auch mehrere Menschen unter Anklage, da sie durch entsprechende Aufrufe bzw. Identifizierung des Lehrers den Mord an Samuel Paty unterstützt bzw. ermöglicht haben. Ohne solche Unterstützungsstrukturen mit zu erfassen und klare Zeichen zu setzen, daß es ebenso schlimm ist, wie die Tat selber, wird sich wenig ändern.

Selbstverständlich. Ich hoffe, Du hast mich nicht so verstanden, dass ich die Mittäter in irgendeiner Form in Schutz genommen hätte. Es ist mir nur darum gegangen, den scheinbaren Widerspruch im von qbz zitierten Artikel zu erklären.

In gewissem Sinne (und das kann und soll natürlich jetzt wiederum NICHT die Schuld des Täters relativieren) halte ich es sogar für wichtiger, die Hintermänner und die Strukturen zu bekämpfen. Dann daraus entwickeln sich ja dann die Attentäter.

Also: erster Schritt, Sofortmaßnahme: den Täter bekämpfen. Ist in Wien erledigt. Und dann müssen natürlich die Strukturen bekämpft sowie die Hintermänner ausgeforscht, vor Gericht gestellt und hart bestraft werden. Damit daraus keine weiteren Täter hervorgehen können.

PS: Ups jetzt hab ich nicht ge-gendert. Selbstverständlich schließen die männlichen Formen wie "Täter" und "Hintermänner" auch "Täterinnen" und "Hinterfrauen" mit ein... :Cheese:

[Schwarzfahrer]

Selbstverständlich. Ich hoffe, Du hast mich nicht so verstanden, dass ich die Mittäter in irgendeiner Form in Schutz genommen hätte. Es ist mir nur darum gegangen, den scheinbaren Widerspruch im von qbz zitierten Artikel zu erklären.
Nee, alles gut; ich habe Dich zitiert, weil ich es richtig fand, und darauf aufbauend ein paar Gedanken ergänzen wollte.

[LidlRacer]

Nuhr mal wieder.

Er scheint islamistische Anschläge ziemlich prima zu finden, da er sie wunderbar als Anlass nutzen kann, um Linke schlecht zu machen.

[Steff1702]

Nuhr mal wieder.

Er scheint islamistische Anschläge ziemlich prima zu finden, da er sie wunderbar als Anlass nutzen kann, um Linke schlecht zu machen.

Linke verharmlosen halt einfach gerne :bussi:

Zu noam und bzgl. Wien: für mich ist es unfassbar wenn ich Berichte lese wie Menschen mit kurzen Haftstrafen wegkommen die sich aktiv einer Terrormiliz anschließen. Gerade wenn man Anfang/Mitte arabischer Frühling auf Twitter unterwegs war hat man ab und zu gesehen zu was für Kriegsverbrechen der IS im Stande war.
Keiner der damals oder heute nach Syrien reisen wollte um sich denen anzuschließen kann mMn behaupten er habe davon nichts gewusst.
Das bekommt man auch mit Sozialarbeitern nicht mehr hin

[Cogi Tatum]

Nuhr mal wieder.

Er scheint islamistische Anschläge ziemlich prima zu finden, da er sie wunderbar als Anlass nutzen kann, um Linke schlecht zu machen.

Das geht imho schon ziemlich in Richtung Rufmord.
Dieter Nuhr in einem Spiegel-Interview im August 2020: "Immerhin gelingt es mir fast immer, dass alle Seiten beleidigt sind" :Cheese:

Die gestrige Sendung in der Mediathek:
https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/satire-gipfel/videos/nuhr-im-ersten-video-272.html
Es scheint ab Minute 3:53 trübte das Aufgefasste (und nicht das Gesagte) die Wahrnehmung mancher Leute.

"So ridiculous. Lidl must work on his Anger Management problem, then go to a good old fashioned movie with a friend! Chill Lidl, Chill!"
(frei nach Greta) (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1563661&postcount=3738)

PS: Der Komiker Ingo Appelt und die Kabarettistin Monika Gruber zogen in ihren Beiträgen in der Sendung beide Karl Lauterbach durch den Kakao. Ich fand das lustig.

[noam]

Das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch. Die Ein-Täter-Theorie, die Nehammer bestätigt gesehen hat, bezieht sich darauf, dass EIN Täter geschossen hat. Zunächst war ja auf Grund der verschiedenen Tatorte in der Wiener Innenstadt befürchtet worden, dass mehrere Schützen unterwegs sind.

Die jetzt als "mutmaßlichen Mittäter" bezeichneten Festgenommenen sind Bekannte und Freunde des Täters, teilweise wie oben zitiert einschlägig vorbestraft. Es könnte eben sein, dass die den Täter unterstützt haben, z.B. beim Waffenkauf (könnte sein. Ist derzeit eine reine Spekulation, bestätigt ist nix).

Das wären dann natürlich auch (Mit)Täter, aber eben nicht in dem Sinn, dass sie gemeinsam mit dem EINEN Täter in der Wiener Innenstadt geschossen haben.

Das liegt einfach an der ungenauen Verwendung von eigentlich feststehenden Rechtsbegriffen in der Presse.

Es gibt im viertel Teil des deutschen Strafgesetzbuchs (und analog sicher auch im österreichischen Gegenstück) verschiedene Arten der Tatbeteiligung. In § 25 wird die Täterschaft definiert, in § 26 die Anstiftung und in § 27 die Beihilfe. In §25 Abs. definiert das StGB den Mittäter als denjenigen, der mit einem anderen zusammen die Tat ausführt.

Also sucht man in Wien nicht nach Mittätern, sondern nach Anstiftern und Beihelfern, die vor und im Rahmen der Tatausführung durch den Täter, diesen dazu verleitet bzw. unterstützt haben könnten.

Klassische Anstiftung ist, dass A den B durch Einreden davon überzeugt, dass die Tat eine gute Idee wäre. Im konkreten Fall. Ruft der Imam des Täters zum Töten von Ungläubigen auf, besteht durchaus der Anfangsverdacht der Anstiftung zum Mord.

Klassische Beihilfe ist zB das zur Verfügung stellen oder Besorgen von Waffen oder anderer Tatmittel.

Die Beweisführung zur Verurteilung gestaltet sich bei Anstiftung und Beihilfe in der Regel sehr schwierig, da ein Kausalzusammenhang der Handlungen in Kenntnis der Folgen bestehen muss.

[DocTom]

Die Sozialdemokraten in DK ändern den Umgang mit Zuwanderung:
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/regierungschefin-null-asylbewerber-daenemark

Gute Nachrichten, macht hoffentlich Schule...
T.

[Estebban]

Die Sozialdemokraten in DK ändern den Umgang mit Zuwanderung:
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/regierungschefin-null-asylbewerber-daenemark

Gute Nachrichten, macht hoffentlich Schule...
T.

Ja richtig gute Nachrichten - Grundrechte abschaffen um am Ende von Nazis doch nicht gewählt zu werden, weil die das Original nehmen. Parteitaktisch schon immer ne clevere Idee gewesen, von den menschenverachtenden Auswirkungen die diese Politik hat ganz zu schweigen..

[sabine-g]

Die Sozialdemokraten in DK ändern den Umgang mit Zuwanderung:
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/regierungschefin-null-asylbewerber-daenemark

Gute Nachrichten, macht hoffentlich Schule...
T.

Alles klar.
Ich habe dich schon länger am rechten Rand gesehen.
Jetzt ist es endlich offiziell.

[Steff1702]

Alles klar.
Ich habe dich schon länger am rechten Rand gesehen.
Jetzt ist es endlich offiziell.

Willkommen bei „den anderen“ :Blumen:
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[Siebenschwein]

Alles klar.
Ich habe dich schon länger am rechten Rand gesehen.
Jetzt ist es endlich offiziell.

Naja, zum Glück ist Triathlon ein Individualsport, da muss man nicht mit irgendwelchen empathielosen Unsympathen in einer Mannschaft starten.
Ansonsten ist das Forum hier vermutlich ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung, auch charakterlich. Wer sich seinen Doktortitel auch noch in den Nick reinschreibt, kann zumindest nicht die Ausrede mangelnder Intelligenz vorbringen. Da liegt dann wirklich ein charakterliches Defizit vor.

[sabine-g]

Ansonsten ist das Forum hier vermutlich ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung, auch charakterlich.

Logisch, dennoch überrascht mich ein derart eindeutiges Bekenntnis.

[deralexxx]

Die Sozialdemokraten in DK ändern den Umgang mit Zuwanderung:
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/regierungschefin-null-asylbewerber-daenemark

Gute Nachrichten, macht hoffentlich Schule...
T.

:Nee:

:Kotz:
:Kotz:
:Kotz:

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Hoffentlich haben wir irgendwann 0 Nationalsozialisten.

[Adept]

So sieht also Toleranz im Forum bzgl. anderer Meinungen aus? Bravo! :Liebe:
Ich finde es eher faschistisch, Andersdenkende als Nazis zu diffarmieren und aus Forum haben zu wollen.

Man könnte sich besser mit den Ansichten auseinander setzen und auch kritisieren. Es ist ja immerhin die Meinung einer demokratisch gewählten Regierungschefin aus einem Land, das mal sehr offen gegenüber Ausländern und anderer Kulturen war.

Nix für ungut.

[deralexxx]

So sieht also Toleranz im Forum bzgl. anderer Meinungen aus? Bravo! :Liebe:
Ich finde es eher faschistisch, Andersdenkende als Nazis zu diffarmieren und aus Forum haben zu wollen.

Man könnte sich besser mit den Ansichten auseinander setzen und auch kritisieren. Es ist ja immerhin die Meinung einer demokratisch gewählten Regierungschefin aus einem Land, das mal sehr offen gegenüber Ausländern und anderer Kulturen war.

Nix für ungut.

Nix für ungut, du kannst natürlich einfordern, dass es Toleranz gegenüber Meinungen gibt. Ich toleriere, dass jemand eine Meinung hat, wer jedoch Meinungsfreiheit fordert, darf sich dann sich doch dann nicht gleichzeitig beschweren, dass man meine seine eigene Meinung zu einem Artikel kund tut oder?

Nur weil die Partei demokratisch gewählt ist, heißt ja nicht dass deren Meinung oder Ansichten gut sind oder kritisierst du nie die Meinung, Ansichten oder Handlungen der CDU / SPD?

Stimmst du mir denn zu dass es gut wäre auf der Welt keinen Nazi mehr zu haben?

Nix für ungut.

[Estebban]

Ich finde es eher faschistisch, Andersdenkende als Nazis zu diffarmieren und aus Forum haben zu wollen.

.

Wo ist das passiert? Wo hat jemand gesagt „doctom ist ein nazi“? Wo hat jemand gesagt „doctom soll das Forum verlassen“?

Hier gibt es - Gott sei dank - genug Leute die eine klare Grenze ziehen, wenn jemand fordert („hoffentlich macht das schule“) das Recht auf Asyl abzuschaffen. Das ist immerhin unter den ersten 20 Artikeln im GG festgehalten (die Grundrechte).

Und diese klare Linie zu kommunizieren, ist jetzt genau warum faschistisch (ein Blick auf die gängigen Definitionen des Begriffes ist vielleicht auch ganz hilfreich in dem Zusammenhang)

[keko#]

Die Sozialdemokraten in DK ändern den Umgang mit Zuwanderung:
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/regierungschefin-null-asylbewerber-daenemark

Gute Nachrichten, macht hoffentlich Schule...
T.

Ich befürchte, dass ein Wiedererstarken von Nationalstaaten, z.B. in Form von Grenzkontrollen, ein weiteres Überbleibsel von Corona sein wird.

[tandem65]

So sieht also Toleranz im Forum bzgl. anderer Meinungen aus? Bravo! :Liebe:
Ich finde es eher faschistisch, Andersdenkende als Nazis zu diffarmieren und aus Forum haben zu wollen.

Wo steht was von aus dem Forum haben wollen?
Das mit dem Diffamieren mußt Du noch erklären?

Man könnte sich besser mit den Ansichten auseinander setzen und auch kritisieren.

Auch wenn es zünftig zugeht habe ich den Eindruck daß genau das gemacht wurde.
Es wurde kritisiert.

[Adept]

Alles klar.
Ich habe dich schon länger am rechten Rand gesehen.
Jetzt ist es endlich offiziell.

:Nee:

:Kotz:
:Kotz:
:Kotz:

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Hoffentlich haben wir irgendwann 0 Nationalsozialisten.

Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber war das nicht auf DocTom bezogen?

[Siebenschwein]

So sieht also Toleranz im Forum bzgl. anderer Meinungen aus? Bravo! :Liebe:
Ich finde es eher faschistisch, Andersdenkende als Nazis zu diffarmieren und aus Forum haben zu wollen.

Man könnte sich besser mit den Ansichten auseinander setzen und auch kritisieren. Es ist ja immerhin die Meinung einer demokratisch gewählten Regierungschefin aus einem Land, das mal sehr offen gegenüber Ausländern und anderer Kulturen war.

Nix für ungut.

Ja klar. Toleranz Blabla demokratisch gewählt Blabla.

1. Toleranz heisst nicht, jeden Schmarren unwidersprochen stehen zu lassen.
2. Wer das Thema bewusst anbringt, bettelt um Meinungsäusserung.
3. Demokratisch legitimierte Fremdenfeinlichkeit ist keinen Deut besser als nicht demokratisch legitimierte Verweigerung von Grundrechten.

[Estebban]

Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber war das nicht auf DocTom bezogen?

Ich würde mich Alex anschließen und die aussage der dänischen MP sowie den dazugehörigen Kommentar von doctom „zum kotzen“ finden. Das „wird man ja noch sagen dürfen“.
Zu Sabines Kommentar - ja es wäre ja auch schlimm wenn die Aussage „hoffentlich macht die Aussetzung des Rechtes auf Asyl Schule“ nicht am rechten Rand verortet wäre?

[tandem65]

Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber war das nicht auf DocTom bezogen?

Ich habe das schon auf DocTom bezogen,
wo ist die Diffamierung?

[deralexxx]

Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber war das nicht auf DocTom bezogen?

Doch, das war auf seinen Artikel und sein Kommentar dazu bezogen, wo du da reinliest das ich behaupte er wäre etwas erschließt sich mir nicht.

Also nochmal die Frage, findest du auch das wir das Ziel haben sollte, 0 Nationalsozialisten zu haben? Wie ist deine Meinung / Standpunkt dazu?

[sabine-g]

Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber war das nicht auf DocTom bezogen?

Auf wen sonst?
Die Dänin möchte kein Asyl mehr in Dänemark.
DocTom findet das toll.
:Kotz:

[Adept]

Na, dann ist ja gut, dass das „Hoffentlich haben wir irgendwann 0 Nationalsozialisten“ weder auf DocTom noch auf das Forum bezogen war. So hatte ich es verstanden.

Für mich ist nämlich jemanden als Nationalsozialisten zu bezeichnen eine Diffarmierung und diese „0“ verstand ich auf alle, die so wie er denken, sollen raus aus dem Forum.

Aber dann kann man sich jetzt dem Sachlichen zuwenden. Es ist wirklich eigenartig, dass eine früher so offene/tolerate Regierung jetzt so abweisend ist. Liegt es an den Anschlägen, da die Terroristen ja aus DK kamen? Oder woran liegt das?

[DocTom]

...:Lachanfall:
die typischen ZeroCovid Fraktionssprüche.

Meine Meinung bleibt meine Meinung, und wenn in DK das die demokratisch gewählen Sozialdemokraten begründet gut finden, kann und darf ich das auch gut finden, meine Meinung.
Aber, dass das den Sozialromantikern und der Meinungspolizei (Ihr habt alle Euren korrekten Gendersprech und -schrieb mißachtet, woher wollt Ihr wissen, dass ich nicht tief drinnen weiblich bin, so wie Sabine evtl. männlich ist? :Cheese: ) hier nicht gefällt, das war erwartbar und war natürlich eingeplant!

Diese künstliche Erregung, ... :Lachanfall:

Mal schauen, was hier im Herbst nach der BTW alles geposted wird.
T.

[Siebenschwein]

...:Lachanfall:
die typischen ZeroCovid ... Blabla... demokratisch... Blabla
Mal schauen, was hier im Herbst nach der BTW alles geposted wird.
T.

Frühpubertäre Provokationssucht?

[Estebban]

...:Lachanfall:
die typischen ZeroCovid Fraktionssprüche.

Meine Meinung bleibt meine Meinung, und wenn in DK das die demokratisch gewählen Sozialdemokraten begründet gut finden, kann und darf ich das auch gut finden, meine Meinung.
Aber, dass das den Sozialromantikern und der Meinungspolizei (Ihr habt alle Euren korrekten Gendersprech und -schrieb mißachtet, woher wollt Ihr wissen, dass ich nicht tief drinnen weiblich bin, so wie Sabine evtl. männlich ist? :Cheese: ) hier nicht gefällt, das war erwartbar und war natürlich eingeplant!

Diese künstliche Erregung, ... :Lachanfall:

Mal schauen, was hier im Herbst nach der BTW alles geposted wird.
T.



Klar, darfst du gut finden was du möchtest.
Musst halt in der Konsequenz damit leben, dass deine erste Aussage viele andere abstoßend finden und dir das auch so kommunizieren. Um es mit deinen Worten zu sagen: man darf deine Meinung ja wohl scheisse finden.

Das was du jetzt hier noch oben drauf legen willst, ist halt an so vielen Ecken peinlich, da lohnt es sich gar nicht drauf einzugehen, da kannste dich am besten mit JamesTri und co unterhalten.

Schau vielleicht mal nach Russland, China, Belarus und co. Bevor du das nächste mal von Meinungspolizei faselst.
Deine Meinungsfreiheit wird in keiner Weise dadurch eingeschränkt, dass du scheisse gefunden wirst oder gar als nazi tituliert wirst.
Selbst wenn Arne dich aus dem Forum schmeißen würde, kannst du dich morgen an die Straße stellen und was du magst von dir brabbeln, es wird keine Geheimpolizei kommen und dich mitnehmen.

[Necon]

Diese künstliche Erregung, ... :Lachanfall:

Mal schauen, was hier im Herbst nach der BTW alles geposted wird.
T.

Erinnert mich sehr stark an "Sie werden sich noch wundern was alles möglich sein wird!" von Norbert Hofer (FPÖ) im Wahlkampf um die Präsidentschaft. Daran erinnere ich mich gerne zurück. Die Wahl hat er dann verloren, die Machenschaften der FPÖ sind aufgeflogen und statt mitregieren mit 20%, sind sie nun wieder ganz klein mit Hut und bedienen die Verschwörungstheoretiker und COVID Leugner.
Das beste Mittel gegen rechte Parteien scheint wohl zu sein Ihnen tatsächlich mal Verantwortung zu geben, sie zeigen dann immer sehr schnell ihre Hauptinteressen.

[Schwarzfahrer]

Das beste Mittel gegen rechte Parteien scheint wohl zu sein Ihnen tatsächlich mal Verantwortung zu geben, sie zeigen dann immer sehr schnell ihre Hauptinteressen.
Ist dieser Satz jetzt auch auf die dänischen Sozialdemokraten anzuwenden? Welche Definition von rechts umfasst auch die Sozialdemokraten?

[Necon]

Ist dieser Satz jetzt auch auf die dänischen Sozialdemokraten anzuwenden? Welche Definition von rechts umfasst auch die Sozialdemokraten?

Nein das war bezogen auf die anstehende Wahl in D (zumindest entnehme ich das DocToms Aussage) und den letzten Wahlen in Österreich.

[El Stupido]

(...)
Das beste Mittel gegen rechte Parteien scheint wohl zu sein Ihnen tatsächlich mal Verantwortung zu geben, sie zeigen dann immer sehr schnell ihre Hauptinteressen.(...)

Bitte was? Einer Partei wie der AfD z.B. Verantwortung zu geben?
Die ekämpfung der aktuellen Pandemie sollte Konsens sein und da sollte man Parteidenken mal außen vor lassen. Was macht die AfD im Bundestag? Pandemie leugnen / verharmlosen, Maskenpflicht ignorieren etc.
Sie haben zudem Störer*innen in das Parlament gelassen, Parteimitglieder*innen sind immer wieder bei "Querdenker" Veranstaltungen und ähnlichem.
Was die Interessen dieser Partei sein hat sie oft genug belegt. Da brauche ich keine fromme Phantasie á la "lasst die mal in die Regierungsverantwortung, dann werden die sich selbst entzaubern".

Klare Kante gegen Rechts.
Und Seenotrettung ist kein Verbrechen!

[Matthias75]

Bitte was? Einer Partei wie der AfD z.B. Verantwortung zu geben?
...

Auch Opposition ist in gewisser Weise Verantwortung. Grundsätzlich trägt jeder gewählte Vertreter in gewisser Weise eine Verantwortung.

Insbesondere in den vergangenen 12 Monaten könnte man sehr gut sehen, wie gewisse gewählte Volksvertreter mit dieser Verantwortung umgehen bzw. umzugehen gedenken - wenn man es denn sehen wollte.

M.

[El Stupido]

Auch Opposition ist in gewisser Weise Verantwortung. Grundsätzlich trägt jeder gewählte Vertreter in gewisser Weise eine Verantwortung.

Insbesondere in den vergangenen 12 Monaten könnte man sehr gut sehen, wie gewisse gewählte Volksvertreter mit dieser Verantwortung umgehen bzw. umzugehen gedenken - wenn man es denn sehen wollte.

M.

Ja, das ist ja das, was ich selbst auch bereits schrieb.

[deralexxx]

...:Lachanfall:
die typischen ZeroCovid Fraktionssprüche.

Meine Meinung bleibt meine Meinung, und wenn in DK das die demokratisch gewählen Sozialdemokraten begründet gut finden, kann und darf ich das auch gut finden, meine Meinung.
Aber, dass das den Sozialromantikern und der Meinungspolizei (Ihr habt alle Euren korrekten Gendersprech und -schrieb mißachtet, woher wollt Ihr wissen, dass ich nicht tief drinnen weiblich bin, so wie Sabine evtl. männlich ist? :Cheese: ) hier nicht gefällt, das war erwartbar und war natürlich eingeplant!

Diese künstliche Erregung, ... :Lachanfall:

Mal schauen, was hier im Herbst nach der BTW alles geposted wird.
T.

Adept, bitte übernehmen sie, hier werden Personen die anders als DocTom denken als Meinungspolizei und Solzialromantiker diffarmiert. Oder gilt das hier nicht:

So sieht also Toleranz im Forum bzgl. anderer Meinungen aus? Bravo! :Liebe:
Ich finde es eher faschistisch, Andersdenkende als Nazis zu diffarmieren und aus Forum haben zu wollen.

Man könnte sich besser mit den Ansichten auseinander setzen und auch kritisieren. Es ist ja immerhin die Meinung einer demokratisch gewählten Regierungschefin aus einem Land, das mal sehr offen gegenüber Ausländern und anderer Kulturen war.

Nix für ungut.

[Schlafschaf]

Das ist genau was die AfD stark macht. Anstatt sich inhaltlich mit irgendwas auseinander zu setzen wird die Nazi-Keule geschwungen.

Läuft es gut bei uns mit den Flüchtlingen? Wie viele sind integriert, wie viele wollen sich integrieren? Wie viele haben Deutsch gelernt und Jobs? Das sind die Fragen, die darüber entscheiden wie viele neue Flüchtlinge wir aufnehmen können und sollten.

Mal kurz gegoogelt: Schaut doch gar nicht so schlecht aus, wir haben Platz für noch ein paar mehr! (https://www.dw.com/de/fl%C3%BCchtlinge-in-deutschland-integration-erwerbst%C3%A4tigkeit-arbeitsmarkt-erfolgreich-diw-studie/a-54622500).

Selbst wenn uns das insgesamt ein paar Euro kostet und ein wenig Wohlstand dann ist es das sowas von wert für mich. Die Verbesserung der Lebensqualität der Geflüchteten und gerettete Leben sind weit wichtiger als die Verschlechterung für uns weil wir die Leute am Anfang mitfinanzieren. Ich zahle gerne mehr Steuern, wenn wir dafür noch ein paar mehr Leuten helfen können!

Und dazu wir sind halt durch Ausbeutung und Waffenverkäufe auch nicht ganz unschuldig an der Lage da drüben.

Meine Meinung: "Wir schaffen das" hat sich bewahrheitet! Merkel hatte Recht. :liebe053: :Blumen:

Wichtiges Thema wäre für mich noch wie man schnellstmöglich die Religion aus den Köpfen der Leuten bekommt. Ich glaube es würde so manches besser laufen, wenn die schnell verstehen, dass der Koran genauso Blödsinn ist wie die Bibel. Aufklärung in diese Richtung ist aber ein heikles Thema.

[El Stupido]

Das ist genau was die AfD stark macht. Anstatt sich inhaltlich mit irgendwas auseinander zu setzen wird die Nazi-Keule geschwungen.

(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Hieraus auszugsweise:

(...) Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen. (...)

[Adept]

Adept, bitte übernehmen sie, hier werden Personen die anders als DocTom denken als Meinungspolizei und Solzialromantiker diffarmiert. Oder gilt das hier nicht:

Ja, sehe ich auch, auch wenn in meinen Augen Sozialromantiker und Meinungspolizei nicht so stark ist wie Nazionalsozialist. Kann aber auch persönliche Präferenz sein.

Wie wäre es denn, sich dem Thema etwas mehr sachlich zu nähern statt sich gegenseitig zu beschimpfen?

Die Frage steht mMn immer noch im Raum:

Warum hat DK ihre Einstellung so drastisch geändert? Vorher sehr welt-/kulturoffen, jetzt Anti-Welcome-Einstellung. Und das von den regierenden Sozialdemokraten, die ja eher "links" einzuordnen wären? Und Angst um Wählerstimmen scheint sie auch nicht zu haben.

Warum?

Haben die schlechten Erfahrungen mit dem Terror so die Einstellung der Dänen geprägt? Oder gibt es da noch was anderes?

[TriBlade]

Meine Meinung: "Wir schaffen das" hat sich bewahrheitet! Merkel hatte Recht. :liebe053: :Blumen:

Wichtiges Thema wäre für mich noch wie man schnellstmöglich die Religion aus den Köpfen der Leuten bekommt. Ich glaube es würde so manches besser laufen, wenn die schnell verstehen, dass der Koran genauso Blödsinn ist wie die Bibel. Aufklärung in diese Richtung ist aber ein heikles Thema.

Volle Zustimmung, mich macht aber bei diesen Diskussionen immer wieder traurig, dass Du vollkommen Recht hast, Aufklärung (bezüglich der Religionen) ist ein heikles Thema. Warum nur ist das so? Warum kann man mit Menschen, denen jeder Zugang zu Informationen gewährt wird, nicht ruhig und sachlich diskutieren. Warum sind deren Gefühle verletzt? Wenn ich immer Religionsfreiheit höre habe ich ein Verständnisproblem. Für mich bedeutet das Recht auf Religionsfreiheit, dass ich frei bin von Religion. Jeder kann denken und fühlen und glauben was er will, aber Religionsfreiheit muss auch ein Abwehrrecht sein, damit nicht belästigt zu werden.

[Schwarzfahrer]

JDie Frage steht mMn immer noch im Raum:

Warum hat DK ihre Einstellung so drastisch geändert? Vorher sehr welt-/kulturoffen, jetzt Anti-Welcome-Einstellung.
Wenn man ausführlicher dazu liest, klingt es vor allem nach kumulierten schlechten Erfahrungen mit nicht integrationswilligen Zuwanderern. DK möchte frühzeitig der Entwicklung von Parallelgesellschaften entgegenwirken, mit denen z.B. Frankreich oder Shweden schwer zu kämpfen haben. Bei dem inzwischen aufgelaufenen Anteil von problematischen Zuwanderern wollen sie zuerst diese integrieren, bevor weitere zuziehen und die Bemühungen zunichte machen. Klingt für mich pragmatisch nachvollziehbar. Und der Mangel an Integrationsfähgikeit hängt leider u.a. stark auch daran:
Wichtiges Thema wäre für mich noch wie man schnellstmöglich die Religion aus den Köpfen der Leuten bekommt. Ich glaube es würde so manches besser laufen, wenn die schnell verstehen, dass der Koran genauso Blödsinn ist wie die Bibel. Aufklärung in diese Richtung ist aber ein heikles Thema.
Ich fürchte, es ist häufig nicht möglich, gläubigen Menschen sowas "schnell beizubringen"; viele Menschen können ihre Sozialisierung, ihre angestammt Kultur nicht von einem Tag auf den anderen aufgeben - aber je nach Herkunftskultur müssten sie für die Integration genau dies tun, wenn die Wertesysteme sich radikal unterscheiden. Deshalb muß man sich der Grenzen der Religionsfreiheit und des Toleranz-Paradoxons bewußt sein:

...das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

[Schwarzfahrer]

Warum kann man mit Menschen, denen jeder Zugang zu Informationen gewährt wird, nicht ruhig und sachlich diskutieren. Warum sind deren Gefühle verletzt? Wenn ich immer Religionsfreiheit höre habe ich ein Verständnisproblem. Für mich bedeutet das Recht auf Religionsfreiheit, dass ich frei bin von Religion. Jeder kann denken und fühlen und glauben was er will, aber Religionsfreiheit muss auch ein Abwehrrecht sein, damit nicht belästigt zu werden.
Ich würde gerne Deine Sicht teilen - leider beißt es sich mit dem Verständnis der Religion an sich für viele Menschen. Viele Religionen sind "verkündete Wahrheiten". Wer daran glaubt, schließt damit automatisch aus, daß andere Sichtweisen auf die Welt auch richtig sein können. Bestenfalls kümmert er sich nicht um andersgläubige und schaut auf sie mitleidig oder verächtlich hinab, schlimmerenfalls versucht er sie zu missionieren oder mit Druck zu seinen (allein richtigen) Sichtweise zu bekehren. Religionsfreiheit in Deinem Sinne funktioniert nur mit einer sehr aufs Private beschränkte Religiosität, wie sie im aufgeklärten Europa sich entwickelt hat.

[DocTom]

...
Und Seenotrettung ist kein Verbrechen!

...die Leute vor der Lybischen Küste abfangen und nach Afrika zurückbringen ist übrigens auch von der rechtlichen Seite gedeckt. Dort heißt es nicht "verbringe alle ins gelobte Europa" , sondern "an die nächste mögliche Küste bzw den nächsten sicheren Hafen". Weshalb halt FRONTEX jetzt mit und auch dicht vor der Afrikanischen Küste rettet...
https://www.consilium.europa.eu/en/policies/migratory-pressures/sea-criminal-networks/

Aber Du wolltest sicher etwas ganz anderes aussagen mit Deinem Statement, oder?:Cheese:

Euch fehlt der Sport, merkt man ganz deutlich! Laufrunde...

[El Stupido]

(...)

Aber Du wolltest sicher etwas ganz anderes aussagen mit Deinem Statement, oder?:Cheese:

Euch fehlt der Sport, merkt man ganz deutlich! Laufrunde...

Ja, das wollte ich. :Huhu:
Sport hatte ich für heute übrigens schon, war vor der Arbeit ´ne Runde laufen ;)

[qbz]

...die Leute vor der Lybischen Küste abfangen und nach Afrika zurückbringen ist übrigens auch von der rechtlichen Seite gedeckt. ....

Die EU darf rechtlich Flüchtlinge an der Grenze zurückweisen, wenn sie aus einem sicheren Drittstaat die Grenze überqueren wollen. Das ist bei Libyen nicht gegeben. Die Schwarzafrikaner werden dort erpresst, gefoltert, inhaftiert, in menschenunwürdigen Lagern gefangen gehalten etc. Im Falle der griechisch-türkischen Grenze ist die Einstufung der Türkei als sicherer Drittstaat auch nicht gegeben. D.h. die Flüchtlinge müssen die Möglichkeit erhalten, Asyl zu beantragen, z.B. an der griechischen Grenze oder italienischen. Und für die Menschen in Seenot gelten die besonderen Seenotsrettungsgesetze. Eine Überstellung von Flüchtlingen nach Libyen ist eindeutig durch die Genfer Flüchtlingskonvention, das EU-Recht, das DE-Recht nicht gedeckt und gesetzwidrig.

[keko#]

...die Leute vor der Lybischen Küste abfangen und nach Afrika zurückbringen ist übrigens auch von der rechtlichen Seite gedeckt. ....

Wer bildet denn diese "rechtliche Seite"? Ich vermute der Westen?
Glaubst du, dass dieses Land an einem Auffanglager Interesse hat?

[keko#]

...

Warum hat DK ihre Einstellung so drastisch geändert? Vorher sehr welt-/kulturoffen, jetzt Anti-Welcome-Einstellung. Und das von den regierenden Sozialdemokraten, die ja eher "links" einzuordnen wären? Und Angst um Wählerstimmen scheint sie auch nicht zu haben.

Warum?...

Das Problem der Migration ist ja immer noch ungelöst, egal wie viele Flüchtlinge wir in DE aufnehmen oder nicht. Es ist ein globales Problem. Ich vermute, man geht wieder zur Stärkung nationer Grenzen über und dass DK Nachahmer finden wird, auch in Europa mit seinen "westlichen Werten". Corona wird da Beihilfe leisten, in dem man mehr kontrolliert und das auch in Teilen beibehalten wird.

[feinkost]

Ich befürchte, dass ein Wiedererstarken von Nationalstaaten, z.B. in Form von Grenzkontrollen, ein weiteres Überbleibsel von Corona sein wird.

Dann, muss ich sagen, hat die Pandemie sein Gutes.

Ich stelle fest, dass ich der Meinung bin, dass unsere Gesellschaft (der Staat) schon das Recht hat unliebsamen Personen den Zutritt zu verweigern.

Macht ja jeder Zuhause auch, oder etwa nicht?

[feinkost]

Die EU darf rechtlich Flüchtlinge an der Grenze zurückweisen, wenn sie aus einem sicheren Drittstaat die Grenze überqueren wollen. Das ist bei Libyen nicht gegeben. Die Schwarzafrikaner werden dort erpresst, gefoltert, inhaftiert, in menschenunwürdigen Lagern gefangen gehalten etc. Im Falle der griechisch-türkischen Grenze ist die Einstufung der Türkei als sicherer Drittstaat auch nicht gegeben. D.h. die Flüchtlinge müssen die Möglichkeit erhalten, Asyl zu beantragen. Und für Menschen aus Seenot gelten die besonderen Seenotsrettungsgesetze. Eine Überstellung von Flüchtlingen nach Libyen ist eindeutig durch die Genfer Flüchtlingskonvention, das EU-Recht, das DE-Recht nicht gedeckt und gesetzwidrig.i

Auf dem Weg nach Deutschland queren diese Leute aber jede Menge sichere Drittstaaaten.

[keko#]

Dann, muss ich sagen, hat die Pandemie sein Gutes.

Ich stelle fest, dass ich der Meinung bin, dass unsere Gesellschaft (der Staat) schon das Recht hat unliebsamen Personen den Zutritt zu verweigern.

Macht ja jeder Zuhause auch, oder etwa nicht?

Ich persönlich vermute ja schon lange (spätestens nachdem ich im letzten Herbst das Buch von Prof. Schwab gelesen hatte), dass sich der eine oder andere auf den Corona-Zug setzt, um ein paar Dinge in eine andere Richtung zu lenken. Grenzkontrollen gehören für mich zu diesen Dingen, die in irgendeiner Form bleiben werden. Sofern das nicht übertrieben wird und man den Menschen in ihren Heimatländern nachhaltig auf die Beine hilft, hätte ich da auch nichts dagegen.
:Blumen:

[Estebban]

Dann, muss ich sagen, hat die Pandemie sein Gutes.

Ich stelle fest, dass ich der Meinung bin, dass unsere Gesellschaft (der Staat) schon das Recht hat unliebsamen Personen den Zutritt zu verweigern.

Macht ja jeder Zuhause auch, oder etwa nicht?

Klar - niemand sagt, es darf keine Regeln geben, wer dauerhaft hierher migrieren darf.
Allerdings gibt es eben auch eine sehr klar definierte Regel im Grundgesetz. Artikel 16a. Und jeder der in dieses Land kommt, hat das Recht darauf, dass geprüft wird ob dieses Recht besteht oder nicht.
Deutschland hat es versucht sich mit Dublin sehr gemütlich zu machen in dem die Verantwortung auf andere EU Staaten abgewälzt wurde. Da diese Staaten aber regelmäßig Völkerrecht sowie Flüchtlingskoventionen brechen (illegale Pushbacks in Griechenland als ein Beispiel; das wohl perverseste, was die EU seit ihrem bestehen zu Stande gebracht hat) bleibt das Recht auf Einzelfallprüfung eben bestehen.

[captain hook]

Iund man den Menschen in ihren Heimatländern nachhaltig auf die Beine hilft, hätte ich da auch nichts dagegen.
:Blumen:

Aber schön eins nach dem anderen. Also erst die Bedingungen schaffen, dass sie dort bleiben könnten und dann die Grenze hochziehen. Ich bin sicher, dass die, die das Hochziehen der Grenzen fordern da schon ausgereifte, geeignete und umsetzbare Konzepte in der Tasche haben.

[Estebban]

Ich persönlich vermute ja schon lange (spätestens nachdem ich im letzten Herbst das Buch von Prof. Schwab gelesen hatte), dass sich der eine oder andere auf den Corona-Zug setzt, um ein paar Dinge in eine andere Richtung zu lenken. Grenzkontrollen gehören für mich zu diesen Dingen, die in irgendeiner Form bleiben werden. Sofern das nicht übertrieben wird und man den Menschen in ihren Heimatländern nachhaltig auf die Beine hilft, hätte ich da auch nichts dagegen.
:Blumen:

Das nachhaltige „in den Heimatländern“ auf die Beine helfen steht halt absolut im Gegensatz zur heutigen Klimapolitik des „hoffen wir mal, dass bei uns nur was wärmer wird und Hauptsache wir verkaufen Autos“.
Die klimakrise wird Fluchtursachen schaffen / verstärken und ganze Kontinentalteile unbewohnbar machen oder Verteilungskämpfen um wenige ressourcen führen.
Eine Mauer rund um Europa kann diese Problematik auf Dauer nicht lösen.

Ganz offensichtlich ist keine noch so große Abschreckung (ertrinken im Mittelmeer) gross genug um zu verhindern, dass Menschen dieses in Kauf nehmen für die Chance auf ein bischen Perspektive.

Die Verteilung von Ressourcen, von Wohlstand und Perspektive wird wohl die große Aufgabe des 21. Jahrhunderts

[Estebban]

Aber schön eins nach dem anderen. Also erst die Bedingungen schaffen, dass sie dort bleiben könnten und dann die Grenze hochziehen. Ich bin sicher, dass die, die das Hochziehen der Grenzen fordern da schon ausgereifte, geeignete und umsetzbare Konzepte in der Tasche haben.

Ist die Mauer erst hoch genug, sehe ich das Elend dahinter nicht mehr - also ist es nicht mehr mein Problem

[keko#]

Das nachhaltige „in den Heimatländern“ auf die Beine helfen steht halt absolut im Gegensatz zur heutigen Klimapolitik des „hoffen wir mal, dass bei uns nur was wärmer wird und Hauptsache wir verkaufen Autos“. ...

Vielleicht verbreitet sich irgendwann mal der Gedanke, dass die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen hauptsächlich die Taschen weniger Menschen prall füllt, aber alle dafür bitter bezahlen werden. Das wäre schon die halbe Miete.

[captain hook]

Ist die Mauer erst hoch genug, sehe ich das Elend dahinter nicht mehr - also ist es nicht mehr mein Problem

Das wäre ja in der Tat eine widerliche Strategie!

Aber das kann nicht im Interesse derer sein, die in diese Richtung argumentieren. Das sind kluge, demokratische und verantwortungsvolle Personen. Die würden sowas niemals fordern wenn sie keine tragfähigen Konzepte haben.

Das Leben kann sehr einfach sein. Die Konzepte werden auf den Tisch gelegt und dann kann man sachlich diskutieren.

[feinkost]

Vielleicht verbreitet sich irgendwann mal der Gedanke, dass die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen hauptsächlich die Taschen weniger Menschen prall füllt, aber alle dafür bitter bezahlen werden. Das wäre schon die halbe Miete.

Du kannst ja persönlich schon einmal anfangen. Arbeitskraft = Arbeitskraft. Also zahlst Du den deutschen Mindestlohn (den ich persönlich für zu gering halte) an die Werktätigen in Asien für die Plasteteile welche Du an Deinem Rad hast.

Alternativ rechnest Du das großzügig hoch und spendest das Geld an soziale Projekte in Asien.

Schon überhaupt mal an soziale Projekte gespendet oder sich nützlich gemacht?

[qbz]

Auf dem Weg nach Deutschland queren diese Leute aber jede Menge sichere Drittstaaaten.

Ja, welche bitte? Etwa Mali? Die Kriterien für einen sicheren Drittstaat sind:

Das internationale Recht (die Genfer Konvention) und das EU-Recht (die Asylverfahren- Richtlinie) erachten ein Land als sicher, wenn es ein demokratisches System gibt sowie generell und durchgängig:

keine Verfolgung
keine Folter
unmenschliche, erniedrigende Behandlung oder Bestrafung
keine Androhung von Gewalt
kein bewaffneter Konflikt.

Ausserdem geht es exakt um das Land, aus dem Flüchtlinge an die EU-Aussengrenze kommen und in das sie, weil die obigen Kriterien nicht erfüllt sind, nicht zurückgeschickt werden dürfen wie z.B. Libyen bzw. abgewiesen. Flüchtlinge haben in diesen Fällen ein gesetzlich verbrieftes Recht, einen Asylantrag zu stellen und die EU muss ihnen, falls Asylgründe vorliegen, auch Asyl gewähren, solange diese Gründe fortbestehen.

Die CH wurde im nachhinein sehr heftig dafür kritisiert, weil sie vor und im 2. Weltkrieg die Grenzen für Flüchtlinge aus DE, Italien, Österreich, Frankreich zumachte ("das Boot ist voll Politik"). So etwas sollte sich nicht mehr wiederholen, deshalb hat man eben eine Genfer Flüchtlingskonvention und Asylrechtsgesetzgebung verabschiedet.

[Stefan]

J.....
Die EU-Staaten sollten in der Lage sein, die Problematik gemeinsam zu lösen. Über die letzten Jahre gesehen war Deutschland ja nicht gerade das schwarze Schaf.

[qbz]

Die EU-Staaten sollten in der Lage sein, die Problematik gemeinsam zu lösen. Über die letzten Jahre gesehen war Deutschland ja nicht gerade das schwarze Schaaf.

Deswegen ist auch das Verhalten von DK extrem unsolidarisch gegenüber den südlichen EU-Grenzstaaten wie Griechenland, Spanien, Italien und widerspricht komplett den EU-Bestimmungen und der Genfer Flüchtlingskonvention. Man ist bisher solche Töne nur von Orban gewohnt.

Auf eine tiefere Analyse und Prognose des Flüchtlingsthemas verzichte ich lieber, ich möchte niemandem den Abend verderben.

[keko#]

Du kannst ja persönlich schon einmal anfangen. Arbeitskraft = Arbeitskraft. Also zahlst Du den deutschen Mindestlohn (den ich persönlich für zu gering halte) an die Werktätigen in Asien für die Plasteteile welche Du an Deinem Rad hast.

Alternativ rechnest Du das großzügig hoch und spendest das Geld an soziale Projekte in Asien.

Schon überhaupt mal an soziale Projekte gespendet oder sich nützlich gemacht?

Ja, das mache ich schon seit Jahrzehnten. Ich sage auch nicht, dass das nichts bringt und der einzelne keine Verantwortung trägt. Doch hat die Politik die Möglichkeit die Weichen entsprechend wirksam global zu stellen. Das ist meiner Ansicht nach ganz klar deren Aufgabe.
:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Die Frage steht mMn immer noch im Raum:

Warum hat DK ihre Einstellung so drastisch geändert? Vorher sehr welt-/kulturoffen, jetzt Anti-Welcome-Einstellung. Und das von den regierenden Sozialdemokraten, die ja eher "links" einzuordnen wären? Und Angst um Wählerstimmen scheint sie auch nicht zu haben.
Ja, die Frage steht im Raum, wie der berühmte Elefant, über den keiner spricht. Musterbeispiel dafür ist der aktuelle Bericht der Integrationskommission (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/heimat-integration/integration/fachkommission-integrationsfaehigkeit/fachkommission-integrationsfaehigkeit-node.html), deren zweijährige Arbeit gut durch "der Berg kreiste und gebar eine Maus" beschrieben werden könnte.
Die Aufgabe war klar definiert:Die Bundesregierung erwartet von den Empfehlungen des unabhängigen Expertengremiums wertvolle Impulse für die konkrete Integrationspolitik in Bund und Ländern, in Regionen und Kommunen. Dabei soll das Expertengremium nicht nur die Perspektiven der Zugewanderten berücksichtigen, sondern auch die Aufnahmefähigkeit und -bereitschaft der Gesamtgesellschaft betrachten. Die Kommission wird zudem den Blick über die in den letzten Jahren im Fokus stehende Fluchtmigration hinaus wieder weiten und das gesamte Migrationsgeschehen in den Blick nehmen. Sie soll somit auch die Integrationsbedarfe und -herausforderungen von bereits länger in Deutschland lebenden Menschen mit Migrationshintergrund oder Zugewanderten aus EU-Nachbarländern und ihre Interaktionen mit der Mehrheitsgesellschaft berücksichtigen.
Klang ja nach einer umfassenden Aufgabenstellung, um die verschiedenen Aspekte zu beleuchten, um die Ursachen der Probleme rund um Migration anzugehen.
Was nun in den Berichten zum Ergebnis bekannt wurde, finde ich erschütternd: das Wichtigste scheint die Empfehlung zu sein, den Begriff Migrationshintergrund abzuschaffen und den Begriff "Integrationsfähigkeit" abzulehnen (also praktisch Arbeitsverweigerung der Kommission, ist für mich etwa so, wie wenn ein Gärtner das Jäten ablehnt, weil er definiert, sowas wie Unkraut gäbe es nicht, das wäre diskriminierend gegenüber bestimmten Pflanzen). Als ob die Probleme durch Abschaffung der Begriffe wie durch Magie verschwinden würden. Ist schon bezeichnend, daß sogar Immigrantenverbände enttäuscht sind:
Ali Ertan Toprak (CDU), Präsident der Bundesarbeitsgemeinschaft der Immigrantenverbände in Deutschland, kritisiert: „Der Bericht der Fachkommission Integrationsfähigkeit ist eine Riesenenttäuschung und hat auch die Arbeit der vorherigen Kommissionen und Beiräte im Bundeskanzleramt seit 2006 zunichtegemacht.“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article225091917/Integration-Regierungskommission-hat-Arbeitsauftrag-bewusst-ignoriert.html)
Es ist natürlich einfacher, sich um all die Unglücklichen dieser Welt jenseits unserer Grenzen Sorgen zu machen und sich mit schönen Worten für die einzusetzen, als sich für die konkreten, unschönen Probleme im eigenen Land möglicherweise mäßig ideale Lösungen zu finden und diese auch verantwortlich umzusetzen (weil es für alle ideale Lösungen nicht gibt) - aber das fliegt uns irgendwann bös um die Ohren, fürchte ich.

[Estebban]

Es ist natürlich einfacher, sich um all die Unglücklichen dieser Welt jenseits unserer Grenzen Sorgen zu machen und sich mit schönen Worten für die einzusetzen, als sich für die konkreten, unschönen Probleme im eigenen Land möglicherweise mäßig ideale Lösungen zu finden und diese auch verantwortlich umzusetzen (weil es für alle ideale Lösungen nicht gibt) - aber das fliegt uns irgendwann bös um die Ohren, fürchte ich.

Es ist natürlich einfacher, sich auf die Probleme - die es ohne Frage gibt - mit der Integration im Land Sorgen zu machen und sich mit schönen Werten dafür einzusetzen, jegliche Schuld dafür den bösen Migranten in die Schuhe zu schieben, weil wie jeder weiß, Integration ist eine Einbahnstraße. Dann kann man die Augen vor dem verschließen was da hinter unseren Grenzen passiert (ist die Mauer erst hoch genug, ist mir doch egal was dahinter passiert, ich sehe es ja nicht) und lebt erstmal eine Zeit recht entspannt.

Alternativ könnte man natürlich parallel sich Gedanken machen, wieso Menschen sich im Winter auf Schlauchbooten ihr Leben riskieren um in Europa am Rande der Gesellschaft vegetieren zu dürfen. Aber dafür müsste man sich Gedanken machen, was der Klimawandel oder die Verteilung des Wohlstands in der Welt anrichtet (letzteres ist allerdings ja eine leidliche neiddebatte und wäre der Afrikaner bloß so fleißig wie der deutsche...)

[keko#]

...

Alternativ könnte man natürlich parallel sich Gedanken machen, wieso Menschen sich im Winter auf Schlauchbooten ihr Leben riskieren um in Europa am Rande der Gesellschaft vegetieren zu dürfen. ...

Aber das weiß man doch nun wirklich schon seit ewigen Zeiten.

[Estebban]

Aber das weiß man doch nun wirklich schon seit ewigen Zeiten.

Schon - mir ging es um die Aussage „kümmern wir uns um die Probleme in unserem Land (und verschließen die Augen vor allem was hinter der Grenze passiert)“.

Es ging mir nur darum, dass es mit mehr Abschreckung nicht weniger Migration geben wird (maximal halt ein noch viel größeres Massengrab im Mittelmeer als jetzt schon) und die Problematik sich nicht von alleine löst wenn man die Augen verschließt.

[keko#]

...
Klang ja nach einer umfassenden Aufgabenstellung, um die verschiedenen Aspekte zu beleuchten, um die Ursachen der Probleme rund um Migration anzugehen.
Was nun in den Berichten zum Ergebnis bekannt wurde, finde ich erschütternd: das Wichtigste scheint die Empfehlung zu sein, den Begriff Migrationshintergrund abzuschaffen und den Begriff "Integrationsfähigkeit" abzulehnen (also praktisch Arbeitsverweigerung der Kommission, ist für mich etwa so, wie wenn ein Gärtner das Jäten ablehnt, weil er definiert, sowas wie Unkraut gäbe es nicht, das wäre diskriminierend gegenüber bestimmten Pflanzen). Als ob die Probleme durch Abschaffung der Begriffe wie durch Magie verschwinden würden.....

Es ist halt einfacher die Begrifflichkeit zu ändern, als das eigentliche Problem (also die Gründe für Flucht). Irgendwann gibt es dann einfach keine Migranten mehr und somit auch kein Problem mit ihnen ;-)

[TriBlade]

Ich bin gespannt welche Modelle entwickelt werden und dann auch umgesetzt werden um die Fluchtursachen zu bekämpfen.Unabhängig von den Schwierigkeiten in den Ländern aus denen die Flüchtlinge kommen, dürfte es auch erhebliche Auswirkungen auf unser Leben (EU) haben. Ob man damit die Mehrheit der Bevölkerung gewinnen kann, in absehbarer Zeit gewinnen kann, halte ich zumindest für fraglich. Wenn das nicht gelingt kommt vielleicht eine schlechtere aber dem Wählerwillen eher entsprechende Lösung dabei heraus. Diese Lösung hat möglicherweise etwas mit einer soliden Mauer zu tun. Ob das moralisch richtig und geboten ist, ist keine Frage, es könnte eine demokratische Entscheidung sein. Wenn ich mir so ansehe wie emotional Diskussionen geführt werden, wo man dem Bundesbürger sein höchstes Grundrecht überhaupt einschränken will, die Freiheit auf der Autobahn so schnell zu fahren wie er will, bin ich gespannt auf die Diskussionen die zwangsläufig kommen werden, wenn erhebliche Teile des Einkommens zu gunsten einer gerechteren Verteilung auf dieser Welt gefordert werden.
Da geht es um Wohlstand, da geht es um Arbeitsplätze, da geht es um Sicherheit. Diese Dinge zumindest zum Teil für andere zu opfern? Da brauchte es wohl schon ein paar sehr überzeugende Politiker um das auch Mehrheitsfähig zu machen. Etwas moralisch zu fordern ist sicher der richtige Ansatz, jetzt müssen aber auch mehrheitsfäige Konzepte folgen.

[Schwarzfahrer]

Es ging mir nur darum, dass es mit mehr Abschreckung nicht weniger Migration geben wird (maximal halt ein noch viel größeres Massengrab im Mittelmeer als jetzt schon) und die Problematik sich nicht von alleine löst wenn man die Augen verschließt.
Das Schreckensbild vom "viel größeren Massengrab" wird z.B. durch die Praxis von Australien widerlegt: sobald Australien strikt jegliche Zuwanderung kontrolliert hat, und alle aufgegriffenen nicht mehr nach Australien brachte, ging auch die Zahl derer, die übers Meer versuchten, das Land zu erreichen, deutlich zurück. Nicht nur Krankenhäuser können überlastet werden, auch Gesellschaften - beide brauchen Vorbeugung und Maßnahmen, damit ihre Kernfunktion erhalten bleibt. Und in beiden Fällen ist es eine Abwägung von Rechten Einzelner gegenüber einer Gemeinschaft. Wenn wir für Corona sehr tiefe Grundrechtseingriffe aktzeptieren, dann muß auch die Einschränkung von Rechten anderer Menschen bezüglich Migration zur Diskussion stehen dürfen.

[Estebban]

Das Schreckensbild vom "viel größeren Massengrab" wird z.B. durch die Praxis von Australien widerlegt: sobald Australien strikt jegliche Zuwanderung kontrolliert hat, und alle aufgegriffenen nicht mehr nach Australien brachte, ging auch die Zahl derer, die übers Meer versuchten, das Land zu erreichen, deutlich zurück. Nicht nur Krankenhäuser können überlastet werden, auch Gesellschaften - beide brauchen Vorbeugung und Maßnahmen, damit ihre Kernfunktion erhalten bleibt. Und in beiden Fällen ist es eine Abwägung von Rechten Einzelner gegenüber einer Gemeinschaft. Wenn wir für Corona sehr tiefe Grundrechtseingriffe aktzeptieren, dann muß auch die Einschränkung von Rechten anderer Menschen bezüglich Migration zur Diskussion stehen dürfen.

Australien wird halt immer gerne genommen, so wie es halt gerade passt. Mal ist es die Insellage, weshalb es ja viel einfacher ist Corona zu bekämpfen, deshalb ist die Politik in Australien nicht vergleichbar.
Wenn es in die eigene Agenda passt geht es dann halt schon wieder.
Ein kurzer Blick auf die Karte und die Entfernungen zwischen Afrika / Lampedusa, zwischen lesbos und der Türkei im Vergleich zu den Entfernungen nach Australien würde vieles erleichtern. Vom Unterschied eines nahezu Binnenmeeres wie dem Mittelmeer zum Pazifik... geschenkt.
Klar, man kann weiter die Mär von Pullfaktoren erzählen und dabei es sich in seinem Sessel mit einem Glas Rotwein gemütlich machen, die Schultern Zucken und sagen „hey, wenn die ordentlich fleißig wären, hätten sie die Probleme nicht“

[keko#]

Ich bin gespannt welche Modelle entwickelt werden und dann auch umgesetzt werden um die Fluchtursachen zu bekämpfen.Unabhängig von den Schwierigkeiten in den Ländern aus denen die Flüchtlinge kommen, dürfte es auch erhebliche Auswirkungen auf unser Leben (EU) haben. Ob man damit die Mehrheit der Bevölkerung gewinnen kann, in absehbarer Zeit gewinnen kann, halte ich zumindest für fraglich. Wenn das nicht gelingt kommt vielleicht eine schlechtere aber dem Wählerwillen eher entsprechende Lösung dabei heraus. Diese Lösung hat möglicherweise etwas mit einer soliden Mauer zu tun. Ob das moralisch richtig und geboten ist, ist keine Frage, es könnte eine demokratische Entscheidung sein. Wenn ich mir so ansehe wie emotional Diskussionen geführt werden, wo man dem Bundesbürger sein höchstes Grundrecht überhaupt einschränken will, die Freiheit auf der Autobahn so schnell zu fahren wie er will, bin ich gespannt auf die Diskussionen die zwangsläufig kommen werden, wenn erhebliche Teile des Einkommens zu gunsten einer gerechteren Verteilung auf dieser Welt gefordert werden.
Da geht es um Wohlstand, da geht es um Arbeitsplätze, da geht es um Sicherheit. Diese Dinge zumindest zum Teil für andere zu opfern? Da brauchte es wohl schon ein paar sehr überzeugende Politiker um das auch Mehrheitsfähig zu machen. Etwas moralisch zu fordern ist sicher der richtige Ansatz, jetzt müssen aber auch mehrheitsfäige Konzepte folgen.

Ich denke, dass Corona die Migrations- und Fluchtbewegung mittelfristig stark befeuern wird. Wir werden eine Entglobalisierung haben und gleichzeitig eine Regionalisierung. Regionen wie Europa, Asien und die USA werden gegeneinander konkurrieren und sich nach außen abschotten. Nach innen werden in Europa die Nationalstaaten erstarken. Als globaler Sieger wird die Region Asien hervorgehen. Der "gelbe Mann" wird zukünftig das Sagen haben. Bisher abgehängte Länder werden abgehängt bleiben.
Amen :)

[TriBlade]

Ich denke, dass Corona die Migrations- und Fluchtbewegung mittelfristig stark befeuern wird. Wir werden eine Entglobalisierung haben und gleichzeitig eine Regionalisierung. Regionen wie Europa, Asien und die USA werden gegeneinander konkurrieren und sich nach außen abschotten. Nach innen werden in Europa die Nationalstaaten erstarken. Als globaler Sieger wird die Region Asien hervorgehen. Der "gelbe Mann" wird zukünftig das Sagen haben. Bisher abgehängte Länder werden abgehängt bleiben.
Amen :)

Äh, ja. Da dürfte vieles zutreffend sein. Gleichwohl denke ich das alle drei Regionen Europa, Asien, Nordamerkia in gewisser Weise auch voneinander abhängig sind und es ständige Veränderungen, aufeinander zugehen, wieder voneinander entfernen geben wird.
Europa hat das Problem zu vieler kleiner Spieler, wenn es einen deutlichen Trend zu den Nationalstaaten gibt, steht eigentlich schon fest wer der Verlierer der "großen Drei" ist.

In dieser Situation zu hoffen, wünschen, glauben, denken, wir wären in der Lage die Fluchtursachen zu bekämpfen ist sehr löblich aber ich fürchte wenig Wahrscheinlich.

[Schwarzfahrer]

In dieser Situation zu hoffen, wünschen, glauben, denken, wir wären in der Lage die Fluchtursachen zu bekämpfen ist sehr löblich aber ich fürchte wenig Wahrscheinlich.
Genau deshalb erscheint es mir vordringlicher, die aktuellen Fluchtfolgen als erstes anzugehen, auch weil wir darauf mehr Einfluß nehmen können, bzw. eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit haben - das scheinen die Dänen erkannt zu haben.

Nur aus einer stabilen inneren Lage heraus kann ein Land auf äußere Veränderungen angemessen reagieren, und sich auf globale Veränderungen einstellen.

[Karhu]

Ich beschäftige mich seit Mitte der 80er Jahre. Ergebnis, laufen lassen, wir sind geboren um Steuern zu zahlen und das Kapital der Reichen zu mehren. Egal welche Staatsform oder System. Die Klima
Diskussion ist Banane. Lebt egoistisch und gut. Meine persönliche Meinung ist, die Reichen max. 10 % und danach Löschkalk. Ausgenommen unsere jüdische Mitbürger . Die Aussage ist nur im übertragenen Sinn zu sehen - persönlich , individuell lehne ich die Lösung ab. Hoffentlich versteht man mich, soll ja schwierig sein.

[El Stupido]

Ich beschäftige mich seit Mitte der 80er Jahre. Ergebnis, laufen lassen, wir sind geboren um Steuern zu zahlen und das Kapital der Reichen zu mehren. Egal welche Staatsform oder System. Die Klima
Diskussion ist Banane. Lebt egoistisch und gut. Meine persönliche Meinung ist, die Reichen max. 10 % und danach Löschkalk. Ausgenommen unsere jüdische Mitbürger . Die Aussage ist nur im übertragenen Sinn zu sehen - persönlich , individuell lehne ich die Lösung ab. Hoffentlich versteht man mich, soll ja schwierig sein.

Nee, sorry. Da komme ich nicht mit. :confused:

[Flow]

Nee, sorry. Da komme ich nicht mit. :confused:
Nach maximal 3 Minuten nachdenken aufzugeben, ist aber auch etwas schwach ... ich grübel zumindest noch ... :Cheese:

[Schlafschaf]

Ich verstehe es auch nicht.

Ich habe nicht das Gefühl zu leben um Steuern zu zahlen. Ich zahle Steuern um Sachen wie Schulen, Krankenhäuser, Straßen und Kultur am Leben zu halten.

Das irgendwelche Juden besser mit Geld umgehen können als ich und daher unermesslich reich sind hat auf mein Leben irgendwie keinen Einfluss. Was wäre anders wenn es die Superreichen (egal welcher Nationalität und Religion) nicht gäbe?

Die Klimadiskussion halt ich genauso wenig wie die Diskussion über Flüchtlinge oder Corona für Banane, sondern für ausgesprochen wichtig. :Blumen:

[Estebban]

Der Beitrag hat ja Michi-Eske Züge.
Ich hoffe einfach mal ihn falsch zu verstehen, am 27. Januar das judentum in die Nähe von „die superreichen, für die wir Geboren sind ihren Reichtum zu mehren“ zu rücken ist halt im allerbesten Falle ignorant.

[TriBlade]

Das irgendwelche Juden besser mit Geld umgehen können als ich und daher unermesslich reich sind hat auf mein Leben irgendwie keinen Einfluss. Was wäre anders wenn es die Superreichen (egal welcher Nationalität und Religion) nicht gäbe?

Die Klimadiskussion halt ich genauso wenig wie die Diskussion über Flüchtlinge oder Corona für Banane, sondern für ausgesprochen wichtig. :Blumen:

Ich möchte mich hier auf die Superreichen beziehen, ausdrücklich sehe ich da überhaupt keinen Zusammenhang zu irgendwelchen Religionen oder Weltanschauungen. Ich glaube aber schon, dass die Superreichen auf Grund ihrer Einflussmöglichkeiten mein Leben beeinflussen. Auf jeden Fall aber beeinflussen sie das Leben von Millionen, vermutlich eher Milliarden sehr sehr armen Menschen. Grundsätzlich glaube ich, dass Geld lediglich ein Indikator dafür, ist in welchem Umfang jemand über Ressourcen bestimmen kann. Jetzt kann man trefflich über die Menge und Anzahl des Geldes von Superreichen im Verhältnis zu den Ärmsten der Welt diskutieren. Letztlich kann man es wohl so zusammenfassen, es gibt ein unvorstellbar großes Ungleichgewicht. Ähnliche Unterschiede führten in der bisherigen Geschichte nahezu immer zu gewaltsammen Aufständen. Irgendwann werden die um ihre Existens kämpfenden Menschen keinen anderen Ausweg mehr sehen und versuchen mit Gewalt ihr Überrleben zu sichern. Ich sehe daher da schon einen großen, sehr großen Konfliktstoff. Ich hoffe das wir in der Lage sind aus der Geschichte zu lernen und einen Ausgleich ohne Gewalt zu erreichen. Nur befürchte ich, das mit dem Lernen aus der Geschichte war bisher nicht die Stärke der Menschheit.

[El Stupido]

Der Beitrag hat ja Michi-Eske Züge.
Ich hoffe einfach mal ihn falsch zu verstehen,

dito!


am 27. Januar das judentum in die Nähe von „die superreichen, für die wir Geboren sind ihren Reichtum zu mehren“ zu rücken ist halt im allerbesten Falle ignorant.

Ich weiß wie du es meinst ( :Blumen: )aber ich denke man sollte betonen, dass das auch an den anderen 364 (365) Tagen im Jahr unangebracht ist.

[Estebban]

dito!



Ich weiß wie du es meinst ( :Blumen: )aber ich denke man sollte betonen, dass das auch an den anderen 364 (365) Tagen im Jahr unangebracht ist.

Stimmt :Blumen:

[bellamartha]

Ich beschäftige mich seit Mitte der 80er Jahre. Ergebnis, laufen lassen, wir sind geboren um Steuern zu zahlen und das Kapital der Reichen zu mehren. Egal welche Staatsform oder System. Die Klima
Diskussion ist Banane. Lebt egoistisch und gut. Meine persönliche Meinung ist, die Reichen max. 10 % und danach Löschkalk. Ausgenommen unsere jüdische Mitbürger . Die Aussage ist nur im übertragenen Sinn zu sehen - persönlich , individuell lehne ich die Lösung ab. Hoffentlich versteht man mich, soll ja schwierig sein.

Um dich verstehen zu können, wäre es sehr hilfreich, wenn du ganze Sätze formulieren würdest!

[Necon]

Ich möchte mich hier auf die Superreichen beziehen, ausdrücklich sehe ich da überhaupt keinen Zusammenhang zu irgendwelchen Religionen oder Weltanschauungen. Ich glaube aber schon, dass die Superreichen auf Grund ihrer Einflussmöglichkeiten mein Leben beeinflussen. Auf jeden Fall aber beeinflussen sie das Leben von Millionen, vermutlich eher Milliarden sehr sehr armen Menschen. Grundsätzlich glaube ich, dass Geld lediglich ein Indikator dafür, ist in welchem Umfang jemand über Ressourcen bestimmen kann. Jetzt kann man trefflich über die Menge und Anzahl des Geldes von Superreichen im Verhältnis zu den Ärmsten der Welt diskutieren. Letztlich kann man es wohl so zusammenfassen, es gibt ein unvorstellbar großes Ungleichgewicht. Ähnliche Unterschiede führten in der bisherigen Geschichte nahezu immer zu gewaltsammen Aufständen. Irgendwann werden die um ihre Existens kämpfenden Menschen keinen anderen Ausweg mehr sehen und versuchen mit Gewalt ihr Überrleben zu sichern. Ich sehe daher da schon einen großen, sehr großen Konfliktstoff. Ich hoffe das wir in der Lage sind aus der Geschichte zu lernen und einen Ausgleich ohne Gewalt zu erreichen. Nur befürchte ich, das mit dem Lernen aus der Geschichte war bisher nicht die Stärke der Menschheit.

Also Superreiche haben mit Sicherheit Auswirkung und Einfluss auf uns alle und das nicht durch irgendwelche eigenartigen Verschwörungstheorien sondern ganz einfach durch die Firmen die sie führen. Ich denke es gibt in so ziemlich jedem Land der Welt Lobbyisten die auf die Politik Einfluss nehmen und im Normalfall stehen hinter diesen Lobbyisten (also der Person an sich) eine oder mehrere Branchen mit sehr potenten Geldgebern.
Gibt doch ausreichend Beispiele für erfolgreiche Lobbyarbeit bei der man sich an den Kopf greift:
Aktuelle Streitereien zwischen Milchlobby und der veganen Fraktion
Verbot von Glyphosat
die Arbeit der NRA in Amerika in den letzten Jahren (gut das geht über Lobbyismus weit hinaus)
Einfluss der Autombilindustrie in Deutschland
usw.

Nun stehen hinter den Lobbys immer mehrere Firmen und keine Einzelperson aber das wird dann noch verstärkt mit Parteispenden (zumindest in Österreich ist der Schwachsinn noch immer erlaubt), Unterstützung von Kandidaten in der Vorwahl (siehe USA) usw. usw.

Ich finde Superreichen Bashing zwar überhaupt nicht angebracht, denn zumindest die aktuelle Riege da vorne hat sich das oft selber aufgebaut und erarbeitet, (Musk, Bezos, Gates, Zuckerberg usw) aber den Einfluss den diese Leute auf die gesamte Welt nehmen, ob nun als Privatperson, wie Gates mit seinem Einsatz in Afrika, für Impfforschung usw oder als Firma, wie Amazon und Tesla, kann man nur schwer abstreiten.

Man könnte diesen Reichtum sicher anders verteilen und man sollte das auch tun, aber die Probleme der Welt wird das sicher nicht lösen.

[keko#]

Also Superreiche haben mit Sicherheit Auswirkung und Einfluss auf uns alle und das nicht durch irgendwelche eigenartigen Verschwörungstheorien sondern ganz einfach durch die Firmen die sie führen....
...

Man könnte diesen Reichtum sicher anders verteilen und man sollte das auch tun, aber die Probleme der Welt wird das sicher nicht lösen.

Letzteres sehe ich auch. Der mögliche Einfluss von viel Geld und damit Macht und dessen politische Auswirkungen sind eigentlich hinreichend beschrieben. Das muss aber nicht grundsätzlich schlecht sein und verteufelt werden. Noch immer kann man zumindest in Deutschland auch als Durchschnittswurst etwas bewegen.

Persönlich interessant finde ich die Bedürfnispyramide, die beim Hunger beginnt und bei manchen Menschen über den Tod hinausreicht. Gerade manche Ultrareiche, für die Geld und Macht zur Normalität geworden ist, streben danach, die Welt zu gestalten und zwar über ihren Tod hinaus. Ich finde, man erkennt das an manchen Reden, z.B. bei Zuckerberg, wenn man denkend zuhört.
Werden meine Gedanken eines Tages permanent in der Cloud ewig gespeichert und meine intellektuellen Fähigkeiten mit einer AI zu einem Mulithirn unendlich erweitert? Vielleicht möchte ich einfach nur mein eigenes, fehlerhaftes, bescheidenes Durchschnittswurstleben leben und damit hat es sich dann irgendwann? ;-)

[MatthiasR]

Hoffentlich versteht man mich, soll ja schwierig sein.

Ja, dieses zusammenhanglose Gestammel ist schwer zu verstehen. Und was ich daraus meine zu verstehen, ekelt mich an.

Matthias

[Estebban]

Ja, dieses zusammenhanglose Gestammel ist schwer zu verstehen. Und was ich daraus meine zu verstehen, ekelt mich an.

Matthias

Das was dich da anekelt, ist zwar nicht eindeutig rauszulesen. Es wurde ja aber auch schon angedeutet wie man es lesen kann.
Jemand der andere Gedanken hat, hätte sich von dem was dich da anekelt lange distanziert...

[El Stupido]

Ja, dieses zusammenhanglose Gestammel ist schwer zu verstehen. Und was ich daraus meine zu verstehen, ekelt mich an.

Matthias

Gut auf den Punkt gebracht :Blumen:

[qbz]

Letzteres sehe ich auch. Der mögliche Einfluss von viel Geld und damit Macht und dessen politische Auswirkungen sind eigentlich hinreichend beschrieben. Das muss aber nicht grundsätzlich schlecht sein und verteufelt werden. Noch immer kann man zumindest in Deutschland auch als Durchschnittswurst etwas bewegen.

Persönlich interessant finde ich die Bedürfnispyramide, die beim Hunger beginnt und bei manchen Menschen über den Tod hinausreicht. Gerade manche Ultrareiche, für die Geld und Macht zur Normalität geworden ist, streben danach, die Welt zu gestalten und zwar über ihren Tod hinaus. Ich finde, man erkennt das an manchen Reden, z.B. bei Zuckerberg, wenn man denkend zuhört.
.....


Man kann eigentlich das Funktionieren des weltweiten wirtschaftlichen Systems beschreiben und analysieren, ohne einen einzelnen persönlichen Namen zu nennen.

Es spielt nämlich für grundlegende politökonomische Gesetzmässigkeiten wie z.B. der Tendenz zur Konzentration und Zentralisation von Kapital, ständig wachsende Vergesellschaftung von Arbeit, Wachstum der Produktivkräfte (aktuell Automatisierung), Tendenz zur Profitmaximierung, zyklische Krisen, Schaffen und Vorhalten einer nationalen oder weltweiten "Reservearmee" an Arbeitskräften, Verwandlung von menschlicher Arbeit, Erfindungen, natürlichen Ressourcen, Kunst, Sport usf. in Warenwerte und in einen Bestandteil des Kapitalkreislaufes etc. überhaupt keine Rolle, ob eine Person mit seiner Vermögensrendite einen Fussballclub, ein Museum, die Kunst, Schulen oder Hochschulen, Krankenhäuser, die WHO, Medien, einen Staatsapparat, Entwicklungsprojekte, Terroristen finanziert.

Letztlich dient die mediale Hervorhebung der indviduellen Charakterzüge und philantropischen Seiten von Milliardären vor allem der Verschleierung der genannten objektiven wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten, die heute auf der Welt alle Gesellschaften beherrschen.

[keko#]

Man kann eigentlich das Funktionieren des weltweiten wirtschaftlichen Systems beschreiben und analysieren, ohne einen einzelnen persönlichen Namen zu nennen.

Es spielt nämlich für grundlegende politökonomische Gesetzmässigkeiten wie z.B. der Tendenz zur Konzentration und Zentralisation von Kapital, ständig wachsende Vergesellschaftung von Arbeit, Wachstum der Produktivkräfte (aktuell Automatisierung), Tendenz zur Profitmaximierung, zyklische Krisen, Schaffen und Vorhalten einer nationalen oder weltweiten "Reservearmee" an Arbeitskräften, Verwandlung von menschlicher Arbeit, Erfindungen, natürlichen Ressourcen, Kunst, Sport usf. in Warenwerte und in einen Bestandteil des Kapitalkreislaufes etc. überhaupt keine Rolle, ob eine Person mit seiner Vermögensrendite einen Fussballclub, ein Museum, die Kunst, Schulen oder Hochschulen, Krankenhäuser, die WHO, Medien, einen Staatsapparat, Entwicklungsprojekte, Terroristen finanziert.

Letztlich dient die mediale Hervorhebung der indviduellen Charakterzüge und philantropischen Seiten von Milliardären vor allem der Verschleierung der genannten objektiven wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten, die heute auf der Welt alle Gesellschaften beherrschen.

Das hast du sehr gut geschrieben, finde ich.
(Manche) Politiker und (Teile der) Medien sind oft wie Vorhänge, die die eigentlich wichtigen Vorgänge verdecken. Sie sind auch beliebig austauschbar. Vergleichbar mit Marionetten, die von einer unsichtbaren Hand gelenkt werden.

[sabine-g]

Die Sozialdemokraten in DK ändern den Umgang mit Zuwanderung:
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/regierungschefin-null-asylbewerber-daenemark

Gute Nachrichten, macht hoffentlich Schule...
T.

...:Lachanfall:
die typischen ZeroCovid Fraktionssprüche.

Meine Meinung bleibt meine Meinung, und wenn in DK das die demokratisch gewählen Sozialdemokraten begründet gut finden, kann und darf ich das auch gut finden, meine Meinung.
Aber, dass das den Sozialromantikern und der Meinungspolizei (Ihr habt alle Euren korrekten Gendersprech und hier nicht gefällt, das war erwartbar und war natürlich eingeplant!

Diese künstliche Erregung, ... :Lachanfall:



Wirklich? Du gibst zu schnell auf, zu Shitstorms (https://www.tagesspiegel.de/meinung/im-shitstorm-was-ich-erlebte-als-ich-ueber-antirassismus-schrieb/26843724.html). Lass Dich mal von deinem Weg hier nicht durch ein paar Bratzen abbringen.



ich finde diese offene ausländerfeindliche und hier zur Schau gestellte Haltung widerlich

[Stefan]

ich finde diese offene ausländerfeindliche und hier zur Schau gestellte Haltung widerlich
Dem schliesse ich mich an.

[DocTom]

ich finde ...

...

Es steht Euch ja komplett frei, zu finden was Ihr wollt! Sachlich beitragen tut ihr, zumindest nach kurzer Recherche, nichts Substantielles.

Und Eure bescheidene Meinung wird an dem Verhalten der Dänen, Polen, Ungarn, Tschechen glücklicherweise nichts ändern.

Denn wenn sogar hier gut intergrierte Menschen wie Fatina Keilani (https://www.tagesspiegel.de/keilani-fatina/4465210.html) Probleme erkennen und solche Artikel schreiben, https://www.tagesspiegel.de/politik/kampf-gegen-rassismus-wenn-weiss-sein-zum-makel-gemacht-wird/26818408.html
wohlgemerkt, keine Schwurbelzeitung, der Tagesspiegel, oder den von Sabine sicher nicht gelesenen Artikel über Shitstorms (https://www.tagesspiegel.de/meinung/im-shitstorm-was-ich-erlebte-als-ich-ueber-antirassismus-schrieb/26843724.html), ebenfalls im Tagesspiegel, dann liegt das Problem einfach vor und muss mMn politisch zugunsten der Gesellschaft positiv angegangen werden.

Dass dies Menschen der "leave no single one behind" Gemeinschaft nicht gefällt, druff geschissen.

Solange noch mehr Menschen in Europa finden, dass Angriffe gegen unseren Lebenswandel wie bei Charlie Hebdo (feige Morde wegen einiger harmloser satirischer Zeichnungen) oder in Nizza oder am Breidtscheidtplatz sich nicht wiederholen dürfen, sich aber aus den Geflüchteten immer und immer wieder Menschen dafür erwärmen können und radikalisieren, obwohl sie doch schon hier im Land, wo "Trauben in den Mund fliegen" leben dürfen, unterstütze ich weiter "Keine Toleranz den Intoleranten".

Und fordere von der gesamten Gesellschaft die Verteidigung aller hier (EU) in den letzten Jahrzehnten geschaffenen Errungenschaften und die Durchsetzung unseres Grundgesetzes gegen alle Verfassungsfeinde gleichermaßen in D...

Die Dänen werden zeigen, was in der EU geht. Die Schweden dann in Kürze folgen, meine Prognose. Haben ja beide die selben oder noch schlimmere Probleme, wie wir hier: Einzug in die Sozialsysteme gekoppelt mit erweiterten Forderungskatalogen der Minderheiten gegen die Mehrheitsgesellschaften.

Wie soll das funktionieren?

Und da sich mehr und mehr der hier auch nach vielen Jahren noch nicht integrierten Menschen der angebotenen westlichen (lästerlichen) Bildung (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/mit-verweis-auf-muslimische-schueler-bildungsministerin-beklagt-druck-auf-lehrkraefte-a-fd9b0964-dd0c-471b-8a4c-1e172e460915) und Regeln (wie können nur Frauen dem Manne gleichberechtigt sein?) verweigern, lieber ihren Religions- und Glaubensführern folgen, wird es Schlimmer und Schlimmer werden. Berichte aus Schulen zB in Neukölln weisen die Richtung.

Heinz Buschkowski (https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=buschkowsky&ia=web) war da immer nah dran. Oh, der ist wahrscheinlich, wie auch Thilo Sarrazin (https://duckduckgo.com/?q=Thilo+Sarrazin&t=ffab&ia=web) (ua ehemaliger SPD Finanzsenator in Berlin), natürlich schnell zum Nazi zu machen, nicht wahr liebe Linke hier! Sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, diesen Menschen mit Ihren "vor Ort Erfahrungen" mit der "Integration" mal zuzuhören.

Ich freue mich über weitere Entwicklungen in der EU in diese Richtung. Vieleicht schließen sich Dänemark und Schweden ja noch den Visegrad Staaten (https://www.mdr.de/nachrichten/osteuropa/politik/visegrad-staaten-erklaert-100.html)an.

AfD und AntiFa unter Beobachtung durch den Verfassungsschutz, die Islamisten und Salafisten und G20-Gegner in D auch. Läuft doch.

Ah, und da ja immerzu nach Lösungen des Problems mit der illegalen Grenzüberschreitung geschriben wird, die hat Herr Seehofer doch 2020 schon (https://www.tagesschau.de/ausland/seehofer-frontex-101.html)gebracht. Ein Regierungspolitiker und sicher kein Nazi. Wird hoffentlich im Herbst wieder Innenminister.

Damit bin ich hier aus der Diskussion einer gespaltenen Gesellschaft (https://programm.ard.de/TV/Programm/Jetzt-im-TV/?sendung=287253900430661) mal raus!

Sabine und Stefan ua, nicht zu sehr aufregen, sonst bin ich nachher noch an Herzinfarkten oder schlimmeren Dingen schuld, das wäre mir nicht so lieb!

Bleibt gesund und schönes WE
T.:Huhu:

[feinkost]

Apropo Sarrazin.

Ich habe neulich von Sarrazin das Buch: "feindliche Übernahme" gelesen. Gut irgendwann ging mir diese ganze Statistik auf den Nerv. Im Kern hat es allerdings bestätigt was ich in unserer Gesellschaft längst erkannt haben glaubte.

Wundert mich nicht, dass die Sozis ihn rauswerfen wollen.

[Estebban]

Geil zum Abschluss noch ein paar hanebüchene wortakrobatik Fetzen hier reinwürgen und dann sagen „ich verabschiede mich aus der Diskussion“.

Wer sarrazin für einen ernst zunehmenden Politiker hält,
Wer aussagen wie „Leave no one behind“ zum „drauf geschissen“ findet.
Wer 2021, bzw einen Tag nach der Verurteilung des mörders von Walter Lübcke, immer noch der Meinung ist man müsste in D in erster Linie vor Terror aus dem islamistischen Spektrum haben;
Wer das ganze noch mit dem Grundgesetz (was davon genau? Artikel 4 oder 16a oder was genau?) versucht zu rechtfertigen;
Wer G20 Gegner und die Antifa (GmbH und co Kg, kennt man ja) vom Verfassungsschutz beobachten lassen will. (Wegen was eigentlich? Muss man dafür nicht aktiv irgendwo die Verfassung ändern / umstürzen wollen für?) darüberhinaus: keine sorge, unsere Rechtsorgane waren noch nie auf dem linken Auge blind. Ein Verfassungsschutz mit unter Maßen aufgebauten Strukturen schonmal gar nicht.
Wer Frontex für seine illegalen pushbacks abfeiert und noch stärken will.

Joa, der braucht sich halt auch nicht wundern, wenn man ihn in der rechten Ecke verortet. Das könnte halt auch 1:1 überschriften von PI News, Compact stehen oder urkomische „Satire“ von lisa Eckhardt sein.
Alles in Deutschland erlaubt, du darfst zu deiner Meinung stehen - ich und viele andere finden deine Aussagen widerlich und so weit von jedem demokratischen Konsens entfernt, dass es keiner ordentlichen Diskussion mehr würdig ist.

[Feanor]

Und fordere von der gesamten Gesellschaft die Verteidigung aller hier (EU) in den letzten Jahrzehnten geschaffenen Errungenschaften und die Durchsetzung unseres Grundgesetzes gegen alle Verfassungsfeinde gleichermaßen in D...

Schön, dass Du Dich so für das Asylrecht einsetzt :Blumen:

[feinkost]

Ich beschäftige mich seit Mitte der 80er Jahre. Ergebnis, laufen lassen, wir sind geboren um Steuern zu zahlen und das Kapital der Reichen zu mehren. Egal welche Staatsform oder System. Die Klima
Diskussion ist Banane. Lebt egoistisch und gut. Meine persönliche Meinung ist, die Reichen max. 10 % und danach Löschkalk. Ausgenommen unsere jüdische Mitbürger . Die Aussage ist nur im übertragenen Sinn zu sehen - persönlich , individuell lehne ich die Lösung ab. Hoffentlich versteht man mich, soll ja schwierig sein.

Ich bin nun zu der festen Überzeugung gekommen, das Boxen wirklich neuropsychologische Defizite begünstigt.

[feinkost]

Wer sarrazin für einen ernst zunehmenden Politiker hält,

Ich gehe mal davon aus, dass nicht ich gemeint bin. Mit dem Politiker Sarrazin habe ich mich nicht beschäftigt, Politik nervt mich langsam.

Aber ich habe das Buch im Bücherschrank gefunden und war neugierig zu lesen was denn andere für so unlesenswert halten.

Ich denke schon, dass Herr Sarrazin sich intensiv und ausführlich mit der Materie befasst hat und nicht nur ala Nationalzeitung tump etwas hinschreibt.

[Estebban]

Ich gehe mal davon aus, dass nicht ich gemeint bin. Mit dem Politiker Sarrazin habe ich mich nicht beschäftigt, Politik nervt mich langsam.

Aber ich habe das Buch im Bücherschrank gefunden und war neugierig zu lesen was denn andere für so unlesenswert halten.

Ich denke schon, dass Herr Sarrazin sich intensiv und ausführlich mit der Materie befasst hat und nicht nur ala Nationalzeitung tump etwas hinschreibt.

Ich meinte dich nicht. Und ich kann die Faszination „neugierig zu lesen was andere für so unlesenswert halten“ schon nachvollziehen.
Zu einer ernsthaften Betrachtung des Buches gehört aber mindestens auch die Auseinandersetzung damit, was andere zu dem Buch schreiben.

Da sind so lustige statistische Windungen dabei, wie „muslime haben einen schlechteren Schulabschluss“. Dann wird eine Statistik für ausschließlich türkischstämmige Migranten herangezogen (iraner, die überdurchschnittlich viele Akademiker stellen, werden bspw einfach außen vor gelassen) - welche als einfache Arbeiter geholt wurden. Deren Kinder haben selten Abitur. Das stimmt.
Das gilt aber eben auch für deutsche Kinder aus dem gleichen Arbeitermilieu. Der Bildungsstand der Eltern wird dann komplett außen vorgelassen.
Italienische (christliche) Einwanderer, die aus dem gleichen Grund geholt wurden schließen nochmal deutlich schlechter ab - das wird gekonnt von Sarazzin ignoriert.

Türken heiraten selten deutsche und bleiben unter Sich im Vergleich zu bspw Russlanddeutschen (unter 10% Ehen mit deutschen im Vergleich zu knapp 70%).
Es wird halt einfach mal unter den Tisch fallen lassen, dass russlanddeutsche eben auch direkt einen deutschen pass haben - eine Ehe unter russlanddeutschen fällt also bei Sarazzin unter „Integration“ und bei Türken unter „Paralellgesellschaften“.

Sarazzins Buch ist im besten Falle wissenschaftlich schwach.

[feinkost]

Das meinte ich mit nerviger Statistik.

Das Bestehen von Parallelwelten und der Einfluss der Religion lassen sich allerdings nicht verleugnen.

[Estebban]

Das meinte ich mit nerviger Statistik.

Das Bestehen von Parallelwelten und der Einfluss der Religion lassen sich allerdings nicht verleugnen.

Weil du so das Gefühl hast? Belege für Behauptungen sind schon ganz cool (wenn sie einer Überprüfung stand halten). Sonst sind sie genau das. Behauptungen.

[Steff1702]

Schön, dass Du Dich so für das Asylrecht einsetzt :Blumen:

Das Asylrecht sieht halt aber auch eine zeitliche Begrenzung vor ;)

[Estebban]

Das Asylrecht sieht halt aber auch eine zeitliche Begrenzung vor ;)

Öööäöööhm. Nein? Wo hast du das her?

[El Stupido]

(...)

Aua....

Migration direkt in einem Zusammenhang mit Terrorismus nennen. Charlie Hebdo erwähnen aber Lübcke, Halle, Hanau etc. ausblenden.
Dann noch AfD und Antifa auf ein Level stellen. Weißt du überhaupt, was "die Antifa" ist?

[sabine-g]

Damit bin ich hier aus der Diskussion mal raus!



Schade dass es nicht zu mehr reicht.


Sabine und Stefan ua, nicht zu sehr aufregen, sonst bin ich nachher noch an Herzinfarkten oder schlimmeren Dingen schuld, das wäre mir nicht so lieb!


Du überschätzt dich maßlos. Aber das ist oft so bei der rechten Brut.

[keko#]

...
Die Dänen werden zeigen, was in der EU geht. Die Schweden dann in Kürze folgen, meine Prognose. Haben ja beide die selben oder noch schlimmere Probleme, wie wir hier: Einzug in die Sozialsysteme gekoppelt mit erweiterten Forderungskatalogen der Minderheiten gegen die Mehrheitsgesellschaften.

Wie soll das funktionieren? ...

Für mich das wahrscheinlichste Szenaro ist, dass es z.B. in DE irgendwann gar keine Migranten mehr geben wird. Ich habe das in den 90er Jahren in den USA erlebt, als ich monatlich zu einem "Deutschen Bierfest" gegangen bin. Da traf sich eine Gruppe Amerikaner zum Brezelessen und Biertrinken, wobei keine Person deutsch sprach. Ähnlich stelle ich mir vor, dass es irgendwann in Deutschland solche Folkloregruppen geben wird, die Mehrheitsgesellschaft der Deutschen aber auf natürliche Weise verschwunden ist. Das mag jetzt utopisch klingen, aber dort auf dem "Bierfest" hat auch niemand nach indiansischen Ureinwohnern gefragt oder sich über die anderen US-Amerikaner gewundert oder sie als Imigranten angesehen (was ja alle mal waren). Für folgende Generationen wäre so ein Zustand völlig normal.

[feinkost]

Weil du so das Gefühl hast? Belege für Behauptungen sind schon ganz cool (wenn sie einer Überprüfung stand halten). Sonst sind sie genau das. Behauptungen.

Nun, schau doch einfach mal außerhalb der Triathlonwelt um Dich.

Im großen und ganzen bleiben doch die Bürger unter ihresgleichen.

Ich sehe Gruppen von Schwarzen, offensichtlichen muslemischen Gruppen aus Syrien, Türkei etc. , Asiaten (ehr selten aber beim Studentenwerk ist es auffällig), Osteuropäer.
Und wenn Du mal in Deinen Bekanntenkreis reinschaust, wir haben fast 25 % Migrationshintergrund bei unserer Bevölkerung. Sind in Deinem Bekanntenkreis diese mit 25% vertreten?
Meine Nachbarn sind Bosnier, der Sohn (28) hier geboren und aufgewachsen. Papa spricht immer noch sehr schlecht deutsch, obwohl der Jahrzehnte Werktätiger hier war. Die Schwiegertochter wurde aus Bosnien hergeheiratet. Wenn Besuch da ist wird eine Sprache gesprochen welche ich nicht verstehe.

Ich hatte mal Bekannte welche aus Kasachstean kamen, in den 70igern zurück nach D. Die Großmutter kam damals als Kind aus D nach Russland. Sie sprach ein altertümliches deutsch, das der dortigen deutschen Gemeinde. Die deutschen blieben auch dort in Russland bzw nach der Zwangsumsiedlung nach Kasachstan unter sich.
Wenn die erwachsenen Männer voll des guten Wodka waren (da klappte die Integration bestens ;) ) dann sprachen sie russisch.

Was ich sagen möchte, der Mensch bleibt meistens untergleichens, das ist meine Erfahrung.

[feinkost]

Das mag jetzt utopisch klingen, aber dort auf dem "Bierfest" hat auch niemand nach indiansischen Ureinwohnern gefragt oder sich über die anderen US-Amerikaner gewundert oder sie als Imigranten angesehen (was ja alle mal waren). Für folgende Generationen wäre so ein Zustand völlig normal.

Ich gehe davon aus, dass diese US-Amerikaner sich auch als das gesehen haben. Die Verleihung der Staatsbürgerschaft ist ja, so habe ich gehört, ein sehr feierliches Ereignis.

Ich habe so meine Zweifel, dass ein Großteil der nach Deutschland immigrierten Personen und ihre Nachfahren sich als Deutsche sehen.

Der Autokorso mit zB türkischen Fahnen spricht Bände. Erbärmlich ist es, dass die grüne Jugend ein solches Verhalten von Deutschen welche die deutsche Fahne (schwarz rot gold) schwingen, verurteilt.

[qbz]

.....
Heinz Buschkowski (https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=buschkowsky&ia=web) war da immer nah dran. Oh, der ist wahrscheinlich, wie auch Thilo Sarrazin (https://duckduckgo.com/?q=Thilo+Sarrazin&t=ffab&ia=web) (ua ehemaliger SPD Finanzsenator in Berlin), natürlich schnell zum Nazi zu machen, nicht wahr liebe Linke hier! Sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, diesen Menschen mit Ihren "vor Ort Erfahrungen" mit der "Integration" mal zuzuhören.
........


Dein ganzer Text zeichnet keinen Bildausschnitt wie eine differenzierte Fotografie oder eine Aquarell-Landschaftsmalerei. Er malt ein Bedrohungszenario wie eine Collage, die man aus Schlagzeilen unterschiedlichster Themen - Arbeitsmigration, Terrorismus, Asyl, Religion, Islam, Integration - willkürlich zusammensetzt.

Weisst Du wirklich, wen Du mit Thilo Sarrazin zitierst und über ihn sogar in der Höflichkeitsform sprichst (mit Ihren "vor Ort Erfahrungen")? Er übte als Berliner Finanzsenator gleichzeitig 46 Nebentätigkeiten aus, sass in 4 Aufsichtsräten und bewilligte als Aufsichtsrat bei der BVG ein Spekulationsgeschäft mit J.P. Morgan, das die BVG 204 Millionen kostete und einen langen Prozess in London. Er sah die Neuköllner Bevölkerung höchtens durch die Scheiben vom Hintersitz seines Mercedes und gab die Informationen und Sichtweisen von Buschkowsky (Neuköllner Bürgermeister) in seinem Buch komplett falsch wieder.

Ausserdem kürzte er jedes Jahr Tausende von Stellen im öffentlichen Dienst mit den zugehörigen Aufgaben, z.B im Gesundheitsamt, der Jugendhilfe, im Sozialamt, Grünflächen etc., kürzte den Beschäftigten die Gehälter um 10 % wegen der Berliner Banken Pleite, indem Berlin aus der Tarifgemeinschaft der Länder austrat, und privatisierte bzw. verkaufte öffentliches Eigentum (Immobilien, Wohnungsgesellschaften und Grundstücke). Den Hartz IV Empfängern riet er zu einer Diät, um mit 347.- über die Runden zu kommen, er selber klagte jahrelang für die Weiterzahlung seines Vorstandsgehaltes bei der Bahn. 10 Jahre später hat Berlin seine verheerende Kahlschlagpolitik noch nicht wieder ausgebessert. Seine "vor Ort Erfahrung" bestand konkret in Posten im Vorstand der Bahn, als Finanzsenator, im Vorstand der Bundesbank. Privat wohnt er in einer Villengegend, Berlin-Westend, nahe Grunewald und Olympiastadion.

Ps. Nur die Auflagezahlen bestimmten doch den Inhalt des Buches bei Sarrazin. Und er arbeitete schon vor der Veröffentlichung mit der Bildzeitung zusammen, die das Ganze pushte. Ergebnis: 1,5 Millionen Buchverkäufe.

[keko#]

Ich gehe davon aus, dass diese US-Amerikaner sich auch als das gesehen haben. Die Verleihung der Staatsbürgerschaft ist ja, so habe ich gehört, ein sehr feierliches Ereignis.

Ich habe so meine Zweifel, dass ein Großteil der nach Deutschland immigrierten Personen und ihre Nachfahren sich als Deutsche sehen.

Der Autokorso mit zB türkischen Fahnen spricht Bände. Erbärmlich ist es, dass die grüne Jugend ein solches Verhalten von Deutschen welche die deutsche Fahne (schwarz rot gold) schwingen, verurteilt.

Ein Autokorso mit türkischen Fahnen ist sicher eine Ausnahme. Die Ex-Ausländer, die ich kenne, versuchen einen sinnvollen Beitrag zu leisten und sind sehr froh über ihren deutschen Pass.
Du sprichst dabei eine Milde an, die es nach innen dann nicht gibt. Eben dieses Verhalten ist mir in anderen Situationen auch schon aufgefallen. Ich glaube, das ist typisch deutsch.

[feinkost]

Weisst Du wirklich, wen Du mit Thilo Sarrazin zitierst. Er übte als Berliner Finanzsenator gleichzeitig 46 Nebentätigkeiten aus, sass in 4 Aufsichtsräten


Das zumindest, könnte durch den Gesetzgeber oder anderen Gremien unterbunden werden.

Trau, schau, wem. Da nehmen sich die Parteien nix.

Die Multimillionäresehegemeinschaft bei den linken ganz oben trinkt auch lieber Wein als Wasser.

Frau Merkel macht da wohl eine Ausnahme oder ist da etwas bekannt?

Genug Einkommen hat sie ja.

Viele andere bekommen den Hals einfach nicht voll genug.

[tandem65]

Der Autokorso mit zB türkischen Fahnen spricht Bände. Erbärmlich ist es, dass die grüne Jugend ein solches Verhalten von Deutschen welche die deutsche Fahne (schwarz rot gold) schwingen, verurteilt.

Ich glaube daß kommt in beiden Fällen darauf an zu welchem Anlaß die Fahnen geschwenkt werden. Ich kann mich aber auch täuschen.

[LidlRacer]

Ich beschäftige mich seit Mitte der 80er Jahre. Ergebnis, laufen lassen, wir sind geboren um Steuern zu zahlen und das Kapital der Reichen zu mehren. Egal welche Staatsform oder System. Die Klima
Diskussion ist Banane. Lebt egoistisch und gut. Meine persönliche Meinung ist, die Reichen max. 10 % und danach Löschkalk. Ausgenommen unsere jüdische Mitbürger . Die Aussage ist nur im übertragenen Sinn zu sehen - persönlich , individuell lehne ich die Lösung ab. Hoffentlich versteht man mich, soll ja schwierig sein.

WTF?
Niemand kann diesen Quark verstehen. Aber ich fürchte, wenn man ihn verstünde, würde es noch schlimmer ...

[feinkost]

Ich glaube daß kommt in beiden Fällen darauf an zu welchem Anlaß die Fahnen geschwenkt werden. Ich kann mich aber auch täuschen.

ganz kurz gegockelt:

https://www.bayernkurier.de/inland/14384-gruene-jugend-nehmt-die-deutschen-fahnen-runter/

sorry

[Estebban]

ganz kurz gegockelt:

https://www.bayernkurier.de/inland/14384-gruene-jugend-nehmt-die-deutschen-fahnen-runter/

sorry

Da hast du ja ne superduperquelle rausgeholt - es geht doch nichts über halbwegs neutralen Journalismus..:Lachanfall: :Lachanfall:

Und ja, ich empfinde es durchaus als befremdlich wenn alle 2-4 Jahre halb Deutschland aufeinmal sich in Fahnen wälzt. Vieles mag Folklore sein, die Farben schwarz rot und Gold durchaus einen positiven Klang haben... besoffene männergruppen, die in Deutschlandfahnen durch Gastgeberländer ziehen und dabei noch „Sieg!“ brüllen.... schwierig.
Und neben wem man da läuft, hat die em 2016 mit ihren Pickelhauben tragenden und Kriegsflaggen schwenkenden „Fans“ ja gezeigt...

[keko#]

Da hast du ja ne superduperquelle rausgeholt - es geht doch nichts über halbwegs neutralen Journalismus..:Lachanfall: :Lachanfall:

Und ja, ich empfinde es durchaus als befremdlich wenn alle 2-4 Jahre halb Deutschland aufeinmal sich in Fahnen wälzt. Vieles mag Folklore sein, die Farben schwarz rot und Gold durchaus einen positiven Klang haben... besoffene männergruppen, die in Deutschlandfahnen durch Gastgeberländer ziehen und dabei noch „Sieg!“ brüllen.... schwierig.
Und neben wem man da läuft, hat die em 2016 mit ihren Pickelhauben tragenden und Kriegsflaggen schwenkenden „Fans“ ja gezeigt...

Ich fand die WM 2006 sensationell. Absolut friedlich und ein Meer von Deutschlandfahnen. Ich hatte auch ein Fähnchen an meinem Auto. Unvergessen das Spiel gegen Portugal live übertragen in der Stadtmitte :liebe053:

[Estebban]

Ich fand die WM 2006 sensationell. Absolut friedlich und ein Meer von Deutschlandfahnen. Ich hatte auch ein Fähnchen an meinem Auto. Unvergessen das Spiel gegen Portugal live übertragen in der Stadtmitte :liebe053:

Ich will es dir ja auch nicht verbieten. Das war auch ein ganz besonderer Sommer.
Und 15 Jahre später kann man ja trotzdem mit ein bischen Abstand so einiges an diesem fähnchenwinken befremdlich finden :)

[Schwarzfahrer]

Und 15 Jahre später kann man ja trotzdem mit ein bischen Abstand so einiges an diesem fähnchenwinken befremdlich finden :)
Ja, da geht es Dir wohl wie Frau Merkel, als sie seinerzeit bei der Wahlparty Herrn Gröhe die kleine, bescheidene Deutschlandfahne entriss und wegwarf - selten habe ich ein beschämenderes Verhalten eines Staatschefs erlebt.

Und dieser Mangel an Stolz aufs eigene Land, auf die eigene Kultur ist m.M.n. ein wesentlicher Grund (wenn auch sicher nicht der einzige), warum viele Migranten sich nicht besonders um Integration bemühen. Für die meisten Völker der Welt ist Stolz auf die eigene Kultur eine Selbstverständlichkeit - für solche Menschen ist es sehr unattraktiv, sich einem Volk ohne Stolz, ohne Selbstbewußtsein anzupassen - sie schauen verächtlich auf die Deutschen und leben lieber in ihrer Wunsch-Parallelwelt weiter.

Ich bin als Ungare geboren, allerdings fühle ich mich (bis auf diesen Mangel an Stolz auf das Eigene) mehr der deutschen Kultur verbunden - mir liegt vieles, was "typisch ungarisch" ist, nicht (alte deutsche Gene?). Ich kann trotzdem verstehen, daß sich in Ungarn sehr viele Zuwanderer (auch solche, die in geschlossenen Gruppen übersiedelt sind im Lauf der Jahrhunderte) innerhalb von ein-zwei Generationen komplett assimiliert haben, und sich als Ungarn betrachtet haben (mein Ur-urgroßvater als deutscher Zuwanderer auch; seine Tochter hat schon einen typisch ungarischen Namen bekommen). Ähnliches hat auch die US-Amerikanische Kultur lange Zeit mit den Zuwanderer geschafft - sie lebten zwar oft auch in ihrem angestammten Umfeld (Iren, Italiener, ...), aber alle waren gleichzeitig stolze Amerikaner. Das verliert sich m.M.n. leider durch die aktuelle Überbetonung von Hautfarbe, Herkunft, Identität, BLM, etc. etwas, weil zunehmend verloren geht, was alle verbinden könnte.

[merz]

Kleiner Einwurf: als (relativ alter) Deutscher war ich irgendwie so komisch „stolz“ auf „mein Land“ zum ersten und einzige Mal 2015/2016 - war ein seltsames Gefühl, hält nicht lange.

m.

[Klugschnacker]

Ja, da geht es Dir wohl wie Frau Merkel, als sie seinerzeit bei der Wahlparty Herrn Gröhe die kleine, bescheidene Deutschlandfahne entriss und wegwarf - selten habe ich ein beschämenderes Verhalten eines Staatschefs erlebt.

Und dieser Mangel an Stolz aufs eigene Land, auf die eigene Kultur ist m.M.n. ein wesentlicher Grund (wenn auch sicher nicht der einzige), warum viele Migranten sich nicht besonders um Integration bemühen.

Das nehme ich anders wahr. Mir scheint, Angela Merkel ist sich der Stärken unseres Landes und unserer Kultur durchaus bewusst.

In ihrer Politik setzt sie auf diese Kultur und ihre Errungenschaften. Gerade in der Flüchtlingsfrage: Indem wir zu unseren Werten stehen, auch wenn das mal unbequem ist. Falls sie keine Fahnen schwenken mag (ich weiß es nicht), wird sie ihre Gründe haben.

Du hast nie ein beschämenderes Verhalten als das von Angela Merkel erlebt? Da kann ich Dir gerne aushelfen. Mir fallen spontan etliche internationale Politiker ein, für die man sich mehr schämen könnte.

Nationaler Stolz hat mitunter eine ungute Nähe zu nationalistischen Dünkeln. Es ist leider notwendig, sich von letztem gelegentlich abzugrenzen.
:Blumen:

[ironmansub10h]

Schade dass es nicht zu mehr reicht.



Du überschätzt dich maßlos. Aber das ist oft so bei der rechten Brut.

Dein unmissverständlichen Beleidigungen, die dir hier ja stets durch den Admin erlaubt werden, sind ebenso unterste Schublade.

Das DU jeden der nicht deiner linken (steh doch mal dazu) Meinung gleichwohl positiv geneigt ist, wird deiner und dem Herren Estebban oder so in die rechte Ecke gedrängt. Eure pathologische Angst vor eurer eigenen Nationalität ist meiner Meinung schon beängstigend. Aber dann in Hawaii beim Zieleinlauf legt man dann Wert auf die deutsche Flagge die der deutsche Sieger dann gereicht bekommt. Es gibt auch eine gesunde Bekennung zu seinem Land, welches sich eben durch eine Flagge kennzeichnet. Schließlich hat man sie dafür.
Und über Islamisten, ihre morbiden Vorgehen und dem Schaden den sie anrichten kennt ihr euch sicher blendend aus. Meinerseits hat in Afghanistan genug der achso harmlosen radikalisierten Taliban kennen lernen dürfen, die pfeifen auf unsere demokratischen Verständnisse. Und ja, auch dort gibt es deutsche Überläufer, die meinen sie müssten sich dem IS anschließen . Sind lediglich Frontfutter für die Taliban. Wer nicht reinen Blutes ist, von Geburt Muslim zählt da nix. Vielleicht wäre es nett, wenn ihr euren Eifer des Schutzes der Radikalen (und um nichts anderes ging es in den Posts der Befürworter von Ordnung schaffen und evtl. das Rechtssystem auch nutzen) in den besagten Ländern als Helfer der dortigen Notleidenden einsetzt. Aber vom Sofa aus kann man schön immer die linke heben.
Antworten auf eure linksfaschistischen Antworten (extra Tonfall des sabineg) kann ich eh nicht lesen, da ihr blockiert seit.

[sabine-g]

Dein unmissverständlichen Beleidigungen, die dir hier ja stets durch den Admin erlaubt werden, sind ebenso unterste Schublade.

Das DU jeden der nicht deiner linken (steh doch mal dazu) Meinung

Ich dachte ich bin auf deiner rechten Ignorliste?

Ich war Jahrzehnte CDU Wähler und stehe dazu.
Meine derzeitige politische Gesinnung geht Dich einen sch... an.

Schönes Wochenende ich hoffe es verläuft rechts gut.

[Schwarzfahrer]

Das nehme ich anders wahr. Mir scheint, Angela Merkel ist sich der Stärken unseres Landes und unserer Kultur durchaus bewusst.

In ihrer Politik setzt sie auf diese Kultur und ihre Errungenschaften. Gerade in der Flüchtlingsfrage: Indem wir zu unseren Werten stehen, auch wenn das mal unbequem ist. Falls sie keine Fahnen schwenken mag (ich weiß es nicht), wird sie ihre Gründe haben.
So können sich Wahrnehmungen unterscheiden.
Daß Angela Merkel auf unsere Kultur setzen würde, ist mir neu. Sonst hätte sie ihrer Integrationsbeauftragen wohl energisch widersprochen, als diese öffentlich meinte "eine spezifisch deutsche Kultur sei jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar“.
Du hast nie ein beschämenderes Verhalten als das von Angela Merkel erlebt? Da kann ich Dir gerne aushelfen. Mir fallen spontan etliche internationale Politiker ein, für die man sich mehr schämen könnte.
Es gibt viele Arten, sich beschämend zu verhalten. Mein Blick bezog sich speziell darauf, wie ein Staatschef zu ihrem eigenen Land steht. Ein Staatschef, der nicht stolz auf sein Land ist, und "mein Land first" denkt, ist fehl am Platz.
Nationaler Stolz hat mitunter eine ungute Nähe zu nationalistischen Dünkeln. Es ist leider notwendig, sich von letztem gelegentlich abzugrenzen.
:Blumen:
Abgrenzen ja, aber zu viele Deutschen kippen das Kind mit dem Bade aus, da sie sich offenbar schwer tun, diese Grenze zu erkennen (bei sich und auch bei anderen). Mich hat, als ich 1980 nach Deutschland kam, tatsächlich erschüttert, wie viele Studenten-Kollegen das Bedürfnis zu haben schienen, zu betonen, daß sie sich nicht als Deutsche sondern nur als Europäer fühlen (und z.B. Südtiroler Deutschen, die ich kennengelernt habe, hat sowas auch übel aufgestoßen). So eine Aufgabe der eigenen Identität, ohne etwas vergleichbares als Ersatz ist mir sehr fremd. Bei mir hat das Deutsche mit der Zeit das Ungarische überdeckt, aber ich muß zu einem Volk dazugehören, finde ich. Begriffe wie "Weltbürger", "Europäer" assoziiere ich mit ohne Heimat, ohne Wurzeln, ohne echte Gemeinschaft, zu der man gehört.

[keko#]

Ich will es dir ja auch nicht verbieten. Das war auch ein ganz besonderer Sommer.
Und 15 Jahre später kann man ja trotzdem mit ein bischen Abstand so einiges an diesem fähnchenwinken befremdlich finden :)

Problematisch wird das Fähnchenwinken doch erst, wenn es abwertend gegenüber anderen gedacht ist.

[Estebban]

Das DU jeden der nicht deiner linken (steh doch mal dazu) Meinung gleichwohl positiv geneigt ist, wird deiner und dem Herren Estebban oder so in die rechte Ecke gedrängt. Eure pathologische Angst vor eurer eigenen Nationalität ist meiner Meinung schon beängstigend. Aber dann in Hawaii beim Zieleinlauf legt man dann Wert auf die deutsche Flagge die der deutsche Sieger dann gereicht bekommt. Es gibt auch eine gesunde Bekennung zu seinem Land, welches sich eben durch eine Flagge kennzeichnet. Schließlich hat man sie dafür.

Ich habe keine Angst vor meiner Nationalität. Ich bin stolz darauf, bzw glücklich darüber zufällig dazuzugehören, in Deutschland zu leben, wenn...

Dieses Deutschland für Toleranz steht
Dieses Deutschland eines ist, in der jeder nach seiner Facon glücklich werden kann, egal welcher Sexualität, welchen geschlechts oder welcher Weltanschauung jemand fröhnt.
Es um ein Land geht, welches die schwächsten mit Respekt behandelt.
Ein Land ist welches sich seiner Verantwortung in der Welt bewusst ist - unser Wohlstand kommt nicht von unserem tollen preußischen Fleiß allein.
Dieses Deutschland eines ist welches in seinem ganzen Wesen und im Bewusstsein antifaschistisch ist.

Abstoßend finde ich, wenn Leute der Meinung sind sie sind was tolles, weil in ihrem pass „deutsch“ steht, die der Meinung sind Deutschland steht da wo es steht, weil wir einfach ein bischen cleverer, fleißiger, stärker oder toller sind als andere.
Rechte von schwachen immer weiter mit Füßen getreten werden, wie bspw das Asylrecht in den 90ern und 2015 ausgehöhlt wird.
Menschen auf Grund ihrer Herkunft oder Religion gewisse, negative Eigenschaften zugesprochen werden.

Wenn das linksfaschistisch ist? Dann bin ich das wohl.
(Das der Begriff des Faschismus per Definition ein Volk / eine Nation / eine Gruppe braucht, die mit Hilfe des starken führers aus der Misere geholt wird... geschenkt. Du meinst vermutlich was in Richtung totalitarismus)
Wenn Antifaschist etwas negatives sein soll? Bitteschön. Dann gehöre ich wohl für meine Werte vom Verfassungsschutz beobachtet

[trithos]

... Mich hat, als ich 1980 nach Deutschland kam, tatsächlich erschüttert, wie viele Studenten-Kollegen das Bedürfnis zu haben schienen, zu betonen, daß sie sich nicht als Deutsche sondern nur als Europäer fühlen .... So eine Aufgabe der eigenen Identität, ohne etwas vergleichbares als Ersatz ist mir sehr fremd. Bei mir hat das Deutsche mit der Zeit das Ungarische überdeckt, aber ich muß zu einem Volk dazugehören, finde ich. Begriffe wie "Weltbürger", "Europäer" assoziiere ich mit ohne Heimat, ohne Wurzeln, ohne echte Gemeinschaft, zu der man gehört.

Ich finde, dass Du "Identität" hier sehr eng definierst, für meinen Geschmack zu eng. Ich selbst bin Österreicher, Europäer, Mann, Vater, Triathlet usw... Die verschiedenen Bereiche, aus denen ich meine Identität schöpfe, ließen sich fast unendlich fortsetzen. Die Überhöhung der Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer Nation als de facto einziges identitätsstiftendes Merkmal finde ich nicht angemessen und für mich persönlich auch absolut nicht zutreffend.

Aber wahrscheinlich bin ich damit auch in meiner engeren Heimat nicht mehrheitsfähig. Kleine Identitäts-Anekdote: Als meine Heimatstadt einem anderen politischen Bezirk zugeordnet wurde, war die Hauptsorge vieler, dass ein eigenes Autokennzeichen her muss, um die "Stadt-Identität" zu demonstrieren und nicht mit dem Kennzeichen der Bezirkshauptstadt herumfahren zu müssen. Der Bürgermeister hat das freudig aufgegriffen und letztendlich erfolgreich für das identitätsstiftende Autokennzeichen gekämpft, statt sich um wichtige politische Probleme zu kümmern. Und die Mehrheit war offenbar damit glücklich. Wurscht, was sonst schief läuft, Hauptsache das Autokennzeichen passt. :Maso:

[qbz]

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Und über Islamisten, ihre morbiden Vorgehen und dem Schaden den sie anrichten kennt ihr euch sicher blendend aus. Meinerseits hat in Afghanistan genug der achso harmlosen radikalisierten Taliban kennen lernen dürfen, die pfeifen auf unsere demokratischen Verständnisse. Und ja, auch dort gibt es deutsche Überläufer, die meinen sie müssten sich dem IS anschließen . Sind lediglich Frontfutter für die Taliban. Wer nicht reinen Blutes ist, von Geburt Muslim zählt da nix.
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Dann müsstest Du eigentlich wissen, dass einige Afghanen / Afghaninnen nach dem Teilabzug / -Rückzug den Tod befürchten müssen, erhalten sie nicht in einem anderen Land Asyl.

[ironmansub10h]

Dann müsstest Du eigentlich wissen, dass einige Afghanen / Afghaninnen nach dem Teilabzug / -Rückzug den Tod befürchten müssen, erhalten sie nicht in einem anderen Land Asyl.

das weiß ich, hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. diejenigen welche es im Eingangspost beschrieben wurden sind sicher nicht diejenigen Afghanen, die aus politischen bzw. religiösen Gründen im Heimatland verfolgt werden. Diejenigen um welche es sich da dreht sind auch in ihrem eigenen Land nicht gerne gesehen. Aber da herrschen eben andere Sitten und Gebräuche, da kann man eben NICHT die Sau raus lassen. Sondern muss evtl. mit harten Konsequenzen rechnen. Der größte teil der achso muslimischen Quertreiber in D sind doch alles andere als muslimisch (was die Glaubensausübung angeht) sondern in Großen und Ganzen Kriminelle die sich im Rechtsstaat D ihre Grauzonen suchen und finden. Hier muss der Staat unbedingt strenger seine eigenen regeln durchsetzen.

[Stefan]

Das DU jeden der nicht deiner linken (steh doch mal dazu) Meinung gleichwohl positiv geneigt ist, wird deiner und dem Herren Estebban oder so in die rechte Ecke gedrängt.

Wenn in Deiner Wahrnehmung jeder, der links von der "rechten Ecke" steht ein Linker ist, dann wirst Du damit leben müssen, dass es hier im Forum soviele Linke gibt.

[Roini]

Ich finde, dass Du "Identität" hier sehr eng definierst, für meinen Geschmack zu eng. Ich selbst bin Österreicher, Europäer, Mann, Vater, Triathlet usw... Die verschiedenen Bereiche, aus denen ich meine Identität schöpfe, ließen sich fast unendlich fortsetzen. Die Überhöhung der Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer Nation als de facto einziges identitätsstiftendes Merkmal finde ich nicht angemessen und für mich persönlich auch absolut nicht zutreffend.

:Maso:

Sehe ich exakt genauso.
Und stolz bin ich nur auf etwas was ich selbst erreicht habe nicht auf etwas was mir in die Wiege gelegt wurde.
Trotzdem habe ich absolut kein Problem damit bei einer WM oder EM als "linker Altpunk" eine Fahne zu schwenken. :Blumen:

[qbz]

das weiß ich, hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.....

Doctom kommentierte mit: "Gute Nachrichten, macht hoffentlich Schule..." die verlinkte Forderung der dänischen Ministerpräsidentin Frederiksen , dass es in Dänemark keine Asylanten geben soll, (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1580271&postcount=95)(was in DE und der EU die Abschaffung des Asylrechtes bedeuten würde), worüber die Diskussion ihren Ausgangspunkt nahm. Es handelte sich um Tausende von Afghanen mit Familien, welche für die Bundeswehr arbeiteten, und jetzt dort nach dem Teilabzug um ihr Leben fürchten mussten.
https://www.proasyl.de/news/endlich-fortschritte-bei-der-aufnahme-afghanischer-dolmetscher-in-deutschland/.

Der Missbrauch des Asyls ist wiederum ein anderes Thema. Wer darüber schreibt, sollte auch informieren, dass regelmässig Abschiebungen von Vorbestraften und als Gefährder Eingestufte sowie nicht Asylberechtigten nach Kabul stattfinden.

[keko#]

Ich finde, dass Du "Identität" hier sehr eng definierst, für meinen Geschmack zu eng. Ich selbst bin Österreicher, Europäer, Mann, Vater, Triathlet usw... Die verschiedenen Bereiche, aus denen ich meine Identität schöpfe, ließen sich fast unendlich fortsetzen. ..

Es ging halt um eine nationale Identität. Selbstverständlich ist der Mensch vielschichtig.
Dass man deutsch ist, merkt man erst, wenn man eine zeitlang im fernen Ausland lebt. Ich finde das auch völlig unproblematisch und gehe auch gar nicht irgendwie dagegen an. Es gibt viele Eigenschaften, für die man als Deutscher geschätzt wird. Problematisch wird es erst, wenn man Hierarichien aufbaut.
In der Familie einer mir sehr nahestehenden Person bin ich nach Jahrzehnten immer noch der l'Allemand oder der le blanc. Ich finde das äussert amüsant und bezeichne mich manchmal selbst so :Cheese:

[feinkost]

Sehe ich exakt genauso.
Und stolz bin ich nur auf etwas was ich selbst erreicht habe nicht auf etwas was mir in die Wiege gelegt wurde.
Trotzdem habe ich absolut kein Problem damit bei einer WM oder EM als "linker Altpunk" eine Fahne zu schwenken. :Blumen:

Das entspricht genau meiner Meinung.

Wobei ich als Fahne die meiner Heimatstadt bzw. der Stadt meines Herzen zu der ich mich hingezogen fühle, schwenken werde.

[feinkost]

Da hast du ja ne superduperquelle rausgeholt - es geht doch nichts über halbwegs neutralen Journalismus..:Lachanfall: :Lachanfall:
.

Dann doch mal direkt was die grüne Jugend dazu schreibt.


https://gruene-jugend.de/wir-bleiben-dabei-patriotismus-nein-danke/

Bisschen selbstgefällig bist Du ja, dass kann ich Dir nicht abstreiten.:Huhu:

[Estebban]

Dann doch mal direkt was die grüne Jugend dazu schreibt.


https://gruene-jugend.de/wir-bleiben-dabei-patriotismus-nein-danke/

Bisschen selbstgefällig bist Du ja, dass kann ich Dir nicht abstreiten.:Huhu:

Ist doch super - eine Primärquelle. Da kann man jetzt anderer Meinung sein, der gleichen Meinung sein oder gar sachlich drüber diskutieren.
Eine „Zeitung“ bzw. ein selbst der CSU als Herausgeber regelmäßig zu strammes Kampfblatt als Quelle herzunehmen in dem der Artikel nicht ohne Bezeichnungen wie „Grünschnäbel“ oder „grüne Meinungsdiktatur“ auskommt... das ist halt keine Grundlage für eine Diskussion. Die Selbstgefälligkeit gönne ich mir in dem Falle ;)

[ironmansub10h]

Doctom forderte die Abschaffung des Asylrechtes, worüber die Diskussion ihren Ausgangspunkt nahm. Es handelte sich um Tausende von Afghanen mit Familien, welche für die Bundeswehr arbeiteten, und jetzt dort nach dem Teilabzug um ihr Leben fürchten mussten.
https://www.proasyl.de/news/endlich-fortschritte-bei-der-aufnahme-afghanischer-dolmetscher-in-deutschland/.

Der Missbrauch des Asyls ist wiederum ein anderes Thema. Wer darüber schreibt, sollte auch informieren, dass regelmässig Abschiebungen von Vorbestraften und als Gefährder Eingestufte sowie nicht Asylberechtigten nach Kabul stattfinden.

Kabul ist nicht Afghanistan, es gibt weitaus mehr Städte und Dörfer. Und nicht alle Helfer der BW sind absolut gefährdet. Aber wie gesagt um diese Leuten gehts gar nicht, den die randalieren nicht in D. Sind übrigens alle sehr geschätzte Leute, von denen einige echte Freunde wurden. Und uns echt oft den Arsch gerettet haben, gerade weil wir so deutsch denken.

[feinkost]

Ist doch super - eine Primärquelle. Da kann man jetzt anderer Meinung sein, der gleichen Meinung sein oder gar sachlich drüber diskutieren.
Eine „Zeitung“ bzw. ein selbst der CSU als Herausgeber regelmäßig zu strammes Kampfblatt als Quelle herzunehmen in dem der Artikel nicht ohne Bezeichnungen wie „Grünschnäbel“ oder „grüne Meinungsdiktatur“ auskommt... das ist halt keine Grundlage für eine Diskussion. Die Selbstgefälligkeit gönne ich mir in dem Falle ;)

Ich hab es mir, ehrlich gesagt, nicht durchgelesen. Mein Fehler. :Blumen: