Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Genussläufer]

Wie passt man Gesetze an physikalische Realitäten an? Oder meinst Du die Realität der monetären Interessen von Aktionären?


Das hat doch die OECD Nuclear Energy Agency (NEA)aufgearbeitet. Der IPCC verweist sogar auf diese Organisation. "So reduziert sich bei Wiederaufarbeitung bzw. Teil-Recycling des abgebrannten Brennstoffs („Mono-Recycle“) die Zeit, bis die Radiotoxizität des Endlagerinventars wieder in die Größenordnung von Natururan fällt, auf etwa 10.000 Jahre, während sie im offenen Brennstoffkreislauf hunderttausende Jahre beträgt."

Was hast Du an den beiden Organisationen auszusetzen? Und warum sprichst Du ihnen die Expertise ab? Auf wen beziehst Du Dich?

[Klugschnacker]

"So reduziert sich bei Wiederaufarbeitung bzw. Teil-Recycling des abgebrannten Brennstoffs („Mono-Recycle“) die Zeit, bis die Radiotoxizität des Endlagerinventars wieder in die Größenordnung von Natururan fällt, auf etwa 10.000 Jahre, während sie im offenen Brennstoffkreislauf hunderttausende Jahre beträgt."

Hier ist der Prozess der Wiederaufbereitung von Kernbrennstoffen gemeint.

Dabei wird das Plutonium nicht weggeworfen (endgelagert), sondern nach einem Recycling erneut in die Brennkammer des Atomkraftwerks eingeschleust. Das Plutonium wird dabei gespalten. Es entstehen aus dem Plutonium andere strahlende Elemente, die eine kürzere Halbwertszeit haben. Dadurch reduziert sich die Halbwertszeit des Atommülls deutlich.

Jedoch brauchen wir dafür Wiederaufbereitungsanlagen, die politisch hoch umstritten sind. In Deutschland haben wir keine. Daher die Castor-Transporte, die das extrem giftige Plutonium durch Deutschland nach Nordfrankreich transportieren. Das Zehntausendstel eines Gramms Plutonium führt beim Einatmen zum Tod eines Menschen.

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10.000 Jahre Endlagerung:

Niemand kann auch nur für 500 Jahre für die Sicherheit eines Endlagers garantieren. Wie viele Kriege werden in dieser Zeit über es hinwegziehen? Werden die Endlager zu Angriffszielen von Militär oder Terrorismus? Werden dort in fünfhundert Jahren Menschen leben, die sich um das Endlager kümmern können? Oder gab es zwischenzeitlich einen atomaren Unfall, der die Gegend für viele Generationen unbewohnbar machte? Haben die Menschen das Endlager nach 1000 Jahren vergessen und graben dort aus irgend einem Grund die Erde auf? Wir wissen es nicht.

Es ist aus meiner Sicht ein Fall menschlicher Selbstüberschätzung, wenn unsere Generation glaubt, sie könnte die Verantwortung für eine solche Giftgrube über Zehntausende von Jahren übernehmen.

[Genussläufer]

Hier ist der Prozess der Wiederaufbereitung von Kernbrennstoffen gemeint.
...

10.000 Jahre Endlagerung:

...

Es ist aus meiner Sicht ein Fall menschlicher Selbstüberschätzung, wenn unsere Generation glaubt, sie könnte die Verantwortung für eine solche Giftgrube über Zehntausende von Jahren übernehmen.

Ich verstehe das Argument. Es geht Dir nicht um Technik. sondern um Vertrauen in langfristige gesellschaftliche Handlungsfähigkeit.
Hier trennen sich unsere Positionen.

Faktisch ist aber: Mehrere Länder haben sich bewusst entschieden, diese Verantwortung zu übernehmen, haben Verfahren, Finanzierung und Institutionen dafür geschaffen und setzen sie um. Und es werden mehr. Ist auch klar. Der Energiehunger steigt weiter.

Du hast da schon einen Punkt. Ob man das für verantwortbar hält oder nicht, ist letztlich eine normative Frage und keine (rein) technische :Blumen:

[Klugschnacker]

Faktisch ist aber: Mehrere Länder haben sich bewusst entschieden, diese Verantwortung zu übernehmen, ...

Haben sie wirklich eine Verantwortung übernommen? Oder ist genau das Gegenteil der Fall: Dass sie diese Verantwortung einfach ignorieren?

Von den Pharaonen des alten Ägyptens bis heute sind es 4.000 Jahre. Hätte irgend ein König dieser Zeit eine Verantwortung dafür übernehmen können, was mit seinen Hinterlassenschaften, zum Beispiel Bauten oder Gräbern, heute passiert?

Bei 10.000 Jahren Lagerungszeit in einem Stollen sprechen wir vom Zweieinhalbfachen dieser Zeit. Wir wissen nichts über diese Zukunft und können für sie auch keine Verantwortung übernehmen. Für die gesetzlich geforderten 1 Million Jahre erst recht nicht.

Das Endlager in Finnland lagert auch Plutonium ein, also ohne Wiederaufbereitung. Die Halbwertszeit des hochgiftigen Plutoniums 239-PU beträgt 24.000 Jahre. Das bedeutet: Nach zehntausend Jahren hat sich die tödliche Strahlung nur um ein Viertel verringert. Daher müssen diese Endlager für mindestens 100.000 Jahre absolut sicher sein.

[Klugschnacker]

Übrigens:

• Die letzte Eiszeit endete vor rund 10.000 Jahren.

• Durch das Abschmelzen des Eises stieg der Meeresspiegel seither um 120 Meter.

• Die Erdkruste im Bereich des heutigen Finnland hob sich um 300-400 Meter an, da die Auflast des bis zu 3.000 Meter dicken Eisschildes wegfiel. Man findet heute alte Küstenlinien auf einer Höhe von fast 300 Metern.

• Noch heute hebt sich die Erdkruste in Finnland um fast einen Zentimeter pro Jahr an. Das verursacht Risse im Gestein. An welcher Stelle des Gesteins sie entstehen werden, lässt sich nicht sicher vorhersagen.

• Welche Situation dort nach der zehnfachen Zeit, also in einer hunderttausend Jahre entfernten Zukunft herrschen wird, wissen wir nicht.

[keko#]

Wie passt man Gesetze an physikalische Realitäten an?

....


Das ist im Prinzip ganz einfach: Man tönt in die Mikrofone "Everybody know's that …" und dann machen AKWs keine Probleme mehr.

Was Trump gerade macht, ist der Run auf den letzten Tropfen Öl. Vermutlich wird die letzte Gallone noch meistbietend verkauft und feierlich verbrannt. Ich hätte diesbezüglich mehr Öffentlichkeit und Widerstand erwartet.

[Genussläufer]

Bei 10.000 Jahren Lagerungszeit in einem Stollen sprechen wir vom Zweieinhalbfachen dieser Zeit. Wir wissen nichts über diese Zukunft und können für sie auch keine Verantwortung übernehmen. Für die gesetzlich geforderten 1 Million Jahre erst recht nicht.


Wo willst Du da beginnen. Jeglicher Abbau von Rohstoffen ist ein Eingriff in die Natur. ich bin hier weitaus optimistischer als Du. Ich finde auch Deine Frage:

Haben sie wirklich eine Verantwortung übernommen? Oder ist genau das Gegenteil der Fall: Dass sie diese Verantwortung einfach ignorieren?

berechtigt. Gerade bei den Skandinaviern bin ich mir hier ziemlich sicher.

[Genussläufer]

Übrigens:

• Die letzte Eiszeit endete vor rund 10.000 Jahren.

• Durch das Abschmelzen des Eises stieg der Meeresspiegel seither um 120 Meter.
...


Die von Dir aufgezählten Prozesse sind natürlich vorhanden. Vielleicht noch ergänzend: das sind rein natürliche geodynamische Vorgänge ohne messbaren menschlichen Einfluss.

Genau diese Eiszeit-, Hebungs- und Spannungszyklen sind allerdings in Finnland und Schweden explizit in der Standortwahl und den Sicherheitsnachweisen berücksichtigt. Das war ja der wesentliche Grund, weshalb man sich dort bewusst für tiefes kristallines Grundgestein entschieden hat. Das ist auch in den Begründungen nachzulesen.

[Genussläufer]

Das ist im Prinzip ganz einfach: Man tönt in die Mikrofone "Everybody know's that …" und dann machen AKWs keine Probleme mehr.


Ich habe die Quellen eingestellt. Alles nachlesbar. Wir werden bald in fast jedem europäischen Land neue Atomkraftwerke sehen. Klar, kann man sagen, dass das alles Idioten sind. Kann man.


Was Trump gerade macht, ist der Run auf den letzten Tropfen Öl. Vermutlich wird die letzte Gallone noch meistbietend verkauft und feierlich verbrannt. Ich hätte diesbezüglich mehr Öffentlichkeit und Widerstand erwartet.

Das Thema solltest Du in den Trump Faden nehmen. Das war ein Geniestreich von Trump. Ich habe mich gestern den ganzen Tag damit beschäftigt. Für die USA kann das wirklich ein Befreiungsschlag werden. Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

[TriVet]

Ich habe die Quellen eingestellt. Alles nachlesbar. Wir werden bald in fast jedem europäischen Land neue Atomkraftwerke sehen. Klar, kann man sagen, dass das alles Idioten sind. Kann man.
Soso.
Bald. Was sind schon zehn, zwanzig Jahre…
In fast jedem Land. Erzähl das mal den Spaniern. Schweizern. Belgiern… Die Armen wissen noch gar nichts davon.
Idioten braucht es gar nicht. Jünger des Mammons reicht.

[TriVet]

Das Thema solltest Du in den Trump Faden nehmen. Das war ein Geniestreich von Trump. Ich habe mich gestern den ganzen Tag damit beschäftigt. Für die USA kann das wirklich ein Befreiungsschlag werden. Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

Geniestreich. Aha.
Du hast doch sicher nichts dagegen, wenn ich dir ein, zwei Millionen abnehme.
Ich brauche die einfach für mich, du musst das verstehen.


Das orange ardchloch sichert (?) sich die Technik von vorgestern.
Waehrend China mit Taiwan (deren Geniestreich, du verstehst?) sich die Technik von morgen und übermorgen sichert.

[Genussläufer]

Soso.
Bald. Was sind schon zehn, zwanzig Jahre…
In fast jedem Land. Erzähl das mal den Spaniern. Schweizern. Belgiern… Die Armen wissen noch gar nichts davon.
Idioten braucht es gar nicht. Jünger des Mammons reicht.

hatte ich geschrieben "in jedem" oder "in fast jedem" ;)

Die Schweizer benötigen das nicht. Die ziehen einen beachtlichen Teil der Energie aus Wasserkraft. Dieses Privileg haben nicht so viele Länder in Europa.

Belgien hat im Mai 25 den Rückzug des Rückzugs aus der Kernenergie beschlossen. Das belgische Parlament hat das Gesetz zum Atomausstieg abgeschafft, das Neubauten verbot. Damit ist gesetzlich wieder Platz für neue AKW-Projekte geschaffen worden.

[Genussläufer]

Geniestreich. Aha.
Du hast doch sicher nichts dagegen, wenn ich dir ein, zwei Millionen abnehme.
Ich brauche die einfach für mich, du musst das verstehen.


Das orange ardchloch sichert (?) sich die Technik von vorgestern.
Waehrend China mit Taiwan (deren Geniestreich, du verstehst?) sich die Technik von morgen und übermorgen sichert.

Tut mir leid, ich habe sehr klar abgegrenzt. Das kann man nicht überlesen.

[trithos]

... Das war ein Geniestreich von Trump. Ich habe mich gestern den ganzen Tag damit beschäftigt. Für die USA kann das wirklich ein Befreiungsschlag werden. Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Wort "Geniestreich" in diesem Zusammenhang angemessen ist, oder nicht zum Beispiel "verantwortungsloser Gruppenegoismus" besser passen würde. Ein paar Millionen Amis profitieren davon, den Rest der Welt auszubeuten, zu unterdrücken und Milliarden Menschen die Lebensgrundlage zu zerstören. Auf solche "Geniestreiche" kann ich gerne verzichten.

Genial wäre es, eine Lösung zu finden, die allen hilft und nicht nur einer kleinen Gruppe, die sich mit Gewalt Ressourcen sichert - zu Lasten aller anderen.

[Genussläufer]

Ich bin mir nicht sicher, ob das Wort "Geniestreich" in diesem Zusammenhang angemessen ist,

Das bezieht sich auf seine Ziele und auf die wirtschaftliche Sicherheit der USA. Ich schreibe die Gedanke heute mal im Trump Faden zusammen.

Wenn ich etwas für einen Geniestreich halte, bedeutet das nicht, dass ich das gut finde. Es bedeutet einfach nur, dass er (oder besser sein Team) dort strategisch beeindruckend gearbeitet haben. Ich hatte das erst nicht verstanden. Langsam wird aber klar, was das für die Amerikaner bringt.

Ich habe auch geschrieben, was das für andere Bereiche bedeutet:

Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

Ich kann hier nichts positives drin sehen.

[Klugschnacker]

Genau diese Eiszeit-, Hebungs- und Spannungszyklen sind allerdings in Finnland und Schweden explizit in der Standortwahl und den Sicherheitsnachweisen berücksichtigt. Das war ja der wesentliche Grund, weshalb man sich dort bewusst für tiefes kristallines Grundgestein entschieden hat. Das ist auch in den Begründungen nachzulesen.

Man hat Banken einbruchssicher, Schiffe unsinkbar und Verschlüsselungen unknackbar gemacht. Oft dauert es nur ein paar Jahre, bis in die Bank eingebrochen wird, das Schiff sinkt und der Code geknackt wird.

Bei der Risikoanalyse können nur vorhersehbare Risiken erfasst und bewertet werden. Außen vor bleiben alle Risiken, an die keiner gedacht hat. Welche das in einer weit entfernten Zukunft sein könnten, wissen wir nicht. Wir Menschen sollten uns nicht anmaßen, 100.000 Jahre voraus denken zu können.

[MattF]

Wie gesagt, ich denke man muss da nicht weiter diskutieren, selbst zumindest ein großer Energieversorger sagt dazu:

Deutschland ist aus der Atomkraft ausgestiegen. Eine rechtliche Grundlage für die neuerliche Nutzung gibt es nicht. Doch der Ruf nach günstiger Atomenergie hält sich hartnäckig. Was ist dran? Die Kosten von Kernenergie im Check.

https://www.enbw.com/unternehmen/themen/klimaschutz/kernkraft-kosten.html?fbclid=IwY2xjawPNu3dleHRuA2FlbQIxMABic mlkETBPSzR1bVJwdnFLZjQ4dzRpc3J0YwZhcHBfaWQQMjIyMDM 5MTc4ODIwMDg5MgABHtt4JzzBZcetBLcPKxWX6DAD1UjHcrK0Z vH2K-raQnYysSK6yt3jFyXwiTjz_aem_fwWNd-M8FPUoHNq4eBoEMA

Das Ergebnis mag mache überraschen :cool:


Mal noch ein Zitat zu den angeblich neue kleinen Reaktoren:


Warum Small Modular Reactors auch keine Lösung sind

Auch Small Modular Reactors (SMRs), kleinere und modular konzipierte Kernkraftwerke, sind immer wieder Teil der Diskussion. Doch ist die Technologie weder neu noch (energie)*wirtschaftlich derzeit attraktiv. Denn: Trotz jahrzehntelanger Forschung befinden sich die SMRs weiterhin im Entwicklungs*stadium. Weltweit sind nur wenige Reaktoren im Betrieb. Ihre Bauzeiten sind lang – wie bei größeren Kern*kraftwerken auch –, Verzögerungen und Kosten*steigerungen inklusive. Studien zeigen, dass die Strom*gestehungskosten für SMRs voraussichtlich zwischen 213 und 581 US-Dollar pro Megawattstunde betragen könnten. Damit scheiden die Reaktoren nach heutigem Stand als rentable Alternative aus.

[Genussläufer]

Wie gesagt, ich denke man muss da nicht weiter diskutieren, selbst zumindest ein großer Energieversorger sagt dazu:


Nur um das Thema abzuschließen, es ist ja im Prinzip alles gesagt:

Die Einschätzung von EnBW teile ich für Deutschland unter den heutigen gesetzlichen und regulatorischen Rahmenbedingungen. Wenn Wiederinbetriebnahme, Neubau, Finanzierung und Haftung politisch ausgeschlossen sind, ist Kernenergie hier weder wirtschaftlich noch praktisch darstellbar. Stimme ich zu. Das sagt aber etwas über den Rahmen, nicht über die Technologie an sich.

[MattF]

....es ist ja im Prinzip alles gesagt:.


Genau, deshalb sag ich jetzt auch nix mehr DAZU, selbst wenn es mit in den Fingern juckt.

[Genussläufer]

Genau, deshalb sag ich jetzt auch nix mehr DAZU, selbst wenn es mit in den Fingern juckt.

Dann leiden wir beide an Tremor ;)

[TriVet]

Dann leiden wir beide an Tremor ;)

Immerhin besser als Alzheimer, „lieber das Bier verschüttet als vergessen wo es steht.“

[Schwarzfahrer]

Immerhin besser als Alzheimer, „lieber das Bier verschüttet als vergessen wo es steht.“Nee, Alzheimer ist besser: lieber vergessen zu bezahlen, als auch nur einen Tropfen verschütten.

[Klugschnacker]

Ich habe die Quellen eingestellt. Alles nachlesbar. Wir werden bald in fast jedem europäischen Land neue Atomkraftwerke sehen. Klar, kann man sagen, dass das alles Idioten sind. Kann man.


Wir werden diese neuen Atomkraftwerke nicht sehen. Es ist unwahrscheinlich, für deren Bau überhaupt eine Baufirma zu finden.

• Die staatliche französische Baufirma EDF hat genug Probleme, die alten Projekte Flamanville und Hinkley Point endlich fertig zu kriegen.

• Die beiden chinesischen Reaktorbauer CGN und CNNC stehen auf der schwarzen Liste der USA und haben außerhalb des eigenen Landes bisher nur in Pakistan ein Kraftwerk gebaut.

• Das südkoreanische Staatsunternehmen Korea Electric Power Corporation ist hoch verschuldet und hat im Ausland mit Ausnahme der Emirate noch kein Atomkraftwerk errichtet. Im Zuge dessen sind über 60 Beteiligte in den Knast gewandert (aus dem Gedächtnis zitiert).

• Die US-Firma Westinghouse ist 2017 bankrott gegangen, wurde von Kanadiern aufgekauft und hat sich aus der Konstruktion zurückgezogen.

• Zum russischen Marktführer Rosatom erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

[Genussläufer]

Wir werden diese neuen Atomkraftwerke nicht sehen. Es ist unwahrscheinlich, für deren Bau überhaupt eine Baufirma zu finden.


Das ist zwar nicht ganz korrekt, aber tendenziell schon. Zu den Koreanern und insbesondere Westinghouse habe ich andere Informationen. Was aber definitiv richtig ist - das stimme ich MattF ausdrücklich zu - Deutschland ist per Staatsakt ausgestiegen – und könnte nur per Staatsakt zurückkehren. Das ist so. Und das will ich auch nicht schönreden.

[tandem65]

Belgien hat im Mai 25 den Rückzug des Rückzugs aus der Kernenergie beschlossen. Das belgische Parlament hat das Gesetz zum Atomausstieg abgeschafft, das Neubauten verbot. Damit ist gesetzlich wieder Platz für neue AKW-Projekte geschaffen worden.

Ja, die sind nun von welchem Unternehmen geplant? Die Betreiber haben doch trotzdem 3 Reaktoren stillgelegt. Doel 4 und Tihange 3 werden mit Staatlicher Unterstützung bis 2035 verlängert betrieben. Das müsste doch nach Deinen Worten ohne Subventionen sagenhaft günstigen Strom geben. Wofür benötigen die dann noch die Unterstützung?

[Genussläufer]

Ja, die sind nun von welchem Unternehmen geplant? Die Betreiber haben doch trotzdem 3 Reaktoren stillgelegt. Doel 4 und Tihange 3 werden mit Staatlicher Unterstützung bis 2035 verlängert betrieben. Das müsste doch nach Deinen Worten ohne Subventionen sagenhaft günstigen Strom geben. Wofür benötigen die dann noch die Unterstützung?

Dass der Markt derzeit knapp ist, haben wir ja gerade festgestellt. Belgien hat im ersten Schritt die Optionsfrage geklärt. Neubauten sind rechtlich wieder möglich. Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

[Klugschnacker]

Dass der Markt derzeit knapp ist, haben wir ja gerade festgestellt. Belgien hat im ersten Schritt die Optionsfrage geklärt. Neubauten sind rechtlich wieder möglich. Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

Weltweit gibt es knapp über 400 Atommeiler. Im Durchschnitt beträgt ihr Alter 32 Jahre. Ihre durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei 40 Jahren.

Bei einer Bauzeit von 10-20 Jahren sollte man doch allerorten Baustellen sehen, wo Atomkraftwerke gebaut werden, um wenigstens die bestehenden Atomkraftwerke zu ersetzen. Wie erklärst Du Dir, dass man weltweit kaum Firmen findet, die Atomkraftwerke bauen können?

[tandem65]

Dass der Markt derzeit knapp ist, haben wir ja gerade festgestellt. Belgien hat im ersten Schritt die Optionsfrage geklärt. Neubauten sind rechtlich wieder möglich. Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

OK, der Markt ist knapp aber es gibt keine Nachfrage. Daher plant noch niemand neue AKW in Belgien. Ebenso ist weil ja der Markt so knapp ist das betreiben der abgeschriebenen Reaktoren bis 2035 nur wirtschaftlich möglich durch Staatliche Unterstützung. Richtig?

[Helmut S]

Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

???

Gesamtwirtschaftlich haben doch in gesättigten Volkswirtschaften die Märkte längst ein Übergewicht auf der Push Seite.

Bei dem hier besprochenen Teilmarkt ist es wiederum ganz anders. Das ist zwar von der Richtung her auf dem ersten Blick stark pull getrieben, aber doch nicht von den Marktakteuren, sondern von staatlicher Regulierung. Es sind weder Verbraucher, noch Unternehmen, noch Energieversorger allein, die dafür Sorgen tragen, dass dieser Markt überhaupt existiert, es sind die Staaten bzw. Institutionen.

Schaut man näher hin, reden wir hier ja schon von zwei Schritten. 1) der Markt muss geschaffen werden und 2) die Nachfrage in dem Markt muss entstehen.

Allein bei 1) muss man sehen, wer in das Geschäft eigentlich noch einsteigen will. Es entstehen bei solchen Entscheidungen ja auch Ressourcenbindung. Wenn man sich dafür entscheidet, kann man ggf. andere Märkte nicht besetzen. Es is ja auch nicht so, dass man die Fachkräfte und Gelder dringend in irgendeiner staatlich stark regulierten Bumsbude parken muss, damit ihnen nicht kalt wird. :Lachen2:

Bei 2) wird es Parallelen geben, so dass Henne und Ei nicht klar zu identifizieren sind. Insofern, dass entsprechende Unternehmen im Vorfeld überhaupt darauf hinwirken/Lobbyarbeit leisten, dass überhaupt Nachfrage bei den Staaten entsteht. Nur weil es gesetzlich wieder möglich ist, heißt es nicht, dass es auch gemacht wird. Und: Natürlich könnte aber selbst das Schaffen von gesetzlichen Rahmenbedingungen schon Ergebnis von Lobbyarbeit sein. Aber dann hatten wir strukturell auch wieder eher sowas wie Push. Die Anbieter hätten das Thema als Markt wiederbelebt. Zufälligerweise stehen sie/er dann schon bereit.

Will sagen: Mir ist diese Angebot/Nachfragelogik an der Stelle viel zu unterkomplex. Über das erzeugen(!) politischer Nachfrage sprechen wir hier zu wenig finde ich.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Natürlich könnte aber selbst das Schaffen von gesetzlichen Rahmenbedingungen schon Ergebnis von Lobbyarbeit sein.

Ist folgendes nicht naheliegender: Die angeblich benötigte Kernenergie hat sich als brauchbares Wahlkampfthema erwiesen.

Los ging’s zu Beginn des Ukraine-Krieges und der drohenden Gasknappheit. Danach war das Thema ein Selbstläufer, das durch Politiker (CDU, FDP, AfD) und die Springer-Presse benutzt wurde.

Nach der Wahl ist das Thema Kernkraft vom Tisch.

[sabine-g]

Nach der Wahl ist das Thema Kernkraft vom Tisch.

Nur hier scheinen einige in einer Zeitschleife gefangen zu sein.

[Helmut S]

Die angeblich benötigte Kernenergie hat sich als brauchbares Wahlkampfthema erwiesen.

Los ging’s zu Beginn des Ukraine-Krieges und der drohenden Gasknappheit. Danach war das Thema ein Selbstläufer, der durch Politiker (CDU, FDP, AfD) und die Springer-Presse benutzt wurde.


Absolut! Genau sowas meinte ich mit „erzeugen politischer Nachfrage“ (durch Lobbyisten) und in der Folge natürlich dem politischen Angebot. Quasi sowas wie eine Macht- und Diskursökonomie, die der Angebots-/Nachfrageökonomie vorgeschaltet ist.

:Blumen:

[Genussläufer]

Will sagen: Mir ist diese Angebot/Nachfragelogik an der Stelle viel zu unterkomplex. Über das erzeugen(!) politischer Nachfrage sprechen wir hier zu wenig finde ich.

:Blumen:

Lies mal weiter oben wie wir zu der Diskussion kamen. Es ging hier nicht um den Strom als solchen der nachgefragt wird. Die Frage, die Arne berechtigt aufgeworfen hatte, war die nach den existierenden Anbietern für Aufbau und Betrieb. Und hier war meine Antwort, dass es erst wieder Nachfrage geben muss und die politische Sicherheit, dass Anbieter überhaupt erst wieder Kapazitäten aufbauen :Blumen:

[tandem65]

Lies mal weiter oben wie wir zu der Diskussion kamen. Es ging hier nicht um den Strom als solchen der nachgefragt wird. Die Frage, die Arne berechtigt aufgeworfen hatte, war die nach den existierenden Anbietern für Aufbau und Betrieb. Und hier war meine Antwort, dass es erst wieder Nachfrage geben muss und die politische Sicherheit, dass Anbieter überhaupt erst wieder Kapazitäten aufbauen :Blumen:

Nein, das war ein anderer Teil auf den Du zitierend geantwortet hattest.

[Genussläufer]

Nein, das war ein anderer Teil auf den Du zitierend geantwortet hattest.

Lies bitte die #16773 bis #16776. Da wird der Zusammenhand doch eindeutig ersichtlich.

[Genussläufer]

Mit dem Angriff auf Venezuela hat Trump bzw. die USA jetzt insgesamt Zugriff auf ca. 50% der gesamten Ölreserven global. Setzt man voraus, dass der große Systemrivale wirklich China ist, hat man damit einen echten Coup gelandet (was ich vorhin meinte). Das liegt nicht daran, dass man China von diesem Öl abschneidet. Die sind darauf nicht angewiesen. Allerdings hat China in den letzten Jahren eine relevanten Teil des BIP in Energieinfrastruktur gesteckt, um sich lfr. billige Energie zu sichern. Das haben die Amerikaner in dieser Größenordnung versäumt. Nun haben sie mit einem Schlag diese Sicherheit zurückerlangt. Das könnte auch bedeuten, dass die Energiewende zur Illusion wird. Es könnte bedeuten, dass die USA den steigenden Energiebedarf mit diesem Öl und Gas decken könnte.

Und die sind gut aufgestellt. Wie schon beschrieben, ist das Venezuelanische Öl schwer zu verarbeiten. Die Amerikaner haben aber exakt die geeigneten Raffinerien. Das liegt daran, dass man bis dato aus Kanada importiert hat. Und das Öl ist qualitativ vergleichbar mit dem Venezuelanischen. Hinzu kommt, dass sich die Transportwege sogar deutlich verkürzen.

Chevron hat bereits mehrere Tanker geordert. Sie sind in Venezuela bereits vorher investiert gewesen. Ansonsten ist die Infrastruktur in Venezuela ziemlich dürftig. Aber hier haben die Amerikaner wieder die perfekt passenden Firmen. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass man hier ein Sonderkonjunkturprogramm auffährt, was auch die USA im Land deutlich merken werden. Lfr. sichert man sich damit die Möglichkeiten billig den Energiehunger zu stillen.

Der Austritt aus den Klimabkommen, dem IPCC, etc. würden ebenfalls dazu passen. Ich würde erwarten, dass die USA ihre Emissionen entsprechend nicht reduzieren wie geplant. Das zeigt auch, was wir hier mehrfach diskutiert haben, das Pariser Klimaabkommen ist eben nicht in Stein gemeißelt.

[Helmut S]

Lies mal weiter oben wie wir zu der Diskussion kamen. Es ging hier nicht um den Strom als solchen der nachgefragt wird. Die Frage, die Arne berechtigt aufgeworfen hatte, war die nach den existierenden Anbietern für Aufbau und Betrieb. Und hier war meine Antwort, dass es erst wieder Nachfrage geben muss und die politische Sicherheit, dass Anbieter überhaupt erst wieder Kapazitäten aufbauen :Blumen:

Ich habe das schon verstanden. Es ging mit in meinem Post immer und genau darum und nie um Stromanbieter und Stromkunde.

Und gerade deshalb finde ich, machst du es dir viel zu leicht, wenn du mit dem Angebot/Nachfrage Zusammenhang argumentierst. Vor allem ist es nur oberflächlich wahr finde ich, denn den Zusammenhang den du beschreibst, der ist nur in reinen pull Märkten so. Sieht man genauer hin ist das halt schon a bisserl komplexer und das Verhältnis mit dem du argumentierst ist sekundär und künstlich der/durch die Macht- und Diskursökonomie nachgelagert/erzeugt.

:Blumen:

[sabine-g]

Öl ist ebenso wie Atomkraft nicht die Energiequelle der Zukunft.
Leider hat Trump das verpeilt, die Chinesen sehen da ein bisschen klarer

[Adept]

Mit dem Angriff auf Venezuela hat Trump bzw. die USA jetzt insgesamt Zugriff auf ca. 50% der gesamten Ölreserven global. Setzt man voraus, dass der große Systemrivale wirklich China ist, hat man damit einen echten Coup gelandet (was ich vorhin meinte). Das liegt nicht daran, dass man China von diesem Öl abschneidet. Die sind darauf nicht angewiesen. Allerdings hat China in den letzten Jahren eine relevanten Teil des BIP in Energieinfrastruktur gesteckt, um sich lfr. billige Energie zu sichern. Das haben die Amerikaner in dieser Größenordnung versäumt. Nun haben sie mit einem Schlag diese Sicherheit zurückerlangt. Das könnte auch bedeuten, dass die Energiewende zur Illusion wird. Es könnte bedeuten, dass die USA den steigenden Energiebedarf mit diesem Öl und Gas decken könnte.

Und die sind gut aufgestellt. Wie schon beschrieben, ist das Venezuelanische Öl schwer zu verarbeiten. Die Amerikaner haben aber exakt die geeigneten Raffinerien. Das liegt daran, dass man bis dato aus Kanada importiert hat. Und das Öl ist qualitativ vergleichbar mit dem Venezuelanischen. Hinzu kommt, dass sich die Transportwege sogar deutlich verkürzen.

Chevron hat bereits mehrere Tanker geordert. Sie sind in Venezuela bereits vorher investiert gewesen. Ansonsten ist die Infrastruktur in Venezuela ziemlich dürftig. Aber hier haben die Amerikaner wieder die perfekt passenden Firmen. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass man hier ein Sonderkonjunkturprogramm auffährt, was auch die USA im Land deutlich merken werden. Lfr. sichert man sich damit die Möglichkeiten billig den Energiehunger zu stillen.

Der Austritt aus den Klimabkommen, dem IPCC, etc. würden ebenfalls dazu passen. Ich würde erwarten, dass die USA ihre Emissionen entsprechend nicht reduzieren wie geplant. Das zeigt auch, was wir hier mehrfach diskutiert haben, das Pariser Klimaabkommen ist eben nicht in Stein gemeißelt.

Interessant. Wäre ziemlich gerissen von unserem amerikanischen Freund.

[sabine-g]

Der Austritt aus den Klimabkommen, dem IPCC, etc. würden ebenfalls dazu passen. Ich würde erwarten, dass die USA ihre Emissionen entsprechend nicht reduzieren wie geplant. Das zeigt auch, was wir hier mehrfach diskutiert haben, das Pariser Klimaabkommen ist eben nicht in Stein gemeißelt.

Dazu passt auch, dass Trump damit den Weg zum Verlust von erheblichen Landmassen der USA ebenen.
Ein Beispiel von 1000 aus 2023. (https://www.tagesanzeiger.ch/erosion-durch-klimawandel-kalifornien-droht-3-von-4-straenden-zu-verlieren-842700270555)

[Schwarzfahrer]

Dazu passt auch, dass Trump damit den Weg zum Verlust von erheblichen Landmassen der USA ebenen.
Ein Beispiel von 1000 aus 2023. (https://www.tagesanzeiger.ch/erosion-durch-klimawandel-kalifornien-droht-3-von-4-straenden-zu-verlieren-842700270555)Der Artikel beschreibt allerdings Probleme, die weder mit Trump noch mit Klimawandel, sondern mit langjährigen unüberlegten küstennahen Bautätigkeiten und Eingriffen in die Natur zu tun haben.

[trithos]

Der Artikel beschreibt allerdings Probleme, die weder mit Trump noch mit Klimawandel, sondern mit langjährigen unüberlegten küstennahen Bautätigkeiten und Eingriffen in die Natur zu tun haben.

Interessantes Textverständnis. Der Experte sieht das nämlich ganz anders und wird in dem Artikel zitiert mit den Worten: das Hauptproblem sei der steigende Meeresspiegel.

[Genussläufer]

Interessant. Wäre ziemlich gerissen von unserem amerikanischen Freund.

Es scheint jetzt in diese Richtung zu gehen. Trump hat bereits angekündigt, dass die amerikanischen Ölunternehmen den Auftrag haben, die Venezuelanische Ölinfrastruktur komplett neu aufzubauen.

Jetzt müsste es nur noch gelingen, dass das Pricing der Ölsorten getrennt erfolgt. Das ginge schon deshalb, weil diese Sorten kaum substituierbar sind. Das wäre wichtig, um die Einnahmen der amerikanischen Ölindustrie sicherzustellen. Ich bin mir sicher, dass dies berücksichtigt wird. Das bleibt alles sehr spannend.

Meine Hypothese in Bezug auf den Klimaschutz war immer, dass alles was im Boden ist auch gefördert werden wird. Es ist nur eine Frage des Zeitraums. Da bin ich mit der Aktion vielleicht rechts überholt worden, ohne Blinker. Es geht doch viel schneller als ich dachte.

Ich glaube mittlerweile auch, dass wir die Trump Administration unterschätzt haben. Bei wir schließe ich mich ausdrücklich mit ein.

[Genussläufer]

Öl ist ebenso wie Atomkraft nicht die Energiequelle der Zukunft.


Definiere Zukunft. Solange noch was zu holen ist, hat das Zukunft. Das ist ein banaler Fakt. Es geht auch nicht darum, ob ich oder Du das gut oder schlecht finden. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.

[Klugschnacker]

Meine Hypothese in Bezug auf den Klimaschutz war immer, dass alles was im Boden ist auch gefördert werden wird.

Wenn die wirtschaftlich erschließbaren Vorkommen von Öl, Kohle und Gas verbrannt werden, hat das einen Anstieg der globalen Mitteltemperatur um 10°C zur Folge.

Die Erwärmung wäre ungleich verteilt: Die Polarregionen würden sich um 15-20°C erwärmen, die Landmassen um 15°C. Das würde bereits bis zum Jahr 2300 geschehen und wäre das Ende der menschlichen Zivilisation, wie wir sie kennen.

Ich erwähne das erneut, weil Du Dich vor den Grünen fürchtest.
:)

[Klugschnacker]

Solange noch was zu holen ist, hat das Zukunft. Das ist ein banaler Fakt. Es geht auch nicht darum, ob ich oder Du das gut oder schlecht finden. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.

Da gebe ich Dir im Grundsatz recht:

In unserem Wirtschaftssystem sind große Firmen dem Profit ihrer Aktionäre verpflichtet. Das Gemeinwohl spielt – ebenso wie eine langfristige wirtschaftliche Perspektive – keine Rolle. Der profitabelste Weg wird konsequent beschritten, ganz gleich, welche Folgen das für andere haben mag.

Ich traue den großen Firmen ohne weiteres zu, so viel Kohlenstoff in Form von Kohle, Öl und Gas aus dem fossilen Boden zu holen, dass die Existenz der menschlichen Zivilisation in Frage steht.

– Wenn man sie lässt. Berechnungen zeigen, dass selbst eine auf extreme Hitze angepasste Landwirtschaft nur noch 1-2 Milliarden Menschen ernähren könnte, wenn die globale Mitteltemperatur um 8-10°C steigt.

Werden die anderen 8-9 Milliarden Menschen still und leise in ihre Gräber steigen?

[keko#]

....

– Wenn man sie lässt. Berechnungen zeigen, dass selbst eine auf extreme Hitze angepasste Landwirtschaft nur noch 1-2 Milliarden Menschen ernähren könnte, wenn die globale Mitteltemperatur um 8-10°C steigt.

Werden die anderen 8-9 Milliarden Menschen still und leise in ihre Gräber steigen?

Vermutlich werden sie das. Denn wer soll sie die Verursacher stoppen?

Klimaschutz ist untrennbar mit gesellschaftlichen Fragen, also der sozialen Ungleichheit und entsprechenden Hierarchien verbunden. Nur durch Beseitigung der vorhandenen Machtstrukturen sind wir auf dem Weg zum Besseren.

[Schwarzfahrer]

Nur durch Beseitigung der vorhandenen Machtstrukturen sind wir auf dem Weg zum Besseren.
Und welche Machtstrukturen als Ersatz schweben Dir so vor? Und Ersatz wofür genau?

[Klugschnacker]

Und welche Machtstrukturen als Ersatz schweben Dir so vor?

Wir bräuchten nur das Recht international durchsetzen: Wer Schäden verursacht, kommt dafür auf.

[Genussläufer]

Wir bräuchten nur das Recht international durchsetzen: Wer Schäden verursacht, kommt dafür auf.

Die Amerikaner setzen doch gerade ihr Recht international durch. Sie haben die wirtschaflliche und militärische Fähigkeit dies zu tun. Wir haben das nicht. Nicht das wir uns hier falsch verstehen. Ich finde das nicht gut. Das ändert aber nichts an der Realität :Blumen:

[keko#]

Und welche Machtstrukturen als Ersatz schweben Dir so vor? Und Ersatz wofür genau?

Ich wäre schon zufrieden, würde man den aus meiner Sicht räuberischen Griff nach dem Öl in Venezuela stoppen. Aber das Thema scheint schon durch zu sein. Jetzt geht es bereits um Grönland.
Trump und Konsorten werden noch die letzte Gallone Öl fördern und es gewinnbringend verschleudern, zum Schaden künftiger Generationen.

Wo bleibt der Widerstand? Oder ist das in Ordnung? Falls i.O. kann man mich mit dem Klimawandel jagen, es wird dann völlig unglaubwürdig.

[Schwarzfahrer]

Ich wäre schon zufrieden, würde man den aus meiner Sicht räuberischen Griff nach dem Öl in Venezuela stoppen.
Wer und wie sollte das tun? Wir haben keine "Weltpolizei". Die UNO ist ein zahnloser Papiertiger, ohne jeden Einfluß auf echte Konflikte. Wäre eine UNO mit großer Militärmacht eine Option? Wie sollte man da "Neutralität" sicherstellen?

Übrigens, hier ein Beispiel, wie es manche Venezoelaner sehen (https://www.achgut.com/artikel/venezuela_zerstoeret_sich_die_ideologie_von_innen) ...
Wo bleibt der Widerstand?
Von wem erwartest Du Widerstand, und in welcher Form? Glaubst Du, daß eine Großmacht wie USA, Russland, China sich durch Worte stoppen lassen, wenn sie etwas durchsetzen wollen?
...kann man mich mit dem Klimawandel jagen, es wird dann völlig unglaubwürdig.Die hehren Worte sind es doch m.M.n. schon lange, wenn man sieht, wie die wirklichen Prioritäten der meisten Länder aussehen.

[keko#]

...
Von wem erwartest Du Widerstand, und in welcher Form? Glaubst Du, daß eine Großmacht wie USA, Russland, China sich durch Worte stoppen lassen, wenn sie etwas durchsetzen wollen?
...

Internationale Abkommen, internationale Organisationen ... Meines Wissens gibt es das alles.

Der größte Schaden, der gerade entsteht, ist der, dass sich offen sichtlich das Recht des Mächtigen durchsetzt. Doppelte Standards des Westens werden von 3/4 der Weltbevölkerung offen gesehen. Der Planet wird quasi zum Raubbau freigegeben.

[Genussläufer]

Internationale Abkommen, internationale Organisationen ... Meines Wissens gibt es das alles.


Eines dieser Abkommen ist das aus Klimaabkommen aus Paris. Wir hatten hier mehrfach die Diskussion über dessen Einklagbarkeit. Jetzt treten die Amerikaner aus. Das Abkommen wird es immer noch geben. China und Indien haben unterschrieben, sind also drin, haben aber keinen Zielen zugestimmt.

Die Menschenrechte kannst Du beim IStGH in Den Haag einklagen. Da sind weder die USA, Russland oder China an Bord. Welche relevanten Organisationen und Abkommen meinst Du, die Deinen Wunsch abdecken?

[Schwarzfahrer]

Internationale Abkommen, internationale Organisationen ... Meines Wissens gibt es das alles. Ergänzend zu Genussläufers Beitrag: kennst Du ein Beispiel, bei dem eine Großmacht auf Grund von verbaler Intervention einer internationalen Organisation von seinem Vorhaben abgelassen hat? Wann hat jemals eine UN-Resolution eine Großmacht gestoppt?

Der größte Schaden, der gerade entsteht, ist der, dass sich offen sichtlich das Recht des Mächtigen durchsetzt.
Das hat sich schon immer durchgesetzt; wir hatten halt Glück, daß einige Jahrzehnte lang keine der Großmächte allzu große Schritte getan hat.
Doppelte Standards des Westens werden von 3/4 der Weltbevölkerung offen gesehen. Deshalb werden auch unsere westlichen Werte kaum jemals global überall gleich anerkannt werden. Wir sollten uns damit abfinden, daß es bei vielen Kulturen mit sehr unterschiedlichen Werten bleiben wird, die sich nie alle unseren moralischen Maßstäben anpassen werden. Was uns wichtig ist, sollten wir vor allem bei uns konsequent durchsetzen - damit wäre ich schon zufrieden.

[Klugschnacker]

Deshalb werden auch unsere westlichen Werte kaum jemals global überall gleich anerkannt werden. Wir sollten uns damit abfinden, daß es bei vielen Kulturen mit sehr unterschiedlichen Werten bleiben wird, die sich nie alle unseren moralischen Maßstäben anpassen werden. Was uns wichtig ist, sollten wir vor allem bei uns konsequent durchsetzen - damit wäre ich schon zufrieden.

Demnach wären Klimaschutz und Frieden westliche Werte? Die wir – leider, leider – anderen Ländern nicht nahebringen konnten?

[Genussläufer]

Demnach wären Klimaschutz und Frieden westliche Werte? Die wir – leider, leider – anderen Ländern nicht nahebringen konnten?

Deine Frage ist berechtigt, trifft aber nicht den Kern. Beim Völkerrecht, das war das Beispiel Den Haag, ist ja nicht der globale Süden ausgeschlossen, sondern die militärisch mächtigsten Länder. Völkerrechtsverletzungen werden dann verfolgt, wenn sie von mitlitärisch unbedeutenderen Ländern begangen werden.

Beim Klimaschutz sind fast alle beteiligt. Nur sind hier (mittlerweile) die USA raus, China und Indien zwar dabei, aber ohne echtes Commitment. Russland, Brasilien, Kanada sind noch unter den Top 10 und die EU auch. Unterm Strich sieht es aktuell so aus, dass ca. 70% der weltweiten Emissionen nicht (mehr) oder noch nie vom Abkommen betroffen sind/waren. Das ist ganz sicher kein "the west and the rest" Thema. Wobei man fragen kann, ob es den Westen noch gibt. Gehören da die USA noch dazu? Oder wir? Ich weiss es nicht. Aber diese Kategorie "Westen" muss wohl auch neu definiert werden.

[keko#]

Ergänzend zu Genussläufers Beitrag: kennst Du ein Beispiel, bei dem eine Großmacht auf Grund von verbaler Intervention einer internationalen Organisation von seinem Vorhaben abgelassen hat? Wann hat jemals eine UN-Resolution eine Großmacht gestoppt?....

Ich habe ChatGPT befragt und musste mich eines Besseren belehren. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung :Blumen:


Realistische Antwort auf deine Frage
Welche relevanten Organisationen decken [...] ab?

Kurzantwort:
�� Keine vollständig.

Am nächsten kommen noch:

WTO-basierte Mechanismen

EU-Marktmacht + Regulierung

bilaterale Handelsverträge mit harten Bedingungen

Alles andere ist:

moralisch wichtig,

politisch symbolisch,

rechtlich schwach.

[Genussläufer]

Alles andere ist:

moralisch wichtig,

politisch symbolisch,

rechtlich schwach.[/I]

Das sehe ich ganz genau so wie Du. Es ist insbesondere moralisch und symbolisch wichtig. Wir sollten nur unsere Erwartungshaltung nicht zu hoch stellen :Blumen:

[Klugschnacker]

Die erneuerbaren Energien, die zugehörigen Technologien, die Elektrofahrzeuge etc. üben einen ganz konkreten Druck auf die alten Technologien aus. Dem können sich auch Länder wie die USA nicht entziehen – ganz gleich, ob sie irgendwelche Abkommen unterzeichnen oder Klimaschutz scheiße finden.

Produzierte PKW 2026
04 Millionen Deutschland
10 Millionen USA
32 Millionen China

Von den chinesischen PKW werden 60% elektrisch (40%) oder hybrid (20%) angetrieben.

Das ist weder symbolisch noch eine Frage der Moral. Es ist ein technologischer Fortschritt.

[Genussläufer]

Die erneuerbaren Energien, die zugehörigen Technologien, die Elektrofahrzeuge etc. üben einen ganz konkreten Druck auf die alten Technologien aus. Dem können sich auch Länder wie die USA nicht entziehen – ganz gleich, ob sie irgendwelche Abkommen unterzeichnen oder Klimaschutz scheiße finden.

Produzierte PKW 2026
04 Millionen Deutschland
10 Millionen USA
32 Millionen China

Von den chinesischen PKW werden 60% elektrisch (40%) oder hybrid (20%) angetrieben.

Das ist weder symbolisch noch eine Frage der Moral. Es ist ein technologischer Fortschritt.

Wenn dem so ist, werden sich die erneuerbaren auch so durchsetzen. Dann benötigst Du keine Regeln :Blumen:

[TriVet]

Sie sind in Venezuela bereits vorher investiert gewesen. Ansonsten ist die Infrastruktur in Venezuela ziemlich dürftig. Aber hier haben die Amerikaner wieder die perfekt passenden Firmen. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass man hier ein Sonderkonjunkturprogramm auffährt, was auch die USA im Land deutlich merken werden. Lfr. sichert man sich damit die Möglichkeiten billig den Energiehunger zu stillen..

Abwarten.
Bis jetzt haben die großen Ölfirmen wohl dankend abgelehnt, und Trump will jetzt schon den amerikanischen Steuerzahler die Zeche übernehmen lassen.

[TriVet]

Wenn dem so ist, werden sich die erneuerbaren auch so durchsetzen. Dann benötigst Du keine Regeln :Blumen:

Ich finde Regeln ganz ok, sie erleichtern das fair Play. Auch wenn sie Fouls nicht verhindern oder korrekt bestrafen können.

[Klugschnacker]

Wenn dem so ist, werden sich die erneuerbaren auch so durchsetzen. Dann benötigst Du keine Regeln :Blumen:

Das ist ein häufig vorgebrachtes Argument aus der Ecke der Klimaleugner und der fossilen Lobby.

Die erneuerbaren Energien werden sich durchsetzen, so oder so. Das ergibt sich bereits aus der Endlichkeit der förderbaren Ölreserven.

Was das Klima betrifft, läuft uns allerdings die Zeit davon. Daher suchen die meisten Länder der Welt nach Wegen, diese Transformation zu beschleunigen. Wenn wir die noch förderbaren fossilen Brennstoffe verbrennen, steigt die globale Mitteltemperatur unabwendbar um 8-10°C an.

Wir haben ein Interesse daran, dass die Transformation zu den Erneuerbaren nicht chaotisch, sondern geordnet abläuft. Daher einigen wir uns auf Regeln.

[Genussläufer]

Wir haben ein Interesse daran, dass die Transformation zu den Erneuerbaren nicht chaotisch, sondern geordnet abläuft. Daher einigen wir uns auf Regeln.

Das sagst Du und - das magst Du vielleicht nicht nachvollziehen können - ich ebenfalls.

Die von Dir genannten Chinesen und Amerikaner werden auch alles an erneuerbaren mitnehmen was geht. Damit werden sie die Fossilen aber kfr. nicht ersetzen, sondern ergänzen.

Vielleicht glauben die auch, dass uns hier die Zeit wegläuft. Sie priorisieren aber aber preiswerte und verfügbare Energie höher. Wie wir das finden, ist denen schlicht egal. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Du da mit Appellen weiterkommst. Mir geht es auch nicht darum, ob Du recht hast oder nicht. Mein Punkt ist, dass die Realität eine andere ist als Du Dir wünschst. Eine völlig andere :Blumen:

[Genussläufer]

Ich finde Regeln ganz ok, sie erleichtern das fair Play. Auch wenn sie Fouls nicht verhindern oder korrekt bestrafen können.

Ich verstehe Deinen Punkt. Vielleicht war Regeln auch das falsche Wort. Es ist ja nicht so, dass die Produzenten der EE keine Mittel zur Verfügung stehen. Dank der ganze VC's schwimmen die im Geld. Die spielen schon lange auf Augenhöhe. Oder mit Deinen Worten: sie foulen auf gleichem Niveau.

Und was macht das für einen Sinn, wenn die relevanten Player eigene Regeln haben?

[sabine-g]

Hallo Genussläufer.
Kannst du bitte deine Einstellung zum Klimaschutz erklären?
Bist du dafür, dagegen oder nur unter bestimmten Umständen dafür?

Bist du grundsätzlich gegen erneuerbare Energien und möchtest weiterhin alles verbrennen was man aus der Erde buddeln kann?

Oder ist dir alles egal solange der Markt es regeln darf?

Danke schön.

[MattF]

Mir geht es auch nicht darum, ob Du recht hast oder nicht. Mein Punkt ist, dass die Realität eine andere ist als Du Dir wünschst. Eine völlig andere :Blumen:

Man muss trennen zwischen 2 Themen

--- Was müsste getan werden, um unseren Kindern ein lebenswerte Umwelt zu hinterlassen

--- Was passiert real auf dieser Welt.


Wenn man die 2 Themen vermischt, wird man nie zu so etwas wie einem Konsens kommen.

Gerade Menschen die nicht wollen, dass sich was ändert, die vermischen diese 2 Themen bewusst, die Aussage ist dann:

Ja ich bin ja im Grunde für Klimaschutz und klar muss die Umwelt geschützt werden, aber.....

-es ist zu teuer
-die anderen machen nicht mit
-bringt eh nix
......

Konsequenz: Ich muss nix machen, ich muss nix ändern, wir machen weiter wie bisher....



Und zum Markt:

Ich bin absolut für die Marktkräfte.
Ab 2050 ist der CO2 Ausstoß dann min so teuer, wie es kostet das CO2 aus der Atmosphäre wieder raus zu holen, z.b. mit CCS (CO2 Abscheidung).

Wenn wir die wahren Kosten umlegen, hab ich Null und Nix gegen Markt.

Die die nach Markt schreien, für die es aber bedeutet: Ich darf meine Umweltverschmutzung ungestraft einfach in die Luft blasen, genau die wollen keinen Markt. Bzw. deren Markt funktioniert nur damit, dass entweder Umwelt oder Menschen ausgebeutet werden.

Eine Sklavenhaltergesellschaft war auch Markt, trotzdem haben wir sie abgeschafft.
Seinen Dreck in die Flüsse zu leiten ist auch Markt, wenn man für die Klärung / das Reinigen, nicht zahlen muss.....

[Genussläufer]

Und zum Markt:

Ich bin absolut für die Marktkräfte.
Ab 2050 ist der CO2 Ausstoß dann min so teuer, wie es kostet das CO2 aus der Atmosphäre wieder raus zu holen, z.b. mit CCS (CO2 Abscheidung).

Wenn wir die wahren Kosten umlegen, hab ich Null und Nix gegen Markt.

Die die nach Markt schreien, für die es aber bedeutet: Ich darf meine Umweltverschmutzung ungestraft einfach in die Luft blasen, genau die wollen keinen Markt. Bzw. deren Markt funktioniert nur damit, dass entweder Umwelt oder Menschen ausgebeutet werden.

Eine Sklavenhaltergesellschaft war auch Markt, trotzdem haben wir sie abgeschafft.
Seinen Dreck in die Flüsse zu leiten ist auch Markt, wenn man für die Klärung / das Reinigen, nicht zahlen muss.....

Ich teile Deine Meinung mit einer entscheidenden Ausnahme. In den USA oder auch den Emerging Markets wird CO2 eben nicht so bepreist wie bei uns. Wenn es eine globale Einigung gäbe - die zumindest 90% der Emissionen einschließen würde, sähe das anders aus. Das ist aber nicht der Fall. Arne argumentiert bei CO2 Preisen immer noch unserem System. Da sind die USA, China, Indien, Brasilien, Indonesien, Russland, etc. aber nicht betroffen.

[Genussläufer]

Hallo Genussläufer.
Kannst du bitte deine Einstellung zum Klimaschutz erklären?
Bist du dafür, dagegen oder nur unter bestimmten Umständen dafür?


Wir haben ein Problem mit dem Klimawandel. Und schon deshalb bin ich für Klimaschutz.

Bist du grundsätzlich gegen erneuerbare Energien und möchtest weiterhin alles verbrennen was man aus der Erde buddeln kann?

Erneuerbare Energien finde ich natürlich großartig. Und wir würden diese sowieso irgendwann benötigen. Insbesondere Gas und Öl sind endlich.

Ich kann nur einfach mit unserer Herangehensweise nichts anfangen. Da brauche ich aber etwas länger, um das zu beschreiben. Mache ich aber spätestens bis morgen

[sabine-g]

Ich kann nur einfach mit unserer Herangehensweise nichts anfangen.

Viele fragen sich, was bringt es wenn Deutschland auf Erneuerbare setzt?
Ich möchte als Beispiel darauf antworten:
Ich schraube mir Photovoltaik auf das Dach auch wenn es andere nicht machen.
Ich bin davon überzeugt und ich habe dann ein gutes Gewissen.

NRW hat in 2025 soviel Windenergieanlagen dazu gebaut, dass damit 3 dicke Braunkohlemeiler ersetzt werden können.
Das ist geil. Und das nur als Zubau! Und nur in NRW.

[MattF]

Ich teile Deine Meinung mit einer entscheidenden Ausnahme. In den USA oder auch den Emerging Markets wird CO2 eben nicht so bepreist wie bei uns.


In irgend einem Land werden Abwässer in Flüsse geleitet und im Zweifel stirbt Mensch und Umwelt.

Ergo: Machen wir auch, weil die Anderen machen es auch?

[Genussläufer]

In irgend einem Land werden Abwässer in Flüsse geleitet und im Zweifel stirbt Mensch und Umwelt.

Ergo: Machen wir auch, weil die Anderen machen es auch?

Nein. Der große Unterschied ist aber, dass Du bei Deinem Beispiel auch dann eine Wirkung erzielst, wenn in anderen Ländern nicht mitgespielt wird. Das ist beim Klima anders. Das CO2 hat ein globales Visum. Es ist egal, wo auf dem Planeten emittiert wird. :Blumen:

[keko#]

Viele fragen sich, was bringt es wenn Deutschland auf Erneuerbare setzt?
Ich möchte als Beispiel darauf antworten:
Ich schraube mir Photovoltaik auf das Dach auch wenn es andere nicht machen.
Ich bin davon überzeugt und ich habe dann ein gutes Gewissen.

....

Dagegen ist auch nichts zu sagen. Ich mache das ähnlich.

Reden wir über den globalen Klimawandel, muss man aber auch über andere Dinge reden. Den Anteil Deutschlands, globale Entscheidungen usw.

[MattF]

Nein. Der große Unterschied ist aber, dass Du bei Deinem Beispiel auch dann eine Wirkung erzielst, wenn in anderen Ländern nicht mitgespielt wird. Das ist beim Klima anders. Das CO2 hat ein globales Visum. Es ist egal, wo auf dem Planeten emittiert wird. :Blumen:

Wenn das Abwasser von Hamburg direkt ins Meer fließt und sich übers Mittelmeer im Atlantik verteilt ist es also egal?

Genauso können wir ja auch weiter Schwefeldioxid in die Luft blasen, es sterben ja nur die Wälder in Tschechien, weil der Wind dahin bläst......

[Klugschnacker]

Nein. Der große Unterschied ist aber, dass Du bei Deinem Beispiel auch dann eine Wirkung erzielst, wenn in anderen Ländern nicht mitgespielt wird. Das ist beim Klima anders. Das CO2 hat ein globales Visum. Es ist egal, wo auf dem Planeten emittiert wird. :Blumen:

Hören wir gleich die Theorie von Hans-Werner Sinn?

[Siebenschwein]

Hören wir gleich die Theorie von Hans-Werner Sinn?

Mögen wir den Kram des Herrn mal nicht unnnötig aufwerten und bezeichnen ihn korrekt als Hypothese. Eine Theorie ist das noch lange nicht.

[Schwarzfahrer]

Man muss trennen zwischen 2 Themen

--- Was müsste getan werden, um unseren Kindern ein lebenswerte Umwelt zu hinterlassen

--- Was passiert real auf dieser Welt.


Wenn man die 2 Themen vermischt, wird man nie zu so etwas wie einem Konsens kommen.

Gerade Menschen die nicht wollen, dass sich was ändert, die vermischen diese 2 Themen bewusst, die Aussage ist dann:

Ja ich bin ja im Grunde für Klimaschutz und klar muss die Umwelt geschützt werden, aber.....

-es ist zu teuer
-die anderen machen nicht mit
-bringt eh nix
......

Konsequenz: Ich muss nix machen, ich muss nix ändern, wir machen weiter wie bisher....
Das ist die typische dychotome Argumentation, die suggerieren soll, daß es entweder nichts tun oder das einzig Richtige tun gibt. Damit werden alle, die andere Ansätze, Wege, Maßnahmen priorisieren, von vornherein als "Leugner" diskreditiert, die nichts tun wollen. So wird jede Diskussion über möglicherweise effizienteren Klimaschutz (also mehr Effekt im Verhältnis zu den eingesetzten Mitteln und zu den Kollateralschäden) unterdrückt.

Richtiger fände ich, statt an einem (in der angestrebten Perfektion unrealistischen) Ideal festzuhalten, zu schauen, was die reale Welt hergibt, und darin die möglichen Effekte zu heben, und dabei auch Kompromisse akzeptieren ohne zu moralisieren.

Ich bin absolut für die Marktkräfte.
Ab 2050 ist der CO2 Ausstoß dann min so teuer, wie es kostet das CO2 aus der Atmosphäre wieder raus zu holen, z.b. mit CCS (CO2 Abscheidung).Dann loht es sich, die ganzen Verbrennertechnologien weiter zu pflegen, denn es wird dann wieder wirtschaftlich sein, die Emissionen gleich abzuscheiden. Dann könnte man klimafreundlich von den bereichsweise vorhandenen funktionalen Vorteilen dieser Technologien profitieren. Ist doch eine gute Aussicht.

[Schwarzfahrer]

...was bringt es wenn Deutschland auf Erneuerbare setzt?
...
Photovoltaik auf das Dach
...
ich habe dann ein gutes Gewissen.
Habe ich auch gemacht, halte es für richtig, aber es hat nichts mit meinem Gewissen zu tun.
Aber: was bringt Dein gutes Gewissen fürs Klima? Was heißt es für die Zusatzkosten für das Energiesystem, wenn der PV-Anteil in der Summe zu mehr Regelbedarf, Backup und damit mehr Kosten führt? Die Systemwirkung in der Summe ist entscheidend, nicht die Anzahl von PV-Anlagen.
NRW hat in 2025 soviel Windenergieanlagen dazu gebaut, dass damit 3 dicke Braunkohlemeiler ersetzt werden können.Nein, können sie nicht, weil für Flauten eine wesentliche Kapazität an Kraftwerken immer noch vorgehalten werden muß, das allerdings teurer betrieben wird, als bei Volllast.

Das ist geil. Und das nur als Zubau! Und nur in NRW.Ja, es ist technisch beeindruckend. Unterm Strich reicht das aber nicht, es muß auch fürs System passen (mehr Zubau, als was über die vorhandenen Netze verteilt werden kann und wofür es ausreichend Backup gibt, bringt nichts.) Das Stromversorgungssystem eines Landes muß in allen Komponenten aufeinander abgestimmt sein. Daher ist eine richtige Erfolgsmeldung z.B. : das System konnte so umgebaut werden, daß wir jedes Jahr n fossile Kraftwerke dauerhaft stilllegen konnten, oder unter Einsatz von x Euro und y CO2-Emission konnten auf Dauer jährlich z Tonnen CO2 eingespart werden, ohne die Stromproduktion zu verringern. Das wären Zahlen, die mich beeindrucken würden, oder überzeugen, daß es insgesamt wirksam ist.

[Klugschnacker]

Richtiger fände ich, statt an einem (in der angestrebten Perfektion unrealistischen) Ideal festzuhalten, zu schauen, was die reale Welt hergibt, und darin die möglichen Effekte zu heben, und dabei auch Kompromisse akzeptieren ohne zu moralisieren.

Klassischer Strohmann.

Von Perfektionismus sind wir beim Klimaschutz so weit entfernt wie vom Mars. Zahllose Kompromisse sind selbst in der allerkleinsten Klimaschutz-Verordnung enthalten. Darum bewegen wir uns beim Klimaschutz im Schneckentempo vorwärts.

[Schwarzfahrer]

Von Perfektionismus sind wir beim Klimaschutz so weit entfernt wie vom Mars. Zahllose Kompromisse sind selbst in der allerkleinsten Klimaschutz-Verordnung enthalten. Darum bewegen wir uns beim Klimaschutz im Schneckentempo vorwärts.Ja, die realisierten Lösungen sind weit von Perfektion entfernt, weil der perfektionistische Anspruch an der Realität scheitert. Beispiel E-Autos: es sollten längst 15 Millionen E-Autos unterwegs sein, und bald nur noch solche - die Realität sieht anders aus. Man möchte alle Heizungen zwingend auf Strom umstellen - in Realität können es sich weder alle Hausbesitzer, noch das Stromverteilungsnetz in absehbarer Zeit leisten. Die wachsende Diskrepanz zwischen politischen Zielen (alles auf STrom) und wirtschaftlicher Realität (Marktanteil strombasierter Produkte viel kleiner, als politisch erwünscht) verunsichert Hersteller und Verbraucher, destabilisiert den Markt und hemmt Innovation, Investitionsbereitschaft und Konsum.

Es sind total-perfektionistische Ziele, ohne die realistisch notwendigen Zwischenschritte zu berücksichtigen. Die radikale (oft moralische) Ablehnung von "unperfekten" Zwischenlösungen, die schnellere Teilerfolge ermöglichen würden, ist eine Verschwendung von Ressourcen, Chancen und Zeit.

[Klugschnacker]

Daher ist eine richtige Erfolgsmeldung z.B. : das System konnte so umgebaut werden, daß wir jedes Jahr n fossile Kraftwerke dauerhaft stilllegen konnten, oder unter Einsatz von x Euro und y CO2-Emission konnten auf Dauer jährlich z Tonnen CO2 eingespart werden, ohne die Stromproduktion zu verringern. Das wären Zahlen, die mich beeindrucken würden, oder überzeugen, daß es insgesamt wirksam ist.

Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Deine Unkenntnis der Zahlen belegt nichts.

Du kannst einfach googeln, wie sich die CO2-Emissionen im deutschen Energiesektor entwickelt haben. Wo ist das Problem?

Ebenso kannst Du die Zahl der stillgelegten fossilen Kraftwerke googeln. Spoiler: Allein im April 2024 wurden 15 Kohlekraftwerksblöcke gleichzeitig endgültig stillgelegt. Es gibt einen gesetzlich festgelegten Kohleausstieg bis 2038.

[Klugschnacker]

Ja, die realisierten Lösungen sind weit von Perfektion entfernt, weil der perfektionistische Anspruch an der Realität scheitert. Beispiel E-Autos: es sollten längst 15 Millionen E-Autos unterwegs sein, und bald nur noch solche - die Realität sieht anders aus.

Na also, was redest Du dann von angeblichem Perfektionismus und Kompromisslosigkeit?

[Schwarzfahrer]

Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Deine Unkenntnis der Zahlen belegt nichts.Ich habe nichts zu beweisen.Sabine fragte "was bringt es wenn Deutschland auf Erneuerbare setzt?", und brachte dann als Beispiel sein gutes Gewissen. Meine Text bezieht sich darauf, daß, falls man jemanden überzeugen will, was es bringt, schon mehr als das individuelle gute Gewissen kommen muß, Fakten statt Moral.
Du kannst einfach googeln, wie sich die CO2-Emissionen im deutschen Energiesektor entwickelt haben. Wo ist das Problem?Mir geht es einfach darum, daß beim ganzen Thema "Erfolge" immer nur in Anzahl von Anlagen u.ä. berichtet wird, kaum je in konkretem spezifischen Effekt auf CO2-Emission im Gesamtsystem (so wie in der Medizin das final relevante Kriterium für den Nutzen einer Therapie die Gesamtüberlebensrate ist, und nicht die Besserung von Blutwerten oder Teilsymptomen).
Ebenso wie die Förderung von Hausdämmung sich allein an Dämmstoffdicke oder Art der Heizung, nicht aber an den realisierten CO2-emissionsminderungen mißt. Oder die Anzahl von E-Autos, die nicht alle Ökostrom tanken, also die Emissionen nicht proportional zu ihrem Anteil senken.

In allen Fällen sind das Surrogat-Parameter, aus denen nicht zwingend ein Erfolg des Hauptparameters folgt. Wer denkende Menschen überzeugen will, und nicht blinde Propaganda betreiben will, sollte die nachweisbaren Effekte auf die real wichtigen Parameter bewerben, nicht Surrogate. Ich frage mich, wieso solche spezifischen Zahlen so selten berichtet werden. Hält man die Leute für zu blöd, um das zu verstehen, oder sind sie gar nicht bekannt. Beides halte ich für schlecht. Wer mich überzeugen will, daß die Zahlen die erwünschten Effekte (bei vertretbaren Nebenwirkungen) bringen, muß mir schon quantitativen Belege liefern, also mehr als Anlagenzahlen oder gutes Gewissen.

[Schwarzfahrer]

Na also, was redest Du dann von angeblichem Perfektionismus und Kompromisslosigkeit?Diese liegt in den starren unverhandelbar dargestellten zeitlichen Zielen von totaler CO2-Neutralität. Das ist auf der geplanten Skala Utopie; ohne diese Utopie bin ich überzeugt, wäre eine schneller CO2-Senkung in vielen Bereichen möglich; dafür wird die totale CO2-Neutralität weltweit, also mit meßbarem Klimaeffekt, sicher viel länger dauern, so oder so.

[Klugschnacker]

Ich frage mich, wieso solche spezifischen Zahlen so selten berichtet werden. Hält man die Leute für zu blöd, um das zu verstehen, oder sind sie gar nicht bekannt.

Die Treibhausgas-Emissionen, aufgeschlüsselt nach Sektoren wie Energiewirtschaft, Gebäude, Verkehr etc. sind überall veröffentlicht.

Zum Beispiel auf dieser Seite des Umweltbundesamtes (https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimaschutz-energiepolitik-in-deutschland/szenarien-projektionen/treibhausgas-projektionen/aktuelle-treibhausgas-projektionen).

[Klugschnacker]

Diese liegt in den starren unverhandelbar dargestellten zeitlichen Zielen von totaler CO2-Neutralität. Das ist auf der geplanten Skala Utopie; ohne diese Utopie bin ich überzeugt, wäre eine schneller CO2-Senkung in vielen Bereichen möglich; dafür wird die totale CO2-Neutralität weltweit, also mit meßbarem Klimaeffekt, sicher viel länger dauern, so oder so.

Die zeitlichen Ziele auf dem Weg zur Klimaneutralität sind nicht starr und unverhandelbar. Sondern sie kamen durch ein gutes Jahrzehnt intensiver Verhandlungen zustande.

Jedes Land hat seine Ziele selbst festgelegt. Dasselbe gilt für Bündnisse wie die EU, die ebenfalls ihr Minderungsziel und die Ausstiegspfade selbst festgelegt hat, wiederum nach intensiven Verhandlungen.

Dass insgesamt Klimaneutralität (und nicht nur 50% Klimaneutralität) angestrebt wird, hat einen einfachen Grund: CO2 baut sich in der Atmosphäre praktisch nicht ab. Mit jeder ausgestoßenen Tonne CO2 steigen die Temperaturen. Deshalb reicht eine bloße Reduzierung der Emissionen nicht aus. Solange CO2 emittiert wird, steigen die Temperaturen.

[Meik]

Die radikale (oft moralische) Ablehnung von "unperfekten" Zwischenlösungen, die schnellere Teilerfolge ermöglichen würden, ist eine Verschwendung von Ressourcen, Chancen und Zeit.

Im Gegenteil, in den meisten Fällen sind die von Lobbyisten und Verhinderern propagierten Zwischenlösungen genau das: Verschwendung von Ressourcen, Chancen und Zeit. In weiten Teilen existieren gute Lösungen, das ist alles kein Hexenwerk wenn man es rein technisch und wirtschaftlich betrachtet.

Da sind halt nur Lobbyisten wie du die mit allen Mitteln und wilden Argumentationsketten versuchen die Umsetzung zu verhindern und zu erschweren.

Was obendrein dazu kommt: Wenn ich mir die weltpolitischen Entwicklungen der letzten Jahre angucke müssen wir da richtig Gas geben. Nicht wegen moralischer Vorstellungen oder dem Klima, sondern um uns im Kern was Energie- oder Lebensmittelversorgung deutlich unabhängiger aufzustellen. Öl, Gas oder Uran haben wir in Europa nicht ansatzweise in ausreichender Menge, Kohle haben wir als gute "Kaltreserve" und die erneuerbaren sind billig, verfügbar und die kann uns keiner abstellen. Lithium haben wir in reichlicher Menge, wir nutzen es nur nicht und lassen anderen Ländern das Geld und Know-How.

Da sind halt gewaltige Lobbys hinter die den Wandel verhindern.

[Schwarzfahrer]

Die zeitlichen Ziele auf dem Weg zur Klimaneutralität sind nicht starr und unverhandelbar. Sondern sie kamen durch ein gutes Jahrzehnt intensiver Verhandlungen zustande. Die "verhandelten Ziele" werden aber wie in Stein gemeißelt zitiert - auch wenn die Projektionen vom UBA in Deinem Link auch zeigen, daß sie wohl kaum erfüllt werden können. Ziele, die mit Technick und Physik zu tun haben und Geld kosten, wenn Geld endlich ist, sollten nicht aus Verhandlungen von Lobbygruppen, sondern aus der Betrachtung des realistisch Umsetzbaren abgeleitet werden, finde ich.
Dass insgesamt Klimaneutralität (und nicht nur 50% Klimaneutralität) angestrebt wird, hat einen einfachen Grund: CO2 baut sich in der Atmosphäre praktisch nicht ab. Mit jeder ausgestoßenen Tonne CO2 steigen die Temperaturen. Deshalb reicht eine bloße Reduzierung der Emissionen nicht aus. Solange CO2 emittiert wird, steigen die Temperaturen.100 % Klimaneutral weltweit klingt toll - halte ich aber für Industriegesellschaften zu meinen Lebzeiten (und das hoffe ich sind noch ein paar Jahrzehnte) für illusorisch, 50 % wäre schon ein riesiger Schritt. Sich darauf einzustellen und die kurzfristigeren Ziele an die Realität anzupassen wäre ratsam, finde ich.

[Schwarzfahrer]

Da sind halt nur Lobbyisten wie du die mit allen Mitteln und wilden Argumentationsketten versuchen die Umsetzung zu verhindern und zu erschweren.Kannst Du mich aufklären, welcher Lobby ich zugehöre, und was ich persönlich durch meine Meinungsbeiträge, wie ich CO2-Reduktion für realistisch effizienter halte, in dieser Diskussion verhindere?
... müssen wir da richtig Gas geben. ...um uns im Kern was Energie- oder Lebensmittelversorgung deutlich unabhängiger aufzustellen. Diesen Traum von Autarkie halte ich für naiv; auch für die Erneuerbaren wird Deutschland nie Selbstversorger sein können, zu viele Rohstoffe sind dafür nötig, die wir nicht haben. Autarkieversuche kenne ich geschichtlich aus Albanien und Rumänien - beide Länder wurden durch die Autarkievision in größte Armut geführt.
Da sind halt gewaltige Lobbys hinter die den Wandel verhindern.Das klingt wiederum wie die Klagen aus meiner Jugend, daß der Erfolg des Kommunismus nur an den Machenschaften der bösen Imperialisten scheitert. Ein festes Feindbild lenkt toll von den eigenen Schwächen ab.

[walter]

100 % Klimaneutral weltweit klingt toll - halte ich aber für Industriegesellschaften zu meinen Lebzeiten (und das hoffe ich sind noch ein paar Jahrzehnte) für illusorisch, 50 % wäre schon ein riesiger Schritt. Sich darauf einzustellen und die kurzfristigeren Ziele an die Realität anzupassen wäre ratsam, finde ich.

Was hälst Du denn für realistisch in den nächsten 10, 20 oder dreißig Jahren ? Ich hoffe natürlich Du wirst noch älter :-)

Um noch meine persönliche Meinung dazu zu sagen. 100% Klimaneutralität umzusetzen halte ich technisch für gut möglich. M.E. beweist das der Fortschritt, auch der technische, der gemacht wurde in den letzten Jahren. Es ist eine reine Frage der Prioritäten und politischen bzw. gesellschaftlichen Einigkeit über dieses Ziel. In diesem Bereich läuft auch noch vieles schief, ist aber alles lösbar, wenn der Wille da ist.

[Schwarzfahrer]

Was hälst Du denn für realistisch in den nächsten 10, 20 oder dreißig Jahren ? Ich hoffe natürlich Du wirst noch älter :-)danke, aber über dreißig wäre schon sehr ambitioniert (mein Vater wurde 91, und meinte öfter in seinen letzten Jahren, er hätte eigentlich schon zu lange gelebt...). Weltweit halte ich über ca. 30 Jahre eine CO2-Emissionssenkung von vielleicht 30 % für sehr wahrscheinlich, optimistisch könnten 50 % drin sein (bezogen auf heute, wir dürften über das Maximum hinaus sein). Dies unter der optimistischen Annahme daß in der Energierzeugung fossile Energien fast völlig auslaufen, möglicherweise auch im Pkw und Öffi-Bereich. Ich befürchte, daß im Bereich schwerer Nutzfahrzeuge (besonders Militär), Schiffe, Flugzeuge, sowie Industrie/Prozesswärme fossile Quellen noch lange nicht für alle Anwendungen wirtschaftlich und effizient ersetzt werden können. Ebenso wird im Bereich Gebäudeheizungen die Umstellung sehr lange dauern, wenn man sich reale Sanierungsraten und die finanzieller Möglichkeiten der Besitzer ansieht. Erdöl wird übrigens trotzdem weiter gefördert werden, da es auch ein wichtiger, kaum ersetzbarer Rohstoff für alles mögliche ist (z.B. Carbon-Bikes, Windräder, Schmierstoffe, Verpackungen, ...).
U100% Klimaneutralität umzusetzen halte ich technisch für gut möglich. M.E. beweist das der Fortschritt, auch der technische, der gemacht wurde in den letzten Jahren. Es ist eine reine Frage der Prioritäten und politischen bzw. gesellschaftlichen Einigkeit über dieses Ziel. In diesem Bereich läuft auch noch vieles schief, ist aber alles lösbar, wenn der Wille da ist.Technische Machbarkeit allein ist, wie Du selber schreibst, noch lange nicht genug. Ich halte dies auch aktuell noch nicht für alle Bereiche gegeben (s.o.). Neben dem Willen sind aber härtere Faktoren wie Wirtschaftlichkeit und Rohstoff-Verfügbarkeit wesentliche Begrenzer. Dazu kommt, daß es m.M.n. kaum zu erwarten ist, daß es eine weltweite Einigkeit und Priorisierung dafür geben wird, allen schönen Abkommen zum Trotz; dafür sind Länder, Kulturen, politische Interessen und Prioritäten viel zu vielfältig und auch zeitlich variabel in den über 190 Ländern dieser Welt. Oder meinst Du, daß Länder in der Situation wie aktuell die Ukraine, oder auch Iran sich leisten können oder wollen, sich um Klimaschutz Gedanken zu machen?

[Klugschnacker]

Oder meinst Du, daß Länder in der Situation wie aktuell die Ukraine, oder auch Iran sich leisten können oder wollen, sich um Klimaschutz Gedanken zu machen?

Ja, warum nicht? Schließlich haben die Menschen dort auch Kinder und Enkel.

Du spielst hier die Sorge um die nackte Existenz gegen den Klimaschutz aus. Damit kann man praktisch alle Missstände rechtfertigen. Kinderarbeit, Gewalt gegen Frauen, Hinrichtung homosexueller Menschen und so weiter. "Oder meinst Du, daß Länder in der Situation wie aktuell die Ukraine, oder auch Iran sich leisten können oder wollen, sich Gedanken um Gewalt gegen Frauen zu machen?"

Das Argument ist in der Szene der Klimabremser sehr häufig und kommt stets in diesem Gewand daher: Die Menschen haben wichtigere Sorgen als das Klima in 50 Jahren.

Dahinter steckt das falsche Argument, dass nur das allerwichtigste Anliegen einer Gesellschaft ihre Aufmerksamkeit verdient. Bereits das zweitwichtigste Anliegen würde damit die Legitimation verlieren, sich darum zu kümmern.

Klimaschutz ist in praktisch allen Gesellschaften als existenziell wichtiges Thema akzeptiert. Es verdient Aufmerksamkeit und Einsatz, auch wenn es aktuell jeweils noch drängendere Aufgaben geben sollte. So ist das nunmal: Es sind mehrere Aufgaben gleichzeitig zu meistern, da ist überhaupt nichts dabei. Es war nie anders.

[walter]

Oder meinst Du, daß Länder in der Situation wie aktuell die Ukraine, oder auch Iran sich leisten können oder wollen, sich um Klimaschutz Gedanken zu machen?
Gerade ärmere Länder setzen auf erneuerbare Energien, es ist einfach viel billiger und Dezentralität der Energieversorgung sichert Versorgungssicherheit. Ich hatte dieses Video (https://youtu.be/yOekjenFZJo?si=QuDI27MLqCfYeCxQ) dazu hier kürzlich schonmal geposted.

Weltweit gibt es noch Herausforderungen aber für uns in Deutschland und Europa ist es aus Gründen der Unabhängigkeit besonders wichtig diese anzustreben.

Zum Erreichen von Klimaneutralität muß man nicht unbedingt Emissionen auf null reduzieren, sondern kann dieses auch durch andere Maßnahmen kompensieren.

[Genussläufer]

Mögen wir den Kram des Herrn mal nicht unnnötig aufwerten und bezeichnen ihn korrekt als Hypothese. Eine Theorie ist das noch lange nicht.

Eine Hypothese, die das IPCC in der Working Group III unter dem Namen Carbon Leakage ebenfalls thematisiert. Willst Du nun auch das IPCC nicht unnötig aufwerten?

Die sehen die Quote nicht ganz hoch, sehen und diskutieren dort Lösungen wie man das Problem politisch mindern könnte.

Wenn ich mir den weltweiten Handel anschaue, würde ich die Thesen auch empirisch bestätigen können.

[Genussläufer]

Ich kann nur einfach mit unserer Herangehensweise nichts anfangen.

Folgende Studie finde ich hochspannend in der Analyse, aber auch in den möglichen Lösungen:

https://frontier-economics.uksouth01.umbraco.io/media/tgjkxpmq/frontier-dihk-plan-b-ergaenzungsstudie-unternehmen-2025-10-27.pdf

Die Studie stellt nicht die Klimaziele infrage, sondern den Weg dorthin.
Zentrale Diagnose:

Die deutsche Energiewende ist extrem teuer, hochgradig bürokratisch und ökonomisch riskant. Sie basiert auf sehr optimistischen Annahmen (Technologiekosten, Effizienzgewinne, Ausbaugeschwindigkeit). Sie gefährdet Wettbewerbsfähigkeit, industrielle Wertschöpfung und Akzeptanz. Sie droht am Ende klimapolitisch wirkungslos zu bleiben (Carbon Leakage). Das wird gut plastisch aufgezeigt.

Dann werden die Kosten transparent aufgezeigt und ein Bild über deren Relativität zur Wirtschaftsleistung und der Gesamtinvestitionen aufgezeigt. Ich könnte das zusammenfassen, aber es lohnt sich hier mal im Detail zu lesen. Dann werden die Gründe für bestimmte Instrumente besser verständlich.

Der Charme des von der Arbeitsgruppe vorgeschlagenen Gruppe ist weniger die technischen Lösungen, sondern die Strategiearchitektur.

Vor allem die konditionale Kooperation „Wir reduzieren relativ zur Peer Group (G20 + X).“ ist spieltheoretisch überzeugend. Das ist eine klassische Trigger-Strategie:

Wenn ihr mitzieht → wir gehen weiter
Wenn nicht → wir bremsen
Das ist Tit-for-Tat. Damit geben wir die Trümpfe nicht aus der Hand. Und wir vermeiden, unsere Wettbewerbsfähigkeit aufzugeben, wenn die anderen nicht mitziehen. Für mich macht das sehr viel mehr Sinn, als unsere aktuelle Strategie.

[Klugschnacker]

Eine Hypothese, die das IPCC in der Working Group III unter dem Namen Carbon Leakage ebenfalls thematisiert. Willst Du nun auch das IPCC nicht unnötig aufwerten?

Für die Mitlesenden: Es geht bei dieser Theorie um folgenden Mechanismus für den weltweiten Ölverbrauch.

Wenn die Nachfrage nach Öl sinkt, etwa weil Deutschland oder Europa ihre Wirtschaft zunehmend elektrifizieren, dann sinkt der Ölpreis. Durch den geringeren Ölpreis wird Öl dann attraktiver für die verbleibenden Marktteilnehmer. Das führt auf ein Paradoxon: Klimaschutz hier bewirkt einen höheren Ölverbrauch dort.

Einwände:

Der Ölpreis kann nicht beliebig weit nach unten sinken. Denn er muss die Produktionskosten decken und Gewinne abwerfen. Es gibt also eine untere Preisgrenze für das Öl. Das gilt um so mehr, als dass künftige Ölvorkommen immer schwerer zu fördern sind. Außerdem müssen die Kosten auf immer kleinere Fördermengen verteilt werden. Der Ölpreis kann also nicht beliebig sinken.

Der Ölpreis steht in Konkurrenz zu anderen Energieformen. Aktuell befinden sich die erneuerbaren Energien in einem Wettlauf gegen die fossilen. Das ist einerseits ein preislicher Wettlauf, aber außerdem ein Wettlauf der Anwendungsfelder: Beispielsweise fahren die Autos der Zukunft elektrisch, Ölpreis hin oder her.

In der Summe dieser beiden Aspekte kann die Ölförderung unrentabel werden.

Last not least: Der Klimawandel selbst. Bereits in 50 Jahren werden sich die Landmassen durchschnittlich um knapp 6°C aufgeheizt haben, vorausgesetzt, wir betreiben Klimaschutz bis dahin so, wie wir und das international gegenseitig versprochen haben. Große Gebiete werden für menschliches Leben zu heiß, zum Beispiel in Indien. Bei 50°C kann man keine Landwirtschaft mehr betreiben. Auch der Süden der USA wird stark betroffen sein. Das wird neue Impulse in die Debatte bringen, ob die Ölfirmen einfach machen dürfen, was sie wollen.

[Klugschnacker]

Wenn ihr mitzieht → wir gehen weiter
Wenn nicht → wir bremsen
Das ist Tit-for-Tat. Damit geben wir die Trümpfe nicht aus der Hand. Und wir vermeiden, unsere Wettbewerbsfähigkeit aufzugeben, wenn die anderen nicht mitziehen. Für mich macht das sehr viel mehr Sinn, als unsere aktuelle Strategie.

Eins vorab: Das Konzept verstößt gegen die deutschen Klimaschutzgesetze, die europäische Gesetzgebung und das Pariser Abkommen. Es ist nicht zum deutschen Grundgesetz kompatibel, das sich am 1.5°C-Ziel orientiert.

Außerdem: "Wenn andere Länder beim Klimaschutz nicht mitziehen, bremsen wir ebenfalls". Was soll das? Wenn der Klassenletzte seine Hausaufgaben nicht macht, lassen wir es alle sein und verzichten auf einen Schulabschluss?

Ein Land, das wenig oder keinen Klimaschutz betreibt, kann nach obigem Konzept damit rechnen, dass in der Folge alle anderen ihre Klimaschutzziele abschwächen. Wie soll daraus jemals ein wirksamer Klimaschutz entstehen?

[sabine-g]

Beispielsweise fahren die Autos der Zukunft elektrisch, Ölpreis hin oder her.

Bis auf die von Schwarzfahrer und Genussläufer, die fahren weiterhin auch innerorts mit 160km/h durch die Gegend.

[tandem65]

Bis auf die von Schwarzfahrer und Genussläufer, die fahren weiterhin auch innerorts mit 160km/h durch die Gegend.

Weil es ja sonst andere machen.

[Schwarzfahrer]

Du spielst hier die Sorge um die nackte Existenz gegen den Klimaschutz aus. Warum gleich so dichotom? Ich gehe einfach davon aus, daß höhere Prioritäten auf einem Bereich zu verringerten Anstrengungen in einem anderen Bereich führen, also das Ergebnis dort mindestens verzögern. Das kann immer und überall passieren.
Damit kann man praktisch alle Missstände rechtfertigen. Kinderarbeit, Gewalt gegen Frauen, Hinrichtung homosexueller Menschen und so weiter. "Oder meinst Du, daß Länder in der Situation wie aktuell die Ukraine, oder auch Iran sich leisten können oder wollen, sich Gedanken um Gewalt gegen Frauen zu machen?"In der Ukraine wird aktuell sicherlich einiges niedriger gewertet, als eine erfolgreiche Landesverteidigung und funktionierende Infrastruktur. Da wird man sich sicher kaum Gedanken um Meldportale für Rassismus oder Sexismus machen, und auch Klimaschutz dürfte dort kaum wesentliche Investitionen bekommen. Und was Iran angeht: bei denen ist Gewalt gegen Frauen Staatsprogramm, und das Zementieren der Position der Frauen in der Gesellschaft sowie die Vernichtung Israels sind schon lange deutlich höher priorisiert, als Klimaschutz. Aber auch die aktuellen Proteste sind kaum von Klimaschützern dominiert.
Das Argument ist in der Szene der Klimabremser sehr häufig und kommt stets in diesem Gewand daher: Die Menschen haben wichtigere Sorgen als das Klima in 50 Jahren. Ja, das gilt nun mal für viele Menschen, daher werden Klimaschutzmaßnahmen finanziell wie bzgl. Priorisierung immer in Konkurrenz zu anderen Bedürfnissen stehen.
Dahinter steckt das falsche Argument, dass nur das allerwichtigste Anliegen einer Gesellschaft ihre Aufmerksamkeit verdient. Bereits das zweitwichtigste Anliegen würde damit die Legitimation verlieren, sich darum zu kümmern. Nein, das ist eine falsch dichotome Sicht. Das zweitwichtigste bekommt halt immer weniger Geld, weniger Zeit und weniger Aufmerksamkeit, als das aktuell Wichtigste, das drittwichtigste noch weniger, und muß dann entsprechend Abstriche bezüglich des real erreichbaren machen.
Klimaschutz ist in praktisch allen Gesellschaften als existenziell wichtiges Thema akzeptiert. Es verdient Aufmerksamkeit und Einsatz, auch wenn es aktuell jeweils noch drängendere Aufgaben geben sollte. So ist das nunmal: Es sind mehrere Aufgaben gleichzeitig zu meistern, da ist überhaupt nichts dabei. Es war nie anders.Ja, mehrere gleichzeitig, aber nicht alle werden dauerhaft gleich priorisiert und gleich gut umgesetzt werden können. Ich mußte viele Jahre lang auch meinen Job bestmöglich machen, mich um meinen behinderten Sohn kümmern, ebenso um Haus und Garten, meine Gesundheit und mein Triathlon. Ich mußte allerdings immer wieder neu entscheiden, was ich optimal mache, und bei welchen Themen ich mich mit mittlerem oder geringerem Aufwand und Ergebnis zufrieden gebe. Ein anderer hätte möglicherweise anders priorisiert, es gibt keinen "optimalen Weg für alle".

[Schwarzfahrer]

In der Summe dieser beiden Aspekte kann die Ölförderung unrentabel werden. Solange Öl auch noch ein sehr wichtiger Rohstoff für Industrie und Produktion ist, wird es kaum je unrentabel. Es dürfte noch sehr lange dauern, bis alle Schmierstoffe und Kunststoffe durch Alternativen ersetzt werden können, die nicht auf Erdöl basieren.

[Klugschnacker]

Es dürfte noch sehr lange dauern, bis alle Schmierstoffe und Kunststoffe durch Alternativen ersetzt werden können, die nicht auf Erdöl basieren.

Schießt Du da nicht ein Eigentor? Wenn es Emissionen gibt, sie sich nicht vermeiden lassen, dann müssen wir um so strikter die vermeidbaren Emissionen reduzieren.

In der Klimaleugnerszene hat Dein Argument einen eigenen Namen, weil es so häufig vorkommt. Man fordert unerfüllbar hohe Standards. Oben sprichst Du von allen Schmierstoffen und Kunststoffen und glaubst, dass sei ein Argument gegen den Klimaschutz.

An anderer Stelle argumentierst Du genau umgekehrt: Anstelle von utopischen Zielen solle man das praktikabel Erreichbare anstreben.

[qbz]

..... Ein anderer hätte möglicherweise anders priorisiert, es gibt keinen "optimalen Weg für alle".

Es geht beim Klimaschutz um Entscheidungen für die Existenz von Milliarden und nicht darum, was Du für Ausgabe- oder Bedürfnis-Prioritäten setzt. Und die zentralen Bedürfnissen von Milliarden hat Arne sehr korrekt beschrieben.

Als Psychologe würde ich in diesem Zusammenhang auf die Bedürfnispyramide von Maslow verweisen, 1943. Und der Klimaschutz gehört in den Bereich der notwendigen Basics der Pyramide, was niemand relativieren würde ausser die Klimawandelleugner.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Maslow_Bed%C3%BCrfnispyramide.svg/1280px-Maslow_Bed%C3%BCrfnispyramide.svg.png

[Schwarzfahrer]

Schießt Du da nicht ein Eigentor? Wenn es Emissionen gibt, sie sich nicht vermeiden lassen, dann müssen wir um so strikter die vermeidbaren Emissionen reduzieren.
In der Klimaleugnerszene hat Dein Argument einen eigenen Namen, weil es so häufig vorkommt. Man fordert unerfüllbar hohe Standards. Oben sprichst Du von allen Schmierstoffen und Kunststoffen und glaubst, dass sei ein Argument gegen den Klimaschutz.
Kurz emotional abrüsten und nachdenken, was ich geschrieben habe:

Ich wies darauf hin, daß Öl nicht nur klimaschädlich verbrannt, sondern nutzbringend verarbeitet wird als Rohstoff, und deshalb, auch wenn es nicht mehr verbrannt wird, gefördert werden wird. Es ist kein Argument gegen Klimaschutz. Es ist ein Argument dagegen, daß Ölförderung nur wegen Klimaschutz irgendwann unwirtschaftlich oder gar eingestellt wird. Öl bleibt genauso ein Rohstoff (in dieser Eigenschaft mit gleicher Klimawirksamkeit) wie Kupfer, Lithium oder Eisenerz, praktisch unentbehrlich noch für lange Zeit.

[Klugschnacker]

Etwa 4% der weltweiten Ölförderung werden derzeit zu Kunststoffen verarbeitet, mit steigender Tendenz.

Auch der in den Kunststoffen enthaltene Kohlenstoff gelangt früher oder später als Kohlendioxid in die Atmosphäre. Entweder durch langsame Zersetzung oder bei der Müllverbrennung.

[Schwarzfahrer]

Es geht beim Klimaschutz um Entscheidungen für die Existenz von Milliarden und nicht darum, was Du für Ausgabe- oder Bedürfnis-Prioritäten setzt. Und die zentralen Bedürfnissen von Milliarden hat Arne sehr korrekt beschrieben. Korrekt aus Deiner Sicht, oder meinst Du, daß tatsächlich Milliarden es genau so gewichten? Letzteres halte ich für eine mutige Annahme. Ich glaube nicht, daß es außer dem Streben nach Wohlstand etwas existiert, was alle Gesellschaften gleich hoch priorisieren auf dieser Erde.
Als Psychologe würde ich in diesem Zusammenhang auf die Bedürfnispyramide von Maslow verweisen, 1943. Und der Klimaschutz gehört in den Bereich der notwendigen Basics der Pyramide, was niemand relativieren würde ausser die Klimawandelleugner.Ich habe mich kürzlich zufällig wirklich damit beschäftigt. Deine Sicht deckt sich überhaupt nicht mit meinem Verständnis. Leider lebt Herr Maslow nicht mehr, seine Einschätzung dazu würde mich interessieren. Auch frage ich mich, ob z.B. die Leute in der Ukraine, die dank Putins Bomben sich gerade den A*** abfrieren, auch zu den zitieren Milliarden gehören, und warten bis der Ökostrom wieder da ist, oder doch im Zweifel ohne an das Klima zu denken, ihre Möbel oder das restliche Öl verfeuern.

Auf jeden Fall finde ich es absolut übertrieben und lächerlich, jemanden, der den Klimawandel einfach weniger einmalig hoch priorisiert, als andere, gleich als Klimawandelleugner zu bezeichnen. Das ist genauso ein leerer politischer Kampfbegriff geworden wie früher "Imperialist" oder "Volksfeind", und beeindruckt mich dank früher Konditionierung in meiner Jugend nicht besonders.

[Schwarzfahrer]

Etwa 4% der weltweiten Ölförderung werden derzeit zu Kunststoffen verarbeitet, mit steigender Tendenz.Ja, eben, darauf habe ich hingewiesen. An der Ölförderung ist es ein (noch) kleiner Anteil, für die Industriegesellschafen, und speziell für die Energiewende aber unentbehrlich.
Auch der in den Kunststoffen enthaltene Kohlenstoff gelangt früher oder später als Kohlendioxid in die Atmosphäre. Entweder durch langsame Zersetzung oder bei der Müllverbrennung.Ja, alles organische geht diesen Weg. Nennt sich Kreislauf des Lebens. Wir könnten natürlich alle Kunststoffabfälle zu den Atommüll-Endlagern hinzukippen, dann würden sie vielleicht erst zur nächsten Eiszeit zum wärmen der dann noch übriggebliebenen Menschen austreten.:liebe053:

[Klugschnacker]

Ja, alles organische geht diesen Weg. Nennt sich Kreislauf des Lebens.

Eben nicht.

Bei Pflanzen existiert dieser Kreislauf: Sie nehmen beim Wachstum Kohlendioxid auf. Bei der Zersetzung wird dieses CO2 wieder frei und wird von anderen Pflanzen aufgenommen. Die Menge an CO2 in der Atmosphäre bleibt konstant.

Die menschlichen Emissionen kommen da oben drauf und bringen das System aus dem Gleichgewicht – der CO2-Gehalt der Atmosphäre steigt immer weiter an. Da Kunststoffe nicht wie Pflanzen wachsen und dabei CO2 aufnehmen, trägt ihr Kohlenstoff zum Treibhauseffekt bei.

Kurz: Ob man Öl verbrennt oder Kunststoffe ist für das Klima dasselbe.

[Schwarzfahrer]

Kurz: Ob man Öl verbrennt oder Kunststoffe ist für das Klima dasselbe.Oder Holz, Tran oder Kameldung, je nach dem, was die Menschheit über Jahrtausende alles verbrannt hat. Auch das Öl war mal Leben. Prometheus hätte doch nicht das Feuer für die Menschen stehlen sollen. Er war wohl der erste Klimasünder.

Auf jeden Fall wirst Du noch lange Zeit keine Windmühlen ohne Erdöl bauen und betreiben können. Und die Rotorflügel buddelt man am Besten auch ein, damit sie noch möglichst lange nicht wieder zu CO2 werden - die Endlager werden allerdings größer sein müssen, als die für Atommüll.

[Klugschnacker]

Auf jeden Fall finde ich es absolut übertrieben und lächerlich, jemanden, der den Klimawandel einfach weniger einmalig hoch priorisiert, als andere, gleich als Klimawandelleugner zu bezeichnen.

Dieses ganze Priorisierungs-Argument ist doch gar keins.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Reduktion von Treibhausgasen für jemanden das Zweit-, Dritt- oder Fünftwichtigste Anliegen ist. An der Notwendigkeit der Reduktion ändert das nichts.

Es löst das Problem nicht, wenn es einem nur hinreichend egal ist. Schön wär’s.

[qbz]

......
Auf jeden Fall finde ich es absolut übertrieben und lächerlich, jemanden, der den Klimawandel einfach weniger einmalig hoch priorisiert, als andere, gleich als Klimawandelleugner zu bezeichnen. .....

Es gibt doch keinen Zweifel, dass die Folgen einer mehr oder weniger ungehemmten CO2-Emission die existentiellen Grundbedürfnisse von Milliarden Menschen nach der Pyramde von Maslow direkt sehr tangieren werden und sie zu den Basics gehören. Wer das nicht anerkennt oder relativiert, leugnet in meinen Augen die Folgen des Klimawandels.

[Klugschnacker]

Oder Holz, Tran oder Kameldung, je nach dem, was die Menschheit über Jahrtausende alles verbrannt hat. Auch das Öl war mal Leben. Prometheus hätte doch nicht das Feuer für die Menschen stehlen sollen. Er war wohl der erste Klimasünder.

Bitte steigere Dich wieder. So finde ich es langweilig.
:Blumen:

[deralexxx]

Ihr solltet mal für 24 Stunden wie in einem Debatten Club die Seiten wechseln.

[Genussläufer]

Eins vorab: Das Konzept verstößt gegen die deutschen Klimaschutzgesetze, die europäische Gesetzgebung und das Pariser Abkommen. Es ist nicht zum deutschen Grundgesetz kompatibel, das sich am 1.5°C-Ziel orientiert.


Das ist mir klar. Das wird sich ändern. Einfach weil die Realität diese Gesetze einholen wird.


Außerdem: "Wenn andere Länder beim Klimaschutz nicht mitziehen, bremsen wir ebenfalls". Was soll das? Wenn der Klassenletzte seine Hausaufgaben nicht macht, lassen wir es alle sein und verzichten auf einen Schulabschluss?

Ich stell mir dann ein Helles kalt. Ich bin schon gespannt wie die Amerikaner darauf reagieren, wenn wir ihnen Zölle abknüpfen wollen :Cheese:

Ein Land, das wenig oder keinen Klimaschutz betreibt, kann nach obigem Konzept damit rechnen, dass in der Folge alle anderen ihre Klimaschutzziele abschwächen. Wie soll daraus jemals ein wirksamer Klimaschutz entstehen?

Das habe ich doch formuliert. Wir sollten auf jeden Fall Klimaschutz betreiben. Wir sollten dann soweit vorauslaufen, dass noch Sicht herrscht. Den nächsten Schritt sollten wir erst dann tun, wenn der Rest nachzieht. Mich hat diese Vorgehensweise in der Studie sehr angesprochen. Inbesondere weil sie uns verhandlungsseitig in eine deutlich besser Position bringt.

[tridinski]

für die Atom-Fans:

An diesen stürmischen und kalten Wintertagen sehen eine Million französische Haushalte buchstäblich rot. Ihr Stromanbieter EDF hat den roten Tarif aktiviert, der drei- bis viermal teurer ist als der marktübliche Preis. Er stieg auf über 60 Cent pro Kilowattstunde und ist mehr als doppelt so hoch wie die aktuellen deutschen Preise für Neukunden. An drei Tagen in dieser eisigen Woche griff der rote Tarif. (https://www.zeit.de/wirtschaft/2026-01/atomkraft-frankreich-strompreis-anstieg-kaelte-gxe)
(Paywall)

und weiter: "EDF kämpft mit einem wachsenden Kostenproblem. Alte Atomkraftwerke müssen für viel Geld saniert und neue für unerwartet viel Geld gebaut werden. ... Ein hoher Preis, zumal die Kosten für erneuerbare Energien weiter sinken. "

[Klugschnacker]

Das habe ich doch formuliert. Wir sollten auf jeden Fall Klimaschutz betreiben. Wir sollten dann soweit vorauslaufen, dass noch Sicht herrscht. Den nächsten Schritt sollten wir erst dann tun, wenn der Rest nachzieht. Mich hat diese Vorgehensweise in der Studie sehr angesprochen. Inbesondere weil sie uns verhandlungsseitig in eine deutlich besser Position bringt.

Danke für Deine sachliche Antwort. Mir fällt es bei dem Thema manchmal schwer, Emotionen außen vor zu lassen.

Zur Sache: Wir haben keine Zeit mehr zu verlieren. Wenn alle Länder ihre Klima-Versprechen einhalten, sind wir auf der +3°C Entwicklungskurve für den globalen Durchschnitt. Das bedeutet +6°C für die Landmassen. Diese Temperaturen erreichen wir bereits in 50 Jahren. Danach werden die Temperaturen weiter steigen.

Das obige Konzept könnte man zusammenfassen mit: "Langsamerer Klimaschutz, aber mehr Profit für die Hauptverursacher der globalen Erwärmung". Knete statt Klima.

Wie stark sich der Klimaschutz nach obigem Konzept verlangsamt, bestimmen jene Länder, die sich dem Klimaschutz am meisten verweigern. Für solche Spielchen haben wir keine Zeit mehr.

Davon abgesehen halte ich es auch wirtschaftlich für einen falschen Weg. Die Industrie muss langfristig planen. Beispielsweise muss die Automobilindustrie wissen, bis zu welchem Jahr Verbrenner gebaut werden können und wann Schluss ist.

Vor allem aber: Globaler Klimaschutz kostet Geld, ist aber billiger als ein verschleppter Klimaschutz. An dieser Grundeinsicht scheitert das ganze Paper.

[Schwarzfahrer]

Das obige Konzept könnte man zusammenfassen mit: "Langsamerer Klimaschutz, aber mehr Profit für die Hauptverursacher der globalen Erwärmung". Knete statt Klima.Oder aus anderer Sicht formuliert: Klimaschutz mit Augenmaß, um genügend Geld/Profite zu sichern/zu verdienen, die man langfristig (u.a.) in weiteren Klimaschutz investieren kann. Knete auch fürs Klima.
Davon abgesehen halte ich es auch wirtschaftlich für einen falschen Weg. Die Industrie muss langfristig planen. Beispielsweise muss die Automobilindustrie wissen, bis zu welchem Jahr Verbrenner gebaut werden können und wann Schluss ist. Die Industrie sollte vor allem marktgerecht planen können: nur was die Leute am Ende kaufen, bringt genug Geld ein, um einen Strukturwandel zu finanzieren.
Vor allem aber: Globaler Klimaschutz kostet Geld, ist aber billiger als ein verschleppter Klimaschutz. An dieser Grundeinsicht scheitert das ganze Paper.Das ist m.M.n. keine belegte Grundeinsicht, sondern nur ein Axiom des Klimaschutzes, das zudem ausblendet, daß es zwischen "verschleppen" und "so wie es bestimmte Klimaschützer wollen" noch weitere Möglichkeiten und Zwischenstufen des Handelns liegen. Darüber zu reden wäre viel produktiver, als die Welt in Klimaleugner und Klimaretter aufzuteilen.

[TriVet]

Doch, das ist eine Grundeinschätzung, die (natürlich) sehr wohl weltweit Konsens ist. Schäden bezahlen wir so oder so – entweder vorher mit Planung oder nachher mit Reparatur.
Rechnungen ignorieren heißt nicht, dass sie dadurch verschwinden.
Spoiler: in beiden Fällen wird es nachher teurer.

Brandschutz nennt auch keiner Luxus.

[Klugschnacker]

Oder aus anderer Sicht formuliert: Klimaschutz mit Augenmaß, um genügend Geld/Profite zu sichern/zu verdienen, die man langfristig (u.a.) in weiteren Klimaschutz investieren kann. Knete auch fürs Klima.

Typische Argumente aus der Leugner-Szene, sorry:

• Wegen des Klimaschutzes läuft die Wirtschaft schlecht.
• Hätten wir höhere Profite, würden diese in den Klimaschutz investiert.

Deutschland ist eine Exportnation und hängt von der globalen Konjunktur ab. Wächst die globale Wirtschaft, verdient Deutschland Geld. Eine der Hauptgefahren für das globale Wirtschaftswachstum ist der Klimawandel.

In den kommenden 50 Jahren wird der Klimawandel 25-30% des globalen Wirtschaftswachstums auffressen. Im Detail:

Bis 2050
Erwarteter Verlust des globalen BIP:
ca. 19% (durch bereits getätigte Emissionen)

Bis 2075
Erwarteter Verlust des globalen BIP:
ca. 25% bis 35%

Bis 2090
Erwarteter Verlust des globalen BIP:
bis zu 50 % (bei Kipppunkten)

[Bunde]

Doch, das ist eine Grundeinschätzung, die (natürlich) sehr wohl weltweit Konsens ist.

Hier sehe ich tatsächlich einen entscheidenden Fehler der "Klima-Bremser". Heutige Kosten für Klimaschutzmaßnahmen sind ziemlich klar ersichtlich, während zukünftige Kosten für Behebung von Klima-Schäden angeblich ungewiss sind.

Meiner Meinung nach sind zukünftige Kosten aber sehr wohl absehbar. Man muss sich doch nur einmal die Gesamtkosten der Ahrtal-Katastrophe angucken und kann diese Kosten für die Zukunft hochrechnen. Dabei ist es auch unerheblich, ob die Flut im Ahrtal konkret durch den Klimawandel verursacht wurde oder nicht. Unbestreitbar werden solche Katastrophen in Zukunft häufiger auftreten und das gilt ja nicht nur für Deutschland, sondern in noch größerem Umfang weltweit.

Es mag also richtig sein, dass die zukünftigen Klimabedingten Kosten (noch) nicht detailliert berechenbar sind, Fakt ist aber doch nun wirklich, dass sie

A) nicht null sein werden, sondern
B) signifikant sein werden und bei ausbleibenden frühzeitigen Maßnahmen auch noch signifikant steigen werden.

Dies zu ignorieren wäre, naja, ignorant.

[TriVet]

Anderes Beispiel für die (bzw. eigentlich ja nur den) Skeptiker:
Wenn das Dach deines Hauses undicht ist, gehst du doch auch nicht erstmal Geld für die Reparatur ranschaffen, sondern reparierst gleich, weil nämlich sonst nachher nicht nur das Dach, sondern das ganze Haus kaputt ist.

[Siebenschwein]

Oder aus anderer Sicht formuliert: Klimaschutz mit Augenmaß, um genügend Geld/Profite zu sichern/zu verdienen, die man langfristig (u.a.) in weiteren Klimaschutz investieren kann. Knete auch fürs Klima. ...

Mit Verlaub - die Öl- und Gasindustrie hat in den letzten Jahrzenten sich nicht nur dumm, sondern auch dämlich verdient und tut es immer noch. Diese in erneuerbare Energien zu stecken haben sie aber nicht getan. Selbst Shell hat sich aus entsprechenden Programmen zurückgezogen. Sowas wie BP Solar ist schon lange Geschichte. Und Grössen wie Exxon oder Chevron müssen wir gar nicht erwähnen.
Die Story von "wir müssen erstmal Geld für die Umstelleung verdienen" ist ein sich selbst widersprechender Mythos. Das Geld ist da - man muss aber die Player zwingen, entsprechend zu handeln, indem man klare Vorgaben setzt.

[StefanW.]

Oder aus anderer Sicht formuliert: Klimaschutz mit Augenmaß, um genügend Geld/Profite zu sichern/zu verdienen, die man langfristig (u.a.) in weiteren Klimaschutz investieren kann.

Manchmal ist ein bißchen Hintergrundwissen nicht schlecht. Exxon z.B. würde bestimmt gerne in eine Welt investieren, auf der man auch in Zukunft gerne lebt. Aber leider bleibt bei ihnen am Ende des Jahres nichts übrig.
Für Dich als Bettlektüre: https://investor.exxonmobil.com/sec-filings/all-sec-filings/content/0001193125-25-073990/d898774dars.pdf
Falls Du nur wenig Zeit hast: Ein Blick auf Seite 2 reicht aus.

[Siebenschwein]

Manchmal ist ein bißchen Hintergrundwissen nicht schlecht. Exxon z.B. würde bestimmt gerne in eine Welt investieren, auf der man auch in Zukunft gerne lebt. Aber leider bleibt bei ihnen am Ende des Jahres nichts übrig.
Für Dich als Bettlektüre: https://investor.exxonmobil.com/sec-filings/all-sec-filings/content/0001193125-25-073990/d898774dars.pdf
Falls Du nur wenig Zeit hast: Ein Blick auf Seite 2 reicht aus.

Ach komm, es gibt bestimmt jemenden, der das irgendwie über "trickle-down" so hinbiegen kann, dass diese Profite doch am Ende uns allen zugute kommen.

[TriVet]

Alleine die ca. 44 Millionen, die der CEO von Exxon 2025 kassiert (nicht: verdient) hat, würden schon für paar waermepumpen reichen…:-((

[deralexxx]

Hatten wir das eigentlich schon: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/klimawandel-klimaschutz-schaeden-wachstum-100.html

Wenn Versicherungen für Unternehmen und insbesondere für Jedermann teurer oder in manchen Gegenden sogar unmöglich sind? Sollen dann Versicherungen gezwungen werden, Policen anzubieten? Oder Schäden per Steuerzahler auf alle Schultern umverteilen? Oder Pech gehabt?

Die Szenarien die Arne öfter anführt (zurecht IMHO) klingen für wenige hier ja nach Dystopie, aber das Ausbleiben oder Verteuerung von Versicherungen ist greifbar und wird nicht erst 2050 eintreten, oder gibt es da auch einen Denkfehler Schwarzfahrer?

Wäre es auch ein Mittel der Steuerung, wenn Versicherungen und global Rückversicherer nur noch Deckung anbieten wenn man entsprechende Vorsorge nachweisen kann?

[Siebenschwein]

...
Wäre es auch ein Mittel der Steuerung, wenn Versicherungen und global Rückversicherer nur noch Deckung anbieten wenn man entsprechende Vorsorge nachweisen kann?

Um Himmels Willen, NEIN! Die Versicherungen müssen doch erstmal Geld verdienen, damit sie sich die Rabatte für Klimaschützer leisten können.

[keko#]

....

Es mag also richtig sein, dass die zukünftigen Klimabedingten Kosten (noch) nicht detailliert berechenbar sind, Fakt ist aber doch nun wirklich, dass sie

A) nicht null sein werden, sondern
B) signifikant sein werden und bei ausbleibenden frühzeitigen Maßnahmen auch noch signifikant steigen werden.

Dies zu ignorieren wäre, naja, ignorant.

Die, die es sich leisten können, werden umziehen, auf den Berg, in ein anderes Land, auf eine Insel, auf den Mars. Oder sie werden sich als KI im Internet unsterblich machen.

Die anderen, na ja, Pech gehabt, wie bisher auch.

[Helmut S]

Alleine die ca. 44 Millionen, die der CEO von Exxon 2025 kassiert (nicht: verdient) hat, [...]

:Gruebeln:

Nach erster Recherche hat der Laden den Eigentümern einen Vermögenszuwachs von 20% (Marktkapitalisierung) und 8% Cash Rendite gebracht. Holla the forest fairy!

Wenn du das prozentual siehst, hast du bei nem reudigen ACWI ETF mehr TER oder auch wenn du deinem SpKa Banker Geld für nen Fonds gibst o.ä. Jeder Versicherungsvertreter bekommt mehr Provision als Darren Woods :Lachen2:

Merkst also, wo das eigentlich Problem liegt? Das ist nicht der CEO und auch nicht die 44 Mio. Das Problem ist die Gier der Aktionäre und die Tatsache, dass denen völlig egal ist, wo die Kohle in dem Laden her kommt. Darren Woods kannst du vorwerfen, dass er in der falschen Branche arbeitet und das er das falsche Wertesystem hat. Das er nen schlechten Job gemacht hätte, kannst du ihm jedoch nicht vorwerfen. Im Gegenteil.

:Blumen:

[keko#]

....
Merkst also, wo das eigentlich Problem liegt? Das ist nicht der CEO und auch nicht die 44 Mio. Das Problem ist die Gier der Aktionäre und die Tatsache, dass denen völlig egal ist, wo die Kohle in dem Laden her kommt. Darren Woods kannst du vorwerfen, dass er in der falschen Branche arbeitet und das er das falsche Wertesystem hat. Das er nen schlechten Job gemacht hätte, kannst du ihm jedoch nicht vorwerfen. Im Gegenteil.

:Blumen:

Er ist Angestellter und macht, wofür er angestellt ist: Geld vermehren. Das ist sein Job.

Wir haben letztendlich ein Systemproblem. Ein System, von dem wir alle recht gut profitieren.

Ich höre gerade, falls sich Trump Grönland aneignet, will er jegliche Klimaforschung dort beenden. Und er wird es bekommen. Und viele werden jubeln $$$$$$$$$$$$$$$$$$$

:Blumen:

[TriVet]

Ziemlich offtopic, und Eigentlich war es nur exemplarisch und halt ein besonders heftiges Missverhältnis.
Aber gut, Dann geben wir doch gerne jedem, der seinen Job gut bzw sehr gut macht paar millioenchen, der intensivschwester genau so wie dem Altenpfleger.

[Siebenschwein]

Ziemlich offtopic, und Eigentlich war es nur exemplarisch und halt ein besonders heftiges Missverhältnis.
Aber gut, Dann geben wir doch gerne jedem, der seinen Job gut bzw sehr gut macht paar millioenchen, der intensivschwester genau so wie dem Altenpfleger.

Um Gottes Willen - die zwei sind doch keine Key Risk Takers, die kann man doch einfach ersetzen, am besten glecih durch Pflegeroboter, die motzen wenigstens nicht rum, wenn sie am Wochenende oder Weihnachten arbeiten müssen.
So ein Spitzenmanager ist nicht so leicht zu finden, da muss man schon mit guten Gehältern locken, für popelige 20 Mille im Jahr würde der den Job sicher nicht machen, tut mir leid, das sind leider die Marktpreise und überhaupt, der shareholder value!

[Klugschnacker]

Wenn Versicherungen für Unternehmen und insbesondere für Jedermann teurer oder in manchen Gegenden sogar unmöglich sind? Sollen dann Versicherungen gezwungen werden, Policen anzubieten? Oder Schäden per Steuerzahler auf alle Schultern umverteilen? Oder Pech gehabt?

Kleine Ergänzung: Immobilien, die nicht mehr versicherbar sind, fallen als Sicherheit für Darlehen weg.

Baut man ein Haus mit einem Kredit von der Bank, oder kauft ein Haus mit Kredit von der Bank, dann stellt das Haus selbst die Sicherheit für die Bank dar. Eine Voraussetzung dafür ist, dass das Haus versichert ist. Für ein nichtversicherbares Haus bekommt man keinen Kredit.

Dadurch kommt eine Kaskade in Gang. Was zunächst als alleiniges Problem der Versicherer erscheint, wird auch für die Finanzbranche und die Baubranche zum Problem. Es folgen eine Verknappung des Wohnraums und steigende Mieten. Und so weiter.

[Klugschnacker]

Nach erster Recherche hat der Laden den Eigentümern einen Vermögenszuwachs von 20% (Marktkapitalisierung) und 8% Cash Rendite gebracht. […] Das Darren Woods nen schlechten Job gemacht hätte, kannst du ihm jedoch nicht vorwerfen. Im Gegenteil.

ExxonMobil hat 72.000 Mitarbeitende und ist wirtschaftlich erfolgreich. Wie folgerst Du daraus, die Einzelperson Darren Woods habe einen guten Job gemacht?

[merz]

Die beschriebene Problematik bei den Hausversicherungen lässt sich ausgerechnet in den USA und exemplarisch ausgerechnet in Florida studieren, denn gewisse Versicherung für beliehene usw Häuser sind in den USA meines Wissens Pflicht und die Beiträge steigen und steigen, jede Menge Artikel dazu

Einer: https://www.reuters.com/world/us/florida-homeowners-fear-soaring-insurance-cost-after-hurricanes-2024-10-17/

Kosten des Klimawandels an einem Fokusbeispiel, kann man sich gern wegerklären oder anders erklären

m.,

Für mich irgendwie eindringlicher war ein NY Times Artikel über die Probleme des Weinanbaus im Napa Valley durch Klimawandel, aber das könnte als zynische Anlage Empfehlung für Opus One gedeutet werde.

[Antracis]

ExxonMobil hat 72.000 Mitarbeitende und ist wirtschaftlich erfolgreich. Wie folgerst Du daraus, die Einzelperson Darren Woods habe einen guten Job gemacht?


Ich finde schon, dass man das folgern darf, auch wenn das eine echt komplexe Fragestellung ist. Als CEO hat er aber erstmal die formale Gesamtverantwortung und entscheidet über zentrale Punkte wie Strategie, Personal an Schlüsselstellen, unternehmerisch Risikoentscheidungen bzw. verantwortet sie auf jeden Fall.

Insofern verantwortet er, bei begrenztem Einfluss, dennoch zentral Erfolg und Misserfolg des Unternehmens. Erfolg ist dann Managementverantwortung, Misserfolg ist Managementversagen. Das ist Teil des Deals, Du bekommst Macht und Geld für Verantwortung. Wenn Exxon jetzt pleite wäre, wäre ja auch nicht richtig zu sagen, der CEO kann nicht wesentlich dafür verantwortlich gemacht werden, weil er nur einer von 72.000 MitarbeiterInnen ist. Erfolg zu kollektivieren und Misserfolg zu indiviualisieren ist ja nicht wirklich fair. Wenn Du in so eine Position gehst, verantwortest Du halt Dinge auf die Du nur sehr begrenzt Einfluss hast, das ist Segen und Risiko zugleich.

Aber der Erfolg entsteht natürlich durch tausend Entscheidungen, viele Kompetenzen, lokale Intelligenz, ohne funktionierende Teams nützt die beste Strategie nichts. Wie will man das nun fair einordnen ?
Ich hätte da vielleicht das Bild eines hochklassigen Orchesters, das natürlich die Musik produziert, aber letztlich trägt der Dirigient eine zentrale Verantwortung für die Aufführung. Alle bringen da an dem Abend eine individuelle Höchstleistung. Am Ende wird man in einer positiven Konzertkritik dennoch den Dirigenten herausheben und nicht die Streicher. Und in einem Konzertveriss wird der Dirigent auf jeden Fall eine zentrale Verantwortung bekommen. Jedenfalls habe ich noch keine Kritik gelesen, in dem stand, dass der Dirigent ja nach Kräften bemüht habe, mit diesem Haufen aber ja nichts anzufangen gewesen sei. Und das ist wahrscheinlich auch in den meisten Fällen stimmig, weil wenn der Dirigent einen miesen Tag hat, wird das Ganze wahrscheinlich nicht wirklich gut, egal wie sich die anderen anstrengen. Indispositionen einzelner Musiker hingegen sind kompensierbar. Erfolg ist aber nur als Kollektiv möglich,

Also insofern vielleicht nicht Ehre, wem Ehre gebührt, aber Verantwortung wer sie halt qua Amt inne hat. Und deshalb auch Anrecht auf einen exponierten Teil des Erfolges.

Das ist ja schon off topic und beim Gehalt wirds noch schlimmer. Ich würde den exxon Job jedenfalls nicht machen wollen, auch nicht für 80 Mille. Und nicht nur, weil ich es nicht könnte.

[Helmut S]

ExxonMobil hat 72.000 Mitarbeitende und ist wirtschaftlich erfolgreich. Wie folgerst Du daraus, die Einzelperson Darren Woods habe einen guten Job gemacht?

Garnicht, weil ich nicht auf die Idee kommen würde das in die selbe Kategorie zu stecken. Aus meiner Sicht arbeiten nur wenige, insbesondere das C-Level am Unternehmen, während der allergrößte Teil im Unternehmen arbeitet.

Die Qualität der Arbeit von Woods & Co wird deshalb auch von den Aktionären bewertet. Wenn du so möchtest sind Woods & Co eigentlich in der Finanzbrache tätig. :Lachen2:

Das schlägt sich auch in der Struktur der 44 Mio wieder. Das Grundgehalt sind ca. 1,9 Mio. 4,8 Mio sind so Kurzfristsachen wie z.B. Cashflow Ziele.Der größte Batzen sind RSU (Restricted Stock Units) ca. 31,8 Mio. Also Aktien, die er erst nach 5 Jahren bzw. 10 Jahren oder erst im Ruhestand verkaufen darf. Dann kommen noch n paar Sachleistungen und Pensionsansprüxhe dazu. Insgesamt ist der Cash Anteil also gering im Vergleich zum bin Cash Anteil.

Aber der Punkt ist doch ein anderer: Anstatt Personen wie Woods zu unterstellen, sie hätten irgendwas nicht verdient, würden mich Vorschläge interessieren, wie man die Finanzmärkte dazu bringen könnte, Nachhaltigkeitsbestrebungen zu honorieren.

Die EU macht das schon was, z.B. Pflicht zur Nachhaltigkeitsberichtserstattung in den Bilanzen (CSRD und Lieferkettengesetze CSDDD). Für Exxon EU gilt das bereits ab 2025 für jede EU Tochter. Für den Gesamtkonzern gilt das in der EU auf der Eben der Töchter dann in Form der Konzernberichterstattung.

Das wird m.E. sehr wohl Einfluss auf den Unternehmenswert haben. Es stehen Strafen bis 5% des Gesamtumsatzes im Raum, Bewertungsabschläge, erhöhte Kapitalkosten oder Verlust von Wachstum im EU Raum für chemische Produkte.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Aber der Punkt ist doch ein anderer: Anstatt Personen wie Woods zu unterstellen, sie hätten irgendwas nicht verdient, würden mich Vorschläge interessieren, wie man die Finanzmärkte dazu bringen könnte, Nachhaltigkeitsbestrebungen zu honorieren.

Ja, ich denke, dass der Großteil solcher zweistelligen Millionengehälter der Belegschaft gehört. Anyway.

ExxonMobil gehört auf meiner Skala zu den kriminellsten Unternehmen (https://de.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil#Verbreitung_von_Klimawandelleugnung) überhaupt. Uns fehlen offenbar die juristischen Werkzeuge, solche Firmen zur Verantwortung zu ziehen. Darüber würde ich mir zuerst Gedanken machen, wenn ich etwas zu melden hätte. Danach gerne die Nachhaltigkeitsbestrebungen der Finanzmärkte.
:Blumen:

[Helmut S]

Uns fehlen offenbar die juristischen Werkzeuge, solche Firmen zur Verantwortung zu ziehen.

Es tut sich wohl schon was. Wenn Klagen in Bezug auf Umweltschutz vor allem aus technokratischen Gründen nicht fußgefasst haben, sieht es mittlerweile nach meiner Kurzrecherche etwas besser aus. Da wird sich heuer was tun, meine ich.

Honolulu hat die am Sack, wahrscheinlich werden interne Dokumente veröffentlich werden müssen. Kalifornien dito (es geht um das Plastik-Thema) usw. Ich habe Gemini nach Fällen und Links befragt und das hier wurde mir ausgespuckt:


https://www.the-wave.net/climate-litigation-preview-january-2026/

https://www.climatecasechart.com/collections/city-county-of-honolulu-v-sunoco-lp_25ac49 (das Sunoco zuerst genannt wird hat formale Gründe, Exxon ist der Hauptsächliche Mitangeklagte)

https://plasticslitigationtracker.org/?keywords=recycling

https://www.washingtonpost.com/politics/2026/01/12/supreme-court-big-oil-coastal-wetlands/

https://www.jdsupra.com/legalnews/state-court-clears-connecticut-s-5972194/

Scheinbar wird's immer enger. Gut.

:Blumen:

[Adept]

Merz nennt den Atomausstieg, so wie er jetzt ist, als schweren Fehler. Es fehlen Energiekapazitäten.

https://www.bild.de/politik/inland/merz-schwerer-strategischer-fehler-aus-der-kernenergie-auszusteigen-6968bdbd29d7700ee8582b9a

Gehts da also Richtung Ausstieg vom Ausstieg? Sonst sind wir auch noch da abgehängt. Wir werden echt zum Problemkind.

[tandem65]

Gehts da also Richtung Ausstieg vom Ausstieg? Sonst sind wir auch noch da abgehängt. Wir werden echt zum Problemkind.

Wo meinst Du jetzt könnten wir noch zum Problemkind und abgehängt werden? Wer jetzt (wieder)einsteigen will übersieht daß wenn er an der Stelle Geld investiert in 20 Jahren Strom zu sehr wahrscheinlich hohen Kosten bekommen kann und dafür in den 20 kein Geld hat um EE weiter zu entwickeln. Wo möchtest Du jetzt dran bleiben?

[qbz]

Merz nennt den Atomausstieg, so wie er jetzt ist, als schweren Fehler. Es fehlen Energiekapazitäten.

https://www.bild.de/politik/inland/merz-schwerer-strategischer-fehler-aus-der-kernenergie-auszusteigen-6968bdbd29d7700ee8582b9a

Gehts da also Richtung Ausstieg vom Ausstieg? Sonst sind wir auch noch da abgehängt. Wir werden echt zum Problemkind.

Ich denke eher, es geht um die Verteilung von Schuld für die höchsten Energiepreise in der EU und das Benennen von Sündenböcken.

[Helmut S]

Ich habe mir gestern beim Autofahren diesen Podcast angehört. Evtl. interessiert er ja jemanden. Viele der Spezialisten hier werden die Inhalte wahrscheinlich schon wissen/kennen.


Wer macht unseren Strom so teuer, Philipp Schröder?

Im MUT-Talk mit Tijen Onaran wird es grundlegend: Energieunternehmer und Ex-Tesla-Deutschland-Chef Philipp Schröder spricht über hohe Strompreise, politische Fehlanreize – und die Frage, warum günstige Energie in Deutschland trotzdem teuer bleibt. (https://podcasts.apple.com/de/podcast/mut-der-deutschland-talk-mit-tijen-onaran/id1768746066?i=1000744959430)

Viel Spaß beim Hören. :Blumen:

[Adept]

Wo meinst Du jetzt könnten wir noch zum Problemkind und abgehängt werden? Wer jetzt (wieder)einsteigen will übersieht daß wenn er an der Stelle Geld investiert in 20 Jahren Strom zu sehr wahrscheinlich hohen Kosten bekommen kann und dafür in den 20 kein Geld hat um EE weiter zu entwickeln. Wo möchtest Du jetzt dran bleiben?

Ich sehe AI als die zukünftige Schlüsseltechnologie an. Und soweit ich weiss, ist die richtig energiehungrig. Wenn wir nicht genug haben, gibt’s wieder ein Entwicklungsproblem.

China und USA sichern sich ja die Energiequellen.

[Klugschnacker]

Merz nennt den Atomausstieg, so wie er jetzt ist, als schweren Fehler. Es fehlen Energiekapazitäten.

Heißt übersetzt: "Das jahrelange politische Blockieren und Schlechtreden der erneuerbaren Energien hat nun negative Konsequenzen, aber wir von der CDU haben keine Lust, das zuzugeben".

Atomkraftwerke haben zuletzt 3% der Stromproduktion beigesteuert.

[Schwarzfahrer]

Atomkraftwerke haben zuletzt 3% der Stromproduktion beigesteuert.
Für die Jüngeren die Ergänzung: um 2000 waren es noch um die 30 %, von denen wir über 20 % immer noch haben könnten (also entsprechend über 20 % weniger CO2-lastige Stromproduktion im Land), hätte Frau Merkel nicht (um Grüne Wähler abzuwerben) den Ausstieg beschlossen.

Die Referenz für mögliche Kernkraft-Kapazität sollte m.M.n. nicht April 2023 mit den paar Prozent sein (KI meint übrigens am Ende noch 6 %, ist aber egal), sondern das, was ohne die irrationale Fukushima-Panik möglich wäre.
Heißt übersetzt: "Das jahrelange politische Blockieren und Schlechtreden der erneuerbaren Energien hat nun negative Konsequenzen, aber wir von der CDU haben keine Lust, das zuzugeben".Oder vielleicht auch: es war ein schwerer Fehler, daß seinerzeit keiner in der CDU die Eier hatte, Frau Merkel zu stoppen, sondern alles nur abgenickt wurde, aber das können wir ja immer noch nicht so sagen, es könnte ja Herrn Wüst oder Günther verärgern, oder gar den Falschen nützen...

[tandem65]

Ich sehe AI als die zukünftige Schlüsseltechnologie an. Und soweit ich weiss, ist die richtig energiehungrig. Wenn wir nicht genug haben, gibt’s wieder ein Entwicklungsproblem.

China und USA sichern sich ja die Energiequellen.

OK, welches Land sollen wir überfallen um an günstiges öl zu kommen wie Die USA? Mir ist da lieber wie es die Chinesen machen mit den erneuerbaren Energien in die sie extrem viel stecken, also 2 deutlich unterschiedliche Konzepte. Also wohin soll Deiner Meinung nach die Reise gehen Mit der Energieversorgung.
Wir können ja gerne über "Fehler" jammern die gemacht wurden, nur wird ja immer behauptet es wäre alles Zeitkritisch und das sehe ich tatsächlich auch so. Nur was wirkt schnell?

[tandem65]

Oder vielleicht auch: es war ein schwerer Fehler, daß seinerzeit keiner in der CDU die Eier hatte, Frau Merkel zu stoppen, sondern alles nur abgenickt wurde, aber das können wir ja immer noch nicht so sagen, es könnte ja Herrn Wüst oder Günther verärgern, oder gar den Falschen nützen...

Eher hatten und haben Sie niemanden der eine Idee hatte/hat wie das mit der Energiewende gehen könnte.

[Klugschnacker]

… die irrationale Fukushima-Panik …

Ein nach bestem Wissen konstruiertes Atomkraftwerk geriet 2011 außer Kontrolle.

Das nicht mehr bewohnbare Gebiet um den Reaktor hat die Fläche von München.

Im Inneren des Reaktors sind heute schätzungsweise 880 Tonnen extrem radioaktives, immer noch geschmolzenes (heißes) Material, das permanent von außen durch Wasser gekühlt werden muss. Menschen können sich diesem Bereich nicht nähern. Sogar Erkundungs-Roboter geben oft nach kurzer Zeit den Geist auf, weil die Strahlung ihre Elektronik zerstört.

Anfang 2025 gelang es erstmals, eine winzige Probe (wenige Millimeter groß) aus Reaktor 2 zu entnehmen. Die großflächige Bergung der geschmolzenen Masse soll erst 2037 richtig beginnen, also ein Vierteljahrhundert nach der Kernschmelze. Insgesamt wird mit einer Arbeitszeit von 40-50 Jahren gerechnet.

[StefanW.]

Für die Jüngeren die Ergänzung: um 2000 waren es noch um die 30 %, von denen wir über 20 % immer noch haben könnten ...

Konntest Du das Endlagerproblem in der Zwischenzeit lösen?

[Nogi87]

Konntest Du das Endlagerproblem in der Zwischenzeit lösen?

Müssen wir das nicht sowieso lösen, da wir das Zeug aus den letzten 50 Jahre haben? Spielt es da eine Rolle ob nochmal 10-15 Prozent mehr dazu gekommen wäre?

[Adept]

OK, welches Land sollen wir überfallen um an günstiges öl zu kommen wie Die USA? Mir ist da lieber wie es die Chinesen machen mit den erneuerbaren Energien in die sie extrem viel stecken, also 2 deutlich unterschiedliche Konzepte. Also wohin soll Deiner Meinung nach die Reise gehen Mit der Energieversorgung.
Wir können ja gerne über "Fehler" jammern die gemacht wurden, nur wird ja immer behauptet es wäre alles Zeitkritisch und das sehe ich tatsächlich auch so. Nur was wirkt schnell?

Mir ist der Chinesische Weg auch sympathischer. Aber kann Deutschland das auch? Die Entscheidungswege sind viel zu lang für die Probleme der heutigen dynamischen Zeit.

Ich bin bei meinem alten Thema: Wir brauchen Reformen in der Staatsform. Auch wenn ich die vielen Kontrollorgane nachvollziehen kann, sie bremsen uns. Für alles so lassen wie es ist, sind sie perfekt. Aber für schnelle strukturelle Änderungen sind sie ungeeignet.

Ansonsten, wenn es uns echt schlecht geht, bleibt uns nur noch der amerikanische Weg. Dann könnte sich in der Tat die Geschichte wiederholen.

[Klugschnacker]

Müssen wir das nicht sowieso lösen, da wir das Zeug aus den letzten 50 Jahre haben?

Das ist richtig. Deutschland hat sich gesetzlich dazu verpflichtet, seinen Atommüll im eigenen Land zu entsorgen.

[Adept]

Heißt übersetzt: "Das jahrelange politische Blockieren und Schlechtreden der erneuerbaren Energien hat nun negative Konsequenzen, aber wir von der CDU haben keine Lust, das zuzugeben".

Atomkraftwerke haben zuletzt 3% der Stromproduktion beigesteuert.

Dazu hat Schwarzfahrer schon einiges geschrieben. Merz ist ja nicht Merkel, die waren sich eh nicht grüne, soweit ich weiss.

Es ist halt seit dem Atomausstieg nicht genug passiert, um die Atomenergie zu ersetzen. Also mit unserem langsamen Setup tiefgreifende Änderungen herbeizuführen, schien es die falsche Entscheidung zu sein. Bei uns geht halt alles viel viel langsamer.

[Siebenschwein]

Dazu hat Schwarzfahrer schon einiges geschrieben. Merz ist ja nicht Merkel, die waren sich eh nicht grüne, soweit ich weiss.

Es ist halt seit dem Atomausstieg nicht genug passiert, um die Atomenergie zu ersetzen. Also mit unserem langsamen Setup tiefgreifende Änderungen herbeizuführen, schien es die falsche Entscheidung zu sein. Bei uns geht halt alles viel viel langsamer.

Yep, der Altmaier hätte erst reagiert, wenn er nachts am Kühlschrank plötzlich nur noch warmen Joghurt gefunden hätte.
Aber Fakt ist auch: man hat die Genemigungsverfahren beschleunigt und es wurden 2025 rekordhohe Kapazitäten freigegeben. Klar, verspätet- aber jetzt läuft es anscheinend.

[Klugschnacker]

Es ist halt seit dem Atomausstieg nicht genug passiert, um die Atomenergie zu ersetzen.

Was meinst Du damit? Wir können jederzeit mehr Strom produzieren, als wir benötigen.

Kritisch sehe ich die künftige Entwicklung. Wir müssen in 19 Jahren klimaneutral sein. Dafür brauchen wir ein deutlich erhöhtes Tempo beim Ausbau der erneuerbaren Energien.

[tandem65]

Was meinst Du damit? Wir können jederzeit mehr Strom produzieren, als wir benötigen.

Ich möchte meinen Adept meinte nicht genug Erneuerbare aufgebaut, respektive wurde ja eher verhindert erneuerbare aufzubauen.

[Schwarzfahrer]

Was meinst Du damit? Wir können jederzeit mehr Strom produzieren, als wir benötigen.Na ja, 50 % der Stromproduktion hängt vom Wetter ab, und ist damit nicht durch Menschen beeinflußbar. Noch reichen die Reserven, um sowas auszugleichen meist aus, aber sie wurden über die Jahre, u.a. auch durch Abschalten aller KKW geringer, was den Regelaufwand stetig erhöht hat. Und die geplanten Gaskraftwerke, die einspringen sollen, sind eben bisher nur geplant (politisch geplant, noch nicht mal technisch).
Kritisch sehe ich die künftige Entwicklung. Wir müssen in 19 Jahren klimaneutral sein. Dafür brauchen wir ein deutlich erhöhtes Tempo beim Ausbau der erneuerbaren Energien.Um den erneuerbaren Stromanteil deutlich zu erhöhen reicht es nicht mehr, einfach mehr davon zu bauen. Es bringt nur was, wenn die Verteilung (also Netze) funktioniert bzw. ausgebaut wird (mehr Aufwand, als nur Windmühlen aufzustellen), und wenn entsprechende Kapazitäten für den Schwankungsausgleich realisiert werden - also Speicher, die es noch lange nicht gibt (weder technisch, noch mengenmäßig). Sogar die (des Klimaleugnens eher unverdächtige) taz schreibt:
eine positive Entwicklung, dass die Kapazitäten an Batteriespeichern in den vergangenen Jahren deutlich ausgebaut wurden. Gleichwohl sollte man diese Entwicklung nicht allzu euphorisch als Indiz einer sachgerechten Energiewende sehen, zumal die Zubauzahlen zuletzt sogar stagnierten.
Denn auch wenn die Batterielobby einen anderen Eindruck zu erwecken versucht: Mit Batteriespeichern alleine wird sich eine gesamte Volkswirtschaft nicht auf erneuerbare Energien umstellen lassen. Das zeigt schon ein einfaches Rechenbeispiel: Selbst wenn die Ziele der Branche für 2030 erreicht würden – Batteriekapazitäten von 100 Gigawattstunden –, könnte diese Menge an einem kalten Wintertag den Strombedarf in Deutschland nur für eine gute Stunde decken.
...
Doch die Energiewende braucht, wenn sie gelingen soll, auch saisonale Stromspeicher. Solche, die im Sommer mit Solarstrom gefüllt und im Winter entladen werden. Das kann aus heutiger Sicht nur durch die Herstellung von Speichergasen wie Wasserstoff gelingen. (https://taz.de/Energiewende-Batterien-alleine-reichen-nicht-wir-brauchen-Speichergase/!6144965/)

Und wenn das alles geklappt hat, was allein schon eine gewaltige, nicht sicher in der von Dir genannten Zeit machbare Aufgabe sein dürfte, haben wir erst ca 25 % des gesamten Energiebedarfs umgestellt...

[Klugschnacker]

Und wenn das alles geklappt hat, was allein schon eine gewaltige, nicht sicher in der von Dir genannten Zeit machbare Aufgabe sein dürfte, haben wir erst ca 25 % des gesamten Energiebedarfs umgestellt...

Wovon möchtest Du mich hier überzeugen? Dass emissionsfreier Strom in den nächsten Jahrzehnten knapp sein wird? Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Da haben wir etwas gemeinsam. (Der VERDAMMTE Habeck!)

[Genussläufer]

Atomkraftwerke haben zuletzt 3% der Stromproduktion beigesteuert.

Da klingt nicht viel und ist es auch nicht. Aber der Hebel bei den Kosten ist gewaltig. Da diese 3% immer mitlaufen, werden in fast allen Fällen, die teuersten 3% rausgeworfen.

Diese beschisssenen 3% werden wohl an den Gesamtkosten mindestens 20% ausmachen. Das ist sehr konservativ geschätzt. Ich denke, dass bei einer genauen Rechnung noch mehr rauskommt. Ist ja eigentlich auch logisch, wenn man sich die Merrit Order als Wasserfall vorstellt :Blumen:

[TriVet]

Du verkündest doch immer gerne, dass Gesetze geändert werden können.
Warum sollte das für die merritorder nicht gelten?!

[Adept]

Was meinst Du damit? Wir können jederzeit mehr Strom produzieren, als wir benötigen.

Kritisch sehe ich die künftige Entwicklung. Wir müssen in 19 Jahren klimaneutral sein. Dafür brauchen wir ein deutlich erhöhtes Tempo beim Ausbau der erneuerbaren Energien.

Ja, da gebe ich dir vollkommen recht. Wir müssen schneller ausbauen. Und das bevor wir unsere existierenden unwirtschaftlichen und umweltfeindlichen Energieerzeuger dekommissionieren.

[Klugschnacker]

Da klingt nicht viel und ist es auch nicht. Aber der Hebel bei den Kosten ist gewaltig. Da diese 3% immer mitlaufen, werden in fast allen Fällen, die teuersten 3% rausgeworfen.

Hier sind zwei, die das offenbar anders sehen:

"Es gibt kein einziges Atomkraftwerk auf der Welt, das sich ökonomisch rechnet."
Joe Kaeser
Ex-Siemens-Chef, heute Aufsichtsratsvorsitzender von Siemens Energy, in der ARD

"Ich bin skeptisch, dass es gelingt, Kernkraftwerke wettbewerbsfähig zu betreiben. Das ist kein Sicherheitsthema, sondern ein ökonomisches."
Markus Krebber
RWE-Chef, in der FAZ

[Genussläufer]

Du verkündest doch immer gerne, dass Gesetze geändert werden können.
Warum sollte das für die merritorder nicht gelten?!

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Welche Idee schwebt Dir vor, die gleichzeitig simpel, marktnah, investitionsfreundlich und preisstabil ist? Würde es diese geben, würde die Merit Order nicht mehr leben.

Die Merrit Order ist unter allen schlechten Pricing Methoden immer noch die beste. Es ist natürlich unangenehm, wenn die Grenzkosten auch gezeigt werden.

[Schwarzfahrer]

Wovon möchtest Du mich hier überzeugen? Dass emissionsfreier Strom in den nächsten Jahrzehnten knapp sein wird? Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Da haben wir etwas gemeinsam. (Der VERDAMMTE Habeck!)Nein es wird immer mehr emissionsfreien Strom geben, wenn es auch vermutlich über 70 % zunehmend eher asymptotisch Richtung 100 % gehen wird. Nur ist das eben nur ein kleiner, wenn auch am wenigsten schwierig zu realisierender Anteil der anvisierten Utopie der Klimaneutralität insgesamt.

Irgendwann wird die Entscheidung kommen müssen: Klimaneutralität als Ziel deutlich in die Zukunft verschieben, oder die Industriegesellschaft zu mehr als 50 % zurückfahren oder "abschalten". Ich bezweifle, daß letztere Option in irgendeiner Demokratie die Mehrheit bekommt. Dann werden die Länder besser dastehen, die möglichst breit aufgestellt blieben, was die Energieerzeugungsoptionen angeht.

[Klugschnacker]

Irgendwann wird die Entscheidung kommen müssen: Klimaneutralität als Ziel deutlich in die Zukunft verschieben, oder die Industriegesellschaft zu mehr als 50 % zurückfahren ...

Gut möglich, dass es zumindest prinzipiell darauf hinausläuft. Zuvor müsste das Grundgesetz geändert werden, ferner die EU-Gesetze, und wir müssten aus dem Pariser Abkommen aussteigen.

Ob das dann der Wirtschaft hilft, wenn diese zunächst in einem Wettlauf gegen die Zeit alles auf elektrisch umstellt und wir am Ende dann doch mit den fossilen Brennstoffen weiter machen, lasse ich mal offen. Jedenfalls müsste Deutschland den Zertifikate-Handel umgehen, sowie die Zölle, die für Länder gelten sollen, die sich vor dem Zertifikate-Handel drücken.

[Meik]

Irgendwann wird die Entscheidung kommen müssen: Klimaneutralität als Ziel deutlich in die Zukunft verschieben, oder die Industriegesellschaft zu mehr als 50 % zurückfahren oder "abschalten". I

Schönes Märchen, was hat das mit der Realität zu tun? China hat alleine im letzten Jahr rund 500GW PV und Wind ausgebaut, in der Zeit 8,2 GW Atom und geschätzte 60GW Kohle.

Voll auf dem Weg die Wirtschaft vor die Wand zu fahren ... oder ganz im Gegenteil mit billigem Strom zu versorgen und AKW und Kohle nur noch als Kaltreserve zu nutzen?

Wir sind die die uns wirtschaftlich abhängen mit unserem gewaltsamen maniehaftem festhalten an überholten und unwirtschaftlichen alten Techniken. Einer unserer großen Nachteile am Weltmarkt ist das wir außer EE in Europa wenig eigene Energiequellen haben und teuer einkaufen müssen. Wir wehren uns aber händeringend gewaltsam dagegen diese billige Enerige zu nutzen.

Wie kriegt man diese Denkblockaden aus den Köpfen? :-((

[Adept]

Ja, wir sind viel zu langsam.

Die Denkblockade sehe ich in der Deutschen Verfassung, die sehr sicher ist gegen jegliche Umstürze, sei es von rechts oder von links oder sonstwo, ist. Es gibt unzählige Sicherheitsmechanismen und allein das Mehrparteien-System schafft Sicherheit vor Machtübernahme einzelner. ABER es macht unglaublich langsam und immobil, wenn man teifgreifende Änderungen umsetzen will. Gelungen ist das ist nur sehr selten und gegen viele Widerstände, wenn die politische Gunst der Stunde genutzt wurde.

Die Frage ist, was man ändern müsste, um effizienter zu werden? Keiner will ja das System von China oder USA, obwohl sie viel effizienter sind. Also, was wäre dann die Alternative?

[tandem65]

Ja, wir sind viel zu langsam.

Die Denkblockade sehe ich in der Deutschen Verfassung, die sehr sicher ist gegen jegliche Umstürze, sei es von rechts oder von links oder sonstwo, ist. Es gibt unzählige Sicherheitsmechanismen und allein das Mehrparteien-System schafft Sicherheit vor Machtübernahme einzelner. ABER es macht unglaublich langsam und immobil, wenn man teifgreifende Änderungen umsetzen will. Gelungen ist das ist nur sehr selten und gegen viele Widerstände, wenn die politische Gunst der Stunde genutzt wurde.

Das wir zu langsam sind hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nichts mit unsrer Verfassung zu tun. Schließlich haben die 3 Jahre Ampel z.B. sehr viel Bewegung Richtung erneuerbare gebracht.
Genau so wie jetzt nicht die Verfassung dafür Verantwortlich ist daß wir Gefahr laufen wieder an Fahrt zu verlieren. Verantwortlich dafür ist die Wahlentscheidung der Wähler.
So wie jetzt plötzlich alle Häuser für mehrere Millionen erben werden und sich gegen eine Erbschaftssteuer aussprechen. Da werden eher Repressalien für Bürgergeldempfänger gewählt. Da ist ganz sicher das ganze "fehlende" Geld zu holen. Obwohl wir ja trotz Geld wie Heu haben, kein Geld z.B. mehr für ein 9,-€ Ticket haben.

[Schwarzfahrer]

Gut möglich, dass es zumindest prinzipiell darauf hinausläuft. Zuvor müsste das Grundgesetz geändert werden, ferner die EU-Gesetze, und wir müssten aus dem Pariser Abkommen aussteigen. Wenn entsprechender politischer Wille da ist, sind weder existierende Gesetzte noch Geldmangel ein Hindernis, wie schon Corona und die verschiedenen Sondervermögen belegt haben.
Ob das dann der Wirtschaft hilft, wenn diese zunächst in einem Wettlauf gegen die Zeit alles auf elektrisch umstellt und wir am Ende dann doch mit den fossilen Brennstoffen weiter machen, lasse ich mal offen. Jedenfalls müsste Deutschland den Zertifikate-Handel umgehen, sowie die Zölle, die für Länder gelten sollen, die sich vor dem Zertifikate-Handel drücken.Deshalb schrieb ich, daß Dann werden die Länder besser dastehen, die möglichst breit aufgestellt blieben, was die Energieerzeugungsoptionen angeht.Also die, die möglichst lange mehrgleisig, diversifiziert fahren, und keine Teile der Infrastruktur völlig zerstören, um jederzeit Optionen zu behalten - wie z.B. China.

[Schwarzfahrer]

Schönes Märchen, was hat das mit der Realität zu tun?Es hat mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Wie Arne es selbst zugibt, ist es eine mögliche Zukunft.
China hat alleine im letzten Jahr rund 500GW PV und Wind ausgebaut, in der Zeit 8,2 GW Atom und geschätzte 60GW Kohle. Bezüglich Jahresertrag sind 500 GW installierte Leistung bei PV und Wind eine ähnliche größenordnung wie 60 GW installierte Leistung bei konventionellen Kraftwerken (weniger als Faktor 2 dazwischen, entgegen dem Unterschied, den die installierten Leistungen suggerieren). Das ist das, was ich meine: mehrgleisig fahren, um alle Optionen für die Zukunft offen zu halten.
... Wir wehren uns aber händeringend gewaltsam dagegen diese billige Enerige zu nutzen.

Wie kriegt man diese Denkblockaden aus den Köpfen? :-((Das mußt Du z.B. EnBW fragen; vielleicht stimmt etwas doch nicht ganz an der Geschichte vom ach so kosteneffektiven Windstrom, wenn es sich ohne staatliche Förderung nicht lohnt...Der Karlsruher Energieversorger EnBW zieht sich aus einem in der Irischen See geplanten Windpark-Großprojekt zurück und schreibt 1,2 Milliarden Euro außerplanmäßig ab. Grund für den Rückzug sei in erster Linie, dass die beiden Offshore-Windprojekte „Morgan“ und „Mona“ in Großbritannien zuletzt keine staatliche Förderung erhalten mehr hatten.
„In Kombination mit weiteren, nicht beeinflussbaren Faktoren hat dies dazu geführt, dass die Wirtschaftlichkeit der Projekte nach EnBW-Maßstäben und -Kriterien nicht mehr gegeben ist“, teilte das Unternehmen weiter mit. (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.energieversorger-aus-karlsruhe-enbw-zieht-sich-aus-windpark-projekt-in-irischer-see-zurueck.a123a456-2ef1-4b32-95d9-fdfde8bce7e4.html)

[Klugschnacker]

Das mußt Du z.B. EnBW fragen; vielleicht stimmt etwas doch nicht ganz an der Geschichte vom ach so kosteneffektiven Windstrom, wenn es sich ohne staatliche Förderung nicht lohnt...

EnBW hat sich entschieden, 1.2 Milliarden aus dem Projekt mit England abzuziehen. Das Geld soll stattdessen in Deutschland ausgegeben werden.

Nach offiziellen Angaben des Konzerns (Stand Januar 2026) plant die EnBW, bis zum Jahr 2030 insgesamt bis zu 50 Milliarden Euro in den Umbau des Energiesystems zu investieren. Das ist eines der größten Investitionsprogramme in der deutschen Unternehmensgeschichte.

EnBW betont, dass der "weit überwiegende Teil" dieser 50 Milliarden Euro in Deutschland realisiert wird. Die Investitionen verteilen sich auf die drei Kernbereiche Netzausbau, erneuerbare Energien und wasserstofffähige Gaskraftwerke.
:Huhu:

[Meik]

Es hat mit Wahrscheinlichkeiten zu tun.

Nein, überwiegend mit Lobbyarbeit, Fake-News und Meinungen, leider wenig mit Fakten und technischen Hintergründen.

EE sind berechenbar, werden mit Skaleneffekten immer günstiger, verfügbar, machen unabhängig von Importen.

Wahrscheinlichkeiten kommen ins Spiel wenn man sich blind in Abhängigkeiten gibt. Eine gesprengte Pipeline, Preissprünge, Versorgungssicherheit, (Wirtschafts-)-Kriege, ... ich werde nie begreifen wie man das unbedingt Wollen kann. Öl, Gas oder Uran bringen keine Versorgungssicherheit sondern Abhängigkeit, unberechenbare Preise, Unsummen Geld die irgendwo in ferne Länder gehen statt in heimische Firmen und vieles mehr.

EnBW hat etwas andere Hintergründe als du da herausliest:
https://www.iwr.de/news/grossbritannien-mit-rekordauktion-fuer-offshore-windenergie-rwe-raeumt-ab-enbw-zieht-sich-zurueck-news39488

RWE hat die Vergaberunden danach gewonnen und hat die Ausschreibungen mit günstigeren Preisen gewonnen. Auch mal nach den Hintergründen was die CFDs sind googeln, im europäsichen Markt üblich cap+floor:

https://www.next-kraftwerke.de/wissen/contract-for-difference

Das ist eine Mischung aus Ausschreibungssystem wo der günstigste gewinnt gemischt mit einer Unter- aber auch Obergrenze für den Strompreis.

[Adept]

In der ZEIT gibt es eine tolle Übersicht bzgl. Status der Energieversorgung. :Huhu:

https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-strompreis-gaspreis-erneuerbare-energien-ausbau

Wind ist jetzt schon mit 31% Spitzenreiter!

Und ehrlich gesagt Atomkraft unter 5% Sonstige auch nicht mehr signifikant. Wundere mich, warum darüber überhaupt noch so debattiert wird.

[spanky2.0]

In der ZEIT gibt es eine tolle Übersicht bzgl. Status der Energieversorgung. :Huhu:

https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-strompreis-gaspreis-erneuerbare-energien-ausbau

Wind ist jetzt schon mit 31% Spitzenreiter!

Und ehrlich gesagt Atomkraft unter 5% Sonstige auch nicht mehr signifikant. Wundere mich, warum darüber überhaupt noch so debattiert wird.

Entschuldigung, aber ist die Frage ernst gemeint?

In deinem verlinkten Artikel steht unter Stromproduktion der "Strom, der gestern in Deutschland erzeugt wurde".

Und du weißt schon, dass in Deutschland schon 2023 das letzte Atomkraftwerk vom Netz genommen wurde?

[Adept]

Entschuldigung, aber ist die Frage ernst gemeint?

In deinem verlinkten Artikel steht unter Stromproduktion der "Strom, der gestern in Deutschland erzeugt wurde".

Und du weißt schon, dass in Deutschland schon 2023 das letzte Atomkraftwerk vom Netz genommen wurde?

Oh, ich dachte wir hätten noch irgendwo eine Resterampe, die noch am Leben gehalten wird. :o

[Klugschnacker]

Und du weißt schon, dass in Deutschland schon 2023 das letzte Atomkraftwerk vom Netz genommen wurde?

Außerdem: Die Lichter gingen nirgendwo aus, und der Strompreis ist seither gesunken.

[Siebenschwein]

Außerdem: Die Lichter gingen nirgendwo aus, und der Strompreis ist seither gesunken.

Aber das ist alles gefährlicher Flatterstrom! Kein Wunder, dass gestern bei uns der Wäschetrockner ausgestiegen ist. Habeck ist schuld! Selbst in der Schweiz.