Carbone-Frame Check

[flotter3er]

Hallo Carbonler,

bin da auf ne' Anzeige bei triathlon.de gestoßen.

http://www.carbon-bike-check.com/html/infos.html

Nicht das es bei mir akut wäre, würd mich nur interessieren (im Fall der Fälle) was ihr davon haltet ?

z.B. wieczorek oder sybenwurz ,oder...........
vielleicht habt ihr ja da Erfahrung oder es bereits (leider) selbst checken lassen müssen.

Danke schon mal für euer Statement :Lachen2:

[wieczorek]

ist für den Verbraucher sicher eine sinnvolle Einrichtung. Natürlich nur, wenn die Jungs über das Know How von dem sie reden auch wirklich verfügen.

Als Mechaniker steht man öfter mal vor dem Problem, das man Unfallbikes einschätzen muss und das ist nicht einfach. Gerade bei Karbon kann ich nicht erkennen ob unterhalb der obersten Lage irgendetwas defekt ist. in der Regel wird der Rahmen allerdings von aussen nach innen beschädigt. Das kann man sehr gut erkennen. Wobei auch hierbei nicht eindeutig geklärt werden kann, ob es sich um eine strukturelle Fraktur handelt, oder aber nur um eine Oberflächenverletzung.

Wichtig ist immer, zu wissen, wie der Unfallhergang war. Wenn man sich den Unfall visualisieren kann und die Krafteinwirkung (load path) nachvollziehen kann, dann wird es Einfacher.

[sybenwurz]

Ich hab mir das nu mangels Zeit nicht alles durchgelesen.
Erstmal bin ich aber bei wieczorek: das Schöne bei Carbon ist, dass man Beschädigungen sehen kann.
Ausnahme wäre ne Delaminierung (die miteinander verbackenen Faserlagen werden aufgrund grosser Kräfte in nicht vorgesehener Richtung voneinander getrennt), bei der aber Geräusche auftreten.
Prinzipiell könnte man sagen: solange man nix sieht, iss alles in Butter.
Nur: sieht man was, muss man das interpertieren können: am einfachsten iss ne Beschädigung der Deckschicht, die harmlos ist, aber was tiefer geht, ist häufig nicht oder schwer zu beurteilen.
Hier gibt es dann Prüfverfahren, wie die Jungs von dem Link sie wohl anwenden.
Nachteil dabei: eigentlich benötigt man nen Vorher-Nachher-Vergleich, dh. man müsste seinen Rahmen (in der gleichen Ausführung und Grösse) in einer Datenbank haben oder noch besser, den Rahmen im Neuzustand gemessen haben, um Herstellungstoleranzen, die das Prüfergebnis beeinflussen, auszuschalten.
Generell alles nicht so einfach, aber ich werde in Zukunft Kunden, die was teureres aus Carbon (also oberhalb von Volkscarbonrahmen...) kaufen, vielleicht mal probehalber so ne Eingangsmessung im Neuzustand anbieten.
Der Preis von nem Rahmen-Gabelset beinhaltet halt nicht das Zerlegen hier und den Versand;- wenn das kein individueller Aufbau ist, steht da sicher ne "3" vorne...

[Meik]

wenn die Jungs über das Know How von dem sie reden auch wirklich verfügen.

Gerade bei Karbon kann ich nicht erkennen ob unterhalb der obersten Lage irgendetwas defekt ist. in der Regel wird der Rahmen allerdings von aussen nach innen beschädigt.

Tja, wenn.

Wenn es äußere Beschädigungen gibt hat man was das man beurteilen kann. Das Problem ist dass man bei äußerlich unbeschädigten Rahmen eben nicht garantieren kann dass es im inneren keine Beschädigung gibt. Bei teuren Rahmen lohnt so eine Prüfung dann sicherlich, bei billigeren Rahmen ist aber wohl ein neuer Rahmen oft preiswerter als die Prüfung.

[Schwarzfahrer]

in der Regel wird der Rahmen allerdings von aussen nach innen beschädigt. Das kann man sehr gut erkennen.
Das mag speziell bei Fahrrädern nach den meisten Stürzen stimmen, da hast Du sicher mehr Erfahrung. Verbundwerkstoffe generell können aber durch Schläge oder übermäßige Biegung auch mal herrlich innen oder an der Rückseite (beim Fahrrad dann im Inneren des Rohres) delaminieren, ohne daß an der Oberfläche etwas auffällt.


eigentlich benötigt man nen Vorher-Nachher-Vergleich, dh. man müsste seinen Rahmen (in der gleichen Ausführung und Grösse) in einer Datenbank haben oder noch besser, den Rahmen im Neuzustand gemessen haben, um Herstellungstoleranzen, die das Prüfergebnis beeinflussen, auszuschalten.

Das sehe ich anders. Ich habe die Technik einige Jahre lang beruflich nützen dürfen, und einige Applikationen damit entwickelt. Als wir das Gerät nicht mehr brauchten, wurde es für ein Appel und ein Ei an eine Uni verscherbelt - wäre ich nur auf diese Idee gekommen, vielleicht wäre ich jetzt selbständig... (damals war ich aber noch weit vom Carbonrad entfernt und habe Triathlon noch nicht mal buchstabieren können).

Man braucht keine Referenzaufnahme. Ohne den Ausgangszustand zu kennen lassen sich alle Unregelmäßigkeiten sauber erkennen. Allerdings wirst Du sicher nicht unterscheiden, ob ein Lunker oder eine Delamination oder ein Wandstärkensprung ein Fertigungsfehler oder eine Unfallfolge ist. In Bezug auf die versprochene Risikoeinschätzung ist dies aber auch irrelevant.


Grundsätzlich versprechen die Jungs nicht zu viel - können aber auch nicht mehr, als da steht: Risikoeinschätzung, aber keine Prognose, ob und wie lange es hält. Vor allem ist vorm Rückschluß zu warnen: nichts gefunden heißt nicht "kein Schaden"', nur "kein Schaden innerhalb der Auflösungsgrenzen". Z. B. wird eine flächige, aber komplett geschlossene Delamination u. U. kaum erkannt - es muß schon ein deutlicher Sprung in der Wärmeleitung auftreten, sonst ist es eben die Kunst die Feinheiten sichtbar zu machen - was nicht immer eindeutig gelingt.

Und es lohnt sich, wie schon gesagt, natürlich nur bei sehr teuren Rahmensets.

Ich selber habe meine beiden Carbonräder gebraucht gekauft, und zu billig, als daß sich so eine Prüfung gelohnt hätte. Ich bin allerdings die ersten paar 100 km eher zurückhaltend gefahren. Carbon, wenn es denn einen Schaden hat, geht relativ schnell zu Bruch - entweder auf den ersten 1000 Lastwechseln, oder nie. Inzwischen habe ich genug Lastwechsel, und traue meinen Maschinen auch so alles zu.

[flotter3er]

Servatius,

DANKE EUCH ALLEN für eure Antworten :Blumen:

Schon interessant, was man noch alles erfahren kann, obwohl man sich mit dem Thema ja ein bisser'l auseinander setzt.

Aber Erfahrungswerte sind halt........und Profis sind.............

Hoffentlich brauchen wir so ne' C.-Frame-G'schicht nicht, vor allem keinen Sturz !

3er Grüsse
aus Bayern->dem schönsten "Norditalien" :Cheese:

[wieczorek]

@schwarzfahrer.

du hast natürlich recht, wenn du sagst, das Carbonrahmen auch von innen nach aussen brechen können.
Zum besseren Verständniss für das unwissende Volk: Carbon kann (anders als Alu) 1.000.000 Mal (oder mehr) in vorgesehener Weise belastet werden, ohne irgend eine Schädigung davon zu tragen. Allerdings reicht eine einzige nicht eingeplante Belastungsspitze um das Geflecht zu zerreissen. Beim Fahrradrahmen passiert sowas eigentlich nur im Sturzfall und in diesem Fall kann man dann auch von aussen was erkennen.

[sybenwurz]

...ich kann jetzt grad nedd auf alles eingehen, wozu ich meinen Senf noch geben wollen würde, aber zu wiczoreks letztem Post möchte ich gerne noch anfügen, dass Carbon im Vergleich zu Alu im Defektfall ne Belastung erlitten hat, nach der man auch nen Alurahmen an sich wegwerfen müsste.
Carbon wirft man dann halt zwangsweise weg und auf Alu riskiert man aufgrund äusserlich nicht ersichtlichen Überlastungsschäden, dass er später mal unvermittelt im Fahreinsatz bricht...


...was übrigens auch für alle anderen Alubauteile neberm Rahmen ebenfalls gilt: Lenker, Vorbauten, ...

[magicman]

btw.

kann carbon bzw. alu altern ??

bei alu sagt man das man einen rahmen nach ca. 6 jahren auf den müll wirft ??

lasse mich gerne behleren.........

[Meik]

kann carbon bzw. alu altern ??


Ja, aber auf unterschiedliche Art.

Bei Alu gibt es keine Dauerfestigkeit, d.h. nach einer gewissen - wenn auch bei vernünftiger Auslegung hohen - Anzahl an Belastungen bricht es. Stahl dagegen hat eine Dauerfestigkeitsgrenze, d.h. sämtliche Belastungen die niedriger liegen führen zu keiner Ermüdung. Stahl KANN daher im Gegensatz zu Alu dauerfest ausgelegt werden.

Ob Alu zuerst Ermüdungen oder Anrisse zeigt oder gleich ohne Vorwarnung bricht hängt von der Legierung und Wärmebehandlung ab. Es zeigt jedenfalls deutlich weniger Verformung vor dem Bruch als Stahl.

Die Kohlefaser selber zeigt ähnlich wie Stahl kein ausgeprägtes Ermüdungsverhalten, ist also Dauerfest. Allerdings reden wir ja über unzählige Fasern im Rahmen, wenn nicht richtig ausgelegt kann also hier und da mal eine Faser aufgrund Überbelastung brechen was dann zu höherer Belastung der restlichen Fasern führt usw.. Carbon ist daher kritischer was die belastungsgerechte Fertigung und Auslegung betrifft. Zumal die Fasern nur in ihrer Richtung Kräfte aufnehmen, Belastung in Querrichtung geht dann nur auf den "Kleber". Das sind dann die Schäden die häufig nicht von außen zu sehen sind. Fährt man zum Beispiel frontal in ein Auto sieht man Vorderrad und Gabel meist direkt die Schäden an, aber auch Bereiche vom Rahmen können überlastet worden sein ohne dass ein Schaden außen an der Stelle sichtbar werden muss.

Der ist auch der Bestandteil der altern kann, z.B. durch UV-Strahlung. Daher haben viele CFK-Teile die draußen verwendet werden Lacke oder andere Deckschichten die das UV-Licht und andere schädliche Umwelteinflüsse von der tragenden Struktur abhalten.

Das ist ähnlich wie beim Reifen, Gummi würde auch schnell in der Sonne altern. Bekannt ist hier bei schwarzen Reifen Ruß als ein Lichtschutz der verhindert dass schädliches UV-Licht zu weit in die Gummischicht eindringt und sie altern lässt.

[flotter3er]

......Allerdings reicht eine einzige nicht eingeplante Belastungsspitze um das Geflecht zu zerreissen. Beim Fahrradrahmen passiert sowas eigentlich nur im Sturzfall und in diesem Fall kann man dann auch von aussen was erkennen.

Ist so ne Belastungspitze z.B. auch ein "Steinschlag" von einem vorbeifahrendem Auto ?
Hab da ne' kleine Lackabsplitterung am P2 Oberrohr, der Lack is zwar nicht ganz abgeplatzt, nur ne minimale Dulle is zu sehen und zu spüren.

Danke schon mal

[MatthiasR]

bei alu sagt man das man einen rahmen nach ca. 6 jahren auf den müll wirft ??

Das kommt (wenn überhaupt) wohl eher auf die gefahrenen km an. Ich bin meinen letzten Alu-Rahmen 20 Jahre gefahren, die letzten 12 davon aber zugegebenermaßen ziemlich wenig. Im vergangenen Winter habe ich ihn zum Singlespeed umgerüstet und fahre ihn immer noch.

Und mein neues Alu-Rad will ich auch länger als 6 Jahre fahren.

Gruß Matthias