Quackwatch über Säure-Basen, TCM, Ayurveda und Homöopathie [Archiv] - triathlon-szene.de

LidlRacer

14.12.2009, 22:20

Vielleicht interessiert es den einen oder anderen, was Quackwatch (http://www.quackwatch.org) zu den Themen
Säure-Basen-Ernährung (http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/DSH/coral2.html),
Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) (http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/acu.html),
Ayurveda (http://www.quackwatch.org/04ConsumerEducation/chopra.html),
Homöopathie
(http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html)schreibt.

Alles Sachen, die pinkpoison für ähnlich sinnvoll wie die Steinzeiternährung hält ...

Ich behaupte nicht, dass Quackwatch in jedem Fall die absolute Wahrheit kennt und schreibt. Aber im Zweifel neige ich eher zu kritischen Ansichten als zum Glauben.

PS: Gerne komme ich Arnes Bitte nach, auf Roberts entsprechende Aussage zu verweisen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=314432&postcount=226
"Was die Säure-Basen-Ernährung angeht... ich gestehe der Naturmedizin und Alternativmedizin durchaus erfolgreiche Konzepte zu. Vor allem, wenn ich am eigenen Leib deren Wirksamkeit erfahren habe wo die Schuldmedizin nur Schulterzucken als Lösungsvorschlag zu bieten hatte.

Wenn es nur danach ginge, was die Schulmedizin als Wahrheit anerkennt, dann dürfte es weder die Traditionelle Chinesische Medizin, noch Ayurveda noch Homöopathie und deren unbestrittene Erfolge geben."

dude

14.12.2009, 22:21

Bestimmt von Nestle gesponsort. Alles Verbrecher.

jürsche

14.12.2009, 23:00

Nette Links. Der folgende Satz ist geradezu von literarischer Qualität:

Promoters of these products claim that cancer cells cannot live in an alkaline environment and that is true, but neither can any of the other cells in your body.

:)

Klugschnacker

14.12.2009, 23:18

Ich behaupte nicht, dass Quackwatch in jedem Fall die absolute Wahrheit kennt und schreibt. Aber im Zweifel neige ich eher zu kritischen Ansichten als zum Glauben.
Wessen kritische Ansichten? Jene von Quackwatch? Oder jene, die vom Gegenteil überzeugt sind? Und wie willst Du als Nichtmediziner das beurteilen?

Deine Anhängerschaft zu "kritischen Ansichten" ist IMO nichts als Glaube. Wenigstens hältst Du es nicht für die "absolute Wahrheit".

Viele Grüße,
Arne

sybenwurz

14.12.2009, 23:24

Gerne komme ich Arnes Bitte nach, auf Roberts entsprechende Aussage zu verweisen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/...&postcount=226.

Mit dem Link stimmt was nicht: er führt auf ne Seite namens "x-athlon.de/forum/", die mir zwar natürlich gut bekannt ist, wo ich aber auch nachm dritten mal Einloggen (und bein nächsten versuch wieder rausgeflogen...) und auch mitm andern Browser nicht zu dem Beitrag komme sondern nur auf der Eingangseite des Forums lande...:Gruebeln:

LidlRacer

14.12.2009, 23:28

Mit dem Link stimmt was nicht

Sorry, jetzt sollte es gehen.:)

sybenwurz

14.12.2009, 23:30

Sorry, jetzt sollte es gehen.:)

jepp, thx!

LidlRacer

14.12.2009, 23:50

Wessen kritische Ansichten? Jene von Quackwatch? Oder jene, die vom Gegenteil überzeugt sind? Und wie willst Du als Nichtmediziner das beurteilen?

Aha, Mediziner können das besser beurteilen?

Der Chef von Quackwatch ist Mediziner, Robert nicht, ich nicht, Du nicht.

Klugschnacker

14.12.2009, 23:57

Aha, Mediziner können das besser beurteilen?

Der Chef von Quackwatch ist Mediziner, Robert nicht, ich nicht, Du nicht.Dein medizinischer Rundumschlag ist aber kein Thema zwischen Robert, Dir und mir (und von mir aus dem Chef von Quackwatch). Das haben weitaus berufenere Geister bereits erörtert, ohne zu einem endgültigen Ergebnis zu kommen.

Insofern finde ich die triumphierende Geste, mit der Du hier den Quackwatch-Autoren in den Ring steigen lässt, etwas albern.

Bitte nimm’s nicht persönlich, so ist es nicht gemeint.

Grüße,
Arne

pinkpoison

15.12.2009, 00:39

Aha, Mediziner können das besser beurteilen?

Der Chef von Quackwatch ist Mediziner, Robert nicht, ich nicht, Du nicht.

Wenn er wenigstens ordentlicher Mediziner wäre der selbsternannte Großinquisitor... er ist Psychiater und therapiert sich mit seiner Site möglicherweise im Selbstversuch. ;)

Ich schließe mich Arne's Beurteilung an: Albern - und mir persönlich keine weitere inhaltliche Auseinandersetzung wert.

dude

15.12.2009, 02:21

Wenn er wenigstens ordentlicher Mediziner wäre der selbsternannte Großinquisitor... er ist Psychiater und therapiert sich mit seiner Site möglicherweise im Selbstversuch. ;)

Kommt mir bekannt vor. Funktioniert! Waer' auch was fuer Dich. Nur der Groessenwahn wird leider nicht kuriert.

Klugschnacker

15.12.2009, 07:48

Kommt mir bekannt vor. Funktioniert! Waer' auch was fuer Dich. Nur der Groessenwahn wird leider nicht kuriert.
Für Bescheidenheit und Zurückhaltung wärest Du ja der Fachmann.

sybenwurz

15.12.2009, 08:55

Hiiier, saach ma´...: hat keiner von euch was zu arbeiten oder wenigstens zu trainieren...:-(( ?

TheoKo

15.12.2009, 09:01

ich denke auch, dass mal Lockerheit einkehren sollte. Ich reg mich zwar auch manchmal auf, mit dem was ich lese, aber bis dahin... alles andere laufe ich weg...

Gruss Theo

Cruiser

15.12.2009, 09:10

Also ich schlage für das nächste Forentreffen anstatt einer Radausfahrt alternativ mal die
1. Große Triathlon-Szene Promiboxnacht vor.

Main Event: Dude (The Coach) vs. Pinkpoison (The nutrition magician)

Arne darf im Moment nicht Schiedsrichter sein:Cheese:
Der Schiedsrichter aber besser auch nicht :Cheese::Cheese:

Vielleicht würde das helfen, die aufgehitzten Gemüter etwas zu kühlen.

Kampa

15.12.2009, 09:15

Unabhängig davon, watt nu welche Säure, welche Wurzel wieviel bringt, würde ich niemals den Genussfaktor z.B. beim Verzehr eines leckeren Lindt Weihnachtsmannes oder einer guten Haxe. Sich dererlei Dinge zu versagen, wenn man sie gerne ißt, kann auch nicht "gesund" sein.

Ansonsten sind diese aktuellen Freds zu dem Themenkreis selbst schon fast ein empirischer Feldversuch (oder wie man dass korrekter Weise bezeichnen würde) - Trigger und bumm -

scnr
kampa
:cool:

pinkpoison

15.12.2009, 10:31

Flow

15.12.2009, 10:40

Insofern finde ich [...] etwas albern.
Ach, ich kann den hier tobenden Glaubenskriegen langsam was abgewinnen ... :Cheese:

Die erwärmen in dieser winterlichen Kälte die Gemüter, treiben den Puls in die Höhe und setzen so schlummernde Trainingsenergien und ungeahnte Potentiale frei ... :)
Wahrscheinlich bringen in diesem Sinne die Diskussionen "höchstleistungs-technisch" mehr als alle "Life-Styles", Trainingspläne und Aerolaufräder zusammen ... :Cheese:

Da ich zur Zeit gerade Sex-Pause mache, würde ich zur großen Box-Nacht dann gegebenenfalls auch ganz gerne jemanden in aller sportlicher Kameradschaft ordentlich die Fresse polieren wollen ... :Lachen2:

Die sollte dann aber schon recht bald stattfinden ... :)

bello

15.12.2009, 11:23

Ach, ich kann den hier tobenden Glaubenskriegen langsam was abgewinnen ... :Cheese:

Glaubenskriege ist das richtige Wort. Gelegentlich über den Unterschied zwischen Glauben und Wissen nachzudenken entspannt ungemein, macht das Internet aber auch furchtbar langweilig.

Man weiß eben nur, was man persönlich erfahren hat. Wir leben in unserer Welt zwar davon, daß wir hart daran arbeiten das Gegenteil zu beweisen. Ändert aber nichts daran, dass immer wieder die 'objektive' Doppelblindstudie, deren Ergebnis ich glauben muss, mit meiner persönlichen Erfahrung konfrontiert wird.

In diesem Sinne weitermachen. Gerne auch in Form von Boxkämpfen.:Cheese:

Bleierpel

15.12.2009, 12:43

...

Da ich zur Zeit gerade Sex-Pause mache ...

Off-Topic: Wird man davon schneller? Welcher Pro macht die auch? :Lachanfall:

Oder hat die was mit Off-Season zu tun? :Lachanfall:

qbz

15.12.2009, 13:19

Glaubenskriege ist das richtige Wort. Gelegentlich über den Unterschied zwischen Glauben und Wissen nachzudenken entspannt ungemein, macht das Internet aber auch furchtbar langweilig.

Man weiß eben nur, was man persönlich erfahren hat. Wir leben in unserer Welt zwar davon, daß wir hart daran arbeiten das Gegenteil zu beweisen. Ändert aber nichts daran, dass immer wieder die 'objektive' Doppelblindstudie, deren Ergebnis ich glauben muss, mit meiner persönlichen Erfahrung konfrontiert wird.

In diesem Sinne weitermachen. Gerne auch in Form von Boxkämpfen.:Cheese:

volle Zustimmung.

Leute, denen z.B. dieses Gerät (http://www.wasseradern-abschirmung.de/) hilft, sich gesundheitlich besser zu fühlen, glauben sehr oft an die pseudo-wissenschaftlicher Begründung, trotz vorhandener Doppelblindstudie (Wirkung basiert auf Placeboeffekt).

-qbz

dude

15.12.2009, 13:31

Für Bescheidenheit und Zurückhaltung wärest Du ja der Fachmann.

Deshalb sagte ich ja 'kommt mir bekannt vor'. Bissl' ueber sich selbst lachen schadet niemandem.

runningmaus

15.12.2009, 13:31

Solange mein Dreamcatcher zuhause überm Bett weiterhin verhindert, daß ich wieder Alpträume bekomme, bleibt er da. Da lege ich keinerlei Wert auf wissenschaftliche Beweise oder Gegenbelege!

Wenn ich meiner kleinen Nichte die Zahnschmerzen mit Handauflegen und Zuspruch wegzaubern kann, dann legt sie auch keinen Wert darauf.

Auch homöopathische Sachen haben mir und anderen schon geholfen. Da ist mir der Nachweis grad egal! ;)

Wer heilt hat recht :)

powermanpapa

15.12.2009, 13:32

volle Zustimmung.

Leute, denen z.B. dieses Gerät (http://www.wasseradern-abschirmung.de/) hilft, sich gesundheitlich besser zu fühlen, glauben sehr oft an die pseudo-wissenschaftlicher Begründung, trotz vorhandener Doppelblindstudie (Wirkung basiert auf Placeboeffekt).

-qbz

kleine Geschichte in dem Zusammenhang am Rande :Cheese:

--hab mal ein Häusschen installiert
da war auch ne Rutengängerin engagiert worden
die hat dann auch promt grade dort Wasseradern entdeckt an denen das Bett mal stehen sollte

nach getaner "Arbeit" hat sie sich erst mal ne Kippe angesteckt

--da meinte ich zu Ihr

"Jo! und das Rauchen gesundheitsschädigend ist...DASS ist zweifelsfrei bewiesen :-)

---

ansonsten ist mir bei dem ganzen Kram ähnlich wurscht wie mit Popp Anweisungen vom Papst

wers dennoch mag---seine Sache!
erzählen kann er mir gerne davon, das tut nicht weh
wenn er jedoch belehrend mit nem Alleinheiligkeitsanspruch kommt, werd ich komisch

dude

15.12.2009, 13:37

Ich glaube nicht, dass das fair wäre - der geschätzte Kollege dude ist nicht meine Gewichtsklasse - rein körperlich, meine ich damit selbstverständlich ;)

Natuerlich nicht. Schon der Schiedsrichter stellte richtigerweise fest, dass ich bloss heisse Luft hinter der Tastatur bin. Aber um mehr geht es hier ja eh' nicht.

Aber apropos Gewichtsklasse, sach' mal: Bist Du so ein definierter Muskelberg dank Paleo oder bist Du bloss zu fett?

Haarausfall laesst sich offensichtlich weder mit Paleo noch mit Paleo+Milch+Getreide vermeiden. :Huhu:

powermanpapa

15.12.2009, 13:42

Natuerlich nicht. Schon der Schiedsrichter stellte richtigerweise fest, dass ich bloss heisse Luft hinter der Tastatur bin. Aber um mehr geht es hier ja eh' nicht.

Aber apropos Gewichtsklasse, sach' mal: Bist Du so ein definierter Muskelberg dank Paleo oder bist Du bloss zu fett?

Haarausfall laesst sich offensichtlich weder mit Paleo noch mit Paleo+Milch+Getreide vermeiden. :Huhu:

hamse dich eigentlich noch nie wegen deiner großen Klappe verprügelt :Lachen2:

Flow

15.12.2009, 13:45

hamse dich eigentlich noch nie wegen deiner großen Klappe verprügelt :Lachen2:
Was glaubste, warum er alle paar Monate 'nen neuen Wohnsitz hat ... :Cheese:

powermanpapa

15.12.2009, 13:46

Was glaubste, warum er alle paar Monate 'nen neuen Wohnsitz hat ... :Cheese:

:cool: ;)

dude

15.12.2009, 13:51

hamse dich eigentlich noch nie wegen deiner großen Klappe verprügelt :Lachen2:

Doch.
Gab Traenen bei ihm.

runningmaus

15.12.2009, 14:13

hamse dich eigentlich noch nie wegen deiner großen Klappe verprügelt :Lachen2:

Angst hat er keine, aber laufen kann er.... :Cheese:

TriVet

15.12.2009, 14:19

Aber apropos Gewichtsklasse, sach' mal: Bist Du so ein definierter Muskelberg dank Paleo oder bist Du bloss zu fett?
Haarausfall laesst sich offensichtlich weder mit Paleo noch mit Paleo+Milch+Getreide vermeiden. :Huhu:

Boah ist das billig!:Nee:

Wie war das mit "untere Schublade" und "auf das Niveau lasse ich mich nicht herab"?!

Schade, bisher fand ich die subtilen Nadelstiche und die Rolle als "Advocatus diaboli" ganz amüsant.:o

dude

15.12.2009, 14:48

Wie war das mit "untere Schublade" und "auf das Niveau lasse ich mich nicht herab"?!

Hab' ich nie gesagt. :Lachen2:

Cruiser

15.12.2009, 15:16

Hmmmm, ich denke Arne hätte den Paleo Thread auflassen sollen.
Das Thema war nicht durch und so verschieben sich die Ernährungs-Kriegsschauplätze :cool: in andere Threads.

dude

15.12.2009, 15:36

nabenschalter

15.12.2009, 16:30

Ich hatte meine Antwort getippt, auf "Senden" gedrueckt und bekam "Dieser Thread ist leider geschlossen."

Da kommt spontan Freude auf. Die Verschwoerungstheoretiker behaupten, dass Arne pinkpussy nochmal hat reden lassen und dann - ZACK - den Laden dicht gemacht hat. :Lachen2:

Da ist meine Antwort auch hängengeblieben....
Auch ich bin der Meinung, daß der Paleothread nicht durch ist, denn jedesmal, wenn wieder einer an die Grundlagen kam, dauerte es nur ein klein wenig und derjenige wurde von Pinkpoison als Korinthenk... Kleingeist oder in meinem Fall als Nihilist tituliert. Wenn man den Thread anschaut, kam das mindestens 4 mal vor und ist m.E. sympthomatisch für eine Verteidigungsstrategie einer letzlich nicht beweisbaren Theorie. Der angebliche STAND DER WISSENSCHAFT wurde für mich einfach zu oft zitiert Und Einstein als Referenz für die angeblich eigene intellektuelle Überlegenheit zu zitieren ist m.E. gelinde gesagt sehr mutig.

Wobei ich nichts grundsätzlich dagegen habe, daß PP seine Theorie erläutert und auch verteidigt und es mag auch manch richtige Idee dabei sein, aber die Grundannahme, daß Paleodiät für uns die artgerechteste Ernähung sei ist m.E. eine Annahme und bleibt es noch für längere Zeit. Ich wehre mich gegen die Verallgemeinerung.

Nabenschalter

TriBlade

15.12.2009, 19:06

Ich habe schon den Paleo Thread mit großem Interesse gelesen. Immer wenn ich das Gefühl habe mit mir sei irgendwas nicht in Ordnung, weil ich mir ständig Gedanken mache über mein nächstes Training, die richtige Ausrüstung, wann welcher Wettkampf mit welchem Material usw., dann habe ich den Paleo Thread gelesen und wusste, alles in Ordnung mit mir, da gibt es eine Menge Erwachsener, die haben ganz andere Probleme als ich, da ist bei mir noch alles im grünen Bereich. Wenn ich jetzt lese wie schnell das hier lustig weitergeht, fühle ich mich wieder richtig gut. Macht weiter so, mich beruhigt das, ich weiß es könnte noch schlimmer sein als bei mir. Wenn ich meiner Familie und Freunden kurz mal erzählt habe, dass man sich im Forum über die Ernährung in der Steinzeit heftigste Debatten geliefert hat, haben die mich mit diesem Blick angesehen, ihr wißt schon, wir wissen nicht was ihr da schluckt aber nehmt definitiv weniger davon.

Also Leute reingehauen in die Tasten, ich habe mich selten so amüsiert.
Und Danke

mauna_kea

15.12.2009, 19:38

ihr wißt schon, wir wissen nicht was ihr da schluckt aber nehmt definitiv weniger davon.

oder gebt uns was ab ;)

ironmansub10h

15.12.2009, 20:11

.....bin zur Zeit auf Grapefruit Diät.
Alles essen außer Grapefruit. ;)
interessiert eh keinen. Pfirsich find ich auch gut. Und jetzt noch einen Schokoriegel. Gute Nacht.

schoppenhauer

15.12.2009, 20:19

@ TriBlade

Danke.

Als in einer der vielen Phasen, in denen die Emotionen mal wieder so richtig hochkochten, das Laufen in Kenia zum Thema wurde, wenn auch in einem anderen Thread, dachte ich: Ja - so könnte man beim schnellen schwarzen Mann sicherlich gut Punkte machen: Ihm in einem mehr oder weniger missionarischen Ton deutlich erklären, wie er noch besser werden kann: Essen wie in der Steinzeit! Zumal die Afrikaner eh prädestiniert dafür sind, schließlich kamen die ersten Steinmenschen doch aus der Gegend da, oder?

Cruiser

15.12.2009, 21:23

Wenn ich meiner Familie und Freunden kurz mal erzählt habe, dass man sich im Forum über die Ernährung in der Steinzeit heftigste Debatten geliefert hat, haben die mich mit diesem Blick angesehen, ihr wißt schon, wir wissen nicht was ihr da schluckt aber nehmt definitiv weniger davon.

Also Leute reingehauen in die Tasten, ich habe mich selten so amüsiert.
Und Danke

:bussi:

Wir waren letzten Freitag zum Gans essen und Samstag zum brunchen eingeladen...:liebe053:

Kein Wort kam über meine Lippen:cool:

Ich habe mir gedacht, was du gedacht hast, was die davon denken:Huhu:

Aber ich stehe auf Ernährungsthemen.

Muscape

15.12.2009, 21:42

Was soll ich denn als VEGETARIER über dieses Thema denken? Gabs die denn in der Steinzeit noch nicht?

:Huhu: :Blumen:

Flow

15.12.2009, 22:19

Was soll ich denn als VEGETARIER über dieses Thema denken? Gabs die denn in der Steinzeit noch nicht?

:Huhu: :Blumen:
Doch !
Wie ich gehört habe, gab es damals auch eine Bewegung, die sich auf Präoldowanische Zeiten berief, in denen es noch keine Faustkeile gab, und ihrem Glauben nach deshalb wohl auch noch keine Tiere erlegt werden konnten. Sie waren der Meinung, daß sich das Verdauungssystem der Paläoten noch nicht an die Fleischverdauung gewöhnt hätte und verzichteten deshalb zur Steigerung der persönlichen Höchstleistung ausdrücklich auf den Fleischkonsum. Das führte abends am Feuer zu ausufernden Debatten, in denen es zunehmens auch "auf's Maul" gab (man war ja noch nicht durch die I-net-Leitung getrennt). Die meist etwas ausgehungerten, wenn auch gesünderen und theoretisch leistungsfähigeren Vegetarier unterlagen dabei immer öfter, da die Fleischfresser zusätzlich auch die abgenagten Knochen als Waffen einsetzten. Nach und nach starben sie aus, und die These, daß der vegetarische Lifestyle zu längerer Lebensdauer führt, konnte somit nicht wissenschaftlich belegt werden.

Siehe auch :

Altsteinzeit [Bearbeiten]
→ Hauptartikel: Altsteinzeit
Geröllgeräte: Homo rudolfensis und Homo habilis [Bearbeiten]
→ Hauptartikel: Homo rudolfensis und Homo habilis

Die Menschheitsgeschichte beginnt in Afrika vor ca. 6 Millionen Jahren, als Hominiden wie Ardipithecus ramidus den aufrechten Gang entwickelten. Die nachfolgenden Australopithecinen verfeinerten diese Fortbewegungsweise, und aus ihnen gingen schließlich auch die ersten Vertreter der Gattung Homo hervor: Homo rudolfensis und Homo habilis. Als Kriterium, sie der Gattung Homo zuzurechnen, gilt neben anatomischen Unterschieden zu den Australopithecinen vor allem, dass sie vermutlich schon vor 2,5 Mio. Jahren einfache Steinwerkzeuge (Pebble Tools) benutzten.
Faustkeile: Homo erectus [Bearbeiten]
→ Hauptartikel: Homo erectus und Homo heidelbergensis

Homo erectus lebte in jener Kulturstufe, die als Altsteinzeit bezeichnet wird. Schon für seine frühesten Vertreter ist der Gebrauch von Steingerät nachgewiesen, spätere Individuen nutzten auch das Feuer: möglicherweise bereits vor 790.000 Jahren.[2]

Die ersten Steinwerkzeuge (Chopper und Chopping Tools) gehören der Kulturstufe des Oldowan an. Vor etwa 1,5 Million Jahren wurde in Afrika die Stufe des Acheuléen erreicht. Vor etwa 500.000 Jahren kam diese Technik auch nach Europa. Sie zeichnet sich durch beidseitige Klingen aus, die sehr sorgfältig gefertigt wurden.

Homo erectus war so anpassungsfähig, dass er sich von Afrika über Vorderasien einerseits nach Indien, ins heutige China (Peking-Mensch) und nach Südostasien (Java-Mensch) ausbreiten konnte, andererseits nach Süd- und Mitteleuropa (Out-of-Africa-Theorie). Die späten Vertreter von Homo erectus – sie werden jedoch häufig zu Homo heidelbergensis gestellt – können bereits als Jäger und Sammler bezeichnet werden, da im Braunkohletagebau Schöningen im Landkreis Helmstedt acht hölzerne, mindestens 270.000 Jahre alte Wurfspeere (die Schöninger Speere) entdeckt wurden.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Urgeschichte)

Grüße ... :Huhu:

Muscape

15.12.2009, 22:29

...Die meist etwas ausgehungerten, wenn auch gesünderen und theoretisch leistungsfähigeren Vegetarier unterlagen dabei immer öfter, da die Fleischfresser zusätzlich auch die abgenagten Knochen als Waffen einsetzten...

Haha zu geil, herzlichen Dank ;-)!
:Lachanfall:

dude

15.12.2009, 23:46

Immer wenn ich das Gefühl habe mit mir sei irgendwas nicht in Ordnung, weil ich mir ständig Gedanken mache über mein nächstes Training, die richtige Ausrüstung, wann welcher Wettkampf mit welchem Material usw., dann habe ich den Paleo Thread gelesen und wusste, alles in Ordnung mit mir, da gibt es eine Menge Erwachsener, die haben ganz andere Probleme als ich, da ist bei mir noch alles im grünen Bereich.

Sorry, Fehleinschaetzung.
Wir diskutieren uns durch den grauen Alltag, waehrend Du noch ueber Conti oder Schwalbe nachdenkst, obwohl Du die Top10 maximal in der Frauenwertung schaffen wuerdest.

Kampa

16.12.2009, 00:25

TriBlade

16.12.2009, 08:18

Sorry, Fehleinschaetzung.
Wir diskutieren uns durch den grauen Alltag, waehrend Du noch ueber Conti oder Schwalbe nachdenkst, obwohl Du die Top10 maximal in der Frauenwertung schaffen wuerdest.

Selbst wenn ich die Frauenwertung gewinnen würde, gäbe es danach noch so ein paar Sachen die mir wichtiger wären als mit solcher Leidenschaft, solcher Ausdauer und Hingabe über das Essen von Höhlenbewohnern und den möglichen Auswirkungen auf unser Leben zu diskutieren.

Aber ich wollte die Diskussion ja auch nicht abbrechen, ihr habt mir echt Spaß gemacht, ich habe es wirklich gern gelesen. Immerhin glaube ich zu Wissen, dass Du Dude dabei auch eine Menge spaß gehabt hast. Was man bei den anderen manchmal nicht vermuten konnte.

@Kampa: ich kann damit leben, weil ich nicht davon leben muss

LidlRacer

07.02.2011, 11:52

Klugschnacker

07.02.2011, 11:55

Der Artikel stellt allerdings nicht die Wirkung in Frage, sondern hinterfragt die Ursachen der Wirkung.

Arne,
(großer Fan des Placebo-Effektes)

LidlRacer

07.02.2011, 12:02

Arne,
(großer Fan des Placebo-Effektes)

Bin ich auch. Ich glaube einfach daran, dass bei mir alles von selbst heilt, und i.d.R. funktioniert das auch. Kostenlos. :)

Hafu

07.02.2011, 12:27

Der Artikel stellt allerdings nicht die Wirkung in Frage, sondern hinterfragt die Ursachen der Wirkung.

Arne,
(großer Fan des Placebo-Effektes)

+1
Ich schließe mich Arne (und Lidlracer) an.

Es gibt übrigens seit ungefähr 10 Jahren an deutschen Universitäten wie Tübingen, Marburg u.a. einen seriösen Wissenschaftszweig, der sich Placeboforschung nennt und (http://www.gea.de/region+reutlingen/tuebingen/geld+fuer+placebo+forschung.1726365.htm)der z.B. auch durch die DFG (Deutsche Forschungsgemeinschaft) unterstützt wird.

Aktivierung von Selbstheilungskräften, verbale und nonverbale Überzeugung eines Patienten, dass eine Gesundheitsstörung sich wieder von selbst oder aber unterstützt durch eine wie auch immer geartete therapeutische Maßnahme bessern wird ist für jeden in der Praxis tätigen Mediziner das tägliche Brot und keinesweg nur der Komplementärmedizin vorbehalten.

FinP

07.02.2011, 12:29

Aktivierung von Selbstheilungskräften, verbale und nonverbale Überzeugung eines Patienten, dass eine Gesundheitsstörung sich wieder von selbst oder aber unterstützt durch eine wie auch immer geartete therapeutische Maßnahme bessern wird ist für jeden in der Praxis tätigen Mediziner das tägliche Brot und keinesweg nur der Komplementärmedizin vorbehalten.
Und vor allem keine neue Erkenntnis.

Flitzetina

07.02.2011, 12:37

Dieser Fred hier und die diversen anderen Paleos aus den letzten Tagen - da hat alles was von Murmeltiertag :Lachanfall:

HeinB

07.02.2011, 14:59

Streit um Homöopathie - Tierischer Placeboeffekt (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,743592,00.html)

Anhänger diverser Pseudo-Medizin argumentieren ja immer gern mit deren angeblicher Wirkung bei Kindern und Tieren ...

Alter Hut. Wer eine oder mehrere der folgenden Fragen bejaht, sollte mal hier unter "Welche Eigenschaften hat der Placebo-Effekt?" (http://www.gwup.org/component/content/article/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt)nachlesen:

Der Placebo-Effekt ist reine Einbildung, mit ihm arbeiten nur Scharlatane
Auf Placebos reagieren nur Patienten, deren Krankheit eingebildet ist
Placebos wirken nur bei Patienten, die an die Behandlung glauben
Placebos können nicht schaden (*)
Placebos wirken nicht bei Kleinkindern und Tieren

(*) mein persönlicher Favorit, hab ich zunächst bejaht

Arne,
(großer Fan des Placebo-Effektes)

Damit erscheinen viele Filmbeiträge in einem anderen Licht. ;)

phi25

07.02.2011, 15:07

Ich bin immer erstaunt wieviele Menschen, selbst Akademiker sich für Homäopathie, Bachblütentherapie, Akupunktur, Wünschelruten, Horoskope, Granderwasser etc. erwärmen können.
Wieviele von "Elektrosmog" reden als hätten sie in der Schule nichts über Magnetfelder gelernt oder an "Wasseradern" glauben. 300 Jahre Aufklärung scheinen bei manchen einfach vorbeigegangen zu sein.

Skunkworks

07.02.2011, 15:45

Scotti

07.02.2011, 15:59

Vielleicht interessiert es den einen oder anderen, was Quackwatch (http://www.quackwatch.org) zu den Themen
Säure-Basen-Ernährung (http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/DSH/coral2.html),
Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) (http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/acu.html),
Ayurveda (http://www.quackwatch.org/04ConsumerEducation/chopra.html),
Homöopathie
(http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html)schreibt.

Alles Sachen, die pinkpoison für ähnlich sinnvoll wie die Steinzeiternährung hält ...

Och Lidl ....
du warst hier immer einer bei dem ich mir sicher war, dass wir nach kurzem Raufen und Austausch der Argumente und wenn nötig anschließendem Experiment immer einvernehmlich die gleiche Meinung bei naturwissenschaftlichen und technischen Fragen haben. Und damit bist du hier eine leuchtende Ausnahme.
Aber bitte komm mir nicht mit den Seiten der modernen Inquisition. Da kommt mir die Galle hoch, wenn ich lese wie hinterfotzig falsch die teilweise zitieren und Unterstellungen absondern.
Das sind Bibelausleger, die eine Meinung haben und die Stellen dann in der Bibel finden, die diese Meinung beweist. Nicht mehr aber leider auch nicht weniger.
Das Schlimme ist, dass sie bei vielen Sachen recht haben, aber das hatte die Inquisition auch.

ps. ich werd mich jetzt erst duch die Antworten quälen ... bin mal gespannt ....

Pascal

07.02.2011, 16:00

Der Artikel stellt allerdings nicht die Wirkung in Frage, sondern hinterfragt die Ursachen der Wirkung.

Arne,
(großer Fan des Placebo-Effektes)

"Zahlreiche Studien haben die Effekte homöopathischer Therapien untersucht - eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts wurde nie bewiesen."

der Link führt zu einem Spiegel Titel aus dem letzten Jahr, der sich kritisch mit der Homöopathie auseinandersetzt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558786.html

pinkpoison

07.02.2011, 16:35

Abseits des Verteilungskampfes um die Töpfe des "Gesundheitswesens" ein integrativer Versuch, der zeigt, dass noch intelligentes Leben in diesem mafiösen System ist:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Traditionelle+Chinesische&id=41771

Lui

07.02.2011, 16:39

Ich bin immer erstaunt wieviele Menschen, selbst Akademiker sich für Homäopathie, Bachblütentherapie, Akupunktur, Wünschelruten, Horoskope, Granderwasser etc. erwärmen können.
.

Ich bin keiner, der sich mit wirklich Astrologie oder Esoterik beschäftigt, aber ich kenne mich ein wenig mit Chinesischer Astrologie aus und kann Frauen, die im Jahr der Ratte geboren sind anhand ihres Aussehens erkennen. Ich habe bei mindestens 10 Frauen erkannt, daß sie im Jahr der Ratte geboren sind.

Wieso das Funktioniert, weiß ich nicht. Ich glaube weder an Akupunktur, noch an das Prinzip von Chi oder Yin und Yang, aber wenn man mir 10 Paar Frauen in eine Reihe stellen würde und von jedem Paar eine im Jahr der Ratte geboren ist, behaupte ich, daß ich 90-100% Trefferquote hätte, so bekloppt und esoterisch es auch klingt.

Ich weiß auch nicht wieso es funktioniert aber es tut es:confused:

pinkpoison

07.02.2011, 16:41

Ich bin keiner, der sich mit wirklich Astrologie oder Esoterik beschäftigt, aber ich kenne mich ein wenig mit Chinesischer Astrologie aus und kann Frauen, die im Jahr der Ratte geboren sind anhand ihres Aussehens erkennen. Ich habe bei mindestens 10 Frauen erkannt, daß sie im Jahr der Ratte geboren sind.

Wieso das Funktioniert, weiß ich nicht. Ich glaube weder an Akupunktur, noch an das Prinzip von Chi oder Yin und Yang, aber wenn man mir 10 Paar Frauen in eine Reihe stellen würde und von jedem Paar eine im Jahr der Ratte geboren ist, behaupte ich, daß ich 90-100% Trefferquote hätte, so bekloppt und esoterisch es auch klingt.

Ich weiß auch nicht wieso es funktioniert aber es tut es:confused:

Ich kann das auch - wenn sie mir ihren Ausweis zeigen ;)

pinkpoison

07.02.2011, 16:44

Der Sumpf auf dem Quakwatch gedeiht, Teil 1:

Kabarettist Georg Schramm über die geistigen Väter von Quackwatch:

http://grundgesetz.wordpress.com/politik/die-ministerien/gesundheit/das-korrupte-gesundheitssystem/

Und Transparency International zu einigen Praktiken im Deutschen Gesundheitswesen:

http://www.transparency.de/Von-der-Abrechnungsmanipulatio.1381.0.html

WIKIPEDIA in seinem Beitrag zum Schlagwort "Korruption":

"Im Gesundheitswesen führt Korruption einerseits zu überhöhten Preisen, und sie erschwert andererseits den Zugang zu medizinischen Leistungen. Weiterhin kann sie dazu führen, dass sich Therapieformen oder Medikamente etablieren, die objektiv betrachtet keine medizinisch optimale Behandlung darstellen. Sogar an Pflegepersonen während der Behandlung verabreichte Trinkgelder bestechen, wenn sie Vorteile bis hin zu Zwei-Klassen-Medizin verursachen können. In vielen Ländern gehört die Zahlung von Bestechungsgeldern in Krankenhäusern zum Alltag, um beispielsweise einen OP-Termin zu bekommen." (http://de.wikipedia.org/wiki/Korruption)

Der Verband der Privaten Krankenversicher zum Thema Korruption im deutschen Gesundheitswesen:

http://www.pkv.de/publikationen/pkv_publik/archiv/pkvpubliknr92009-1/interview-transparancy-international/

Summa summarum: Das ist der Sumpf auf dem die von der Gesundheitsmafia finanzierte Forschung und Öffentlichkeitsarbeit a la Quackwatch gedeiht. Wenn einer vermutet existenten objektiven Forschung entsprechende Mittel zur VErfügunge gestellt würden, um ordentliche Forschung im Bereich der komplementären Medizin zu machen, wie dies für die "patientierungsfähige Medizin" der Fall ist, dann würde das der Sache sehr förderlich sein, um Humbug und Scharlatanerie wirklich von erhärtbaren Fakten zu trennen.

Die evidenzbasierte Medizin sollte sich vor allem auch die Grenzen der empirischen Methode vor Augen führen, wonach mann nur messen kann, was messbar ist und man tunlichst nach geeigneten Messverfahren suchen sollte. Dazu bräcuhte man aber erst einmal tragfähige Hypothesen zu bestimmten Phänomenen - doch nicht einmal die gibt es. Unerklärbare Heilerfolge einfach mit "Placebo-Effekt" abzutun ist geistiger Dünnschiss.

Lui

07.02.2011, 16:46

Ich kann das auch - wenn sie mir ihren Ausweis zeigen ;)

Man muß mir nicht glauben, aber ich habe wirklich Frauen am Aussehen erkannt, aber NUR wenn sie im Jahr der Ratte geboren sind, da sie bestimmte eindeutige Merkmale haben, woran ich sie erkenne.
Wie gesagt, ich bin kein bißchen esoterisch, aber das verblüfft mich selbst.

pinkpoison

07.02.2011, 16:52

Man muß mir nicht glauben, aber ich habe wirklich Frauen am Aussehen erkannt, aber NUR wenn sie im Jahr der Ratte geboren sind, da sie bestimmte eindeutige Merkmale haben, woran ich sie erkenne.
Wie gesagt, ich bin kein bißchen esoterisch, aber das verblüfft mich selbst.

Tja... auf den Scheiterhaufen mit ihm, er ist ein Hexer! ;)

HeinB

07.02.2011, 17:25

Man muß mir nicht glauben, aber ich habe wirklich Frauen am Aussehen erkannt, aber NUR wenn sie im Jahr der Ratte geboren sind, da sie bestimmte eindeutige Merkmale haben, woran ich sie erkenne.
Wie gesagt, ich bin kein bißchen esoterisch, aber das verblüfft mich selbst.

Bewirb dich, du kannst eine Million Dollar gewinnen.

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

HeinB

07.02.2011, 17:28

Die evidenzbasierte Medizin sollte sich vor allem auch die Grenzen der empirischen Methode vor Augen führen, wonach man nur messen kann, was messbar ist ...

Schöne Tautologie.

...und man tunlichst nach geeigneten Messverfahren suchen sollte. Dazu bräuchte man aber erst einmal tragfähige Hypothesen zu bestimmten Phänomenen - ...

Nein, genau die braucht man nicht. Einfach messen reicht. Doppelblind, randomisiert, prospektiv, fertig.

Noiram

07.02.2011, 17:33

...ich habe wirklich Frauen am Aussehen erkannt, aber NUR wenn sie im Jahr der Ratte geboren sind, da sie bestimmte eindeutige Merkmale haben, woran ich sie erkenne...

Und was sind das für Merkmale?

Lui

07.02.2011, 17:59

Bewirb dich, du kannst eine Million Dollar gewinnen.

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

Ich würde wirklich gerne ein Experiment machen, wo man 40 Frauen aus allen Altersklassen sind, aber die Hälfte davon im Jahr der Ratte geboren sein müssen und keinerlei chirurgischen Eingriff hinter sich haben dürfen. Man stellt dann 20 Frauen in zweier Gruppen(als Paar) nebeneinander auf, wovon wie gesagt eine der beiden im Jahr der Ratte und die andere aus einem der 11 anderen Jahren stammen muß.
Ich muß dann jeweils die Richtige aus jeder zweier Gruppe raussuchen.
Ich will auch keinen überzeugen oder irgendwas beweisen. Ich würde das einfach nur aus eigener Neugier wissen wollen und sehen ob ich das hinbekomme.

Und was sind das für Merkmale?

Frauen, die im Jahr der Ratte geboren sind, haben meistens ein spitzes Kinn, spitze Nase und ein wenig mausartige Gesichtszüge.

Typische Beispiele sind Avril Lavigne:
http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/14/1434/SNCR000Z/poster/avril-lavigne.jpg

Oranthi Panagaris:
http://4.bp.blogspot.com/_1Kypo3LE-kk/SwN1R9p78TI/AAAAAAAABQY/7f7pV76CQn4/s1600/799px-Orianthi-home-studio.jpg

Gwyneth Paltrow:
http://img2.timeinc.net/people/i/cbb/2008/05/03/gwyneth_paltrow40228_cbb.jpg

Scarlett Johansson:
http://turbo.inquisitr.com/wp-content/2010/04/scarlett-johansson.jpg

Ich könnte die Liste unendlich fortsetzen. Frauen, die im Jahr der Ratte geboren sind und ich das dann erzähle, sind immer ganz erstaunt und glauben es hinterher auch weil sie sehen was ich meine. Eine Bekannte von mir sieht Avril Lavigne sehr ähnlich und kann es selbst nicht glauben.

Kann natürlich alles nur Zufall sein;)

Scotti

07.02.2011, 18:32

Schöne Tautologie.

Nein, genau die braucht man nicht. Einfach messen reicht. Doppelblind, randomisiert, prospektiv, fertig.

Mich hat immer irritiert, dass die Physik ganz ohne Doppelblind, randomisiert und prospektiv auskommt, während die Medizin ganz ohne physikalische Herangehensweisen auskommt.

Noiram

07.02.2011, 18:39

Frauen, die im Jahr der Ratte geboren sind, haben meistens ein spitzes Kinn, spitze Nase und ein wenig mausartige Gesichtszüge.

Kann natürlich alles nur Zufall sein;)

Da muss ich heute Abend aber mal unter ganz anderen Gesichtspunkten in den Spiegel gucken. :Cheese:

Spitzes Kinn könnte sein, aber die Nase leider nicht (mir wäre ne spitze Nase lieber als mein Hexenzinken).

Danke Dir! :Huhu:

LG
Marion

pinkpoison

07.02.2011, 19:00

Der Sumpf auf dem Quakwatch gedeiht, Teil 2:

Erwin "Pelzig unterhält sich" mit Chefermittler in Wirtschaftskriminalitätsfällen Hauptkommissar Uwe Dolata u.a. über Korruption und organisierte Kriminalität im deutschen Gesundheitswesen:

http://www.youtube.com/watch?v=Yrpg6EVlbLk

Die KKH-Allianz:

http://www.kkh-allianz.de/index.cfm?pageid=2683&pk=109471

"Pharmaunternehmen können in Deutschland nach Einschätzung verschiedener Experten fast ungestört ihre Profitinteressen verfolgen. Sie gehen dabei mit sehr perfiden Methoden vor, füttert mit Sponsoring an und durchdringen mit ihrem Lobbyismus insbesondere die Politik und die daran anschließenden ministeriellen Verwaltungen. Sie nimmt direkt oder indirekt Einfluss auf Entscheidungen. Auch Forschungsberichte und Universitäten werden beeinflusst."

Aus der Sendung Maischberger über das "wissenschaftliche Arbeiten" der Pharmaunternehmen:

http://www.youtube.com/watch?v=AvCr97ehKno

Panorama zum Thema "Pharmakonzerne manipulieren Ärztefortbildungen":

http://www.youtube.com/watch?v=T7vknKO4JZc&NR=1

Der NDR zum Thema: "Großer Einfluss - Die Pharma-Industrie in den Medien "

http://www.youtube.com/watch?v=vXUUV_v24Oo

Zitat: "Die Marketingausgaben der Pharmaindustrie sind inzwischen größer als die Forschungsausgaben."

Frontal 21 zum Thema: "Das Pharma-Kartell - Wie Patienten betrogen werden"

http://www.aqal-news.de/2010/01/13/das-pharmakartell-wie-patienten-betrogen-werden/

Die Süddeutsche Zeitung in einem Artikel über die Praxis der Pharma-Industrie:

http://www.sueddeutsche.de/politik/korrupter-einfluss-der-pharmaindustrie-gefaelschte-studien-beeinflusste-behoerden-verschwiegene-risiken-1.780120

"Der Transparency-Experte Peter Schönhöfer kritisierte den "korrupten Einfluss der Pharmaindustrie". Nur sieben der etwa 450 neuen, seit 1990 auf den Markt gebrachten Substanzen seien echte Innovationen. Rund 25 könnten als Schrittinnovationen gewertet werden.
Der Rest sei ohne relevanten therapeutischen Vorteil. Um diese Produkte zu verkaufen, würden klinische Studien manipuliert und ärztliche Fortbildungen zu Werbezwecken missbraucht. Außerdem werde Ärzten und Apotheken großzügig Rabatt eingeräumt. "

EIn Artikel in einem angesehenen wissenschaftlichen Magazin (Journal of Law and Medicine) zum Thema "Einfluss der Pharmaindustrie auf die Medizin"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19998591?dopt=Abstract

Die Frankfurter Rundschau mit einem Interview mit Prof. Peter Sawicki. 2010 wurde der Vertrag von Peter Sawicki, Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, nicht verlängert, da er gegenüber der Pharmaindustrie als zu kritisch galt:

http://www.fr-online.de/home/das-rezept-der-profiteure/-/1472778/3176806/-/index.html

Das New England Journal of Medicine zum Thema: "Serving Two Masters — Conflicts of Interest in Academic Medicine"

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1000213

Das "Journal of Psychiatry and Neuroscience":

http://www.cma.ca/multimedia/staticContent/HTML/N0/l2/jpn/vol-34/issue-6/pdf/pg412.pdf

The Lancet zum Thema Einfluss der Pharmaindustrie auf Ärzte und Medizinstudenten:

http://www.thelancetstudent.com/2008/01/07/the-pharmaceutical-industry-and-its-influence-on-doctors-and-medical-students/

WIKIPEDIA (http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmaceutical_industry#Controversy_about_drug_mar keting_and_lobbying):

"There is also huge concern about the influence of the pharmaceutical industry on the scientific process. Meta-analyses have shown that studies sponsored by pharmaceutical companies are several times more likely to report positive results, and if a drug company employee is involved (as is often the case, often multiple employees as co-authors and helped by contracted marketing companies) the effect is even larger.[44][45][46] Influence has also extended to the training of doctors and nurses in medical schools, which is being fought.[47]"

Pascal

07.02.2011, 19:51

Ich bin keiner, der sich mit wirklich Astrologie oder Esoterik beschäftigt, aber ich kenne mich ein wenig mit Chinesischer Astrologie aus und kann Frauen, die im Jahr der Ratte geboren sind anhand ihres Aussehens erkennen.

bestimmt sprichst Du die werten Damen so an: hey, du siehst aber rattenscharf aus...Du must im Jahr der Ratte geboren sein...;)

arist17

07.02.2011, 19:51

Ich würde wirklich gerne ein Experiment machen, wo man 40 Frauen aus allen Altersklassen sind, aber die Hälfte davon im Jahr der Ratte geboren sein müssen und keinerlei chirurgischen Eingriff hinter sich haben dürfen. Man stellt dann 20 Frauen in zweier Gruppen(als Paar) nebeneinander auf, wovon wie gesagt eine der beiden im Jahr der Ratte und die andere aus einem der 11 anderen Jahren stammen muß.

warum die hälfte :confused:

wäre für einen "richtigen" versuchsaufbau nicht ein 12tel vorzugeben?
so hättest du ja schon überpropotional viele von denen. :Gruebeln:
wäre das so nicht zu einfach :-((

(ich weiß überhaupt nicht, in was für einem jahr ich geboren bin. ich glaube aber, dass nicht im jahr der ratte.

hey Lui, kannst du nicht an der art, wie frauen die beiträge hier tippen, erkennen, was eine für eine eine ist :Huhu: )

arist17

07.02.2011, 19:53

bestimmt sprichst Du die werten Damen so an: hey, du siehst aber rattenscharf aus...Du must im Jahr der Ratte geboren sein...;)

ratten sind doch im chin. kulturkreis ein beispiel für klug, schlau oder so, wenn ich mich nicht irre :Gruebeln:

LidlRacer

07.02.2011, 19:54

Kabarettist Georg Schramm über die geistigen Väter von Quackwatch:

http://grundgesetz.wordpress.com/politik/die-ministerien/gesundheit/das-korrupte-gesundheitssystem/

1. ist das Kabarett.
2. hast Du den Kommentar gelesen: "Ich habe beim Bundeskriminalamt nachgefragt und die haben mir tatsächlich geantwortet: Diese „Sonderkommission“ zur Korruption im Gesundheitswesen gab es nicht und gibt es nicht."
3. hat das NICHTS mit Quackwatch zu tun.
4. Verbrecher in allen Bereichen des Gesundheitssystems gibt es natürlich trotzdem reichlich.

Abseits des Verteilungskampfes um die Töpfe des "Gesundheitswesens" ein integrativer Versuch, der zeigt, dass noch intelligentes Leben in diesem mafiösen System ist:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Traditionelle+Chinesische&id=41771

Dialog kann nicht schaden. Aber Du kennst sicher auch den neueren Bericht aus gleicher Quelle (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=77695), der aufzeigt, dass die Akupunktur, wie sie in Europa praktiziert wird, weitgehend auf freien Erfindungen eines französischen Betrügers basiert?

HeinB

07.02.2011, 20:21

warum die hälfte :confused:

wäre für einen "richtigen" versuchsaufbau nicht ein 12tel vorzugeben?

Ist das nicht wurscht, und schraubt nur die notwendige Trefferquote hoch? (ja, über 50% :Huhu: )

Lui, frag mal bei der gwup (http://www.gwup.de) nach, die machen regelmäßig solche Tests (z.B. mit Wünschelrutengängern) und können dir sagen welcher Versuchsaufbau möglich ist und wo dann die notwendige Trefferquote liegt, damit das Ergebnis statistisch relevant wird.

Lui

07.02.2011, 20:23

warum die hälfte :confused:

wäre für einen "richtigen" versuchsaufbau nicht ein 12tel vorzugeben?
so hättest du ja schon überpropotional viele von denen. :Gruebeln:
wäre das so nicht zu einfach :-((

(ich weiß überhaupt nicht, in was für einem jahr ich geboren bin. ich glaube aber, dass nicht im jahr der ratte.

hey Lui, kannst du nicht an der art, wie frauen die beiträge hier tippen, erkennen, was eine für eine eine ist :Huhu: )

Naja, wenn man zehn zweier Paare hintereinander stellt und ich von allen zehn Paaren die richtige mit einer Fifty/Fifty Chance erraten muss, und ich alle zehn erkenne, wäre das trotzdem eine recht hohe Quote. Ich könnte den Test auch eher im unmittelbaren Vergleich(Ratte gegen Pferd, Ratte gegen Hund, Ratte gegen Ziege) durchführen.
Die Chance daß ich, wenn alles nur Zufall ist, alle 10 Ratten der Paare richtig rate, wäre schon sehr gering.

Wenn ich jemand aber bereits am Schreibsstil erkennen könnte, wäre ich schon der Super-Experte.
Ich schätze du könntest Hahn sein, aber das ist jetzt echt ein Schuss ins Blaue:Lachen2:

Lui, frag mal bei der gwup (http://www.gwup.de) nach, die machen regelmäßig solche Tests (z.B. mit Wünschelrutengängern) und können dir sagen welcher Versuchsaufbau möglich ist und wo dann die notwendige Trefferquote liegt, damit das Ergebnis statistisch relevant wird.

Ja, sollte ich echt machen. Gerade weil ich ansonsten null esoterisch bin, noch nicht mal an Akupunktur und Homöopathie wirklich glaube, aber meine Erfahrung mit Chinesischer Astrologie echt erstaunlich oft treffend ist, würde ich das echt mal testen wollen.

HeinB

07.02.2011, 20:30

Naja, wenn man zehn zweier Paare hintereinander stellt und ich von allen zehn Paaren die richtige mit einer Fifty/Fifty Chance erraten muss, und ich alle zehn erkenne, wäre das trotzdem eine recht hohe Quote.

Ja, 100% halt. Aber 50% ist auch ne hohe Quote, und bei dem Aufbau bekommt die jeder durch einfaches Raten hin. Die Anforderung würde also deutlich höher liegen, vielleicht bei 8 Paaren.

Lui

07.02.2011, 20:43

Ja, 100% halt. Aber 50% ist auch ne hohe Quote, und bei dem Aufbau bekommt die jeder durch einfaches Raten hin. Die Anforderung würde also deutlich höher liegen, vielleicht bei 8 Paaren.

Das verstehe ich nicht ganz, also mit den 8 Paaren.

Ich schrieb ja, daß ich den Test mit 10 Paaren machen würde. Bei jedem einzelnen Paar wäre die Quote 50%, aber wenn ich das Ganze bei allen 10 Paaren richtig rate, wäre das ja mehr als 50%.

Das wäre, wenn wirklich alles nur Zufall ist, das gleiche wie wenn ich beim Roulette auf rot oder schwarz setze und 10 mal hintereinander richtig läge.

LidlRacer

07.02.2011, 21:10

Das wäre, wenn wirklich alles nur Zufall ist, das gleiche wie wenn ich beim Roulette auf rot oder schwarz setze und 10 mal hintereinander richtig läge.

Sowas kommt vor. Zufällig. Wenn auch nur im Schnitt in einem von 1024 Fällen.

PS: Mit dem hiesigen Thema hat das ungefähr nix zu tun.

Lui

07.02.2011, 21:58

Mit dem hiesigen Thema hat das ungefähr nix zu tun.

TCM und Chinesische Astrologie basieren beide auf das Prinzip von Yin und Yang, also indirekt schon.;)
Mir ging es nur drum, daß ich auf der einen Seite skeptisch bin was Ayurveda(wozu Yoga gehört), TCM und Akupunkturangeht aber anderseits meine Erfahrung mit Chinesicher Astrologie zeigt, daß da doch irgendwo was dran zu sein scheint oder eventuell doch alles nur Zufall ist.

tri4me

07.02.2011, 23:36

Wessen kritische Ansichten? Jene von Quackwatch? Oder jene, die vom Gegenteil überzeugt sind? Und wie willst Du als Nichtmediziner das beurteilen?

Deine Anhängerschaft zu "kritischen Ansichten" ist IMO nichts als Glaube. Wenigstens hältst Du es nicht für die "absolute Wahrheit".

Viele Grüße,
Arne

Als wissenschaftlich fundierte Quelle hilft oft:
www.gwup.org, die Herausgeber des "Skeptiker".
Gerade der Glaube soll hier durch Fakten ersetzt werden.

Im Übrigen ist ein Preisgeld von einer Million Dollar von einem gewissen Mr. Randi für einen streng wissenschaftlichen Nachweis (Doppelblind) von z.B. Homäopathie, Aura, Lichtnahrung, etc. ausgelobt. Das Angebot steht seit Jahrzehnten. Versuche es sich abzuholen gab es inzwischen mehrere Hundert. Ergebnis: Null.

Klugschnacker

07.02.2011, 23:45

Oh. Ich lese gerade mein Posting oben. Es liest sich schärfer, als ich es gemeint hatte.

Sorry Lidl, hätte ich freundlicher formulieren können.

Grüße,
Arne

LidlRacer

08.02.2011, 00:07

Oh. Ich lese gerade mein Posting oben. Es liest sich schärfer, als ich es gemeint hatte.

Sorry Lidl, hätte ich freundlicher formulieren können.

Danke für die Relativierung! Hatte mich damals schon etwas gewundert ...

Bin übrigens gerade erst dazu gekommen, den zuvor von Tobias23 verlinkten hochinteressanten Artikel
Erfolge der Homöopathie - nur ein Placebo-Effekt? (http://www.gwup.org/component/content/article/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt)
zu lesen. Ich denke, der lohnt sich für alle, egal ob Gegner oder Befürworter von Homöopathie, und bringt auch viele Einsichten über Medizin im Allgemeinen:

""Die Kunst der Medizin besteht darin, den Patienten zu unterhalten, während die Natur seine Krankheit heilt", sagte Voltaire.

Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, dass diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner. "

Scotti

08.02.2011, 00:40

Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, dass diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner. "

Ich glaube nicht, dass ein Paramediziner gegen einen Studierten im weißen Kittel mit Stethoskop, Strahlentherapie und Millionen € teuren kernspintomographen im Bezug auf den Placeboeffekt eine größere Wirkung hat.

Edit:
Jetzt hab ich den Artikel auch gelesen. Schon interessant. Zum ersten Mal, dass ich einen Homöopathiekritiker lese, der sich tatsächlich damit beschäftigt hat und weiß worüber er schreibt. Dass ich das noch erlebe ... der Typ ist garantiert kein Mediziner.

Morgen vielleicht mehr dazu.

LidlRacer

08.02.2011, 01:46

Jetzt hab ich den Artikel auch gelesen.

Das ist manchmal von Vorteil.

Schon interessant. Zum ersten Mal, dass ich einen Homöopathiekritiker lese, der sich tatsächlich damit beschäftigt hat und weiß worüber er schreibt. Dass ich das noch erlebe ... der Typ ist garantiert kein Mediziner.

Doch, der eine schon:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Windeler

Der andere Physiker und Biologe:
http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/wiw/752-wiw-rainer-wolf

HeinB

08.02.2011, 10:08

Ich glaube nicht, dass ein Paramediziner gegen einen Studierten im weißen Kittel mit Stethoskop, Strahlentherapie und Millionen € teuren kernspintomographen im Bezug auf den Placeboeffekt eine größere Wirkung hat.

Kommt drauf an bei wem. Bei mir schon, bei jemandem der an Homöopathie glaubt und denkt die "Chemie" in den "normalen" Medikamenten sei schädlich hat der von dir skizzierte Weißkittel schon von Anfang an verloren. Stichwort "Nocebo-Effekt".

Dazu kommt noch: Wenn der Studierte 0,5 Minuten Zeit für den Patienten hat, und der Heilpraktiker 2 Stunden, was denkst du wer den größeren Effekt erzielt? Genau an dem Punkt kann die Wissenschaftsmedizin (korrekte Bezeichnung für "Schulmedizin") noch viel von den Paras lernen.

Lui

08.02.2011, 12:10

Ich glaube nicht, dass ein Paramediziner gegen einen Studierten im weißen Kittel mit Stethoskop, Strahlentherapie und Millionen € teuren kernspintomographen im Bezug auf den Placeboeffekt eine größere Wirkung hat.

Der Placebo-Effekt spielt ja auch bei der westlichen Medizin eine große Rolle. Soviel ich weiß beruht ein Teil der Wirkung von Medikamenten auf den Placebo-Effekt.

phi25

08.02.2011, 13:34

@pinkpoison
Was willst du uns mit deinem Beitrag sagen, dass die Pharmaindustrie Geschäfte machen will wie jeder andere Industriezweig auch?
Welch großartige Erkenntnis :cool:

Meik

08.02.2011, 13:43

Was willst du uns mit deinem Beitrag sagen, dass die Pharmaindustrie Geschäfte machen will wie jeder andere Industriezweig auch?

Wieso nur Industrie, auch "Quacksalber", Wünschelrutengänger, Heilpraktiker, Homöopathiezeugshersteller, ... alle die wollen auch erstmal Geld verdienen.

Wenn´s kein Geld gäbe würde ich auch nicht arbeiten :Huhu:

Scotti

08.02.2011, 15:03

...
Wenn´s kein Geld gäbe würde ich auch nicht arbeiten :Huhu:

Für dich mag es stimmen. Ich kenn Menschen die leisten Hervorragendes (nicht im Wettkampf sondern für andere) ohne Geld dafür zu bekommen.

KalleMalle

08.02.2011, 15:21

Ich kenn Menschen die leisten Hervorragendes (nicht im Wettkampf sondern für andere) ohne Geld dafür zu bekommen.
Ganz bestimmt gibt es sehr viele Motive, daß jemand arbeitet ohne dafür Geld zu bekommen.

Aber das heißt im Umkehrschluß ja wohl kaum, daß es unedel ist, seinen Lebensunterhalt mit der Formel "Arbeit gegen Geld" zu finanzieren.

Meik

08.02.2011, 17:35

Für dich mag es stimmen. Ich kenn Menschen die leisten Hervorragendes (nicht im Wettkampf sondern für andere) ohne Geld dafür zu bekommen.

Hartz IV? :confused:

Irgenwie muss ich halt meinen Lebensunterhalt verdienen. Ehrenamtliche Tätigeiten außerhalb dessen stehen auf einem anderen Blatt :Huhu:

Scotti

08.02.2011, 23:02

Das ist manchmal von Vorteil. ...

@Lidl
Hast ja Recht, aber das ist nicht das erste Mal, dass ich mich damit beschäftige und soviel neues gabs in den letzten Jahren nicht zu dem Thema.

Obwohl Quackwatch hier im Titel steht, beziehe ich mich erstmal auf die Skeptiker Seite. Vor Jahren hatte ich da mal mitgelesen und fand die auch sehr gut. Irgendwann hatte ich sie aus dem Blick verloren.
Gestern hab ich dann gesehen, dass sie an diesem "10:23 - Nichts drin, nichts dran" Projekt beteiligt sind. Zitat auf der Seite:
"Am 5. Februar 2011 schluckten Skeptiker in Deutschland, Österreich und der Schweiz eine Überdosis homöopathischer Hochpotenzen. Die Aktionen waren Teil der 10:23-Kampagne in 25 Ländern."

Als ich vor nem halben Jahr zum ersten Mal von dieser Kampagne gelesen hatte, stand da was von fast 1000 Leuten, die vor einer Apotheke in London mitgemacht hätten .... dummerweise gibts irgendwo ein Video dazu auf dem ca 10 Leute in Großaufnahme zu sehen waren. Man kann aber deutlich sehen, dass keine weiteren Teilnehmer da waren. Das ist ein Faktor 100 .... ein bisschen viel für Leute die sich den Kampf gegen die Unwissenschaftlichkeit auf die Fahnen geschrieben haben. Außerdem hatte ich den Eindruck, dass das alles Mitarbeiter aus der, gut ins Bild gesetzen Filiale der Apothekenkette waren, die die Kampagne gesponsort hat :Cheese:

Schlimmer finde ich aber das Inhaltliche:
Stell dir mal vor, dass ich einem Verdurstenden ein Glas Wasser gebe und sage er solle es schluckweise trinken. Und dann kommen welche, machen ne Demo und trinken alle je eine Flasche Wasser aus. Damit begründen sie dann, dass meine Empfehlung schwachsinig sei und nur Placebowirkung habe. Das einzig sinnvolle bei Durst sei die Verabreichung einer Infusion, die ja schließlich, wie es sich für ein richtiges Medikament gehört, auch Nebenwirkungen haben könne.

Ich hoffe du verstehst meine Vorbehalte gegenüber Leute die ihren Namen für sowas hergeben.

Wenn ich Zeit finde gehe ich die Tage mal auf die Unstimmigkeiten in dem von dir verlinkten Artikel ein.

LidlRacer

08.02.2011, 23:22

Ich hoffe du verstehst meine Vorbehalte gegenüber Leute die ihren Namen für sowas hergeben.

Ähm, nein.

Wenn ich Zeit finde gehe ich die Tage mal auf die Unstimmigkeiten in dem von dir verlinkten Artikel ein.

Ich bitte darum!

Lui

09.02.2011, 00:28

Klugschnacker

09.02.2011, 01:09

Ich tue mich ein wenig schwer wenn alles von anderen Kulturen von Seiten wie Quarkwatch(hab ich bewußt wie Quark geschrieben) als völligen Schwachsinn dargestellt wird. Man muss ja nicht alles von zB Ayurveda abkaufen, und ich sagte ja, daß ich auch sketisch bin, aber im Ayurveda werden Ernährungstipps seit ewig genannt, die auch Sinn machen und dann auf einmal als neue Erkenntnis im Westen entdeckt werden. Gerade im Westen überwirft man doch dagegen alle Paar Jährchen gerne seine Theorien: "Fett ist schlecht, nee, doch nicht. Protein ist schlecht. Wenn ich es mir überlege sind es die Kohlenhydrate."
Gleichzeitig sind die Menschen, die nach der westlichen Lebensweise leben die fettesten, die es je gab.

Es ist wie bei Religionen: nur weil es bei Religionen viele Unschlüssigkeiten und negativen Elemente gibt, ist es kein Beweis, daß Atheismus die absolute Wahrheit ist.

Bei allen Sachen ist es eine Glaubenssache. Es gibt einfach keine absolute Wahrheit.

Im Falle der Wissenschaft ändern sich Lehrmeinungen deshalb von Zeit zu Zeit, weil sie grundsätzlich überprüfbar und widerlegbar sein müssen. Das ist eine Stärke und keine Schwäche der Wissenschaft.

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Selbst die berühmtesten Ärzte, die wir vor hundert Jahren hatten, würden mit deren damaligem Wissen heute im Medizinstudium durch jede Prüfung rasseln. Nicht weil wir heute dieses und morgen jenes "glauben". Sondern weil die Erkenntnis fortschreitet. Sie gilt aber immer nur vorläufig.

Ein ganzer Forschungszweig widmete sich früher der künstlichen Erzeugung von Gold. Die meisten dieser Wissenschaftler gingen an einer Quecksilbervergiftung zugrunde. Dr. Faust, den ihr von Goethe kennt, flog in einem Wirtshaus mitsamt seinem Alchemistenkasten in die Luft. Man wusste einfach nicht genug über den atomaren Aufbau der Elemente. Heute weiß jedes Schulkind, warum man Elemente nicht "erzeugen" kann. Nur wegen dieses Wissens und der überprüfbaren Erfolglosigkeit der Alchemisten gibt es heute keine mehr.

Zusammen mit den Alchemisten sind auch viele medizinische Irrlehren untergegangen. Es gab damals keine Mikroskope, Bakterien und Viren waren unbekannt. Ein echter Durchbruch in der Volksgesundheit war die Erfindung der Seife. Die Funktionsweise der Organe lag im Dunklen. Über psychische Erkrankungen wusste man kaum etwas (die römische Kirche unterhält heute noch rund 200 Teufelsaustreiber, der letzte internationale Exorzistenkongress war im Jahr 2004). Es ist erstaunlich und bewundernswert, dass es trotzdem Heilbehandlungen und Arzneien gab. Wohlgemerkt: Neben einer gewaltigen Menge Hokuspokus.

Grüße,
Arne

Lui

09.02.2011, 12:56

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Selbst die berühmtesten Ärzte, die wir vor hundert Jahren hatten, würden mit deren damaligem Wissen heute im Medizinstudium durch jede Prüfung rasseln. Nicht weil wir heute dieses und morgen jenes "glauben". Sondern weil die Erkenntnis fortschreitet. Sie gilt aber immer nur vorläufig.

Aber das ist doch eigentlich auch bei TCM und Ayurveda auch der Fall. Beide tradionelle Medizinrichtungen, haben sich über Jahrtausende entwickelt.

Hafu

09.02.2011, 14:23

Aber das ist doch eigentlich auch bei TCM und Ayurveda auch der Fall. Beide tradionelle Medizinrichtungen, haben sich über Jahrtausende entwickelt.

Wieviel "Tradition" in der "traditionellen chinesischen Medizin" drin steckt ist übrigens durchaus umstritten (http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/dem_aberglauben_naeher_als_rationaler_medizin_1.74 49127.html). Es gibt die Hypothese, dass einer der Begründer der TCM im Westen, George Soulié de Morant, sich das meiste (Akupunkturpunkte, Meridiane etc.) einfach ausgedacht hat und spätere Verfechter von ihm abgeschrieben haben.

Zu diesem Befund würde passen, dass es nachweislich egal ist, ob man die Akupunktur gemäß den heute in Büchern veröffentlichten regeln betreibt, oder einfach irgendwo, nach Zufallsprinzip sticht. sie hilft im letzteren Fall genauso gut oder schlecht.

In China ist die Akupunktur übrigens nicht messbar weiter verbreitet, als in Deutschland. Die überwiegende Mehrzahl der Akut-Kliniken dort orientieren sich an der westlichen Medizin. Ich kann mich vor einigen Jahren an einen Bericht eines FAZ-Journalisten erinnern, der in Peking einen Hexenschuss erlitten hatte und dann erstmal verzweifelt dort nach einem TCM-Arzt gesucht hatte und dann letzten Endes in einer chinesischen Praxis nach umfangreicher nonverbaler Schilderung seiner Beschwerden statt der erwarteten "sanften Medizin mit heilenden Händen" eine Ampulle Diclofenac i.m. gespritzt und ein orales Muskelrelaxans in die Hand gedrückt bekam.

HeinB

09.02.2011, 15:45

Ich kann mich vor einigen Jahren an einen Bericht eines FAZ-Journalisten erinnern, der in Peking einen Hexenschuss erlitten hatte und dann erstmal verzweifelt dort nach einem TCM-Arzt gesucht hatte und dann letzten Endes in einer chinesischen Praxis nach umfangreicher nonverbaler Schilderung seiner Beschwerden statt der erwarteten "sanften Medizin mit heilenden Händen" eine Ampulle Diclofenac i.m. gespritzt und ein orales Muskelrelaxans in die Hand gedrückt bekam.

Köstlich! :Lachanfall:

Lui

09.02.2011, 22:09

Wieviel "Tradition" in der "traditionellen chinesischen Medizin" drin steckt ist übrigens durchaus umstritten (http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/dem_aberglauben_naeher_als_rationaler_medizin_1.74 49127.html). Es gibt die Hypothese, dass einer der Begründer der TCM im Westen, George Soulié de Morant, sich das meiste (Akupunkturpunkte, Meridiane etc.) einfach ausgedacht hat und spätere Verfechter von ihm abgeschrieben haben.

Gute Frage. Es ist ja ähnlich mit Ayurveda und Maharishi(durch die Beatles bekannt geworden), der sich als Tranzendentalen Meditations Guru dem Westen teuer verkauft hat. Die Jungs von Maharishi haben unzählige Kliniken in der ganzen Welt, wo man fü einen Haufen Kohle ayurvedisch behandelt wird oder für ein Paar Tausend Euro ein Mantra verkauft bekommt.

Scotti

09.02.2011, 22:23

Ähm, nein.
...

Öhm. was nicht?

HeinB

09.02.2011, 22:58

Schlimmer finde ich aber das Inhaltliche:
Stell dir mal vor, dass ich einem Verdurstenden ein Glas Wasser gebe und sage er solle es schluckweise trinken. Und dann kommen welche, machen ne Demo und trinken alle je eine Flasche Wasser aus. Damit begründen sie dann, dass meine Empfehlung schwachsinig sei und nur Placebowirkung habe. Das einzig sinnvolle bei Durst sei die Verabreichung einer Infusion, die ja schließlich, wie es sich für ein richtiges Medikament gehört, auch Nebenwirkungen haben könne.

Der Vergleich ist lächerlich. Ein Glas Wasser hilft dem Verdurstenden über einen direkten Wirkmechanismus. Ein homöopathisches Arzneimittel wirkt aber nur über den Placeboeffekt, ein richtiges wirkt zusätzlich noch über einen Wirkmechanismus.

Der passende Vergleich wäre also so: Ich gebe einem Verdurstenden ein Glas Sand, und sage er solle es schluckweise trinken. usw..

LidlRacer

09.02.2011, 23:03

Der passende Vergleich wäre also so: Ich gebe einem Verdurstenden ein Glas Sand, und sage er solle es schluckweise trinken. usw..

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können! :Lachanfall:

Scotti

09.02.2011, 23:28

Der Vergleich ist lächerlich. Ein Glas Wasser hilft dem Verdurstenden über einen direkten Wirkmechanismus. Ein homöopathisches Arzneimittel wirkt aber nur über den Placeboeffekt, ein richtiges wirkt zusätzlich noch über einen Wirkmechanismus.

Der passende Vergleich wäre also so: Ich gebe einem Verdurstenden ein Glas Sand, und sage er solle es schluckweise trinken. usw..

@Tobias, @Lidl
nö. Zur Verdeutlichung habe ich ja extra ein Heilmittel genommen was sicher wirkt. Das war Absicht um mit einem Analogieschluss die Unsinnigkeit der Quackwatcher Argumente zu zeigen. Ich denke aber das führt hier zu weit jetzt auch noch einen Thread mit Logik und Beweisführung aufgzumachen.

Meik

10.02.2011, 08:52

Der passende Vergleich wäre also so: Ich gebe einem Verdurstenden ein Glas Sand, und sage er solle es schluckweise trinken. usw..

Du hast es nicht verstanden. :Nee:

Man nehme erst eine LKW-Ladung Sand, gebe zu dieser einen Tropfen Wasser, rühre den Sand um und gibt ihm dann dem Verdurstenden und sagt ihm er solle 3mal am Tag 20 Sandkörner schlucken.

Das ganze begründet man dann damit dass da ja schließlich Wasser an den Sandkörnern sei was nachweislich gegen verdursten hilft. Und wer das leugne habe keine Ahnung. :Lachen2:

Flitzetina

10.02.2011, 09:09

Du hast es nicht verstanden. :Nee:

Man nehme erst eine LKW-Ladung Sand, gebe zu dieser einen Tropfen Wasser, rühre den Sand um und gibt ihm dann dem Verdurstenden und sagt ihm er solle 3mal am Tag 20 Sandkörner schlucken.

Das ganze begründet man dann damit dass da ja schließlich Wasser an den Sandkörnern sei was nachweislich gegen verdursten hilft. Und wer das leugne habe keine Ahnung. :Lachen2:

Die hohen "Verdünnungen" enthalten so "viel" von dem Wirkstoff, dass sich statistisch in einer Badewanne voll nicht mal mehr ein Molekül davon finden muss
:Lachanfall:

HeinB

10.02.2011, 09:22

@Tobias, @Lidl
nö. Zur Verdeutlichung habe ich ja extra ein Heilmittel genommen was sicher wirkt. Das war Absicht um mit einem Analogieschluss ...

Genau dadurch zerstörst du doch die Analogie.

HeinB

10.02.2011, 09:23

Man nehme erst eine LKW-Ladung Sand, gebe zu dieser einen Tropfen Wasser, rühre den Sand um ...

Falsch, ganz falsch: Schütteln! Genau 10 mal! :Huhu:

Meik

10.02.2011, 09:26

Falsch, ganz falsch: Schütteln! Genau 10 mal! :Huhu:

Ups, natürlich, ich bitte um Entschuldigung für diesen gravierenden Fehler :o

Scotti

10.02.2011, 21:17

Genau dadurch zerstörst du doch die Analogie.

Eine Argumentationsweise, die bei einem definitiv heilendem Heilmittel (Wasser beim Verdursten) zu dem Schluss kommt, dass es nicht heilt, kann nicht zur Begründung genutzt werden, dass ein anderes Mittel unwirksam ist.

Wer mir das trotzdem erzählt, meint es nicht ehrlich mit mir.
Oder aber er ist weit über seiner PIS hinaus.

pinkpoison

10.02.2011, 22:03

FinP

10.02.2011, 22:27

Schulmedzin ist, wenn man einen Menschen dessen Klamotten brennen, für 10 Minuten komplett unter Wasser taucht, damit die Flammen auch wirklich gelöscht werden. ;)

Und Alternativmedizin wäre dann, dem Probanden einen millionstel Tropfen Benzin zu trinken zu geben. Schließlich muss man das Gift nur stark genug verdünnen, damit es im Gegenteil seiner ursprünglichen Wirkung hilft.

tri4me

11.02.2011, 08:10

"Das Journal Forschende Komplementärmedizin nahm sich in seiner Ausgabe Vol. 16, No. 2, 2009 zum 2. Mal eines neuen Forschungskonzepts an, welches der Fachwelt Rätsel aufgibt. Die Forscher Heribert Möllinger, Rainer Schneider und Harald Walach prüften nicht, ob die Einnahme homöopathischer Arzneimittel Probanden von ihren Beschwerden befreit. Sie untersuchten stattdessen, ob homöopathische Arzneimittel bei gesunden Menschen die Krankheitssymptome hervorrufen, die laut Materia medica homoeopathica vorhergesagt werden. Die Ergebnisse ihrer Studien sind spektakulär. Sie sprechen für die Existenz spezifischer Effekte und deutlich gegen die These, Homöopathie sei ein reines Placebophänomen."

http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=6308

Drei Ansätze zur Erklärung der Homöopathie:

http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=122

Allopathische Arzneimittel Todesursache Nr. 3 in Deutschland:

http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=151 ... und wieviele Menschen hat die Homöopathie auf dem Gewissen?!? .... um eine etwas zynische Metapher zu verwenden: Schulmedzin ist, wenn man einen Menschen dessen Klamotten brennen, für 10 Minuten komplett unter Wasser taucht, damit die Flammen auch wirklich gelöscht werden. ;)

Was mich nur wundert, ist, daß sich noch keiner die 1 Million Dollar des Hr. Randi abgeholt hat. Wenn er (doppelblind) nachweisen kann, daß Natriumchlorid (Kochsalz, das haben die nämlich als Testprobe genommen), 5 (genau das soll nämlich der wunderbare Beweis sein :-) ) der folgenden Symptome auslöst:

* Abneigung gegen Schwarzbrot,
* Asthma bei feuchten kalten Wetter Husten Kopfschmerzen,
* Herzrasen,
* Jugendliche - Akne,
* Migräne,
* Nesselsucht,
* Herpes,
* Augenflimmern Lesen Kopfschmerz Computer,
* Bauchspeicheldrüsenentzündung Gewichtsabnahme viel Durst,
* Ekzeme,
* Sonnanallergie Vorbeugung,
* Depressionen,
* Harninkontinenz - Laufen,
* Frauen - Menstruation - Prämenstruelles Syndrom PMS,
* Weitsichtigkeit Buchstaben laufen zusammen,
* Harnwegsinfektion chronische Blutarmut blasse Haut,
* Kopfschmerz und empfindlich bei Berührung der Haare Kummer Sorgen,
* Kopfschmerz mit vorherigem teilweisem Trübsehen,
* Jugendliche - Menstruation - ausbleibend,
* Verlangen nach Butter Brot Salz,
* Harninkontinenz,
* Schwäche nach Grippe Blass Schwach Erschöpft,
* Erkältung,
* Herzrasen - Engegefühl,
* Klein- und Schulkinder - Kopfläuse,
* Frauen - Menstruation - Ausbleiben - Unterdrückte Periode,
* Nesselsucht - Jucken,
* Blutarmut besonders in der Schwangerschaft Müdigkeit Kreuzschmerzen,
* Hautentzündung,
* Milzversagen bei Blutvergiftung Malaria,
* Frauen - Schwangerschaft - Schmerzen im Rücken,
* Schnupfen mit Geruchs und Geschmacksverlust alles Taub,
* Schuppen und leichter Juckreiz,
* Harnentleerungsstörungen durch seelische Belastung,
* Blutarmut Infektion Entzündung Tumor Krebs,
* Diabetes mellitus zu Beginn,
* Zukunftsangst ohne Hoffnung,
* Geruchsverlust bei Erkältung,
* Nervenschwäche,
* Akne - Befinden Schlechter durch Wärme - fettige, ölige Haut,
* Halsentzündung,
* Mundgeruch,
* Warzen,
* Klein- und Schulkinder - Verstopfung,
* Frauen - Ausfluss - Weißfluß,
* Heuschnupfen mit Niesen besonders Morgens,
* Kopfschmerz in den Schläfen pulsierend ruhig,
* Heißhunger auf Salz,
* Blutarmut,
* Sonnenallergie,
* Jugendliche - Pubertät verzögert,
* Verstopfung trockene Akne Mitesser,
* Verdauungsschwäche,
* Ekzeme trocken schlechter im Winter und durch Sonne,
* Verlangen nach Fisch,
* Herpesbläschen,
* Haarausfall - Nach Erkrankungen,
* Hautbeschwerden durch Kälte rissige Unterlippe,
* Haarausfall der Augenbrauen juckend Schuppen,
* Sehstörungen,
* Hautausschlag - Ekzem,
* Kopfschmerzen,
* Rückenschmerzen,
* Analfissuren,
* Kopfschmerz hämmernder gegen Schädeldecke,
* Kopfschmerz schlimmer durch Augenbewegung dumpf,
* Verstopfung,
* Ausfluß wässrig scharf große Schwäche,
* Schwäche,
* Gürtelrose - Herpes Zoster,
* Augenschmerzen,
* Juckreiz am behaarten Kopf mit vielen Schuppen,
* Hautausschlag,
* Analfissur - Blutung,
* Schläfrigkeit vormittags Leistungsknick,
* Kummer,
* Kopfschmerz mit Flimmern vor den Augen beim Lesen viel Überlegen,
* Verlangen nach bitteren Speisen,
* Kropf,
* Schuppen am behaarten Kopf mäßiger Juckreiz,
* Blutvergiftung chronische Entzündung blasse Haut Blutarmut,
* Kopfschmerz morgens bis 11 Uhr,
* Kopfschmerz vor bei und nach der Regel,
* Damenbart dünn blass,
* Schilddrüsenüberfunktion Abmagerung Herzklopfen Durchfall,
* Klein- und Schulkinder - Trockenes Ekzem,
* Jugendliche - Angst,
* Unverträglichkeit von Meeresluft Bronchitis Asthma Ekzem,
* Schrunden Reibeisenhaut Lippen,
* Kopfschmerz bei Mädchen während der Regel wie Schläge gegen den Kopf,
* Zosterbläschen - Zungenkribbeln,
* Ekzeme im Wechsel mit Asthma im Winter Asthma im Sommer Ekzeme,
* Harnröhrenentzündung chronische Harnträufeln schneidende Schmerzen,
* Nervenschmerz im Bereich der Wimpern gegen Mittag,
* Angst sich zu Verlieben verschlossen,
* Essstörungen,
* Malaria Vorbeugung 1 Woche vor Abreise,
* Jugendliche - Prämenstruelles Syndrom,
* Schrunden an den Lippen Mundwinkel,
* Schulkopfschmerz bei Kummer zu Hause mit geistiger Erschöpfung,
* Asthma im Wechsel mit Ekzem im Winter Asthma im Sommer Ekzem,
* Vergiftung durch Chlor,
* Brechreiz,
* Allergie Unverträglichkeit gegen Fisch und Salz,
* Weißfluß,
* Angst,
* Haarausfall der Augenbrauen schuppend juckend,
* Schrunden an den Lippen Mitte Unterlippe,
* Kälteallergie trockene Kälte,
* Ekzeme besonders um den Mund,
* Zahnfleischentzündung,
* Schnupfen,
* Jugendliche - Depressionen,
* Akne besonders an der Stirnhaargrenze,

Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

btw. besonders nett ist natürlich: Abneigung gegen Schwarzbrot". Der geneigte Leser mag sich seine Gedanke machen über den Status der Versorgung mancher Poster mit angemessen geschütteltem Salzwasser.

Ach ja, der genaue Wirkmechanismus, der dahintersteckt, daß man Heißhunger nach Salz mit Salzwasser bekämpfen kann, würde mich auch interessieren.

***************
Heißhunger auf Salz
Salzgier trotz ausreichend gesalzener Speisen
Natrium chloratum D 30
Einmal täglich zwei Globuli bis eine Besserung eintritt
***************

Viel Grüße,
tri4me
(der sich über so hahnebüchernen Mist immer herrlich amüsiert.)

phi25

11.02.2011, 10:33

Wobei eine D30 Verdünnung natürlich kein Salz mehr enthält.

tri4me

11.02.2011, 10:48

Das ist so nicht richtig.

Lt. EG-Trinkwasserichtlinie 98/83/EG darf dt. Trinkwasser (und das wurde hoffentlich zum Schütteln genommen) 0,25 g/l enthalten. Sollte ich mich nicht verrechnet haben entspricht das ca. D3,6.

phi25

11.02.2011, 11:34

Zum "Potentieren" wird normalerweise destilliertes Wasser oder Alkohol genommen. Bei den von dir angeführten Globuli wird Rohrzucker zum Verreiben verwendet.
Den Restsalzgehalt von Rohrzucker hab ich nicht gefunden:Cheese:
Im Grunde sind wir aber einer Meinung.

LidlRacer

11.02.2011, 11:37

tri4me

11.02.2011, 12:08

D.h. also nicht anderes, als daß man nur 26,4 mal destilliertes Wasser im Verhältnis 1:10 in Trinkwasser schütten muss, und schon hilft die Brühe gegen "Heißhunger auf Salz".

Ich find den Esoterik-Kram hochgradig amüsant.

tri4me

11.02.2011, 12:10

Wer mag, kann sich höhere Potenzen nach dieser wunderbaren Anleitung (http://www.alferillu.de/privat/privat_hom025.html) selbst herstellen. Aber Achtung:
"Dabei sollte der Schüttler keine schlechten Gedanken [...] haben." :Lachanfall:

Der Text ist den HAMMER. Realsatire.
Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen. Da werden Placebo-Globuli GEKAUFT, dann wird stundenlang mit destilliertem Wasser und Alkohol herumhantiert und dann auf 500 Kügelchen 1 Tropfen der "potentierten" Substanz getropft.

LidlRacer

11.02.2011, 12:20

Der Text ist den HAMMER. Realsatire.

Es geht noch viel einfacher und sogar kostenlos!

Die Zettelmethode (http://www.natur-forum.de/forum/viewtopic.php?f=36&t=17165)!!!!!!
"1. Man schreibt den vollständigen Namen eines Mittels auf ein Stückpapier, so daß es das Mittel eindeutig ist z.B.
“Mercurius solubilis C30“ oder „Belladonna atropa LM6” oder “Calcium carbonicum C6” oder „Pulsatilla pratensis Q3” , „Bachblüte Aspen C6“.
Man kann jeder Potenz ab C3 und LM1/Q1 aufwärts sowie wie auch hohe Potenzen wie C200, C400, 1M, 5M, 10M, 50M, CM, etc. erzeugen. Es gibt keine Grenzen weder für das Mittel noch für die Potenz.

2. Man bringt diesen Zettel auf, über oder unter einem Glas oder einer Flasche mit etwas Wasser drin. Das Material ist egal, die Wassermenge auch, aber eine Flasche sollte kein Etikett haben . Man stellt das Glas aufs Papier, oder das Papier auf das Glas oder man klebt den Zettel mit Tesa aufs Glas. Alle drei Möglichkeiten sind ok.

3. Man läßt das Wasser durch die Schwingungen, die der Name des Mittele erzeugt - so wie Masaru Emoto schon beweisen hat – eine Zeitlang informieren. In Notfälle reichen dabei 5-10 Minuten, Standardzeit ca. 20-30 Minuten.
Wenn es keine Eile hat sollte man den Zettel 30 Minuten auf das Wasser wirken, eine längere Zeit schadet nicht.

4. Das Mittel ist jetzt fertig, aber man muß das Wasser noch schütteln, wie wenn man Globulis in Wasser einnimmt. Also dem Glas oder der Flasche 4-7 Schläge auf dem Boden verpassen (Glas zudecken).

5. Ein Schluck aus diesem Wasser entspricht einer Dosis, wie immer in der Homöopathie."

tri4me

11.02.2011, 12:40

Es geht noch viel einfacher und sogar kostenlos!

Die Zettelmethode (http://www.natur-forum.de/forum/viewtopic.php?f=36&t=17165)!!!!!!
"1. Man schreibt den vollständigen Namen eines Mittels auf ein Stückpapier, so daß es das Mittel eindeutig ist z.B.
“Mercurius solubilis C30“ oder „Belladonna atropa LM6” oder “Calcium carbonicum C6” oder „Pulsatilla pratensis Q3” , „Bachblüte Aspen C6“.
Man kann jeder Potenz ab C3 und LM1/Q1 aufwärts sowie wie auch hohe Potenzen wie C200, C400, 1M, 5M, 10M, 50M, CM, etc. erzeugen. Es gibt keine Grenzen weder für das Mittel noch für die Potenz.

2. Man bringt diesen Zettel auf, über oder unter einem Glas oder einer Flasche mit etwas Wasser drin. Das Material ist egal, die Wassermenge auch, aber eine Flasche sollte kein Etikett haben . Man stellt das Glas aufs Papier, oder das Papier auf das Glas oder man klebt den Zettel mit Tesa aufs Glas. Alle drei Möglichkeiten sind ok.

3. Man läßt das Wasser durch die Schwingungen, die der Name des Mittele erzeugt - so wie Masaru Emoto schon beweisen hat – eine Zeitlang informieren. In Notfälle reichen dabei 5-10 Minuten, Standardzeit ca. 20-30 Minuten.
Wenn es keine Eile hat sollte man den Zettel 30 Minuten auf das Wasser wirken, eine längere Zeit schadet nicht.

4. Das Mittel ist jetzt fertig, aber man muß das Wasser noch schütteln, wie wenn man Globulis in Wasser einnimmt. Also dem Glas oder der Flasche 4-7 Schläge auf dem Boden verpassen (Glas zudecken).

5. Ein Schluck aus diesem Wasser entspricht einer Dosis, wie immer in der Homöopathie."

Willst du mich verars...?

Was issn jetzt z.B. mit ner Salzwasserlösung D6. Ich nehm ein Glas Wasser (D3,6 Salz enthalten). Ich schreib da Salzwasser D6 drunter und dann verdünnt sich die Konzentration des Salzes um den Faktor 250 oder was? ;-).
Das kann doch niemand ernst nehmen.

KalleMalle

11.02.2011, 12:58

Es geht noch viel einfacher und sogar kostenlos!

Die Zettelmethode (http://www.natur-forum.de/forum/viewtopic.php?f=36&t=17165)!!!!!!

Ich hab' gewußt - Du bist ein Scharlatan !
Das funktioniert doch nur, wenn man dabei dreimal
"Hokuspokus Mäusespeck - meine Schmerzen sind gleich weg!!" ruft.

Vergißt man dies, kann es leicht sein, daß man sich in eine Katze oder sowas verwandelt.

phi25

11.02.2011, 13:07

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558786.html

Ist ja alles recht schrullig. Homäopathie ist allerdings eine Milliardenindustrie. Man stelle sich riesige Maschinen vor die Flaschen schütteln mit nichts als Wasser oder Alkohol.
Schlimm wirds erst wenn die gesetzlichen Krankenkassen das auch noch bezahlen, was zum Glück noch nicht der Fall ist.

Meik

11.02.2011, 13:22

Man stelle sich riesige Maschinen vor die Flaschen schütteln mit nichts als Wasser oder Alkohol.

Sag mal, wie soll das denn sonst gehen? :confused:

Ein menschlicher Schüttler könnte ja schlechte Gedanken haben, eine Maschine hat die nicht :Cheese:

Badekaeppchen

11.02.2011, 13:29

LidlRacer

11.02.2011, 13:48

Willst du mich verars...?

Was issn jetzt z.B. mit ner Salzwasserlösung D6. Ich nehm ein Glas Wasser (D3,6 Salz enthalten). Ich schreib da Salzwasser D6 drunter und dann verdünnt sich die Konzentration des Salzes um den Faktor 250 oder was? ;-).
Das kann doch niemand ernst nehmen.

Nein die Zettelmethode ist nicht zum Verdünnen. Basis ist ja ganz normales Wasser ohne Wirkstoff. Das Wasser wird "informiert".

Das Tolle ist: Sogar ich als Skeptiker bin absolut überzeugt, dass dieses Informierte Wasser exakt genau so gut funktioniert wie "echte" Homöopatika!

Hafu

11.02.2011, 14:23

Was regt Ihr Euch eigentlich so auf? Die Krankenkassen bezahlen es nicht, also zahlt "Ihr" auch nicht dafür. Auf den jeweiligen Mitteln steht auch keine "Medikation", da nicht anerkannt. Insofern kann auch keiner von dem Etikett "getäuscht" werden.

Lasst es doch Hokuspokus sein. Diejenigen die dran glauben sollen es tun. Wie auch andere, die glauben, sich eine "medizinische" Salbe draufzuschmieren und darauf hoffen, dass die überbelasteten Muskeln davon heilen. Ist manchmal auch nur Placebo. Hauptsache es wirkt :Huhu:

Mit dem zweiten Teil hast du recht. Ich versuch' keinem Patienten eine Heilmethode auszureden, von der er überzeugt ist. Auch bei uns in der Klinik wird (als Selbstzahlerleistung) Akupunktur im Rahmen der Schmerztherapie angeboten und eine Kollegin arbeitet auch gelegentlich homöopathisch: ich mach' da zwar nicht mit (und verzichte auf die damit verbundenen Zusatzeinkünfte), aber ich versuche auch niemandem, der darin interessiert ist, es ungefragt auszureden.
Die von dir erwähnten (und auch bei uns benutzten) Sportsalben sind oftmals sehr nahe an der Placebobehandlung und trotzdem (oder deswegen?) oft wirksam.

Allerdings stimmt es nicht, dass in Deutschland Homöopathie nicht von den Kassen bezahlt wird: alle Betriebskrankenkassen, die Techniker Krankenkasse, die Ersatzkassen und sämtliche Privat-Kassen übernehmen die Kosten für homöopathische Behandlungen, wenn der behandelnde Arzt die entsprechenden Zusatzbezeichnungen erworben hat. Viele Ärzte haben bloß keine Lust auf die Abrechnungsbürokratie mit der KV und kassieren lieber direkt beim Patienten in bar ab.

Flitzetina

11.02.2011, 14:45

Wer mag, kann sich höhere Potenzen nach dieser wunderbaren Anleitung (http://www.alferillu.de/privat/privat_hom025.html) selbst herstellen. Aber Achtung:
"Dabei sollte der Schüttler keine schlechten Gedanken [...] haben." :Lachanfall:

Man benötigt:
- Rohglobuli, auch "Plazebo" oder "Unarzneiliche Globuli" Größe 1 (klein) oder 3 (mittel) genannt.

Grossartig auch diese Stelle... Das Zeug ist also Plazebo BEVOR es ordentlich verdünnt wird. :Lachanfall:

LidlRacer

11.02.2011, 14:56

Grossartig auch diese Stelle... Das Zeug ist also Plazebo BEVOR es ordentlich verdünnt wird. :Lachanfall:

An der Stelle hab ich auch kurz gezuckt. Ist aber ausnahmsweise plausibel. Da spricht er von den reinen Zuckerkügelchen. Die sind nun mal auf jeden Fall Plazebo.
Aber die werden dann ja mit der stark verdünnten Wirkstofflösung behandelt und erst dann gehen die Meinungen auseinander, ob es Plazebo bleibt oder etwas supertolles wird ...

Flitzetina

11.02.2011, 15:13

An der Stelle hab ich auch kurz gezuckt. Ist aber ausnahmsweise plausibel. Da spricht er von den reinen Zuckerkügelchen. Die sind nun mal auf jeden Fall Plazebo.
Aber die werden dann ja mit der stark verdünnten Wirkstofflösung behandelt und erst dann gehen die Meinungen auseinander, ob es Plazebo bleibt oder etwas supertolles wird ...
ok. hab ich nicht genau genug gelesen :Lachen2:

Scotti

12.02.2011, 11:39

Was mich nur wundert, ist, daß sich noch keiner die 1 Million Dollar des Hr. Randi abgeholt hat. Wenn er (doppelblind) nachweisen kann, daß Natriumchlorid (Kochsalz, das haben die nämlich als Testprobe genommen), 5 (genau das soll nämlich der wunderbare Beweis sein :-) ) der folgenden Symptome auslöst:

* Abneigung gegen Schwarzbrot,
...

Die Regeln legt Randi fest, der Richter ist Randi und Randis Kassen sind nach der Bankenkrise sowieso leer:Cheese:.
Auch wenn du es vielleicht nicht versteht, ich bin der Meinung, dass Wissenschaft und Geld keine fruchtbare Verbindung ist. Alleine deswegen finde ich das Angebot von Randi schon obszön.

Wo hast du das mit dem Natriumchlorid und der langen Liste bei Randi gefunden? Muss man alle aufgeführten Symptome erzeugen oder reicht eines? Wie sind die genauen Regeln?

Gib doch mal den Link, wo du das bei Randi gefunden hast.

tri4me

12.02.2011, 13:45

Die Liste ist nicht von Randi, sondern einem Menschen, der zu beweisen versucht, daß es homöopathische Mittel mit Wirkung gibt.

Er hat dazu Salz und noch ein zweites Mittel genommen. Im Falle des Kochsalzes ist es für ihn ein signifikantwes Ergebnis, wenn 5 der aufgeführten Symptome nach Einnahme entsprechender Globuli auftreten. Schaut man sich aber mal die "Merkmale" an, wird es hochgradig lächerlich, wie eben jenes "Abneigungsgefühl gegen Schwarzbrot" gleichzeitig aber auch "Verlangen nach Brot, Butter, Salz" für mich exemplarisch versinnbildlichen.

Im Übrigen kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß die Doppelblindversuche zur Randi-Million objektiv verlaufen, da Sie zumindest in Deuschland von der GWUP durchgeführt werden. Es sind da auch regelmäßig Fersehkameras dabei, die die Durchführung dokumentieren.

LidlRacer

12.02.2011, 14:34

Die Regeln legt Randi fest, der Richter ist Randi und Randis Kassen sind nach der Bankenkrise sowieso leer.

Mach Dir keine Sorgen um Randis Kasse:
http://www.randi.org/challenge/goldmansachs.pdf

Hier äußert sich Randi zur Homeopathy Challenge im Video:
http://www.randi.org/site/index.php/jref-news/1208-feb5video.html

Im Wesentlichen können Bewerber wohl selbst festlegen, wie sie den Beweis erbringen wollen, aber es muss natürlich nachprüfbar sein.

Allgemeine Regeln gibt's hier:
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html
Die klingen für mich nicht unvernünftig.

Scotti

12.02.2011, 15:58

Die Liste ist nicht von Randi, sondern einem Menschen, der zu beweisen versucht, daß es homöopathische Mittel mit Wirkung gibt.
...

Ach so. Oben hattest zu ziemlich eindeutig geschrieben, dass die Liste von Randi käme. Habs jetzt gerade nochmal nachgelesen .... das kann man eigentlich gar nicht anders interpretieren.
Seis drum.

Er hat dazu Salz und noch ein zweites Mittel genommen. Im Falle des Kochsalzes ist es für ihn ein signifikantwes Ergebnis, wenn 5 der aufgeführten Symptome nach Einnahme entsprechender Globuli auftreten.

Wer ist denn er? Gibst du bitte, wie bei Zitaten üblich, die Quelle noch an? Am besten den Link. Würd mit das gerne mal selber anschauen.

LidlRacer

12.02.2011, 16:18

Ich muss gestehen, ich habe den Wert der Homöopathie gröblichst unterschätzt - insbesondere in humoristischer Hinsicht.

So war mir bisher entgangen, dass Hundescheiße gegen Arbeitslosigkeit (http://www.homoeopathieforschung.de)hilft.
Natürlich nicht irgendwelche Hundescheiße sondern der:
"Kot eines mit Kuhpansen gefütterten Mischlingshundes
(Mutter: Schäferhündin, Vater: Mischung aus ungarischem Hirtenhund und Setter)

Hersteller: Helios Homeopathic Pharmacy
97 Camden Road TNO 2 QR "

Klugschnacker

12.02.2011, 18:12

So war mir bisher entgangen, dass Hundescheiße gegen Arbeitslosigkeit (http://www.homoeopathieforschung.de)hilft.
Natürlich nicht irgendwelche Hundescheiße sondern der:
"Kot eines mit Kuhpansen gefütterten Mischlingshundes
(Mutter: Schäferhündin, Vater: Mischung aus ungarischem Hirtenhund und Setter)

Diese Arznei soll auch helfen gegen (Zitat (http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm)) "Nesthockersyndrom, Kinder, die nicht ausziehen von zu Hause". Da bin ich allerdings von der Wirkung überzeugt.
;)

Scotti

13.02.2011, 21:17

Ich muss gestehen, ich habe den Wert der Homöopathie gröblichst unterschätzt - insbesondere in humoristischer Hinsicht.

So war mir bisher entgangen, dass Hundescheiße gegen Arbeitslosigkeit (http://www.homoeopathieforschung.de)hilft....

Ich habe letztens noch in der Werbung gesehen, dass Urea das Nonplusultra in Gesichtscremes sein soll. Die haben aber nicht dabei gesagt, ob es von Hunden sein muss und auch gegen Nesthocker hilft.

LidlRacer

13.02.2011, 23:01

Ich habe letztens noch in der Werbung gesehen, dass Urea das Nonplusultra in Gesichtscremes sein soll. Die haben aber nicht dabei gesagt, ob es von Hunden sein muss und auch gegen Nesthocker hilft.

Ich muss Dir nicht erklären, dass Urea ein simpler chemischer Stoff ist, der großtechnisch hergestellt wird, oder?

Übrigens können sich auch die Wikipedia-Diskutanten an der Homöopathie gar nicht satt reden (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie):

"Statistik zur Diskussion über den Artikel Homöopathie

Die vorliegende Diskussion begann im September 2004 mit einer Überschrift „Homöopathie wissenschaftlich bewiesen?“. Heute, Anfang 2011, umfasst die Diskussion bereits 1,3 Millionen Wörter, mehr als die Bibel (0,8 Millionen Wörter). Sie ist in der deutschsprachigen Wikipedia mit 11400 Einzelbeiträgen die längste Diskussion über einen Artikel an der sich 390 signierte und 330 namenlose Benutzer beteiligten. Das Lesen dieser Diskussion benötigt ohne Pausen etwa 143 Stunden."

Da haben wir hier wohl noch viel zu tun ...

Scotti

14.02.2011, 00:02

Ich muss Dir nicht erklären, dass Urea ein simpler chemischer Stoff ist, der großtechnisch hergestellt wird, oder?
...

Natürlich nicht. Das ändert aber nichts daran, dass die Wirkungen zuerst bei der Verabreichung von Urin entdeckt wurden. Und das Urin seit ewigen Zeiten auch von Medizinern zumindest zur Hautpflege und gegen Ekzeme genutzt und empfohlen wurde. (Ich kann mal in den Keller gehen und alte Medizinbücher rauskramen.... mach ich aber nicht, weil ich echt was besseres zu tun habe). Dass sich Urea schicker anhört als Urin und man heute sagen kann, dass das "großtechnisch hergestellt" wird ändert nichts daran, dass Urin auch wirkt.

Ich wollte damit auch nur darauf hinweisen, dass Ekel oder Lachen keine wissenschaftliche Aussagekraft haben.

LidlRacer

14.02.2011, 00:21

Ach nee! Willst Du jetzt ein neues Fass mit Urintherapie aufmachen?
Die ist auch Unfug!

Scotti

14.02.2011, 00:29

Ach nee! Willst Du jetzt ein neues Fass mit Urintherapie aufmachen?
Die ist auch Unfug!

Urin zur Hautpflege ist Unfug?
Dann ist auch Urea zur Hautpflge Unsinn.

Denk mal drüber nach bevor du mir Unfug unterstellst.

Und überleg dir mal, was das über dich sagt, wenn du hier behauptest, Urea hätte keine Wirkung bei Hautproblemen. Wenns dir dein Arzt verschreibt, wirste es schon nehmen. :)

Scotti

14.02.2011, 00:56

Ach nee! Willst Du jetzt ein neues Fass mit Urintherapie aufmachen?
Die ist auch Unfug!

@Lidl
Irgendwie reichts mir jetzt hier auch. Die letzte Antwort zeigt eigentlich wie wenig du meine Argumente verstehst oder verstehen willst.

Ich bin eigentlich immer noch hier:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=531547#post531547
weil ich gerne von dir eine Antwort haben wollte, ob du mein Vergleich verstanden hast, oder was deine Kritik an meinen Ausführungen ist. Da kam nur ein: "Ähm, nein." von dir.

Auf mehrere Versuche meine Argumente verständlicher zu erklären kam nix weiteres von dir. Ich weiß nichtmal, ob du meine Meinung inzwischen verstanden hast, oder sie sogar teilst oder ob es dir (wie ich jetzt glaube) völlig egal ist.

Stattdessen immer irgendwas neues frisch aus dem Netz. Bevor die alten Diskussionen geklärt sind. Die dann jedesmal wieder riesigen Diskussionsbedarf nach sich ziehen.

LidlRacer

14.02.2011, 01:07

Auf mehrere Versuche meine Argumente verständlicher zu erklären kam nix weiteres von dir. Ich weiß nichtmal, ob du meine Meinung inzwischen verstanden hast, oder sie sogar teilst oder ob es dir (wie ich jetzt glaube) völlig egal ist.

Eher letzteres.

We should agree to disagree. :)

LidlRacer

14.02.2011, 01:28

Scheiße! Jetzt kann ich's doch nicht lassen, noch was zu der 10:23 Aktion zu schreiben. Hab dazu jetzt nicht vertieft recherchiert, nehme aber an, dass es das gleiche war, wie es Randi im von mir verlinkten Video (http://www.randi.org/site/index.php/jref-news/1208-feb5video.html) erklärt. Es wird eine "Überdosis" eines homöopathischen Schlafmittels o.ä. genommen, auf dessen Packung ausdrücklich gewarnt wurde, das man bei Überdosis sich dringend an die Vergiftungszentrale wenden soll. Natürlich hat er sich damit weder vergiftet, noch wurde er müde.
Da sehe ich keinerlei Zusammenhang mit Deinem Verdurstenden.

Wobei Überdosis und Homöopathie sich ja eigentlich widersprechen müssten...

tri4me

14.02.2011, 08:00

Ach so. Oben hattest zu ziemlich eindeutig geschrieben, dass die Liste von Randi käme. Habs jetzt gerade nochmal nachgelesen .... das kann man eigentlich gar nicht anders interpretieren.
Seis drum.

Wer ist denn er? Gibst du bitte, wie bei Zitaten üblich, die Quelle noch an? Am besten den Link. Würd mit das gerne mal selber anschauen.

Um mal eins klar festzuhalten.
Ich denke gar nicht daran über Humbug wie Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien zu diskutieren. Wenn jemand offensichtlich nicht mal den Unterschied zwischen verdünnen und konzentrieren erkennen kann, erübrigt sich für mich jeder weitere Kommentar auf sachlicher Ebene.

Das Homöopathie besonders in Deutschland so viele Anhänger hat, ist für mich übrigens ganz logisch. Es gibt kein anderes Land auf der Welt, in dem als hochgebildet angesehen sein kann , ohne die Grundprinzipien der Physik und Chemie auch nur angekratzt zu haben. Das sind wohl immer noch die Nachwirkungen des großen humanistischen Bildungsideals.

Aber zurück zur Homöopathie. Es ist und bleibt Realsatire. Und keine schlechte noch dazu. Doch wie befasst man sich adäquat damit. Entweder man hält sich an Wittgenstein ("worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen") und Karl Valentin ("nicht einmal ignorieren") oder man macht sich den Spaß und gibt das pseudowisscenschaftliche Geschwurbel der Lächerlichkeit Preis. Schwierig ist das zumindest ja nicht.