Vollständige Version anzeigen : Fall Ullrich: Arnes Meinung
Hallo,
auch wenn ich in Arnes Meinung häufig schätze finde ich die Äußerungen bezüglich des Urteils nicht zutreffend.
Leider ziehen heutzutage erwischte und vermeintliche Dopingsünder mit allen juristischen Mitteln gegen die Sportgerichte, Nationale Verbände und WADA zu Gericht um dann mit milionenschweren Klagen die Verurteilung zu verhindern.
Dass dann die Verbände versuchen alle Schlupflöcher abzudecken und nicht mit einer Niederlage dumm, nutzlos und um einiges weniger an Finanzen da zu stehen ist verständlich.
Und das das Zeit dauert, weil immer skurrilere Argumente seitens der Ertappten vorgebracht werden und so wie jetzt auch im Falle Contador schon die zivilrechtlichen Klagen im Hintergrund stehen ist auch verständlich, wenn auch sehr betrüblich udn nervig für alle Beteiligten.
Meistens geht es bei den Prozessen gar nicht um den Sachbestand des Dopings selber sondern um den Versuch Verfahrensfehler nachzuweisen um das Verfahren selber zu kippen.
Eben so ist der Prozess von Jan Ullrich seitens seiner Anwälte jahrelang herausgezögert worden.
Ich bin auch nicht Arnes Meinung, dass das Urteil "albern" ist.
Es ist spät, aber doch nicht zu spät, denn es zeigt, dass die Mühlen zwar langsam mahlen- zumal wenn es seitens des Beschuldigten nichts, aber auch gar nichts zur Aufklärung beigetragen worden ist- aber sie eben doch ein Ergebnis bringen.
Nun könnte man dazu sagen, dass es Schnee von gestern ist, der "arme" Jan ja schon lange nicht mehr fährt, etc.
Aber spätestens wenn man dann die Aussage von ihm selber dazu hört ist das bei weitem kein Dopinggeständnis wie es behauptet wird. Er gibt nur zu, was nun amtlich ist, nämlich dass er bei Fuentes war um sich Blut abnehmen zu lassen- nicht mehr und nicht weniger.
Kein Geständnis des Dopings, sondern nur eine seitenlange Entschuldigung warum er bei Fuentes war, der immense Druck der Öffentlichkeit, der Medien, etc.
Und natürlich seine Anwälte, die ihn "mundtot" gemacht hatten.
Jan als das Opfer aller- so stellt er sich dar.
Eine Eigenverantwortung wird da weggeschoben, ein Schuldgeständnis ebenso.
Und da muss ich sagen, dass ich persönlich es entlarvend finde und solche Leute absolut nichts mehr im Sport verloren haben- weder als Teilnehmer bei Radmarathons, noch gar als Aushängeschilder des Sports.
Mit dieser Einstellung- lange nach seiner Karriere- ist er noch immer nicht in der Realität angekommen und vielleicht ist es gut, dass er sieht, dass nicht alle vergessen haben, was damals war.
Und für Leute, die sich jahrelang mit seinen Anwälten auseinandersetzen mussten, die er verklagt hat ist es auch eine Genugtuung.
Da muss man sich mal anschauen was Prof. Dr. Franke jahrelang ausgefochten hat- ohne Rücksicht auf sein Finanzen, Mühen, etc.
Die Fairness, die Arne da einfordert fehlt Jan Ullrich selber im Entscheidenden Maße und er selber hätte schon viel früher alles aufklären können- hat er aber nicht.
Dann zu jammern, dass am Stammtisch das Urteil gefällt wird ist vom Athleten selbstverschuldet.
Wenn er nicht aufklären will ist das seine Entscheidung, die Konsequenzen muss er dann aber auch selber tragen.
Sorry Arne, aber was hättest Du denn geschrieben wenn der Fall nicht vom CAS noch einmal aufgerollt worden wäre? Wahrscheinlich, dass man heutzutage dopen kann und nach einigen Jahren auch keine Konsequenzen zu befürchten hat.
Ich finde es aber gut, dass Amnesie nicht Amnestie bedeutet.
Gruß,
Loretta
+1
(und ich hab' mich dazu gestern Abend ja schon im Nachbarthread geäußert)
monte gaga
10.02.2012, 11:34
+1
(und ich hab' mich dazu gestern Abend ja schon im Nachbarthread geäußert)
Nachdem ich einige Meinungen im Nachbarthread teilweise mit Entsetzen zur Kenntnis genommen habe, war es einmal an der Zeit...
+1 und Danke !
Monte Gaga
ironlollo
10.02.2012, 11:45
Ebenfalls Danke für diese Worte.
silbermond
10.02.2012, 11:50
Vob mir gibt es eine 1- für Arnes Artikel den ich so unterschreibe.
Eine 1-, daher "Freilich wissen wir alle, was im Radsport lief und läuft."
Es muss dort heissen: "Freilich vermuten wir alle, was im Radsport lief und läuft."
Ich unterstelle dass keiner der hier schreibenden je dabei gewesen ist. Mit einer Ausnahme vielleicht.
Heinrich
Ich kann auch nicht verstehen warum manche nicht einsehen wollen das sich am System Doping nur etwas ändern wird wenn wir, die Fans und Geldgeber, uns klar gegen Doping aussprechen und den Profis ein klares Signal geben das Doping nicht gesellschaftsfähig ist.
Wenn ich mir manche Posts so durchlese wo Ulrich als Held und Opfer der Öffentlichkeit gefeiert wird und alles anscheinend in Vergessenheit geraten ist, gewinnt man leider oft den Eindruck Doping sei im Profisport etabliert und zwingend notwendig um für die Öffentlichkeit interessante Leistungen erbringen zu können.
....Leider ziehen heutzutage erwischte und vermeintliche Dopingsünder mit allen juristischen Mitteln gegen die Sportgerichte, Nationale Verbände und WADA zu Gericht um dann mit milionenschweren Klagen die Verurteilung zu verhindern.....
stell dir vor du wärst positv getestet und wüsstest, dass du nichts genommen hast.
würdest du nicht dasselbe tun?
leider ist das testsystem so, das nicht nur viele doper nicht erwischt werden, sondern das auch vereinzelt nichtgedopte fälschlicherweise beschuldigt werden.
es ist in der zivilisierten welt nun einmal so, dass jeder das recht auf verteidigung und überprüfung hat.
die einen haben nun einmal gute argumente für dopingmittel in ihrem körper (über 100 erwischte fussballer bei einem nachwuchsturnier in südamerika), die anderen wenige rgute (contador).
"dopingsspuren im körper führen zwangsläufig zu einer verurteilung" ist nur in totalitären systemen durchsetzbar.
leider ist das testsystem so, das nicht nur viele doper nicht erwischt werden, sondern das auch vereinzelt nichtgedopte fälschlicherweise beschuldigt werden.
Nenne mir EINEN EINZIGEN!
Nenne mir EINEN EINZIGEN!
hab ich doch wenige zeilen darunter. mehr als hundert auf einen streich.
oder ich denke an ovtscharov, der mit einem mittel erwischt wurde, das für einen tischtennisspieler keinen sinn macht, in der gegend wo er war aber standardmäßig in der schweinezucht angewandt wird. und gab es nicht vor 2-3 jahren einen afrikanischen läufer, der wieder freigesprochen werden musste?
D´accord. Die Gründe für die lange Verfahrenszeit liegen auch bei Ullrich, weil er davon profitiert hat. siehe Statement im Nachbarthread:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=710727&postcount=131
-qbz
:Danke: :Danke
Einfach genau Richtig auf der Punkt gebracht...
[/CENTER]: Hallo,
auch wenn ich in Arnes Meinung häufig schätze finde ich die Äußerungen bezüglich des Urteils nicht zutreffend.
Leider ziehen heutzutage erwischte und vermeintliche Dopingsünder mit allen juristischen Mitteln gegen die Sportgerichte, Nationale Verbände und WADA zu Gericht um dann mit milionenschweren Klagen die Verurteilung zu verhindern.
Dass dann die Verbände versuchen alle Schlupflöcher abzudecken und nicht mit einer Niederlage dumm, nutzlos und um einiges weniger an Finanzen da zu stehen ist verständlich.
Und das das Zeit dauert, weil immer skurrilere Argumente seitens der Ertappten vorgebracht werden und so wie jetzt auch im Falle Contador schon die zivilrechtlichen Klagen im Hintergrund stehen ist auch verständlich, wenn auch sehr betrüblich udn nervig für alle Beteiligten.
Meistens geht es bei den Prozessen gar nicht um den Sachbestand des Dopings selber sondern um den Versuch Verfahrensfehler nachzuweisen um das Verfahren selber zu kippen.
Eben so ist der Prozess von Jan Ullrich seitens seiner Anwälte jahrelang herausgezögert worden.
Ich bin auch nicht Arnes Meinung, dass das Urteil "albern" ist.
Es ist spät, aber doch nicht zu spät, denn es zeigt, dass die Mühlen zwar langsam mahlen- zumal wenn es seitens des Beschuldigten nichts, aber auch gar nichts zur Aufklärung beigetragen worden ist- aber sie eben doch ein Ergebnis bringen.
Nun könnte man dazu sagen, dass es Schnee von gestern ist, der "arme" Jan ja schon lange nicht mehr fährt, etc.
Aber spätestens wenn man dann die Aussage von ihm selber dazu hört ist das bei weitem kein Dopinggeständnis wie es behauptet wird. Er gibt nur zu, was nun amtlich ist, nämlich dass er bei Fuentes war um sich Blut abnehmen zu lassen- nicht mehr und nicht weniger.
Kein Geständnis des Dopings, sondern nur eine seitenlange Entschuldigung warum er bei Fuentes war, der immense Druck der Öffentlichkeit, der Medien, etc.
Und natürlich seine Anwälte, die ihn "mundtot" gemacht hatten.
Jan als das Opfer aller- so stellt er sich dar.
Eine Eigenverantwortung wird da weggeschoben, ein Schuldgeständnis ebenso.
Und da muss ich sagen, dass ich persönlich es entlarvend finde und solche Leute absolut nichts mehr im Sport verloren haben- weder als Teilnehmer bei Radmarathons, noch gar als Aushängeschilder des Sports.
Mit dieser Einstellung- lange nach seiner Karriere- ist er noch immer nicht in der Realität angekommen und vielleicht ist es gut, dass er sieht, dass nicht alle vergessen haben, was damals war.
Und für Leute, die sich jahrelang mit seinen Anwälten auseinandersetzen mussten, die er verklagt hat ist es auch eine Genugtuung.
Da muss man sich mal anschauen was Prof. Dr. Franke jahrelang ausgefochten hat- ohne Rücksicht auf sein Finanzen, Mühen, etc.
Die Fairness, die Arne da einfordert fehlt Jan Ullrich selber im Entscheidenden Maße und er selber hätte schon viel früher alles aufklären können- hat er aber nicht.
Dann zu jammern, dass am Stammtisch das Urteil gefällt wird ist vom Athleten selbstverschuldet.
Wenn er nicht aufklären will ist das seine Entscheidung, die Konsequenzen muss er dann aber auch selber tragen.
Sorry Arne, aber was hättest Du denn geschrieben wenn der Fall nicht vom CAS noch einmal aufgerollt worden wäre? Wahrscheinlich, dass man heutzutage dopen kann und nach einigen Jahren auch keine Konsequenzen zu befürchten hat.
Ich finde es aber gut, dass Amnesie nicht Amnestie bedeutet.
Gruß,
Loretta
stell dir vor du wärst positv getestet und wüsstest, dass du nichts genommen hast.
würdest du nicht dasselbe tun?
leider ist das testsystem so, das nicht nur viele doper nicht erwischt werden, sondern das auch vereinzelt nichtgedopte fälschlicherweise beschuldigt werden.
es ist in der zivilisierten welt nun einmal so, dass jeder das recht auf verteidigung und überprüfung hat.
die einen haben nun einmal gute argumente für dopingmittel in ihrem körper (über 100 erwischte fussballer bei einem nachwuchsturnier in südamerika), die anderen wenige rgute (contador).
"dopingsspuren im körper führen zwangsläufig zu einer verurteilung" ist nur in totalitären systemen durchsetzbar.
Natürlich ist kein System der Welt fehlerlos, ebenso wie kein Mensch der Welt ohne Fehler ist.
Entscheidend ist aber, dass viele erwischte Doper gar kein Interesse an der Aufklärung haben- siehe Jan Ullrich.
Ein Vergleich mit einer Blutprobe hätte schon alles viel früher klären können- dagegen hat er sich aktiv gewehrt.
Verteidung und Überprüfung sind sinnvoll, aktive Mithilfe wenn man selber von seiner Unschuld überzeugt ist aber auch um ein schwebendes Verfahren zu seinen Gunsten zu beschleunigen.
Ja, wenn ich aus irgendeinem Grund positiv getestet werden würde, dann würde ich persönlich alles dran setzen um meine Unschuld zu beweisen und selber zu erfahren woher die Substanz kommt. Wer aber es selber weiß wird eher versuchen über die Verfahrensschiene gegen ein drohendes Urteil vorzugehen.
Und hinsichtlich des toalitären Systems:
Die "Spielregeln" müssen akzeptiert werden wenn ansonsten das Spiel zur Farce verkommt.
Und herauszufinden wie die Stoffe in den Körper gekommen sind ist nicht die Aufgabe des Verbandes, sondern im Sinne des unschuldigen Athleten und somit seine Aufgabe.
Gruß,
Loretta
hab ich doch wenige zeilen darunter. mehr als hundert auf einen streich.
Der Fall der Jugendkicker kann man getrost als Kuriosum und Ausnahme von der Regel abhalten.
oder ich denke an ovtscharov, der mit einem mittel erwischt wurde, das für einen tischtennisspieler keinen sinn macht, in der gegend wo er war aber standardmäßig in der schweinezucht angewandt wird.
Du hast aber schon von Vertuschungsmitteln gehoert, oder? Das gehoert doch in die Schublade des Ausredenunfugs, den wir uns permanent anhoeren muessen. Mehr als solch abstruse Beispiele kannst auch Du nicht nennen.
und gab es nicht vor 2-3 jahren einen afrikanischen läufer, der wieder freigesprochen werden musste?
sag' mir wer! Und warum "musste" er denn freigesprochen werden?
Du siehst selbst: da ist nichts, rein gar nichts.
Ich find Arnes Kommentar gut und richtig.
Er hat doch nix gegen das Urteil geschrieben, sondern dagegen, dass es jetzt erst kommt. Das ist doch der Grund für die "Stammtischurteile". Da wird erst JAHRElang über die Zuständigkeitsfrage gestritten, ohne auf Sachfragen einzugehen. Klar, als RA weiß ich, dass jeder Richter zunächst mal fragen muß: Warum ausgerechnet ich. Jeder hat ein Recht auf seinen gesetzlichen Richter, mit guten Gründen, denn so soll Manipulation vermieden werden, indem die Sache zu einem mehr oder weniger "genehmen" Gericht kommt. Nur muß diese Frage halt geklärt werden und zwar zügig. Es ist doch ein Unding, dass die Klärung der Zuständigkeitsfrage länger dauert als die Klärung der Sachfrage. Wenn die Sachfragen länger dauern, ist das verständlich, denn da müssen Sachverständige ran, Zeugen gehört werden etc. Aber die Zuständigkeit muß schnell geklärt sein, eben um den Sachfragen die notwendige Aufmerksamkeit zukommen lassen zu können. Und genau so hab ich Arnes Kommentar verstanden.
Klar ist das Urteil wichtig, um den Beteiligten zu zeigen, dass es so nicht geht. Die Frage ist doch nicht "kein Urteil". "Albern" ist das Urteil, weil es jetzt erst kommt. Wenn die Zuständigkeitsfrage nach nem halben Jahr geklärt gewesen wäre, hätten wir schon 2,5 Jahre ein Urteil. Das hat doch nix mit "der arme Ulle" zu tun. Dass es ein Urteil gibt, stand und steht außer Frage. Jetzt ist es aber eins für (und gegen) Insider. Die Stammtische haben die Frage schon längst archiviert und das Ergebnis, das Ulle bei der TdF erzielt hat, interessiert keinen mehr. Wer jetzt statt seiner "eingerückt" ist, weiß keiner mehr.
Der Fall der Jugendkicker kann man getrost als Kuriosum und Ausnahme von der Regel abhalten.
Du hast aber schon von Vertuschungsmitteln gehoert, oder? Das gehoert doch in die Schublade des Ausredenunfugs, den wir uns permanent anhoeren muessen. Mehr als solch abstruse Beispiele kannst auch Du nicht nennen.
sag' mir wer! Und warum "musste" er denn freigesprochen werden?
Du siehst selbst: da ist nichts, rein gar nichts.
Hallo Dude,
ich freue mich in Dir auch einen erbitterten Kämpfer für einen sauberen Sport zu sehen- so wie ich es mir auch auf die Fahnen geschrieben habe.
Trotzdem würde ich immer auch die Fehlbarkeit eines Systems zugeben um dann unnötige Diskussionen, dass es ja auch Unschuldige treffen kann abzukürzen.
Der Prozentsatz, der tatsächlich unschuldig ist wird eher sehr gering sein...udn wie gesagt haben sie auch die Chance ihre Unschuld zu beweisen, bzw. aktiv an der Aufklärung mitzuarbeiten.
Der Prozentsatz aber an Dopern, die zwar erwischt, aber nicht verurteilt werden, weil sie alle möglichen Winkelzüge ihrer Advokaten einsetzen wird da größer sein.
Gruß,
Loretta
Ich war echt lange Fan von JU. Ich hab durch ihn das Rennradfahren entdeckt und mir die kompletten TdF angeschaut. Ich habe immer gedacht,er ist Opfer des Systems und ein Freund von falschen Beratern. Ich hatte wirklich darauf spekuliert das er nun nach dem Urteil die "Hosen runterlässt" und dezidiert erläutert wie es damals gelaufen ist. Stattdessen nur wieder Medienschelte und "Opfergeseihere". Schade. Ich hoffte er hätte genug Mut mal auszupacken. Chance vertan oder vielleicht zu sehr eingeschüchtert wenn sein Ex-Teamkollege sagt„Jan wird wissen, was er sagen kann" (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_73618.htm)? :(
Natürlich ist kein System der Welt fehlerlos, ebenso wie kein Mensch der Welt ohne Fehler ist.
Entscheidend ist aber, dass viele erwischte Doper gar kein Interesse an der Aufklärung haben- siehe Jan Ullrich.
Ein Vergleich mit einer Blutprobe hätte schon alles viel früher klären können- dagegen hat er sich aktiv gewehrt.
Verteidung und Überprüfung sind sinnvoll, aktive Mithilfe wenn man selber von seiner Unschuld überzeugt ist aber auch um ein schwebendes Verfahren zu seinen Gunsten zu beschleunigen.
Ja, wenn ich aus irgendeinem Grund positiv getestet werden würde, dann würde ich persönlich alles dran setzen um meine Unschuld zu beweisen und selber zu erfahren woher die Substanz kommt. Wer aber es selber weiß wird eher versuchen über die Verfahrensschiene gegen ein drohendes Urteil vorzugehen.
Und hinsichtlich des toalitären Systems:
Die "Spielregeln" müssen akzeptiert werden wenn ansonsten das Spiel zur Farce verkommt.
Und herauszufinden wie die Stoffe in den Körper gekommen sind ist nicht die Aufgabe des Verbandes, sondern im Sinne des unschuldigen Athleten und somit seine Aufgabe.
Gruß,
Loretta
Ich versteh jetzt nicht, was das mit Arnes Artikel zu tun hat. Verfahrensbeschleunigung wäre doch gerade notwendig gewesen, schreibt Arne. Und gerade eine Beweislastumkehr, wie Du sie forderst, würde doch auch zu ner Beschleunigung führen und nicht zu nem Urteil nach Jahren, wenn die Sache an den Stammtischen vergessen ist.
Sport ist teil der Unterhaltungsindustrie. Bei Jimmi Hendrix oder Axl Rose wollten wir auch keine Dopingproben sehen. Lets relax. Sport ist nur eine Nebensache. Wenn wir alles dies so sehen würden müsste auch niemand Zeug reinpfeiffen.
Ich find Arnes Kommentar gut und richtig.
Er hat doch nix gegen das Urteil geschrieben, sondern dagegen, dass es jetzt erst kommt. Das ist doch der Grund für die "Stammtischurteile". Da wird erst JAHRElang über die Zuständigkeitsfrage gestritten, ohne auf Sachfragen einzugehen. Klar, als RA weiß ich, dass jeder Richter zunächst mal fragen muß: Warum ausgerechnet ich. Jeder hat ein Recht auf seinen gesetzlichen Richter, mit guten Gründen, denn so soll Manipulation vermieden werden, indem die Sache zu einem mehr oder weniger "genehmen" Gericht kommt. Nur muß diese Frage halt geklärt werden und zwar zügig. Es ist doch ein Unding, dass die Klärung der Zuständigkeitsfrage länger dauert als die Klärung der Sachfrage. Wenn die Sachfragen länger dauern, ist das verständlich, denn da müssen Sachverständige ran, Zeugen gehört werden etc. Aber die Zuständigkeit muß schnell geklärt sein, eben um den Sachfragen die notwendige Aufmerksamkeit zukommen lassen zu können. Und genau so hab ich Arnes Kommentar verstanden.
Klar ist das Urteil wichtig, um den Beteiligten zu zeigen, dass es so nicht geht. Die Frage ist doch nicht "kein Urteil". "Albern" ist das Urteil, weil es jetzt erst kommt. Wenn die Zuständigkeitsfrage nach nem halben Jahr geklärt gewesen wäre, hätten wir schon 2,5 Jahre ein Urteil. Das hat doch nix mit "der arme Ulle" zu tun. Dass es ein Urteil gibt, stand und steht außer Frage. Jetzt ist es aber eins für (und gegen) Insider. Die Stammtische haben die Frage schon längst archiviert und das Ergebnis, das Ulle bei der TdF erzielt hat, interessiert keinen mehr. Wer jetzt statt seiner "eingerückt" ist, weiß keiner mehr.
Das sehe ich anders: Arne hat mit seinem Kommentar entweder bewusst oder unbewusst gezeigt, dass er die Mechanismen der Prozesse nicht kennt oder sie ignoriert. Und dann das mit dem Wort "albern" kommentiert ist dann eben ignorant.
Viel interessanter wäre die Frage gewesen warum es so lange gedauert hat, wer und wie sich absichern musste, Interesse an der langen Prozessdauer hatte, etc. Denn da wird man auch mindestens zu 50% diejenigen finden, die auch angeklagt sind.
Die Zuständigeitsfrage hat deshalb so lange gedauert, weil der Schweizer Verband kein interesse hatte sich mit den von Jan Ullrich beauftragten Advokaten von Jan Ullrich einen kostenintensiven Rechtsstreit zu führen, an dem am Ende doch der CAS steht, wie bei mittlerweile fast allen Verfahren.
und dass der CAS dann das nicht akzeptieren konnte ist doch auch positiv zu sehen und muss das nicht mit ironischen Worten kommentieren.
Ich denke mal, wenn man sich anschaut wie lange heutzutage Prozesse dauern, bei denen weit weniger Möglichkeiten für den Angeklagten bestehen aus den verschiedensten Gründen das Urteil anzufechten ist die Verfahrensdauer leider Normal zu nennen. Die Flut an Einsprüchen im Fall Jan Ullrich ist ein entscheidender Grund für die Verfahrensdauer.
Und wer das nicht erkennt und staddessen die entsprechenden Stellen als die Schuldigen der Prozessdauer angibt hat es sich viel zu leicht gemacht.
Gruß,
Loretta
Hippoman
10.02.2012, 12:49
@Loretta
+1
:Danke:
Ich versteh jetzt nicht, was das mit Arnes Artikel zu tun hat. Verfahrensbeschleunigung wäre doch gerade notwendig gewesen, schreibt Arne. Und gerade eine Beweislastumkehr, wie Du sie forderst, würde doch auch zu ner Beschleunigung führen und nicht zu nem Urteil nach Jahren, wenn die Sache an den Stammtischen vergessen ist.
Die Beweislastumkehr ist absolut unsinnig, denn dann könnte jeder Doper sagen: "Keine Ahnung wie das Zeug in meinen Körper gekommen ist- das müsst ihr jetzt herausfinden!"
Und das würde die Verfahrensdauer wirklich nicht beschleunigen...
Was das mit Arnes Artkel zu tun hat habe ich eben gerade beschrieben. Er erkennt die mittlerweile entstandenen Probleme (Einsprüche, fehlendes Interesse bei der Aufklärung von den Athleten selbst) bei den Verfahren nicht an die zu so einer langen Verfahrensdauer führen.
Loretta
Du siehst selbst: da ist nichts, rein gar nichts.
wenn du beispiele als kuriosum siehst oder mit unterstellungen (vertuschung) belegst, brauchen wir nicht weitermachen. jeder sieht nur das, was er sehen will.
sag' mir wer! Und warum "musste" er denn freigesprochen werden?
http://leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=4248
chris.fall
10.02.2012, 13:06
Moin,
viel wünschen sich, dass Jan Ulrich "reinen Tisch" gemacht hätte, dass er "ausgepackt" hätte, dass er "aktiv an der Aufklärung" mit gewirkt hätte.
Der Fall Nina Kraft hat gezeigt, dass auch ein sofortiges Geständnis nichts bringt, und das frau trotzdem für Viele der absolute Buhmann bleibt. Die Geständnisse von Zabel und Co. haben denen auch nur Häme gebracht, die Angebote von Jörg Jacksche und Lisa Hüthental aufzuklären, und mit zu helfen, den Sumpf trocken zu legen, haben ihnen auch nichts genützt.
Ich denke daher nicht, dass er etwas von einer Offenheit gehabt hätte, die viele hier forden. Für die meisten wäre er genau der gleiche Ar*** gewesen ("Gesteht ja nur, was ohnehin bewiesen ist!"), schuldig war er ohnehin, und es hätte ihn einen Haufen Geld gekostet.
Nicht schön! Aber in meinen Augen verständlich: Einen Haufen Geld zum Fenster raus schmeissen, damit ich alleine an meinen guten Charakter glauben kann, während alle weiter zetern?...
Viele Grüße,
Christian
wenn du beispiele als kuriosum siehst oder mit unterstellungen (vertuschung) belegst, brauchen wir nicht weitermachen. jeder sieht nur das, was er sehen will.
Siehst Du Dude, dadurch driftet die Diskussion in eine andere Richtung...weg vom eigentlichen Thema und hin zu Sonderfällen.
NIEMAND ist unfehlbar, aber JEDER könnte aktiv an der Aufklärung mitarbeiten- vorausgesetzt, er hat wirklich Interesse daran...
Was wie für eine Sportart Sinn macht ist aber vielfältiger als es den Anschein macht, siehe das "Beispiel" was so gerne im Fußball gebracht wird:
""Epo und Steroide bringen in Techniksportarten nichts!"
Was natürlich nicht stimmt, denn wenn man aufgrund verbesserter Physis mehr trainieren kann bringt das auch dort etwas.
Und wer 10% mehr leisten kann, der kann 10% mehr beim Spiel laufen und das macht bei 10 Spielern praktisch einen Spieler mehr...
Auch die verbesserte Regeneration durch Anabolika und das erhöhte Aggressionspotential sind bei Spielsportarten durchaus willkommen.
Da kann man schon mal in Oli Kahn- Manier wie eine Wildsau durch die Gegend holzen...
Ich behaupte natürlich nicht, dass der etwas genommen hat. Aber solche Aggressionspotentiale sind zumindest auffällig.
Loretta
Trotzdem würde ich immer auch die Fehlbarkeit eines Systems zugeben um dann unnötige Diskussionen, dass es ja auch Unschuldige treffen kann abzukürzen.
Ja natuerlich. Es ist halt heuchlerisches Gerechtigkeitsgeschwafel, wenn bei jedem Dopingfall, der endlich mal bestraft wird, sofort wieder irgendeiner erwaehnen muss, dass Pingpongspieler Horst Kaschinski damals 2001 beschuldigt wurde, obwohl er doch nur im Stall mit den gedopten Schweinen pennt.
Das ist genau das, was den Kampf gegen Doping ins Stottern bringt.
kullerich
10.02.2012, 13:17
Sport ist teil der Unterhaltungsindustrie. Bei Jimmi Hendrix oder Axl Rose wollten wir auch keine Dopingproben sehen. Lets relax. Sport ist nur eine Nebensache. Wenn wir alles dies so sehen würden müsste auch niemand Zeug reinpfeiffen.
Wir sehen es nicht so, weil wir denken, dass es falsch ist. Sachlich falsch und "moralisch" falsch. Wenn Sport wirklich "Teil der Unterhaltungsindustrie" sein will, dann steht es ihm frei, seine Regeln entsprechend anzupassen. Wenn "der Sport" das nicht tut, dann soll er diese Regeln nach dem Stand der Technik anwenden, bei wem auch immer und wo auch immer.
http://leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=4248
Es hat nicht den Falschen getroffen. Lagat ist auch mit Ende 30 auf Distanzen noch vorne dabei, wo andere seit 10 Jahren nicht mehr mithalten (Mile/1500).
Moin,
viel wünschen sich, dass Jan Ulrich "reinen Tisch" gemacht hätte, dass er "ausgepackt" hätte, dass er "aktiv an der Aufklärung" mit gewirkt hätte.
Der Fall Nina Kraft hat gezeigt, dass auch ein sofortiges Geständnis nichts bringt, und das frau trotzdem für Viele der absolute Buhmann bleibt. Die Geständnisse von Zabel und Co. haben denen auch nur Häme gebracht, die Angebote von Jörg Jacksche und Lisa Hüthental aufzuklären, und mit zu helfen, den Sumpf trocken zu legen, haben ihnen auch nichts genützt.
Ich denke daher nicht, dass er etwas von einer Offenheit gehabt hätte, die viele hier forden. Für die meisten wäre er genau der gleiche Ar*** gewesen ("Gesteht ja nur, was ohnehin bewiesen ist!"), schuldig war er ohnehin, und es hätte ihn einen Haufen Geld gekostet.
Nicht schön! Aber in meinen Augen verständlich: Einen Haufen Geld zum Fenster raus schmeissen, damit ich alleine an meinen guten Charakter glauben kann, während alle weiter zetern?...
Viele Grüße,
Christian
Dass auch erklärte Doper nicht als Lieblinge gelten ist klar- immerhin haben sie vorher bewusst betrogen.
Lisa Hütthaler ist eine ganz andere Sache, die hat zuesrt ihren Rücktritt erklärt um dann doch wieder als Sportlerin einzusteigen was sie extrem unglaubwürdig gemacht hat. Auch die Aktionen zur versuchten Vertuschung (versuchte Bestechung und auch die nInbetrachtnahme einer Bedrohung der im Labor tätigen Personen)sind extrem übel und kriminell.
Alle von Dir zitierten Personen haben entweder infolge von unumstößlichen Beweisen, bzw. erst nach Ablauf ihrer aktiven Karriere oder dem verpasstem Wiedereinstieg sich zu Doping bekannt- freiwillig zu ihren aktiven Zeiten aber nicht.
Somit sehe ich da keinen freiwilligen Aufklärungswillen, sondern nur im Besten Fall Gewissenserleichterung.
Ich glaube sehr wohl, dass wenn Jan Ullrich sofort gestanden hätte er nach einem jahr mit Glanz und Gloria als gefeierter Held wieder da gewesen wäre. Seine Begründungen hätte jeder Stammtischsportler damals akzeptiert und ihm verziehen.
Erik Zabel ist trotz seines "Geständnisses" ein allseits beliebter Sportler und auch eine Werbefigur geblieben.
Ja, ich würde Geld ausgeben um für mich selber sagen zu können: "Nein, ich habe nichts bewusst genommen und wollte nicht von der unbewussten Einnahme profitieren!"
Loretta
Megalodon
10.02.2012, 13:28
Ich find Arnes Kommentar gut und richtig.
Er hat doch nix gegen das Urteil geschrieben, sondern dagegen, dass es jetzt erst kommt. Das ist doch der Grund für die "Stammtischurteile". Da wird erst JAHRElang über die Zuständigkeitsfrage gestritten, ohne auf Sachfragen einzugehen. Klar, als RA weiß ich, dass jeder Richter zunächst mal fragen muß: Warum ausgerechnet ich. Jeder hat ein Recht auf seinen gesetzlichen Richter, mit guten Gründen, denn so soll Manipulation vermieden werden, indem die Sache zu einem mehr oder weniger "genehmen" Gericht kommt. Nur muß diese Frage halt geklärt werden und zwar zügig. Es ist doch ein Unding, dass die Klärung der Zuständigkeitsfrage länger dauert als die Klärung der Sachfrage. Wenn die Sachfragen länger dauern, ist das verständlich, denn da müssen Sachverständige ran, Zeugen gehört werden etc. Aber die Zuständigkeit muß schnell geklärt sein, eben um den Sachfragen die notwendige Aufmerksamkeit zukommen lassen zu können. Und genau so hab ich Arnes Kommentar verstanden.
Klar ist das Urteil wichtig, um den Beteiligten zu zeigen, dass es so nicht geht. Die Frage ist doch nicht "kein Urteil". "Albern" ist das Urteil, weil es jetzt erst kommt. Wenn die Zuständigkeitsfrage nach nem halben Jahr geklärt gewesen wäre, hätten wir schon 2,5 Jahre ein Urteil. Das hat doch nix mit "der arme Ulle" zu tun. Dass es ein Urteil gibt, stand und steht außer Frage. Jetzt ist es aber eins für (und gegen) Insider. Die Stammtische haben die Frage schon längst archiviert und das Ergebnis, das Ulle bei der TdF erzielt hat, interessiert keinen mehr. Wer jetzt statt seiner "eingerückt" ist, weiß keiner mehr.
Na ja, Du weißt aber auch, dass Anwälte durchaus Verfahren durch mehr oder wenig unsinnige Anträge in die Länge ziehen, wenn das ihrem Mandanten nutzt. Und soweit ich informiert bin, waren es in diesem Fall Ullrichs Anwälte. Aber gut, irgendwann wird es ja veröffentlicht, und dann werde ich in den "Facts and Submissions" nachlesen, warum es tatsächlich so lange gedauert hat.
Grundsätzlich muss man an der Stelle festhalten, dass Verfahren keineswegs per se so lange dauern.
Wir sehen es nicht so, weil wir denken, dass es falsch ist. Sachlich falsch und "moralisch" falsch. Wenn Sport wirklich "Teil der Unterhaltungsindustrie" sein will, dann steht es ihm frei, seine Regeln entsprechend anzupassen. Wenn "der Sport" das nicht tut, dann soll er diese Regeln nach dem Stand der Technik anwenden, bei wem auch immer und wo auch immer.
Falsch:
Sport und seine Bedeutung hinsichtlich Fairplay wird staatlich auch finanziell gefördert und nutzt diese Förderung auch aus.
Ich persönlich würde die Zahlung von Steuergeldern für staatlich gefördertes Doping und Doping von Jugendlichen verweigern.
Vom gesundheitlichen und moralischen Standpunkt aus sowieso...
Somit ist es "dem Sport" (sind das dann die dopenden Sportler)NICHT freigestellt seine eigenen Regeln aufzustellen!
Und das wollen auch die Sportler nicht selber, weil ansonsten auch der Reiz für den Zuschauer geringer wird den Sport zu sehen. Und wer nicht sehen will zahlt auch nix mehr...
Die gedopten Sportler wollen von dem Image des Sports profitieren, konterkarieren aber mit ihrem Verhalten diesen gleichzeitig und nutzen ihn aus.
Loretta
chris.fall
10.02.2012, 13:37
Moin,
Alle von Dir zitierten Personen haben entweder infolge von unumstößlichen Beweisen, bzw. erst nach Ablauf ihrer aktiven Karriere oder dem verpasstem Wiedereinstieg sich zu Doping bekannt- freiwillig zu ihren aktiven Zeiten aber nicht.
Somit sehe ich da keinen freiwilligen Aufklärungswillen, sondern nur im Besten Fall Gewissenserleichterung.
stimmt. Aber wer gesteht schon etwas, egal um was für ein Vergehen es sich handelt, wenn er nicht vorher erwischt wurde? Das kommt so gut wie nie vor.
Ich habe jedenfalls noch nie von jemandem gehört, der auf der Polizeiwache aufgeschlagen ist, um sich selbst anzuzeigen, weil er gerade eben in der geschlossenen Ortschaft 65 gefahren ist.
Viele Grüße,
Christian
Nervenzusammenbruch
10.02.2012, 13:39
Wollte sich Arne mit seinem Artikel vielleicht auch nur selbst Recht geben?
Aus "Arnes Rundschau" (Einfach mal den Mund halten)
"Es ist immer noch die beste Form der Qualitätssicherung, dann einfach mal die Klappe zu halten."
captain hook
10.02.2012, 13:44
Das es so ein vielfälltiges Thema ist, wird daran liegen, dass es ein tief verwurzeltes menschliches Problem ist:
Es geht um Kohle, um Ehre, um Anerkennung und was weiß ich noch alles.
In der heutigen Gesellschaft ist es doch inzwischen "normal", dass bis an die Grenze ausgetestet wird was geht und was nicht. Zu schnell fahren, Angaben bei der Steuer, verzollen von eingeführten Waren... Von Moralvorstellungen von Investmentbankern etc brauchen wir da garnicht erst anfangen.
Ziel: Das Maximum rauszuholen (egal wie, solange man nicht erwischt wird)
Deshalb ist es auch egal wohin man schaut. Überall wo es um etwas etwas geht (um um je mehr es geht, desto mehr) wird beschissen. Soweit ich weiß sind ja nicht umsonst ein Menge der Sachen die man bei Fuentes gefunden hat spurlos veschwunden. Man munkelt es ginge um hochdekorierte Fußballer. Aber vermutlich war da dann am Ende doch "genug" Geld dahinter, dass das Zeug halt verschwand.
Bei Ulle bin ich mir selber mit mir persönlich uneins. Er weiß vermutlich am Besten, dass alle um ihn rum beschissen haben. Das sein Unrechtsgefühl denen gegenüber eher schwach ausgeprägt ist, kann ich in gewisserweise verstehen und auch, dass er alles tun wird, sich selbst speziell von finanziellen Nachteilen zu bewahren. Andererseits hätte ich mir vielleicht auch gewünscht, dass er wenigstens auf die juristischen Spitzfindereien verzichtet hätte. Aber vermutlich hat er das Ding irgendwann einfach ein paar Anwälten übergeben, die das dann weiter in die Hand genommen haben und das taten, was Sie immer tun.
Das Problem ist, dass es viel zu selten klare Verhältnisse gibt. Die Dopingmethoden entwickeln sich immer weiter. Jemanden zu erwischen ist Glückssache. Die Fahnder rennen da im Nebel hinterher, dass sie einem fast leid tun müssen. Und so bleibt, dass man viel vermuten kann, aber nichts feststeht. Und so lange es so läuft, gibt es keinen sauberen Sport. Die Chance erwischt zu werden ist einfach zu gering. Und siehe wieder im Geldbereich: Es war lange möglich Kohle steuergünstig ins Ausland zu bringen und dabei nicht erwischt zu werden... Und: Viele haben es getan und würden es weiter tun/tun es weiter wenn es geht.
Und so ist es dann wie auch im restlichen Leben. Es wird beschissen, dass die Heide kracht, es werden alle Schlupfwege und alle Möglichkeiten ausgenutzt, ungeschoren davon zu kommen und dabei maximalen Profit zu machen.
Und hat im normalen Leben schonmal jemand bei den richtig schweren Jungs ein Unrechtsbewustsein ausmachen können? Vermutlich nicht. Und warum glaubt dann jemand dass es im Sport anders sein könnte?
Um es kurz zu machen: Ich finds im normalen Leben nicht gut und im Sport auch nicht. Aber ich bin auch nicht so blauäugig zu glauben, dass es sich ändert. Weder in dem einen Bereich noch in dem anderen.
Und siehe Lehmann&Co: Selbst wenn es mal richtig knallt, dann atmet man höchstes mal kurz durch um danach noch irrer weiter zu machen. Und so wirds im Sport auch sein.
ZUM KOTZEN!
FroschCH
10.02.2012, 13:57
Es hat nicht den Falschen getroffen. Lagat ist auch mit Ende 30 auf Distanzen noch vorne dabei, wo andere seit 10 Jahren nicht mehr mithalten (Mile/1500).
Und damit hast Du eine messerscharfe Analysemethode für Dopingvergehen?
Da schwingt schon ein gehoeriges Mass an Selbstgerechtigkeit mit... :Nee:
captain hook
10.02.2012, 14:03
Ich persönlich würde die Zahlung von Steuergeldern für staatlich gefördertes Doping und Doping von Jugendlichen verweigern.
Vom gesundheitlichen und moralischen Standpunkt aus sowieso...
Loretta
Es werden soviele Subventionen in Bereiche gepumpt, wo klar ist, dass gleichzeitig von dieser Seite aus beschissen und gezockt wird, dass der Sport auch an dieser Stelle nur einen winzigen Brocken einer gewaltigen übel riechenden Masse ausmacht.
Was im Sport passiert ist ein Abbild der Gesellschaft.
monte gaga
10.02.2012, 14:24
Ja natuerlich. Es ist halt heuchlerisches Gerechtigkeitsgeschwafel, wenn bei jedem Dopingfall, der endlich mal bestraft wird, sofort wieder irgendeiner erwaehnen muss, dass Pingpongspieler Horst Kaschinski damals 2001 beschuldigt wurde, obwohl er doch nur im Stall mit den gedopten Schweinen pennt.
Schönes Beispiel:
Der gedopte Pingpongspieler war nicht plausibel.
Seine Kameraden, die mit in China waren, konnten bestätigen, dass das Huhn des örtlichen Gastgebers, von dem angeblich 8 erwachsene Personen satt geworden sind, ebenfalls nicht plausibel war.
Dann gab es noch eine Reihe weiterer Untersuchungen und der Pingpongspieler war raus und rehabilitiert.
Es freut mich, dass das Antidoping-System gelegentlich auch "in die andere Richtung funktioniert" und auf der Basis von Ermessensspielräumen "im Zweifel für den Angeklagten" entscheiden kann.
Umso härter erlaube ich mir die "harten Hunde" zu bashen, die nicht nur stoffen, sondern nach dem "Erwischtwerden" ihre Winkeladvokaten bemühen. M.E. ist Claudia P. dasselbe Kaliber: Erstmal auf Verfahrensfehlern herumgeritten und als es zu spät war in die Opfer (oder in diesem Fall besser Mutanten-)Rolle.
Nur Shice wenn dann irgendwann bei einem Onkel Doktor der "missing Link" auftaucht, so wie neulich...
Und damit hast Du eine messerscharfe Analysemethode für Dopingvergehen?
Nein, natuerlich nicht, aber wenn Du Dich im Laufsport auskennen wuerdest, dann saehest Du es wie ich.
Da schwingt schon ein gehoeriges Mass an Selbstgerechtigkeit mit... :Nee:
Selbstgerechtigkeit? Das Wort verstehst Du offensichtlich nicht.
Es werden soviele Subventionen in Bereiche gepumpt, wo klar ist, dass gleichzeitig von dieser Seite aus beschissen und gezockt wird, dass der Sport auch an dieser Stelle nur einen winzigen Brocken einer gewaltigen übel riechenden Masse ausmacht.
Was im Sport passiert ist ein Abbild der Gesellschaft.
Korrekt ,
aber das ist kein Grund dafür NICHT dagegen vorzugehen.
Man sollte das nicht akzeptieren.
Die Einstellung, dass "überall beschissen wird" und das als Grund vorgibt nicht mit aller Konsequenz laut dagegen vorzugehen spielt den Dopern in die Karten und bestärkt sie auch noch in ihrem fehlendem Unrechtsbewusstsein.
Und wer nicht wenigstens ein schlechtes Gewissen hat zu schnell gefahren zu sein (siehe Aussage vorher), der wird auch nicht den Ansatz zu einer Besserung zeigen und so weitermachen.
Und da wir hier in einem Forum einer Sportart sind beklage ich diesen Zustand im Sport, gegen den jeder einzelne etwas machen kann indem er Flagge zeigt und sagt, dass er diese Zustände nicht will und dagegen etwas tut- und wenn es auch "nur" ein T- Shirt mit "Dopers suck" ist was er trägt!
Oder sich von Doping distanziert und im Bekanntenkreis und im Verein sich dagegen äußert.
Loretta
captain hook
10.02.2012, 15:29
Korrekt ,
aber das ist kein Grund dafür NICHT dagegen vorzugehen.
Man sollte das nicht akzeptieren.
Die Einstellung, dass "überall beschissen wird" und das als Grund vorgibt nicht mit aller Konsequenz laut dagegen vorzugehen spielt den Dopern in die Karten und bestärkt sie auch noch in ihrem fehlendem Unrechtsbewusstsein.
Und wer nicht wenigstens ein schlechtes Gewissen hat zu schnell gefahren zu sein (siehe Aussage vorher), der wird auch nicht den Ansatz zu einer Besserung zeigen und so weitermachen.
Und da wir hier in einem Forum einer Sportart sind beklage ich diesen Zustand im Sport, gegen den jeder einzelne etwas machen kann indem er Flagge zeigt und sagt, dass er diese Zustände nicht will und dagegen etwas tut- und wenn es auch "nur" ein T- Shirt mit "Dopers suck" ist was er trägt!
Oder sich von Doping distanziert und im Bekanntenkreis und im Verein sich dagegen äußert.
Loretta
Stimmt. Das ist so, als würde man auf Finanzämter und Blitzer verzichten, weil eh immer Steuern hinterzogen werden und eh zu schnell gefahren wird.
und: Ja, man sollte sich klar gegen die Doperei stellen! (Genauso wie gegen anderen gesellschaftlich verbreiteten Beschiss)
Aber: Die Maßnahmen löschen das Problem nicht aus, solange der Mensch ist wie der Mensch ist.
Klugschnacker
10.02.2012, 15:35
Sorry Arne...
Du brauchst Dich nicht entschuldigen, Loretta! Mir ist Dein Beitrag durchaus willkommen, als kritische Würdigung meiner Zeilen. Danke dafür!
Arne
Jeder und jede kann doch seine Meinung haben.
Wer Kritik nicht erträgt oder eine andere Meinung nicht erträgt, erträgt sich selbst nicht.
Jeder und jede kann doch seine Meinung haben.
Wer Kritik nicht erträgt oder eine andere Meinung nicht erträgt, erträgt sich selbst nicht.
du bist ja ein richtiger Filosof.
Du brauchst Dich nicht entschuldigen, Loretta! Mir ist Dein Beitrag durchaus willkommen, als kritische Würdigung meiner Zeilen. Danke dafür!
Arne
Gern geschehen!
Die damit angestoßene Diskussion ist was das alte und immer neue Doping- Thema angeht gut angekommen.
Die Doping- Problematik und ihre Sanktionierung sind in den letzten 10 Jahren sehr großen Veränderungen unterworfen gewesen.
Man stelle sich vor wie mit der heutigen Einstellung der Schuldigen und der angestoßenen Prozessflut durch diese der damalige "Festina- Skandal" weitergegangen wäre- wahrscheinlich würde heute noch prozessiert werden.
Damals gab es aber noch ein gewisses Maß an Schuldeingeständnissen- und damit meine ich nicht einen Herr Virenque- so dass die Doper damals für heutige Verhältnisse recht schnell selber gestanden haben.
Und das lag einfach an der Empörung, die ihnen entgegengeschlagen ist und bei der sie gemerkt haben, dass sie den Bogen überspannt haben und sie zumindest vordergründig etwas ändern müssen.
Ich hoffe, dass diese Einstellung bei den ehrlichen Sportlern mehr Verbreitung findet und dass dadurch es nicht mehr fast nur als "Kavaliersdelikt" gilt ("Weil alle dopen"...)sondern als ernstes Problem des Sports.
Gruß,
Loretta
Wenn ich mir manche Posts so durchlese wo Ulrich als Held und Opfer der Öffentlichkeit gefeiert wird und alles anscheinend in Vergessenheit geraten ist, gewinnt man leider oft den Eindruck Doping sei im Profisport etabliert und zwingend notwendig um für die Öffentlichkeit interessante Leistungen erbringen zu können.
Das eine schließt doch das andere nicht aus...;)
1. Ulle gehört verurteilt.
2. Doping ist falsch und inakzeptabel.
Imho hat er nicht vorher ausgesagt, um sich nicht eventuellen hohen Regressforderungen ausgesetzt zu sehen.
Ich vermisse:
Gleiches Recht gegen alle Doper, denn er hatte die härtesten Konsequenzen dank der vielen Hetzer im eigenen Land.
Und ja:
Ich mag ihn irgendwie weiterhin leiden :Liebe: , beschönige aber nicht das, was er getan hat.
FroschCH
10.02.2012, 16:23
Nein, natuerlich nicht, aber wenn Du Dich im Laufsport auskennen wuerdest, dann saehest Du es wie ich.
Selbstgerechtigkeit? Das Wort verstehst Du offensichtlich nicht.
Naja... Ein Teil der Definition von Selbstgerechtigkeit ist, die eigenen Einsichten und (Wert-)vorstellungen fuer absolut richtig zu halten. Da wuerde ich sagen, bist Du mit Deinem ersten Statement ganz nahe dran...
Entscheiden zu wollen, was ich verstehe und was nicht (seien es Einsichten in die Laufszene oder Definitionen) ist zugegebenermassen eher arrogant als selbstgerecht.
Naja... Ein Teil der Definition von Selbstgerechtigkeit ist, die eigenen Einsichten und (Wert-)vorstellungen fuer absolut richtig zu halten. Da wuerde ich sagen, bist Du mit Deinem ersten Statement ganz nahe dran...
Eine Meinungsaeusserung ist doch nicht zwingend "selbstgerecht".
Entscheiden zu wollen, was ich verstehe und was nicht (seien es Einsichten in die Laufszene oder Definitionen) ist zugegebenermassen eher arrogant als selbstgerecht.
Was weisst Du denn ueber den Fall Lagat und sonst ueber ihn?
Ich bleib' dabei: mich aufgrund dieser Aussage als "selbstgerecht" zu bezeichnen ist eine Beleidigung, die ich nicht einfach so hinnehme. Doch ich gehe davon aus, dass Du die Bedeutung des Begriffs jetzt nachgeschlagen hast und selbst siehst, dass Du falsch liegst. Leider hast Du Froscheier und kannst es deshalb nicht zugeben.
Arrogant? Natuerlich. Warum auch nicht.
Gerade bei SPON gelesen, dass eine deutsche Sportlerin, als Entschädigung bzw. Schadensersatz vom Internationalen Leichtathletikverband für die als zu lang befundene Sperre wegen Clenbuterol-Doping vor einem ordentlichen Gericht, dem Landgericht München 1.2 Mios zugesprachen bekam. Damit revidierte offenbar ein ordentliches Gericht die ausgesprochene Bestrafung im nachhinein.
So rechtlos scheinen die wegen Doping gesperrten Sportler nicht zu sein ...
(Die Klägerin vergass übrigens, die 1.2 Mio beim Finanzamt anzugeben. :-) )
-qbz
Gerade bei SPON gelesen, dass eine deutsche Sportlerin, als Entschädigung bzw. Schadensersatz vom Internationalen Leichtathletikverband für die als zu lang befundene Sperre wegen Clenbuterol-Doping vor einem ordentlichen Gericht, dem Landgericht München 1.2 Mios zugesprachen bekam....
wenn ich das richtig in erinnerung habe, klagte krabbe gegen die doppelbestrafung. sie wurde 2 jahre vom DLV gesperrt, und danach noch einmal 2 jahre vom intern. leichtathletikverband......
Leider ziehen heutzutage erwischte und vermeintliche Dopingsünder mit allen juristischen Mitteln gegen die Sportgerichte, Nationale Verbände und WADA zu Gericht um dann mit milionenschweren Klagen die Verurteilung zu verhindern.
Dass dann die Verbände versuchen alle Schlupflöcher abzudecken und nicht mit einer Niederlage dumm, nutzlos und um einiges weniger an Finanzen da zu stehen ist verständlich.
Und das das Zeit dauert, weil immer skurrilere Argumente seitens der Ertappten vorgebracht werden und so wie jetzt auch im Falle Contador schon die zivilrechtlichen Klagen im Hintergrund stehen ist auch verständlich, wenn auch sehr betrüblich udn nervig für alle Beteiligten.
Meistens geht es bei den Prozessen gar nicht um den Sachbestand des Dopings selber sondern um den Versuch Verfahrensfehler nachzuweisen um das Verfahren selber zu kippen.
Leider gleich mehrfach aus meiner Sicht nicht ganz zu treffend:
1. Bevor der CAS aktiv wird gibt es ein Urteil eines nationalen Verbands. Sowohl bei Ullrich als auch bei Contador haben die nationalen Verbände von Strafen für die Athleten abgesehen. Damit hätte der Spuk deutlich früher vorbei sein können (was bei Contador allerdings ein Witz gewesen wäre).
2. Die Berufung vor dem CAS erfolgte in o.g. Fällen durch die UCI, basierend auf Ihrem eigenen Regelwerk und der Anerkennung des WADA-Codes. Bei Contador speziell referenzierend auf "strict liability", also die Beweilsastumkehr bei einem positiven Dopingtest basierend auf der Verantwortung des Athleten was in seinen Körper gelangt (Zahnpasta, anyone?).
Contador konnte übrigens nur prozessieren, weil die UCI laut ihrem eigenen Regelwerk bei einem "glaubwürdigen" Nachweis, dass eine Substanz unwissentlich in den eigenen Körper gelangt ist, von "strict liability" absieht.
3. Die gefühlt endlose Dauer ist in beiden Fällen nicht allein dem CAS oder dem Sportler, sondern auch den nationalen Verbänden bzw. der UCI anzulasten. Und natürlich auch der nicht gerade zur Verfahrensbeschleunigung beitragenden Beweisführung der Anwälte der Athleten. Wir reden bei Contador angeblich über ein Aktenvolumen von > 4000 Seiten. Trotzdem ist es völlig legitim, sich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen.
Absolut richtig ist aber, dass es am Ende nicht um Doping (der Test ist hinreichend eindeutig), sondern nur um Geld geht. Fuyu Li (Team Radioshack) wurde vor knapp 1,5 Jahren wegen eines Clenbuterol-Befunds einfach für 2 Jahre gesperrt und mit sofortiger Wirkung aus dem Verkehr gezogen. Contador trotz einer identischen Ausgangslage nicht, da die zu erwartenden Regressansprüche bei ein verlorenen Prozess vor dem CAS für den Verband finanziell nicht zu verkraften gewesen wären.
Ich finde es trotzdem gut, dass Contador bestraft wird (allerdings eher wegen seiner nicht gesühnten Puerto-Connection als wegen des Clenuterol-Befunds), aber die Klärung eines Sachverhalts mit derart verworrenen Zuständigkeiten ist nicht angemessen in wenigen Wochen/Monaten zu bewerkstelligen. Und sicherlich auch nicht im Interesse der Sportler.
Was hat's mit Ulle zu tun?
Die UCI hätte sich die CAS-Berufung bei einem bereits zurückgetretenen Sportler imho schenken können. Während Basso, Vino und Valverde lustig Rennen fahren wird krampfhaft versucht, Jan Ullrich rückwirkend lebenslang zu sperren und damit an der Teilnahme an Jedermann-Rennen zu hindern. "Albern" trifft's da schon ganz gut... ;)
Ach ja: Gerade die UCI hat in den vergangenen Jahren mit ihrem Verhalten deutlich gemacht, dass sie bestenfalls fallweise entscheidet, welcher Sportler bei einem positiven Dopingbefund an die Kandarre genommen wird und wer nicht. Während man also schon jahrelang gegen Ullirch prozessiert hat (man beachte: Deutschland will Dopingsünder bestraft wissen), kam nur durch intensive Recherche der Medien überhaupt ans Licht, dass Contador positiv getestet wurde. Ganze 2 Wochen nachdem er einen Millionenvertrag bei einem neuen Team unterschrieben hatte, das von der UCI selbstredend nicht über den Befund informiert wurde.
Und neben Horst Kaschinski gibt's noch eine weitere Athletin die rückwirkend freigesprochen wurde: Rebekah Keat (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=9516).
Leider gleich mehrfach aus meiner Sicht nicht ganz zu treffend:
1. Bevor der CAS aktiv wird gibt es ein Urteil eines nationalen Verbands. Sowohl bei Ullrich als auch bei Contador haben die nationalen Verbände von Strafen für die Athleten abgesehen. Damit hätte der Spuk deutlich früher vorbei sein können (was bei Contador allerdings ein Witz gewesen wäre).
2. Die Berufung vor dem CAS erfolgte in o.g. Fällen durch die UCI, basierend auf Ihrem eigenen Regelwerk und der Anerkennung des WADA-Codes. Bei Contador speziell referenzierend auf "strict liability", also die Beweilsastumkehr bei einem positiven Dopingtest basierend auf der Verantwortung des Athleten was in seinen Körper gelangt (Zahnpasta, anyone?).
Contador konnte übrigens nur prozessieren, weil die UCI laut ihrem eigenen Regelwerk bei einem "glaubwürdigen" Nachweis, dass eine Substanz unwissentlich in den eigenen Körper gelangt ist, von "strict liability" absieht.
3. Die gefühlt endlose Dauer ist in beiden Fällen nicht allein dem CAS oder dem Sportler, sondern auch den nationalen Verbänden bzw. der UCI anzulasten. Und natürlich auch der nicht gerade zur Verfahrensbeschleunigung beitragenden Beweisführung der Anwälte der Athleten. Wir reden bei Contador angeblich über ein Aktenvolumen von > 4000 Seiten. Trotzdem ist es völlig legitim, sich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen.
Absolut richtig ist aber, dass es am Ende nicht um Doping (der Test ist hinreichend eindeutig), sondern nur um Geld geht. Fuyu Li (Team Radioshack) wurde vor knapp 1,5 Jahren wegen eines Clenbuterol-Befunds einfach für 2 Jahre gesperrt und mit sofortiger Wirkung aus dem Verkehr gezogen. Contador trotz einer identischen Ausgangslage nicht, da die zu erwartenden Regressansprüche bei ein verlorenen Prozess vor dem CAS für den Verband finanziell nicht zu verkraften gewesen wären.
Ich finde es trotzdem gut, dass Contador bestraft wird (allerdings eher wegen seiner nicht gesühnten Puerto-Connection als wegen des Clenuterol-Befunds), aber die Klärung eines Sachverhalts mit derart verworrenen Zuständigkeiten ist nicht angemessen in wenigen Wochen/Monaten zu bewerkstelligen. Und sicherlich auch nicht im Interesse der Sportler.
Was hat's mit Ulle zu tun?
Die UCI hätte sich die CAS-Berufung bei einem bereits zurückgetretenen Sportler imho schenken können. Während Basso, Vino und Valverde lustig Rennen fahren wird krampfhaft versucht, Jan Ullrich rückwirkend lebenslang zu sperren und damit an der Teilnahme an Jedermann-Rennen zu hindern. "Albern" trifft's da schon ganz gut... ;)
Ach ja: Gerade die UCI hat in den vergangenen Jahren mit ihrem Verhalten deutlich gemacht, dass sie bestenfalls fallweise entscheidet, welcher Sportler bei einem positiven Dopingbefund an die Kandarre genommen wird und wer nicht. Während man also schon jahrelang gegen Ullirch prozessiert hat (man beachte: Deutschland will Dopingsünder bestraft wissen), kam nur durch intensive Recherche der Medien überhaupt ans Licht, dass Contador positiv getestet wurde. Ganze 2 Wochen nachdem er einen Millionenvertrag bei einem neuen Team unterschrieben hatte, das von der UCI selbstredend nicht über den Befund informiert wurde.
Und neben Horst Kaschinski gibt's noch eine weitere Athletin die rückwirkend freigesprochen wurde: Rebekah Keat (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=9516).
Meiner Meinung anch auch nicht wirklich richtig:
zu 1. Wenn der Sportler die Strafe durch den Nationalen Verband akzeptiert bleibt ihm die Möglichkeit eine Instanz höher sein Glück zu versuchen und das hätten beide sowieso gemacht. Der Spuk wäre damit nicht früher zuende gewesen. Wie Du schon richtig gesehen hast wird mittlerweile bis in die zivilrechtliche Instanz der Kampf fortgesetzt.
zu 2. Die UCI war ind er Tat sehr ungeschickt, durch die vermutliche Vertuschung waren sie unter Druck das Verfahren doch zu eröffnen und Contador konnte nicht wirklich nachweisen, dass das Fleisch kontaminiert war. Das kommt eben davon wenn man schnell doch noch etwas machen muss. Die UCI hat sicher mit ihrem jetzigen Präsidenten nicht unbedingt den Kampf eggen das Doping "erfunden", die Verknüpfungen zwischen Armstrong und dem Verband sprechen da Bände...
Derweil beschwerten sich die Rinderzüchter, dass Contador Rufschädigung betreibe weil es in den ganzen vergangenen Jahren nie einen Fall von Clenbuterol im Fleisch der Tiere gegeben hatte...
Bei Contador waren zudem die "Fürsprecher" mit dem Innenminister schon skurill, was die Entscheidung definitiv vor eine andere als die nationale Behörde zwingen musste um nicht ganz im Sumpf der Befangenheit unterzugehen.
zu 3. Ja, die Verbände und die UCI haben sich da sicher nicht mit Ruhm bekleckert. Was Contador, der auf ein guten Ausgang gehofft hatte nicht davon abhielt weiter zu fahren ohne auf die Schädigung des Sportes Rücksicht zu nehmen- und möglichst nichts zur Aufklärung beizutragen- warum auch, er war ja schuldig.
Was das mit Ulle zu tun hat: solche Leute müssen weg vom Fenster! Ihn ohne Strafe davonkommen zu lassen wäre eine Schande gewesen.
Wer so hartnäckig alle Aufklärungsversuche untergräbt, weiterhin lügt und leugnet, andere Personen mit Klagen überzieht hat nichts, aber auch gar nichts mehr im Aport zu suchen!
Nicht beim Ball des Sports und auch nicht bei Jedermannrennen.
Der kann meinetwegen in seiner Villa sitzen und ob seiner Depressionen, die der "arme Kerl" hat Rotz und Wasser heulen!
Basso, Valverde und Vino mussten pausieren, also ist eine Bestafung erfolgt.
Loretta
Das sehe ich anders: Arne hat mit seinem Kommentar entweder bewusst oder unbewusst gezeigt, dass er die Mechanismen der Prozesse nicht kennt oder sie ignoriert. Und dann das mit dem Wort "albern" kommentiert ist dann eben ignorant.
Da ist mir gleich der Rundschau-Kommentar zum Schumacher-Prozess letztens eingefallen. Ging in die selbe Richtung.
Tolle Beiträge, Loretta.
Leider gleich mehrfach aus meiner Sicht nicht ganz zu treffend:
1. Bevor der CAS aktiv wird gibt es ein Urteil eines nationalen Verbands. Sowohl bei Ullrich als auch bei Contador haben die nationalen Verbände von Strafen für die Athleten abgesehen. Damit hätte der Spuk deutlich früher vorbei sein können (was bei Contador allerdings ein Witz gewesen wäre).
2. Die Berufung vor dem CAS erfolgte in o.g. Fällen durch die UCI, basierend auf Ihrem eigenen Regelwerk und der Anerkennung des WADA-Codes. Bei Contador speziell referenzierend auf "strict liability", also die Beweilsastumkehr bei einem positiven Dopingtest basierend auf der Verantwortung des Athleten was in seinen Körper gelangt (Zahnpasta, anyone?).
Contador konnte übrigens nur prozessieren, weil die UCI laut ihrem eigenen Regelwerk bei einem "glaubwürdigen" Nachweis, dass eine Substanz unwissentlich in den eigenen Körper gelangt ist, von "strict liability" absieht.
3. Die gefühlt endlose Dauer ist in beiden Fällen nicht allein dem CAS oder dem Sportler, sondern auch den nationalen Verbänden bzw. der UCI anzulasten. Und natürlich auch der nicht gerade zur Verfahrensbeschleunigung beitragenden Beweisführung der Anwälte der Athleten. Wir reden bei Contador angeblich über ein Aktenvolumen von > 4000 Seiten. Trotzdem ist es völlig legitim, sich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen.
Absolut richtig ist aber, dass es am Ende nicht um Doping (der Test ist hinreichend eindeutig), sondern nur um Geld geht. Fuyu Li (Team Radioshack) wurde vor knapp 1,5 Jahren wegen eines Clenbuterol-Befunds einfach für 2 Jahre gesperrt und mit sofortiger Wirkung aus dem Verkehr gezogen. Contador trotz einer identischen Ausgangslage nicht, da die zu erwartenden Regressansprüche bei ein verlorenen Prozess vor dem CAS für den Verband finanziell nicht zu verkraften gewesen wären.
Ich finde es trotzdem gut, dass Contador bestraft wird (allerdings eher wegen seiner nicht gesühnten Puerto-Connection als wegen des Clenuterol-Befunds), aber die Klärung eines Sachverhalts mit derart verworrenen Zuständigkeiten ist nicht angemessen in wenigen Wochen/Monaten zu bewerkstelligen. Und sicherlich auch nicht im Interesse der Sportler.
Was hat's mit Ulle zu tun?
Die UCI hätte sich die CAS-Berufung bei einem bereits zurückgetretenen Sportler imho schenken können. Während Basso, Vino und Valverde lustig Rennen fahren wird krampfhaft versucht, Jan Ullrich rückwirkend lebenslang zu sperren und damit an der Teilnahme an Jedermann-Rennen zu hindern. "Albern" trifft's da schon ganz gut... ;)
Ach ja: Gerade die UCI hat in den vergangenen Jahren mit ihrem Verhalten deutlich gemacht, dass sie bestenfalls fallweise entscheidet, welcher Sportler bei einem positiven Dopingbefund an die Kandarre genommen wird und wer nicht. Während man also schon jahrelang gegen Ullirch prozessiert hat (man beachte: Deutschland will Dopingsünder bestraft wissen), kam nur durch intensive Recherche der Medien überhaupt ans Licht, dass Contador positiv getestet wurde. Ganze 2 Wochen nachdem er einen Millionenvertrag bei einem neuen Team unterschrieben hatte, das von der UCI selbstredend nicht über den Befund informiert wurde.
Und neben Horst Kaschinski gibt's noch eine weitere Athletin die rückwirkend freigesprochen wurde: Rebekah Keat (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=9516).
1+ mit *
Basso, Valverde und Vino mussten pausieren, also ist eine Bestafung erfolgt.
Loretta
Ich könnte k...:Kotz: wenn ich die heute noch fahren sehe.
Dopingsünder lebenslang sperren fertig, was ja im Fall Ullrich so oder so geschehen ist.
chris.fall
10.02.2012, 19:01
Moin,
Was das mit Ulle zu tun hat: solche Leute müssen weg vom Fenster! Ihn ohne Strafe davonkommen zu lassen wäre eine Schande gewesen.
die Kontakte zu Fuentes haben das Karriereende von Jan Ulrich bedeutet, also die praktischen Auswirkungen einer lebenslangen Sperre gehabt. Geglaubt hat ihm zu Recht niemand. Wieviel Strafe willst Du noch?
Wer so hartnäckig alle Aufklärungsversuche untergräbt, weiterhin lügt und leugnet, andere Personen mit Klagen überzieht hat nichts, aber auch gar nichts mehr im Aport zu suchen!
Warum sollten im Sport höhere moralische Maßstäbe als im "richtigen" Leben gelten? Nur um mal die Politik als Beispiel zu nehmen: Wir hatten schon wegen Meineid verurteilte Innenminister, die "Old Schwurhand" genannt werden durften, wegen Steuerhinterziehung verurteilte Wirtschaftsminister, Cem Özdemir ist wieder im Geschäft, Strauss hat es trotz der "Spiegel-Affäre" und der Starfighter auf das Zwei Mark-Stück geschafft, Don Kohleone hat sein Ehrenwort gegeben, unser amtierender Bundespräsident beschäftigt uns (auch in diesem Forum) seit Wochen...
Nicht beim Ball des Sports und auch nicht bei Jedermannrennen.
Die Mehrheit der Ballbesucher hat es offensichtlich nicht gestört, und die für Dopingvergehen vorgesehenen Strafen sind lange Sperren, nicht Einzelhaft oder Hausarrest.
Für die Jedermannrennen ist er ja nun gesperrt (hafu hat das ja sehr schön ausgeführt) was mich wieder zu der Frage führt, wieviel Strafe Du noch willst?
Viele Grüße,
Christian
wenn ich das richtig in erinnerung habe, klagte krabbe gegen die doppelbestrafung. sie wurde 2 jahre vom DLV gesperrt, und danach noch einmal 2 jahre vom intern. leichtathletikverband......
Nein, nicht so ganz treffend ;-) . Ich habe mal hier nachgelesen:
http://www.sportrecht.org/Publikationen/Pfispurt95-201-krabbe.pdf
Kurzfassung:
Sie klagte auf Schadensersatz, weil ihr durch die Sperre die Berufsausübung untersagt wurde. Für eine solche Klage (um entgangene Einkünfte) sind die ordentlichen Gerichte zuständig.
1.
Das Gericht sah den IAAF aufgrund derer Regelwerke als nicht zuständig an. Zuständig sei allein der Deutsche Verband gewesen. Deswegen wäre die Verlängerung der einjährigen Sperre durch den IAAF um weitere 2 Jahre unwirksam.
2.
"Schließlich hält das Gericht eine insgesamt 3-jährige Sperre wegen Medikamentenmißbrauchs, also nur für eine Sportwidrigkeit, für deutlich zu hoch, da dadurch übermäßig in die Berufsausübung (Art. 12 Abs. 1 GG) der Kl. eingegriffen werde; ..... Eine Sperre wegen Dopings im Erstfall darf grundsätzlich zwei Jahre nicht übersteigen; dann darf das geringere Delikt der Sportwidrigkeit im Erstfall ein Jahr Sperre nicht übersteigen.
(Clenbuterol stand damals noch nicht auf der Dopingliste, deswegen Sperre wegen Sportwidrigkeit und nicht wegen Dopings)
3.
Schadensersatz für entgangene Einkünfte: 1.2 Mios. Dafür musste der IAAF und der Deutsche Leichtathletikverband 50/50 aufkommen.
-qbz
FroschCH
10.02.2012, 21:08
Eine Meinungsaeusserung ist doch nicht zwingend "selbstgerecht".
Was weisst Du denn ueber den Fall Lagat und sonst ueber ihn?
Ich bleib' dabei: mich aufgrund dieser Aussage als "selbstgerecht" zu bezeichnen ist eine Beleidigung, die ich nicht einfach so hinnehme. Doch ich gehe davon aus, dass Du die Bedeutung des Begriffs jetzt nachgeschlagen hast und selbst siehst, dass Du falsch liegst. Leider hast Du Froscheier und kannst es deshalb nicht zugeben.
Arrogant? Natuerlich. Warum auch nicht.
Bei gleichem Unverschaemtheitsgrad hatte PP erheblich mehr inhaltliche Substanz. Koennen wir bitte wieder tauschen..??? :Huhu:
3.
Schadensersatz für entgangene Einkünfte: 1.2 Mios. Dafür musste der IAAF und der Deutsche Leichtathletikverband 50/50 aufkommen.
Und aus genau diesem Grund hat die UCI Contador nicht sofort gesperrt und parallel jahrelang gegen Ullrich prozessiert. Bei ersterem lag das Risiko bei einem CAS-Freispruch bei > 5 Mio. EUR, bei zweiterem praktisch bei 0 (abseits der Prozesskosten).
Dafür hat man jetzt an Ullrich ein Exempel statuiert und kann sich als leibhaftige Vorfront im Anti-Doping-Kampf darstellen. Nicht mehr. Schlicht widerlich.
Moin,
die Kontakte zu Fuentes haben das Karriereende von Jan Ulrich bedeutet, also die praktischen Auswirkungen einer lebenslangen Sperre gehabt. Geglaubt hat ihm zu Recht niemand. Wieviel Strafe willst Du noch?
Warum sollten im Sport höhere moralische Maßstäbe als im "richtigen" Leben gelten? Nur um mal die Politik als Beispiel zu nehmen: Wir hatten schon wegen Meineid verurteilte Innenminister, die "Old Schwurhand" genannt werden durften, wegen Steuerhinterziehung verurteilte Wirtschaftsminister, Cem Özdemir ist wieder im Geschäft, Strauss hat es trotz der "Spiegel-Affäre" und der Starfighter auf das Zwei Mark-Stück geschafft, Don Kohleone hat sein Ehrenwort gegeben, unser amtierender Bundespräsident beschäftigt uns (auch in diesem Forum) seit Wochen...
Die Mehrheit der Ballbesucher hat es offensichtlich nicht gestört, und die für Dopingvergehen vorgesehenen Strafen sind lange Sperren, nicht Einzelhaft oder Hausarrest.
Für die Jedermannrennen ist er ja nun gesperrt (hafu hat das ja sehr schön ausgeführt) was mich wieder zu der Frage führt, wieviel Strafe Du noch willst?
Viele Grüße,
Christian
Die Bestrafung ist eine Sache, die moralische Ächtung von jemanden, der nichts selber zugibt eine andere.
So jemanden muss man nicht selber bestrafen, sollte man aber meiner Meinung nach zeigen, dass man das nicht gut heißt.
Das Hofieren von solchen Leuten in Radmagazinen und bei Sportbällen ist völlig unangebracht.
Ich persönlich könnte ihm alles verzeihen und auch teilweise noch seine Gründe für das Doping an sich nachvollziehen. Nicht aber das hartnäckige Leugnen und Lügen und Vergessen und Vertuschen.
Das zeigt- noch immer- keine Einsicht in die Tat und ein Schuldempfinden.
In der Rechtssprechung würde man solchen Leuten eher die obere Strafbemessung geben weil die Sozialprognose sehr schlecht aussieht...
Ein weiteres Beispiel ist die nachgewiesene Doperin Kristin Otto, die bis heute ihr Doping leugnet und sogar mit einem Job als Sportmoderatorin "belohnt" wurde.
Diesen Menschen auch noch einen Logenplatz zu geben ist das Allerletzte!
Die Strafe sollte normalerweise als Konsequenz für die Tat stehen und dem Täter zum Nachdenken übers eine Tat bringen um in der Zukunft besser zu handeln. Wenn das nicht passiert ist die Strafe wohl nicht hart genug ausgefallen...
Und ich wiederhole gerne nochmal: Jan Ullrich hat andere Menschen bedrängt, verklagt und als Lügner bezeichnet- dafür hat er sich nie entschuldigt oder ein Bedauern gezeigt!
Immer nur "Ich, ich, Ich...armer Kerl, böse Medien, schlechte Anwälte, böse und lügnerische Dopingkontrolleure, etc.".
Anerkennung und sowas wie Vergebung für gute und schlechte Taten muss man sich verdienen und das hat er bei weitem nicht.
Ob es die Ballbesucher gestört hat sei dahingestellt, schade an sich, dass keiner Stellung bezogen hat.
Ich fand da die klare Stellungnahme seinerzeit von Sabine Spitz sehr gut, die Jan Ullrich als Werbefigur der Firma Ghost vor die Nase gesetzt bekam und das sehr kritisch kommentierte.
Wenn jeder von uns nur 10% von diesem Mut und Engagement
gegen Doping zeigen würde hätten es die Doper schwerer durchs Leben zu kommen und leider hilft da nur die Abschreckung.
Gruß,
Loretta
LidlRacer
10.02.2012, 21:57
Für die Jedermannrennen ist er ja nun gesperrt (hafu hat das ja sehr schön ausgeführt)
Hier wird das auch thematisiert:
Ullrich: Gilt die Sperre auch für Jedermann-Rennen? (http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/freizeitnews_73624.php)
Fazit:
Ja, eigentlich gilt die Sperre auch dort, aber er wird wohl trotzdem außerhalb der Wertung fahren.
So ähnlich hatte sich auch dude geäußert.
Hier wird das auch thematisiert:
Ullrich: Gilt die Sperre auch für Jedermann-Rennen? (http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/freizeitnews_73624.php)
Fazit:
Ja, eigentlich gilt die Sperre auch dort, aber er wird wohl trotzdem außerhalb der Wertung fahren.
So ähnlich hatte sich auch dude geäußert.
So ähnlich hatte ich mich gestern auch geäußert, aber da waren dann gleich einige ziemlich sauer auf mich,...;)
Unterm Strich gibt's ja einige Dinge im Leben, die wichtiger sind, als die Teilnahme eines übergewichtigen ex-Radpro bei 'ner Touristikfahrt. :Huhu:
Unterm Strich gibt's ja einige Dinge im Leben, die wichtiger sind, als die Teilnahme eines übergewichtigen ex-Radpro bei 'ner Touristikfahrt. :Huhu:
Genau, nämlich die Teilnahme eines (auch fast übergewichtigen) Ex-Radpros an einer TriathlonVeranstaltung!
Sorry, OT......:)
So ähnlich hatte ich mich gestern auch geäußert, aber da waren dann gleich einige ziemlich sauer auf mich,...;)
Unterm Strich gibt's ja einige Dinge im Leben, die wichtiger sind, als die Teilnahme eines übergewichtigen ex-Radpro bei 'ner Touristikfahrt. :Huhu::) jenau. Aber die Aufregung die sie erzeugt ist beachtlich..
:) jenau. Aber die Aufregung die sie erzeugt ist beachtlich..
Leider habt ihr den meiner Meinung nach wirklichen Grund vergessen:
deser Herr Ullrich hat jahrelang alle angelogen und die, die die Wahrheit über ihn gesagt haben verklagt und verleumdet.
Das ist dann etwas schwerwiegender als ihr es darstellt.
Es geht um Gerechtigkeit.
Es geht darum solchen uneinsichtigen Leuten keine Plattform zu geben damit jeder sieht, dass Doping und Lügen Konsequenzen über den reinen Zeitraum der Strafe haben - zumal wenn die Doper so dreist weiter lügen.
Aber vergesst ihr das nur, aber dann dürft ihr euch nicht wundern, dass Doper immer dreister lügen und betrügen und sich im Recht fühlen weil keiner sich beschwert.
Aktiv sich gegen Doping zu engagieren sieht anders aus- ihr tragt mit solchen Verharmlosungen dazu bei dass das System Doping besser da steht als vorher.
Ich hätte mehr von euch erwartet- sofern ihr sauberen Sport auf allen Ebenen wollt.
Gruß,
Loretta
KernelPanic
10.02.2012, 23:48
Leider habt ihr den meiner Meinung nach wirklichen Grund vergessen:
deser Herr Ullrich hat jahrelang alle angelogen und die, die die Wahrheit über ihn gesagt haben verklagt und verleumdet.
Das ärgert mich tatsächlich, bei aller Sympathie für den Burschen. Ich fühle mich verarscht, soweit man bei einem derart unwichtigen Thema davon reden kann.
Danke übrigens an alle für die Diskussion hier.
LidlRacer
11.02.2012, 00:04
Leider habt ihr den meiner Meinung nach wirklichen Grund vergessen:
deser Herr Ullrich hat jahrelang alle angelogen und die, die die Wahrheit über ihn gesagt haben verklagt und verleumdet.
Das ist dann etwas schwerwiegender als ihr es darstellt.
Ich zähle mich nicht zu "ihr".
Tatsächlich finde ich diese Klagerei gegen Werner Franke etc. fast schlimmer als die Doperei.
Bis zu einem gewissem Grad glaube ich ihm aber auch, dass die Anwälte da eine ungesunde Eigendynamik entwickelt haben.
"Stattdessen übernehmen Anwälte mit ihrem Juristendeutsch das Kommando"
Die hatten bestimmt immer ganz tolle Begründungen, warum diese Klage und jener Einspruch trotz eindeutiger Faktenlage jetzt unbedingt nötig wäre. Egal wie sinnlos das ist, die verdienen ja immer dran.
Aber letztlich ist natürlich Ulle selbst verantwortlich, wenn in seinem Namen so ein Scheiß gemacht wird.
Ja, die Anwälte...aber spätestens jetzt hätte Jan Ullrich selber das Komando übernehmen können und die Wahrheit sagen können. Dass er das nicht macht entwertet die Aussage von ihm, dass er das "Opfer" seiner Anwälte geworden ist. Er hätte es jederzeit beenden können, Anwälte hin- oder her. Das wäre eine Frage der Moral gewesen, mit der es bei ihm nicht so weit her ist.
Und ein neues Leben zu beginnen ohne ein altes wirklich abzuschließen ist auch nicht wirklich möglich, es wird ihn immer weiter verfolgen.
An dieser Stelle auch von mir vielen Dank für die Diskussion hier: ich weiß, ich kann mit meinen Aussagen polarisieren, aber letztendlich ist jeder einzelne von uns dafür verantwortlich dass sich etwas zum Guten hin ändert, egal ob im Sport, in der Politik oder im sozialen Miteinander.
Daher: gebt euer Bestes für die Welt in der ihr Leben wollt!
Ach herrhjeh, mir kommen gleich selber die Tränen für dieses Plädoyer...:Cheese:
Gruß und bleibt sauber,
Loretta
kupferle
11.02.2012, 10:35
Leider habt ihr den meiner Meinung nach wirklichen Grund vergessen:
deser Herr Ullrich hat jahrelang alle angelogen und die, die die Wahrheit über ihn gesagt haben verklagt und verleumdet.
Das ist dann etwas schwerwiegender als ihr es darstellt.
Es geht um Gerechtigkeit.
Es geht darum solchen uneinsichtigen Leuten keine Plattform zu geben damit jeder sieht, dass Doping und Lügen Konsequenzen über den reinen Zeitraum der Strafe haben - zumal wenn die Doper so dreist weiter lügen.
Aber vergesst ihr das nur, aber dann dürft ihr euch nicht wundern, dass Doper immer dreister lügen und betrügen und sich im Recht fühlen weil keiner sich beschwert.
Aktiv sich gegen Doping zu engagieren sieht anders aus- ihr tragt mit solchen Verharmlosungen dazu bei dass das System Doping besser da steht als vorher.
Ich hätte mehr von euch erwartet- sofern ihr sauberen Sport auf allen Ebenen wollt.
Gruß,
Loretta
Da ich immer in der Mitte/am Ende der Egebnissliste stehe ist es mir wurscht, wer sich was reintut.Ich versuche die Welt um mich herum zu verbessern bzw wirk aktiv an ihr mit...
über Doping wird sich übelst aufgeregt-was ist mit den hungernden Menschen in Afrika?Oder den Kriegsopfern weltweit?Umweltverschmutzung?
Sorry, dass mir dopende Menschen am A.... vorbeigehen
Da ich immer in der Mitte/am Ende der Egebnissliste stehe ist es mir wurscht, wer sich was reintut.Ich versuche die Welt um mich herum zu verbessern bzw wirk aktiv an ihr mit...
über Doping wird sich übelst aufgeregt-was ist mit den hungernden Menschen in Afrika?Oder den Kriegsopfern weltweit?Umweltverschmutzung?
Sorry, dass mir dopende Menschen am A.... vorbeigehen
Sehe ich auch so!
Alles eine Frage der Priorität.
Doper finde ich sch.., aber solange Päderasten und ähnliche Ungeheuer unsere Strassen bevölkern, habe ich kein Problem damit, einem Doper Jan Ullrich zu vergeben und nicht alles auf die Goldwaage zu legen, was er sagt und macht.
Sprich, ich muss nicht dauernd irgendwo ein neues Kreuz aufstellen, an das er genagelt wird.
über Doping wird sich übelst aufgeregt-was ist mit den hungernden Menschen in Afrika?Oder den Kriegsopfern weltweit?Umweltverschmutzung?
Sorry, dass mir dopende Menschen am A.... vorbeigehen
Insbesondere die dopenden Menschen, um beim sportlichen zu bleiben, treten den Sport, das Regelwerk, die Fairness und die Sportkollegen rücksichtslos mit Füßen. Wenn man es logisch fortsetzt, sind es diese Menschen , denen die Armut und Probleme der Welt am A.... vorbeigeht ! Wer im "kleinen" betrügt, wird bei ernsthafteren Themen kein besserer Mensch sein.
Loretta vertritt auch meine Meinung.
Mal so nebenbei: Mich würde ja mal interessieren, wieviele Hobbysportler durchschnittlich aus der Rangliste wegen Regelverstößen im Wk gestrichen gehören ?
..... habe ich kein Problem damit, einem Doper Jan Ullrich zu vergeben und nicht alles auf die Goldwaage zu legen, was er sagt und macht.
Als rechtsliebender Mensch verurteile ich besonders Menschen, die sich betrügerisch Vorteile im Leben verschaffen. Dazu zähle ich auch den Bundespräsidenten, der sich sogar Handy´s ausleiht, wo doch jedes 10jährige Kind heutzutage ein eigenes Handy hat.
Die sportelnden Doper gehören dazu. Der Erfolg ist unehrlich zustande gekommen und deshalb gehören nach meinem Empfinden neben der Sperren, auch saftige Geldstrafen verhängt.
Ulle lacht sich doch eins mit seinen Millionen, die Er sich erschlichen hat.
ich glaube niemand ist dagegen, das doper verfolgt und auch bestraft werden sollen. worum es hier geht, ist die "hängt ihn höher" mentalität.
die einen sagen er wurde mit dem vorzeitigen ende seiner karriere, dem damit entgangenem geld, den jetzt vll auf ihn zukommenden geldrückforderungen aus 2005/2006 und seiner jahrelangen ächtung genug in dem sinne bestraft, dass auch eine sofortige 2 jährige sperre direkt 1996 nicht schlimmer gewesen wäre.
den anderen ist das halt nicht genug, fordern persönliche entschuldigungen, wahrscheinlich geldstrafen bis runter an die armutsgrenze und was weiß ich nicht noch was.
Als rechtsliebender Mensch verurteile ich besonders Menschen, die sich betrügerisch Vorteile im Leben verschaffen. Dazu zähle ich auch den Bundespräsidenten, der sich sogar Handy´s ausleiht, wo doch jedes 10jährige Kind heutzutage ein eigenes Handy hat.
Die sportelnden Doper gehören dazu. Der Erfolg ist unehrlich zustande gekommen und deshalb gehören nach meinem Empfinden neben der Sperren, auch saftige Geldstrafen verhängt.
Ulle lacht sich doch eins mit seinen Millionen, die Er sich erschlichen hat.
Ok, da hast du Recht. Angemessene Bestrafung gehört natürlich dazu!
ich glaube niemand ist dagegen, das doper verfolgt udn auch betsraft werden sollen. worum es hier geht, ist die "hängt ihn höher" mentalität.
die einen sagen er wurde mit dem vorzeitigen ende seiner karriere, dem damit entgangenem geld, den jetzt vll auf ihn zukommenden geldrückforderungen aus 2005/2006 und seiner jahrelangen ächtung genug in dem sinne bestraft, dass auch eine sofortige 2 jährige sperre direkt 1996 nicht schlimmer gewesen wäre.
den anderen ist das halt nicht genug, fordern persönliche entschuldigungen, wahrscheinlich geldstrafen bis runter an die armutsgrenze und was weiß ich nicht noch was.
Niemand wird zum betrügen gezwungen ! Auch Hr. Ullrich hat frei entschieden und bewusst gegen Regeln verstoßen. Die Regeln konnte Er nachlesen im Regelwerk.
Wenn ich zu schnell fahre und ein Knöllchen bekomme, bin ich mir zuvor dessen bewusst.
Niemand wird zum betrügen gezwungen ! Auch Hr. Ullrich hat frei entschieden und bewusst gegen Regeln verstoßen. Die Regeln konnte Er nachlesen im Regelwerk.
Wenn ich zu schnell fahre und ein Knöllchen bekomme, bin ich mir zuvor dessen bewusst.
jaaaa doch. und er wurde doch bestraft. oder nicht?
Angemessene Bestrafung gehört natürlich dazu!
Darum geht's doch: was ist angemessen?
amontecc
11.02.2012, 11:55
... Die Regeln konnte Er nachlesen im Regelwerk.
Wenn ich zu schnell fahre und ein Knöllchen bekomme, bin ich mir zuvor dessen bewusst.
Ich behaupte, dass mehr als die hälfte der hart trainierenden Hobby-Athleten nicht einmal die Sportordnung kennen. Geschweige denn die anderen vielen Ordnungen, die unseren Sport definieren... Soviel zum Regeln kennen.
Dann wiederum behaupte ich, dass viele der Autofahrer nicht die komplette StVo kennen. So manche Regel bleibt denen verborgen.
Und schließlich gibt es jede Menge rechtliche Winkelzüge, nach einem Tempo-Vergehen eben nicht den Führerschein abgeben zu müssen. Die gehobene Klientel bemüht hier regelmäßig den anwaltlichen Beistand.
Meiner Meinung nach daher eher schlechte Beispiele und Hinweise.
Klugschnacker
11.02.2012, 12:08
In meinem Kommentar hatte ich mich in erster Linie über das Verfahren geäußert, das zu einer Verurteilung oder zu einem Freispruch führen soll.
In diesem Thread wird mittlerweile ganz allgemein Jan Ullrich und sein Dopingfall diskutiert. Dafür haben wir bereits einen Thread, in dem ebenfalls eine lebhafte Diskussion stattfindet. Damit wir nicht zwei parallele Threads haben, schlage ich vor, diesen Thread zu schließen und die Diskussion im bereits bestehen den Thread weiter zu führen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=3387).
Einwände bitte wie immer an mich per PN.
Viele Grüße!
Arne
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