Vollständige Version anzeigen : Von einem, der wieder runterkam... DANKE Szene-TV
el_tribun
15.01.2012, 12:02
habe mir seit langem mal wieder ein Film Abo geholt, und mir mal die letzten Beiträge zum Thema Aero-Wheels und Co. angesehen, nachdem ich ja zuletzt wie ein Geistesgestörter schon fast im Internet gewohnt habe auf der Suche nach für mich passenden Wheels.
Tests gelesen, gegeneinander abgewogen, gerechnet, Foren durchwühlt, mich damit abgefunden, dass es wohl wieder ein teurer Spass werden wird.
dann aber eine Film-Session, und DANKE TV-TEAM!!! :bussi: für die ganzen Beiträge zu dem Thema und zur Verdeutlichung, wie krank das Verhältnis Preis zu Zeitgewinn dann doch ist. Insbesondere, dass die Tests der diversen "Fach"Blätter ja tatsächlich fast iimmer bei 50km/h durchgeführt werden, was ich zwar im Augenwinkel sah, aber mich nicht weiter damit beschäftigt habe. da ich aber leider nicht zu der genannten Gruppe der +50 Fahrer gehöre, ausser beim Bergabfahren, sparen mir dieses Beiträge nun einen Haufen Geld, den ich wohl breit grinsend lieber in ein weiteres Trainingslager investieren werde!
Sollte sich mein Gehalt in nächtster Zeit ver4fachen, kaufe ich mir trotzdem nen 808er Firecrest-Satz, aber nur weil er einfach geil aussieht, nen knatternden Freilauf hat und wie Musik in den Ohren klingt.
Werde mir (wobei der auch vorher zu meiner engeren Wahl gehörte) einen Satz Cosmics holen.
Besten Dank nochmal, besonders an Arne, der es furztrocken enthüllend, geradzu entlarvend, erklärt hat, und das meine ich absolut positiv :Huhu:
LidlRacer
15.01.2012, 14:11
Und was genau ist jetzt an der Messung bei 50 km/h sooo schlimm?
In gängigen Testberichten wird doch i.d.R. heruntergerechnet, was die Räder dann bei normaleren Geschwindigkeiten wie 30 oder 40 km/h bringen würden.
amontecc
15.01.2012, 15:25
Bei irgend einer Geschwindigkeit muss man ja messen. Da finde ich 50Km/h schon einen guten Kompromiss.
Und Cosmic-Laufräder sind ja nun auch nicht unbedingt billig...
wieczorek
15.01.2012, 15:28
da wäre wieder einmal der Hinweis auf die Alu Version der CITEC s3000 Aero fällig. Mehr Aero für deutlich unter 1000Euro geht wohl kaum. Made in Germany und 4 Jahre Garantie...! Was wollt ihr noch?
amontecc
15.01.2012, 15:37
Ich frage mich, wie meine 18Speichen Rigida DP18 Laufräder in so einem Aero-Test abschneiden würden? (Die waren auf jeden Fall deutlich billiger)
da wäre wieder einmal der Hinweis auf die Alu Version der CITEC s3000 Aero fällig. Mehr Aero für deutlich unter 1000Euro geht wohl kaum. Made in Germany und 4 Jahre Garantie...! Was wollt ihr noch?Alte Shamal sind vermutlich auch ganz gut. Oder eben gebrauchte Laufräder kaufen. So viele neue Laufräder wie man ständig sieht müssten davon auch einige auf dem Markt sein. Ein 5 Jahre altes Zipp ist auch nicht wirklich langsamer als ein 2012er...
el_tribun
15.01.2012, 16:26
Und was genau ist jetzt an der Messung bei 50 km/h sooo schlimm?
In gängigen Testberichten wird doch i.d.R. heruntergerechnet, was die Räder dann bei normaleren Geschwindigkeiten wie 30 oder 40 km/h bringen würden.
Aber genau da sind doch die Unterschiede dann eher lächerlich und machen einen 2000Euro Satz doch zur farce!
Und 50 als guten Kompromiss ist doch für das absolue Groß der Fahrer nicht nur eine andere Liga, sondern ein anderes Universum. Selbst die Top Pros im Triathlon fahren nicht diese Speed, sondern ausschliesslich Rad-Pros in kurzen flachen Zeitfahren. Und bei Sekundenabständen können dann auch gern 3-8 Watt entscheiden, aber für UNS???
el_tribun
15.01.2012, 16:30
Und Cosmic-Laufräder sind ja nun auch nicht unbedingt billig...
das stimmt, aber WEITAUS billiger als ein Satz Zipp oder HED, und dafür mit Clincher eben alltagstauglicher, und mit sehr wenig Speichen als sehr steif gewürdigt. Und optisch finde ich ihn auch schön, was ja auch als Argument mit hinzukommt, denn an einem Aerorahmen wirken normale Felgen doch recht veloren.
stuartog
15.01.2012, 19:29
Naja...aber um darauf zu kommen hättest du auch ganz einfach die Suchfunktion benutzen können.
sybenwurz
15.01.2012, 19:42
Ich frage mich, wie meine 18Speichen Rigida DP18 Laufräder in so einem Aero-Test abschneiden würden? (Die waren auf jeden Fall deutlich billiger)
Und stilvoller als mit 32 oder 36 Speichen in nem DP18-"Aero"-Rad kann man die Luft kaum quirlen...:Cheese:
Ich hab auch noch welche. Sackschwer, aber geile Dinger...:Lachen2:
Ich frage mich, wie meine 18Speichen Rigida DP18 Laufräder in so einem Aero-Test abschneiden würden? (Die waren auf jeden Fall deutlich billiger)
Gegenüber den älteren Citecs schneiden Sie definitiv gleich ab, denn Citec hat anfangs die Rigida-Felgen gekauft und selbst gebohrt.
Und stilvoller als mit 32 oder 36 Speichen in nem DP18-"Aero"-Rad kann man die Luft kaum quirlen...:Cheese:
Ich hab auch noch welche. Sackschwer, aber geile Dinger...:Lachen2:
Meine? Ich hab damals ja die Räder genau wegen der oben beschriebenen Erkenntnis (und aus Geldmangel) gebaut: Rigida DP 18 (32 Loch) mit 16 Speichen eingespeicht. Hat gehalten und war aerodynamisch den damaligen Citecs ebenbürtig. Für ein Drittel der Kosten (wenn überhaupt).
amontecc
15.01.2012, 20:05
Meine? Ich hab damals ja die Räder genau wegen der oben beschriebenen Erkenntnis (und aus Geldmangel) gebaut: Rigida DP 18 (32 Loch) mit 16 Speichen eingespeicht.
sehr sympatisch.
Ich find sogar, dass die Dinger gut aussehen...
sybenwurz
15.01.2012, 20:21
Meine? Ich hab damals ja die Räder genau wegen der oben beschriebenen Erkenntnis (und aus Geldmangel) gebaut: Rigida DP 18 (32 Loch) mit 16 Speichen eingespeicht. Hat gehalten ...
Nee, die gingen mit dem grünen Donnerbalken an die Zofe, die den dann weiterverscherbelt hat, um mit ihren 1,63m auf 28" umzusteigen, weils ihre "Einsager" so wollten.
Die haben mich zuvor aber etwas Nerven gekostet mit den paar Millimeter Höhen- und Seitenschlag.
Wenn ich mich richtig erinnere, hab ich die quasi nochmal komplett neu aufgebaut.
In Memoriam hab ich dann für den roten Donnerbalken identische mit Campa-Naben gebaut, allerdings nedd mit DP18 sondern mit CXP22-Felgen (etwas höheres Profil und spitzer) und mitm Campa-Einspeichmuster der frühen Systemlaufräder (vor G3).
Denen hab ich auch noch nix geschenkt, sie halten aber trotzdem ich sie mit selbstgewalzten, verzinkten Rundspeichen aufgebaut hab weil mir keine Berechnungsformel eingefallen ist.
Irgendwann kleister ich die Löcher in den Felgen mal zu und bau Aerospeichen ein.
Die DP18 hab ich in 28", poliert, und derzeit nur rumstehen, weilse nirgends so richtig optisch passen.
Ach ja, und, el-tribun: sorry fürs Fred-entern...:Cheese:
el_tribun
15.01.2012, 20:22
Naja...aber um darauf zu kommen hättest du auch ganz einfach die Suchfunktion benutzen können.
naja, das die unterschiede nicht so riesig waren und ein wenig kranker hang zum sinnnlosen geldverballern nötig waren, welchen ich ja selber schon oft an den Tag gelegt habe, wusste ich schon. Aber nicht in diesen Details, bin froh, mir jetzt ruhigen Gewissens nicht mehr so teueres Material kaufen zu müssen, und dafür nur eine geringe Gegenleistung zu erhalten (den optischen Faktor klar abgegrenzt)
Werde jetzt mehr Kohle in einen neuen Strassenrenner-Rahmen drücken, und wohl noch in eine Woche Malle extra irgendwann dies Jahr!
sehr sympatisch.
Ich find sogar, dass die Dinger gut aussehen...
Das Lustige war ja, dass hier im Berliner Umland damals schon einige Citec-Räder unterwegs waren und die Leute dann Speichen gezählt haben und die Naben verglichen und sich gewundert haben, welcher Citec-Laufradsatz das denn wohl sei.
Hab echt überlegt, mir Aufkleber zu machen mit irgendeinem Fantasienamen, um vollends für Verwirrung zu sorgen. :Lachen2:
ich hab auch ne dp18 mit Messerspeichen und Nabe von xy.
Die fahr ich jetzt auf der Rolle.
Sind nicht kaputt zu kriegen die Dinger, immerhin schon 15 Jahre alt.
Aerodynamisch bestimmt nicht ganz übel, fahre da Mords-Schnitt auf der Rolle.:Cheese:
amontecc
15.01.2012, 20:32
Werde mir (wobei der auch vorher zu meiner engeren Wahl gehörte) einen Satz Cosmics holen.
Die Cosmics sind an sich schöne Laufräder wie ich finde.
amontecc
15.01.2012, 20:34
ich hab auch ne dp18 mit Messerspeichen und Nabe von xy.
Die fahr ich jetzt auf der Rolle.
Sind nicht kaputt zu kriegen die Dinger, immerhin schon 15 Jahre alt.
Aerodynamisch bestimmt nicht ganz übel, fahre da Mords-Schnitt auf der Rolle.:Cheese:
Ich konnte damit vor 15Jahren nen 40er Schnitt fahren immerhin... auf der Straße.
Wolfgang L.
15.01.2012, 20:35
Die Cosmics sind an sich schöne Laufräder wie ich finde.
finde ich auch. Wiso sind die so unbeliebt?
Grüße
Wolfgang
stuartog
15.01.2012, 20:36
Werde mir (wobei der auch vorher zu meiner engeren Wahl gehörte) einen Satz Cosmics holen.
Wenn du Cosmic Carbone meinst solltest du dich evtl. über die Speichenausrisse informieren bevor du am Ende doch nichts gekonnt hast...:Nee:
(ja ich weiß, dass es bestimmt viele Leute gibt bei denen die Dinger halten, aber es gibt auch viele bei denen das nicht der Fall ist und es "etwas" teurer wird)
LidlRacer
15.01.2012, 21:14
Und 50 als guten Kompromiss ist doch für das absolue Groß der Fahrer nicht nur eine andere Liga, sondern ein anderes Universum. Selbst die Top Pros im Triathlon fahren nicht diese Speed, sondern ausschliesslich Rad-Pros in kurzen flachen Zeitfahren.
50 ist ein guter Kompromiss in dem Sinne, dass es noch zumindest in der Größenordnung - wenn auch mehr oder weniger deutlich oberhalb - der tatsächlichen Fahrgeschwindigkeiten liegt, andererseits ist es schnell genug, um aussagekräftige Messwerte zu liefern. Bei 30 km/h wären die auftretenden Kräfte so gering, dass die Messungenauigkeiten relativ viel mehr Einfluss hätten.
steilkueste
15.01.2012, 21:23
Und was genau ist jetzt an der Messung bei 50 km/h sooo schlimm?
In gängigen Testberichten wird doch i.d.R. heruntergerechnet, was die Räder dann bei normaleren Geschwindigkeiten wie 30 oder 40 km/h bringen würden.
Echt? Wird nicht immer die Ersparnis bei 50 km/h angegeben? Und immer mit dem schlechtesten verglichen? Realistisch runtergebrochen würde das doch eher so aussehen: Bei 50 km/h spart man vielleicht 10 Watt, wenn man ein guten, aber erschwinglichen Laufradsatz mit dem Spitzenreiter vergleicht. Nicht gesagt wird doch meistens, dass für 50 km/h 525 Watt getreten werden müssten (http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/deutsch/speed.htm). Bei 35 km/h reichen 200 Watt. Dreisatz für die Ersparnis ergibt, bei 35 km/h spare ich noch 4 Watt. Und so steht das wirklich in den Testberichten?
Grüße
Jan
Megalodon
15.01.2012, 21:28
Und was genau ist jetzt an der Messung bei 50 km/h sooo schlimm?
In gängigen Testberichten wird doch i.d.R. heruntergerechnet, was die Räder dann bei normaleren Geschwindigkeiten wie 30 oder 40 km/h bringen würden.
Abgesehen davon ist das nunmal Material für Cracks. Und die fahren halt 50km/h aufwärts, zumindest bei den üblichen Streckenlängen im TT.
Und ganz abgesehen davon:
-> Langsamere Fahrer profitieren (in Minuten und Sekunden gezählt) deutlich mehr von 5-10 Watt Ersparnis.
sybenwurz
15.01.2012, 22:19
In gängigen Testberichten wird doch i.d.R. heruntergerechnet, ...
Glaube nicht.
Da gehts doch genau darum, ne hübsche Grafik zu kriegen, bei der die Kurven schön weit auseinanderlaufen, was bei 30 oder 35km/h gemessen eben nicht der Fall wäre.
LidlRacer
15.01.2012, 23:03
Glaube nicht.
Da gehts doch genau darum, ne hübsche Grafik zu kriegen, bei der die Kurven schön weit auseinanderlaufen, was bei 30 oder 35km/h gemessen eben nicht der Fall wäre.
In diesem Tour-Test (http://www.lightweight.info/fileadmin/dokumente/TOUR_2011_04_Aero-Laufr%C3%A4der.pdf) z.B. werden Watt-Werte für 30, 40 und 50 km/h angegeben.
Und im Triathlon-Magazin (Messung bei 45 km/h) wurden sogar konkrete Zeitersparnisse für verschiedene Geschwindigkeiten (35 und 40) auf den üblichen Tria-Strecken angegeben. Was will man mehr?
Weiß immer noch nicht, wo jetzt die neue Erkenntnis liegt, es sei denn, man hätte vorher aus irgendeiner Tabelle / Grafik, die bei 50 km/h ermittelt wurde, die dortigen Watt-Werte abgelesen und diese ohne nachzudenken oder das Kleingedruckte zu lesen als bei jeder Geschwindigkeit gültig angesehen.
Klugschnacker
15.01.2012, 23:11
Die Laufräder liegen bei triathlonrelevanten Geschwindigkeiten in ihrer aerodynamischen Performance sehr nah beeinander. Unterschiede zwischen den Modellen ergeben sich vor allem durch die Berücksichtigung von Seitenwindeinflüssen. Diese werden aber häufig stark übertrieben (geringe Windgeschwindigkeiten in Bodennähe).
Grüße,
Arne
50 ist ein guter Kompromiss in dem Sinne, dass es noch zumindest in der Größenordnung - wenn auch mehr oder weniger deutlich oberhalb - der tatsächlichen Fahrgeschwindigkeiten liegt, andererseits ist es schnell genug, um aussagekräftige Messwerte zu liefern. Bei 30 km/h wären die auftretenden Kräfte so gering, dass die Messungenauigkeiten relativ viel mehr Einfluss hätten.
Wenn die Messungenauigkeiten relativ größeren Einfluß haben als die tatsächlichen Unterschiede ist das doch genau das, was in dem Film gesagt wird und wofür el_tribun sich bedankt. Was gibt's dann dagegen zu sagen. Der "Kompromiss" zeigt doch nur nen künstlichen Unterschied, den im Triathlon, und um den geht es hier doch, selbst für die guten keine Rolle spielt (denn selbst Meßungenauigkeiten sind ja schon größer).
Dass man für den Preisunterschied besser 'n Trainingslager macht, um schneller zu werden, als man mit den besten Aerolaufrädern werden kann, ist sowieso klar.
LidlRacer
15.01.2012, 23:40
Wenn die Messungenauigkeiten relativ größeren Einfluß haben als die tatsächlichen Unterschiede ...
Ich weiß nicht, wie groß die Ungenauigkeiten sind. Ich weiß nur, dass sie bei kleinen Geschwindigkeiten relativ größer werden, und daher die Unterschiede bei der Messung (NICHT in der Praxis) unklarer werden.
Wenn man im Windkanal mit einem angetriebenen rotierenden Rad arbeitet, ist es vermutlich nicht trivial und nicht fehlerfrei möglich, den Einfluss des Rollwiderstandes herauszurechnen. Das funktioniert um so besser, je kleiner der Rollwiderstand relativ zum Luftwiderstand ist, also besser bei möglichst hohen Geschwindigkeiten.
sybenwurz
15.01.2012, 23:43
Weiß immer noch nicht, wo jetzt die neue Erkenntnis liegt,...
Für mich nirgends. Ich fahr weiter meine Boras, deren Geilheitsfaktor messtechnisch eh nicht zu erfassen ist und alle Tabellen und Werte in den Nachkommabereich verschiebt...:Lachen2:
Die Tabelle hab ich bisher wohl ignoriert und mich stattdessen über die ungeheuer aussagekräftige Angabe "Aerodynamik b. bei 30/40/0 km/h" echauffiert.
el_tribun
16.01.2012, 12:51
also da für mich persönlich ehr der Bereich 35km/h interessant ist, und da die Unterschiede eben anscheinend sehr gering sind und auch den Messungenauigkeiten unterliegen, bekräftige ich meinen Dank für das filmische Aufmerksammachen auf diese Sachlagen, die ich SICHERLICH auch hätte ergooglen können, habe mich aber bisher nicht so sehr damit beschäftigt, und endlos Foren und Seiten durchsuchen ist nunmal mit der Zeit nerviger als einfach 2 Filme zu schauen. ;)
tandem65
20.01.2012, 22:26
Und ganz abgesehen davon:
-> Langsamere Fahrer profitieren (in Minuten und Sekunden gezählt) deutlich mehr von 5-10 Watt Ersparnis.
Ja sicher, nur wenn Du bei 39km/h 10 Watt Ersparnis hast, sind es eben bei 40km/h deutlich mehr. Luftwiderstand wächst quadratisch! Die Ersparnis damit eben auch.
Wäre richtig, wenn der Luftwiderstand der Laufräder sooo groß wäre.
Ich zitiere:
Es ist ein Irrglaube, dass Aerolaufräder erst „ab Geschwindigkeit XX“ etwas bringen. In Wirklichkeit ist es sogar so, dass der absolute Zeitgewinn umso größer ist, je LANGSAMER man fährt. Klarerweise spart man sich mehr Watt an Leistung, je schneller man fährt, doch auf Grund der insgesamt höheren Geschwindigkeit und des daraus resultierenden Luftwiderstandes (der Luftwiderstand wächst im Quadrat zur Geschwindigkeit!) wird man diese Mehr-Ersparnis an Watt nicht direkt proportional in mehr Geschwindigkeit übertragen. Um es etwas simpler zu formulieren: Fahrer A bewältigt die 180 km in 4:30 h (40 km/h Schnitt), Fahrer B in 6:00 h (30 km/h Schnitt). Fahrer A leistet ca. 250 W im Schnitt und würde sich *Hausnummer* 30 W mit Aerolaufrädern sparen. Fahrer B leistet 180 W und könnte sich nur 20 W ersparen. Allerdings würde er mit dieser geringeren Ersparnis mehr Zeit gutmachen als A, da der Gesamtluftwiderstand ja ebenfalls weit niedriger ist. Und wir reden hier von einigen Minuten!
Skunkworks
21.01.2012, 00:48
In diesem Tour-Test (http://www.lightweight.info/fileadmin/dokumente/TOUR_2011_04_Aero-Laufr%C3%A4der.pdf) z.B. werden Watt-Werte für 30, 40 und 50 km/h angegeben.
Und im Triathlon-Magazin (Messung bei 45 km/h) wurden sogar konkrete Zeitersparnisse für verschiedene Geschwindigkeiten (35 und 40) auf den üblichen Tria-Strecken angegeben. Was will man mehr?
Weiß immer noch nicht, wo jetzt die neue Erkenntnis liegt, es sei denn, man hätte vorher aus irgendeiner Tabelle / Grafik, die bei 50 km/h ermittelt wurde, die dortigen Watt-Werte abgelesen und diese ohne nachzudenken oder das Kleingedruckte zu lesen als bei jeder Geschwindigkeit gültig angesehen.
Wie immer in solchen Tests wurden nicht alle relevanten Möglichkeiten getestet. Es fehlen z.B. im Tourtest die Bontrager D3 in 50 und 85mm (sollte es inzwischen auch als Clincher geben). Von daher ist die Aussagekraft wie immer nicht wirklich objektiv.
wieczorek
21.01.2012, 07:55
wenn wir schon so weit ins Detail gehen wollen: je nach Strassenverhältnissen kann die Lagerung und die "Aufhängung" des Rades relevant sein. Schlechte Strasse fordert nicht nur dem Reifen mehr Performance ab, sondern auch dem Speichengeflecht (wenns noch eins ist) und der Lagerung. Da gibt es massive Unterschiede.
wenn wir schon so weit ins Detail gehen wollen: je nach Strassenverhältnissen kann die Lagerung und die "Aufhängung" des Rades relevant sein. Schlechte Strasse fordert nicht nur dem Reifen mehr Performance ab, sondern auch dem Speichengeflecht (wenns noch eins ist) und der Lagerung. Da gibt es massive Unterschiede.
gibt es eigentlich irgendeinen Grund für radiale Speichung außer der Optik?
Die Aerodynamik in der Nabengegend dürfte ja kaum eine Rolle spielen.
Oder ist radiale Speichung bei wenig Speichen unvermeidbar?
amontecc
21.01.2012, 10:11
Die Speichen sind radial am kürzesten. Das ergibt einen Gewichts-Vorteil.
Und man wird nicht für jede beliebige Speichenzahl ein sinnvolles gekreuztes Muster finden.
tandem65
21.01.2012, 13:18
Die Speichen sind radial am kürzesten. Das ergibt einen Gewichts-Vorteil.
Und man wird nicht für jede beliebige Speichenzahl ein sinnvolles gekreuztes Muster finden.
Na das ist doch auch ein trivialproblem. Modulo 4 Rest 0 lässt sich "beliebig" kreuzen.
Ach natürlich vergessen Modulo 3 Rest 0 geht natürlich auch wenn eine Seite doppelt so viel Speichen hat wie die andere.
tandem65
21.01.2012, 13:21
Oder ist radiale Speichung bei wenig Speichen unvermeidbar?
Bei 4-6 Speichen ja. Bei 8 Speichen aufwärts nein. Die Einschränkung siehe vorhergehender Post.
bombadilx
21.01.2012, 16:35
Letzte Woche Sonntag habe ich einfach mal für mich einen völlig unrepräsentativen Test gemacht:
Ein Freund hatte mir einen Satz 808 zum Ausprobieren vorbeigebracht. Ich habe meine standardmäßig im Slice verbauten billigen Fulcrum Racing 7 ausgebaut und bin dann mal eine Runde (knapp 30 km) mit den Dingern gefahren. Hat auch Spass gemacht, ich habe mich schnell gefühlt :)
Dann habe ich die 808 wieder gegen die Fulcrum getauscht und bin die gleiche Runde noch mal gefahren und war 15 Sek schneller ;)
Ich bin nun auch kein schneller Fahrer, im Schnitt so etwas über 30. Die Strecke ist auch nicht topfeben, es sind schon ein paar Höhenmeter drin, aber auch einige Geraden, die leicht bergab gehen und auch mir Geschwindigkeiten von + 45 ermöglichen. Es war im Übrigen nahezu windstill.
Also alles in allem sicher kein repräsentativer Test. Für mich aber die (natürlich schon geahnte) Erkenntnis, dass ich nicht als erstes in Laufräder sondern in mehr Training investieren sollte.
Irgendwann kaufe ich mir natürlich trotzdem ein paar Aeros, weil sie einfach geil aussehen.
wieczorek
21.01.2012, 17:22
Die Speichen sind radial am kürzesten. Das ergibt einen Gewichts-Vorteil.
Und man wird nicht für jede beliebige Speichenzahl ein sinnvolles gekreuztes Muster finden.
Gewichtsvorteil auf dem Papier vielleicht. Wir haben uns mal die Mühe gemacht und den Unterschied ausgerechnet.
Die meisten hochwertigen Räder werden mit Speichen verbaut, die verjüngt sind, also nur am Nippel und an der Aufhängung dick. Wenn die Speiche länger ist, dann ist sie im dünnen Teil länger. Nehmen wir die paar Millimeter auf ein Rad dann kommen da rund 8cm mehr Speichenmittelteil raus. Und das wiegt wirklich sehr wenig...
Marcel
sybenwurz
22.01.2012, 18:40
Die Speichen sind radial am kürzesten. Das ergibt einen Gewichts-Vorteil.
Gewichtsvorteil auf dem Papier vielleicht. Wir haben uns mal die Mühe gemacht und den Unterschied ausgerechnet.
Ja, wir auch.
Unter 10gr gegenüber 3fach-Kreuzung und bei 32Speichen, wenn ich mich recht erinnere.
Und man wird nicht für jede beliebige Speichenzahl ein sinnvolles gekreuztes Muster finden.
Hinten gehts doch auch?!
tandem65
22.01.2012, 19:26
Hinten gehts doch auch?!
Bei Speichenzahl 10 sieht das Muster dann wie aus?
sybenwurz
22.01.2012, 19:55
Sollten wirs nicht vielleicht auf
für jede beliebige sinnvolle Speichenzahl erweitern?
Oder willste mit 10 Radialspeichen ein haltbares Hinterrad bauen?
amontecc
22.01.2012, 20:10
ich hab da an mein Vorderrad mit 18 Speichen gedacht. 9 auf jeder Seite ergibt dann keine normale Kreuzung.
Wenn man eine gerade Anzahl von Speichen pro Seite hat, kann man natürlich auch beliebig kreuzen...
Es ist aber sonst niemandem ein vernünftiger Grund eingefallen?
tandem65
22.01.2012, 20:54
Sollten wirs nicht vielleicht auf
erweitern?
Oder willste mit 10 Radialspeichen ein haltbares Hinterrad bauen?
Das war nicht die Frage ob es hält.
Warum möchtest Du die Fragesellung jetzt Deiner Antwort anpassen?
Die Frage ist ob es ein Einspeichmuster dafür gibt Du kannst mir gerne ein Einspeichmuster, nicht Radial, für 38Speichen zeigen. Ich denke daß es genauso leicht ist wie für 10 Speichen. Du kannst die 10 Speichen auch für das VR machen. Wo ist das Problem?
sybenwurz
22.01.2012, 21:11
Es ist aber sonst niemandem ein vernünftiger Grund eingefallen?
Äääh, wofür jetzt nochmal?
:Cheese:
Warum möchtest Du die Fragesellung jetzt Deiner Antwort anpassen?
Weil mich an der Stelle die Realität mehr interessiert als endloses und sinnloses Theoretisieren.
Wenn man 10Speichen nicht kreuzen kann, lässt mans halt, ein solches Laufrad zu bauen.
Wennsts mit der Brechstange durchdrücken willst, nimm je 4 Speichen rechts und links, kreuz die, und leg zwei Ersatzspeichen bei.
tandem65
23.01.2012, 10:21
Hi Sybenwurz,
Weil mich an der Stelle die Realität mehr interessiert als endloses und sinnloses Theoretisieren.
warum so pampig? Wenn Du Dich für eine Theoretische Fragestellung nicht interessierst, warum antwortest Du dann darauf?
Und man wird nicht für jede beliebige Speichenzahl ein sinnvolles gekreuztes Muster finden.
Hinten gehts doch auch?!
Bei Speichenzahl 10 sieht das Muster dann wie aus?
Wenn man 10Speichen nicht kreuzen kann, lässt mans halt, ein solches Laufrad zu bauen.
Wennsts mit der Brechstange durchdrücken willst, nimm je 4 Speichen rechts und links, kreuz die, und leg zwei Ersatzspeichen bei.
Du schreibst schon wieder an der Frage vorbei:Huhu:
Ich habe mal den Faden, etwas verkürzt, für Dich zum nachvollziehen zusammenzitiert.
amontec hat doch einfach geschrieben, daß es Speichenzahlen gibt für die es kein kein anderes Einspeichmuster als Radial gibt. Deine Antwort darauf ist daß es hinten doch geht. Die Idee mit dem 10 Speichen HR war also von Dir und nicht von mir und ändert nichts an der Aussage/Fragestellung von amontec. Mit Deinem Vorschlag je 4 Speichen pro Seite zu nehmen und 2 beizulegen widerlegst Du ja eindrucksvoll daß es am HR auch geht für jede beliebige Speichenzahl ein Einspeichmuster zu finden.
wieczorek
23.01.2012, 11:19
könnten wir einen Thread eröffnen wo Tandem seine geballte Kompetenz einbringen kann ohne die Eröffner von anderen Threads mit Nebensächlichkeiten jenseits von Gut und Böse zu langweilen...?
Manchmal ist es unterhaltsam, aber der Punkt ist hier überschritten.
LidlRacer
23.01.2012, 11:41
Manchmal ist es unterhaltsam, aber der Punkt ist hier überschritten.
+1
@tandem
Ich fürchte, diese Spitzfindigkeiten interessieren hier niemanden außer Dir. Und es gibt keine Verpflichtung, auf sinnarme Fragen allumfassend zu antworten.
amontecc
23.01.2012, 12:44
gibt es eigentlich irgendeinen Grund für radiale Speichung außer der Optik?
Oder ist radiale Speichung bei wenig Speichen unvermeidbar?
Das war die ursächliche Zwischen-Fragestellung...
zu meinen zwei Antworten ist bisher keine weitere dazu gekommen. ;)
tandem65
23.01.2012, 13:46
Das war die ursächliche Zwischen-Fragestellung...
zu meinen zwei Antworten ist bisher keine weitere dazu gekommen. ;)
Sorry, Radial sieht geil aus!
Du hast den wichtigsten Grund vergessen;)
Sorry, Radial sieht geil aus!
Du hast den wichtigsten Grund vergessen;)
Ah - endlich kann ich auch mitreden... :Lachen2:
SO ISSES.
sybenwurz
23.01.2012, 14:25
zu meinen zwei Antworten ist bisher keine weitere dazu gekommen.
Entstanden ist die Radialspeicherei ja schon zurück in den Zeiten von 36Speichen und ich würde jetzt mal mutmassen, dass man sich da nur am Vorderrad, weil ja so gut wie nur radiale Kräfte dort wirken, einfach die Kreuzerei gespart hat und ohne Rechnung zu dem Schluss kam, dass kürzere Speichen leichter sind als längere (wie für ne Dreifachkreuzung).
Prinzipiell würde ich meinen, dass n radial gespeichtes Vorderrad auch aerodynamischer ist, weil die Speichenkreuzungen, wo die Speichen ja quasi miteinander verflochten sind, wegfallen, aber ob sich unsere Altvorderen da ausgiebig Gedanken drüber gemacht haben, wage ich eher zu bezweifeln.
Müsste mal nachlesen, was Jobst Brandt oder der Knabe Schraner dazu in ihren jeweiligen Druckwerken mitgeteilt haben, die Fachbibliothek hab ich aber im neuen Domizil noch nedd aufgebaut.
LidlRacer
23.01.2012, 14:41
Entstanden ist die Radialspeicherei ja schon zurück in den Zeiten von 36Speichen ...
Der gute alte Smolik sagt einiges zur Radialspeichung und diskutiert Vor- und Nachteile (http://www.smolik-velotech.de/glossar/r_RADIALSPEICHUNG.htm):
RADIALSPEICHUNG
Urspüngliche Einspeichart (damals ausschließlich mit ungekröpften Speichen), bei der die Speichen Nabe und Felge in direkter Linie verbinden.
Die Radialspeichung wurde bereits 1874 durch die gekröpften > Tangentialspeichen abgelöst, die gekreuzte Einspeichung ermöglichten.
Daß die Radialspeichung in jüngerer Zeit zu neuen Ehren kam, hat aerodynamische, modische und auch fertigungstechnische Hintergründe.
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