Logik der CSS /Berechnung richtig?

[mollyman]

Ich habe mal die Ergebnisse aus dem Schwimmtest in den Rechner (https://www.triathlon-szene.de/schwimmtest.php) eingegeben.
Herausgekommen ist kuriose.

Die CSS ist kleiner als die 400 m oder die 200 m Zeit.
Weiterhin ist spannend, dass je schneller man beim 2. Teil des Testes wird , die CSS langsamer wird:

400 m - 9:01
200 m - 4:47
CSS 2:06

400 m - 9:01
200 m - 4:30
CSS 2:15

überlegt ob Arne die Formal vielleicht falsch umgesetzt hat. Formel recherchiert. Stimmt alles.

Nur die Logik der Ergebnisse nicht.
Insofern stellt sich mir die Frage, in wieweit das Sinn macht und die Ergebnisse überhaupt verwertbar sind.

[Nole#01]

Meine Erfahrungen mit dem Rechner sind ganz gut und die Werte waren immer recht plausibel. Was genau macht deiner Meinung nach keinen Sinn?

[NiklasD]

Meine Erfahrungen mit dem Rechner sind ganz gut und die Werte waren immer recht plausibel. Was genau macht deiner Meinung nach keinen Sinn?

Ich glaube hier ist gemeint, dass die CSS Pace gemäß Rechner im 100m Schnitt schneller ist, als die 100m Durchschnittszeit auf dem 200er oder 400er. Im ersten Beispiel ist die Pace auf 400m 2.15/100m, aber der CSS Speed laut Rechner 2:06.

Ich finde eher komisch, dass du den 400er deutlich schneller schwimmst, als den 200er. Also von 4:47 auf dem 200er Volllgas auf 9:01 ist ja dann 4:14 auf dem 2. 200er. Das erscheint ein wenig viel Versatz, finde ich

[Antracis]

Ich glaube hier ist gemeint, dass die CSS Pace gemäß Rechner im 100m Schnitt schneller ist, als die 100m Durchschnittszeit auf dem 200er oder 400er. Im ersten Beispiel ist die Pace auf 400m 2.15/100m, aber der CSS Speed laut Rechner 2:06.

Ich finde eher komisch, dass du den 400er deutlich schneller schwimmst, als den 200er. Also von 4:47 auf dem 200er Volllgas auf 9:01 ist ja dann 4:14 auf dem 2. 200er. Das erscheint ein wenig viel Versatz, finde ich

Das ist mir, als sehr schlechter schwimmer, auch schon passiert und vermutlich auch ein Grund, warum der Rechner dann etwas ins Grübeln kommt ?

[Nole#01]

Ich glaube hier ist gemeint, dass die CSS Pace gemäß Rechner im 100m Schnitt schneller ist, als die 100m Durchschnittszeit auf dem 200er oder 400er. Im ersten Beispiel ist die Pace auf 400m 2.15/100m, aber der CSS Speed laut Rechner 2:06.

Ich finde eher komisch, dass du den 400er deutlich schneller schwimmst, als den 200er. Also von 4:47 auf dem 200er Volllgas auf 9:01 ist ja dann 4:14 auf dem 2. 200er. Das erscheint ein wenig viel Versatz, finde ich
Du hast recht. Der 200er sollte nicht so deutlich langsamer sein als der 400er. Im Idealfall sollte der 200er schneller sein. Ich denke auch, dass deshalb die Werte vom Rechner komisch wirken.

[uruman]

Eigentlich seht ganz schon klar da geschrieben, für dein Tempo solltest du der Test 200/50 nehmen

Ich glaube nach 400m bist du nicht mehr in der Lage 200m vernünftig zu schwimmen und deswegen ist der Test nicht Aussage Kräftig

[Klugschnacker]

So ist es. Man kann sich starke CSS-Werte holen, indem man über die 200m bummelt und über die 400m Gas gibt. Auch wenn das unabsichtlich geschieht. Es ist eine Schwäche des Testverfahrens.

Alternativ kann man 1.000m Vollgas schwimmen und dann über andere Tools die CSS berechnen. Das tut allerdings mehr weh als der einfach 200/400m-Test, finde ich.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Wer nicht regelmäßig schwimmt oder zur langsamen Fraktion gehört, kann das Tempo auch gut nach Gefühl wählen, zum Beispiel langsam, mittel, schnell. Das genügt, um das Tempo im Training etwas zu variieren.

[NiklasD]

Wer nicht regelmäßig schwimmt oder zur langsamen Fraktion gehört, kann das Tempo auch gut nach Gefühl wählen, zum Beispiel langsam, mittel, schnell. Das genügt, um das Tempo im Training etwas zu variieren.

Und je langsamer das Grundtempo desto weniger Tempovariation hat man ja ohnehin, weil eine Minimum Anstrengung überhaupt benötigt wird, um voran zu kommen

[mollyman]

Eigentlich seht ganz schon klar da geschrieben, für dein Tempo solltest du der Test 200/50 nehmen

Ich glaube nach 400m bist du nicht mehr in der Lage 200m vernünftig zu schwimmen und deswegen ist der Test nicht Aussage Kräftig

Sorry, hilf mir kurz, ich habe da kein Tempo gefunden. Ich habe nur etwas von ungeübt gefunden
Als Schwimmer der seit 3 Jahren 2000-8000m die Woche schwimmt, würde ich mich nicht als ungeübt einstufen. Aber Langsam, das bin ich.

[mollyman]

So ist es. Man kann sich starke CSS-Werte holen, indem man über die 200m bummelt und über die 400m Gas gibt. Auch wenn das unabsichtlich geschieht. Es ist eine Schwäche des Testverfahrens.

Alternativ kann man 1.000m Vollgas schwimmen und dann über andere Tools die CSS berechnen. Das tut allerdings mehr weh als der einfach 200/400m-Test, finde ich.
:Blumen:

Erst noch mal Danke für Euer feedback.

Tatsächlich finde ich den Test etwas komisch.
Schwimmer A und Schwimmer B sind beide gleich schnell, aber Schwimmer B hat mehr Ausdauer. hat aber langsamere CSS obwohl er über die Distanz der schnellere Schwimmer ist

Schwimmer A
400 7:01
200 3:20
CSS 1:50

Schwimmer B
400 7:01
200 3:15
CSS 1:53

Nach der Formel richtig.
Ich frage mich halt nach dem Wert bei den Ergebnissen. Beim Tempo passiert bei mir über die Saison nicht viel, aber vor allem bei der Ausdauer. Daher verändert sich bei mir die 400 m zeit kaum, aber die 200 m deutlicher.


Schlüssiger wäre aus meiner Sicht eher ein Test wie beim Radfahren.
200 mm fast all Out und dann 400 m alles geben. Relevant sind dann aber nur die 400 m ggf mit einem prozentualem Abschlag.

Allerdings finde ich es ehr schwierig Schwimmen nach Pace. da man beim Schwimmen ohne großen Einfluss auf das Tempo dieses eh nicht genau kontrollieren/steuern kann.

[mollyman]

Ich glaube hier ist gemeint, dass die CSS Pace gemäß Rechner im 100m Schnitt schneller ist, als die 100m Durchschnittszeit auf dem 200er oder 400er. Im ersten Beispiel ist die Pace auf 400m 2.15/100m, aber der CSS Speed laut Rechner 2:06.

Ich finde eher komisch, dass du den 400er deutlich schneller schwimmst, als den 200er. Also von 4:47 auf dem 200er Volllgas auf 9:01 ist ja dann 4:14 auf dem 2. 200er. Das erscheint ein wenig viel Versatz, finde ich

kannst du mir das kurz erläutern, wie kommst du auf 4:14 auf den 2. 200 ?

400 m: Pace je 50 m
2:03
2:17
2:11
2:25

2:19
2:20
2:17
2:11

200 m Pace je 50 m
2:12
2:27
2:23
2:31

[NiklasD]

kannst du mir das kurz erläutern, wie kommst du auf 4:14 auf den 2. 200 ?

400 m: Pace je 50 m
2:03
2:17
2:11
2:25

2:19
2:20
2:17
2:11

200 m Pace je 50 m
2:12
2:27
2:23
2:31

Ich habe nur hochgerechnet von deiner Einzel 200m Zeit von 4:47 auf deine Einzel 400m Zeit von 9:01. Wollte damit nur ausdrücken, dass ich finde, dass dein 200er vergleichsweise "langsam" ist in Bezug zur 400m Zeit. So sehen deine Splitzeiten ja auch aus. Den 400er relativ gut gepaced mit Schlussspurt am Ende, während beim 200er auf 2 von 4 50ern eine langsamere Pace hast als im 400er

[NiklasD]

Erst noch mal Danke für Euer feedback.

Tatsächlich finde ich den Test etwas komisch.
Schwimmer A und Schwimmer B sind beide gleich schnell, aber Schwimmer B hat mehr Ausdauer. hat aber langsamere CSS obwohl er über die Distanz der schnellere Schwimmer ist

Schwimmer A
400 7:01
200 3:20
CSS 1:50

Schwimmer B
400 7:01
200 3:15
CSS 1:53

Nach der Formel richtig.

Der CSS Rechner bezieht den Versatz gewissermaßen mit ein. Schwimmer A kann sein Tempo Richtung 400er besser kompensieren, da er auf dem 200er zwar noch langsamer ist als B, aber auf dem 400er schon gleich schnell. Denkt man das weiter wäre er vermutlich auf 800m schneller als B. B wird also verhältnismäßig immer langsamer, je länger die Distanz wird. Daher ist auch davon auszugehen, dass sein CSS langsamer sein wird, da er die Geschwindigkeit nicht so lange halten kann.

@Klugschnacker Ich hoffe ich habe es einigermaßen richtig interpretiert. Ansonsten verbessere mich gerne :Blumen:

[uruman]

Sorry, hilf mir kurz, ich habe da kein Tempo gefunden. Ich habe nur etwas von ungeübt gefunden
Als Schwimmer der seit 3 Jahren 2000-8000m die Woche schwimmt, würde ich mich nicht als ungeübt einstufen. Aber Langsam, das bin ich.


Da hast du völlig Recht :Blumen:

Ich gehe davon aus, dass ein geübter Schwimmer in der Lage ist, bei der hälfte von der Strecke wesentlich schneller zu schwimmen

Wenn nicht so ist, muss man Grunde suchen :dresche

Der CSS Test wird überall eingesetzt, hat Arne nicht erfunden
Der CSS Test ist eine anerkannte und gut bewerte Test für Schwimmer
Als Triathlet (oder Athlet die andere Sport ausübt) vielleicht kommt er an seine Grenzen

Vielleich ist für dich interessanter zu erforschen warum der Test bei dir nicht funktioniert als in Frage der Gültigkeit von der Test zu stellen :Blumen:

[noam]

kannst du mir das kurz erläutern, wie kommst du auf 4:14 auf den 2. 200 ?

400 m: Pace je 50 m
2:03
2:17
2:11
2:25

2:19
2:20
2:17
2:11

200 m Pace je 50 m
2:12
2:27
2:23
2:31

Vielleicht solltet ihr anfangen über Schwimmzeiten zu sprechen und nicht über Aquajogging oder ähnlich alternative Fortbewegungsarten im Wasser, die aber nichts mit Schwimmen zu tun haben.

CSS funktioniert. Aber eben nur bei wirklichem Schwimmen. Davon ist man mit >45sec/50m als Erwachsener Galaxien entfernt.

Hört auf zu rechnen und lernt schwimmen.

[Helmut S]

Allerdings finde ich es ehr schwierig Schwimmen nach Pace. da man beim Schwimmen ohne großen Einfluss auf das Tempo dieses eh nicht genau kontrollieren/steuern kann.

Meinst im Becken oder im Freiwasser?

Tipp für's Becken: Die Garmin Uhren (andere wahrscheinlich auch) haben bei der Schwimmaktivität die Möglichkeit Alarme zu hinterlegen. Du kannst z.B. nen Alarm nach einer bestimmten Zeit einstellen. Wenn du Vibrationsalarm eingestellt hast, spürst du das auch am Arm/Handgelenk. Wenn du also ne 2:00/100m Pace schwimmen möchtest, kannst du auf der 25m Bahn einen Alarm alle 30 Sek einstellen. Bist du im gewünschten Tempo, vibriert es bei der Wende. Bist du zu schnell, vibriert es erst nach der Wende. Bist du zu langsam, vibriert es vor der Wende.

Im Endeffekt ist das sowas wie ein FINIS Tempo Trainer. :Blumen:

[Estampie]

CSS funktioniert. Aber eben nur bei wirklichem Schwimmen. Davon ist man mit >45sec/50m als Erwachsener Galaxien entfernt.


Das wären dann 1:30 auf 100m, richtig?

Interessante Aussage, und da es ja immer mal wieder hier so oder so ähnlich skandiert wird mal so ne Frage dazu:

Bei einem Wald-, und Wiesentriathlon, in diesem Fall Sprintdistanz in der Senne, Bielefeld, schwamm der schnellste Schwimmer etwa 1:36, die mit Abstand meisten Schwimmer schwammen > 2:00 min. Etliche sehr deutlich drüber.
Im Schwimmbad. Im 50m Becken. Bei 500m Strecke.
Hier mal ein Link zu den Ergebnissen (https://www.triathlon-bielefeld.de/26bitri_ergebnis.pdf)

Da ich mal Lust hatte das nachzuvollziehen habe ich mal verschiedene Triathlons durchgeschaut. Das Ergebnis war immer ungefähr in dieser Richtung. In Höxter gab es ein paar "richtige" Schwimmer die allen davon geschwommen sind, aber der allergrößte Teil war bei etwa 2min / 100m oder drüber.

Wo ist da mein Rechenfehler?

Nachtrag: Thor Beach, wo ich selber auch dabei war, da ist der allerschnellste Schwimmer AFAIK 1:57 geschwommen, fast alle aber über 2min

[uruman]

Allerdings finde ich es ehr schwierig Schwimmen nach Pace. da man beim Schwimmen ohne großen Einfluss auf das Tempo dieses eh nicht genau kontrollieren/steuern kann.

Es ist nicht so schwierig
Man kann anfangen mit 50m Serien wo man eine locker, andere Mittel und der dritte schnell, mehrmals schwimmt
Bis 200m Serie wo jeder immer 10 Sekunde schneller geschwommen wird

Auch Pyramiden zu schwimmen hilf sehr das Tempo/Belastungsgefühl zu entwickeln

Wenn man sein Tempo kontrolliert am besten an der Wandchronograf, irgendwann hat man das Tempo bis auf Sekunde genau :Blumen:

[noam]

Das wären dann 1:30 auf 100m, richtig?

Interessante Aussage, und da es ja immer mal wieder hier so oder so ähnlich skandiert wird mal so ne Frage dazu:

Bei einem Wald-, und Wiesentriathlon, in diesem Fall Sprintdistanz in der Senne, Bielefeld, schwamm der schnellste Schwimmer etwa 1:36, die mit Abstand meisten Schwimmer schwammen > 2:00 min. Etliche sehr deutlich drüber.
Im Schwimmbad. Im 50m Becken. Bei 500m Strecke.
Hier mal ein Link zu den Ergebnissen (https://www.triathlon-bielefeld.de/26bitri_ergebnis.pdf)

Da ich mal Lust hatte das nachzuvollziehen habe ich mal verschiedene Triathlons durchgeschaut. Das Ergebnis war immer ungefähr in dieser Richtung. In Höxter gab es ein paar "richtige" Schwimmer die allen davon geschwommen sind, aber der allergrößte Teil war bei etwa 2min / 100m oder drüber.

Wo ist da mein Rechenfehler?

Nachtrag: Thor Beach, wo ich selber auch dabei war, da ist der allerschnellste Schwimmer AFAIK 1:57 geschwommen, fast alle aber über 2min


Du hast da keinen Rechenfehler. Nur können Triathleten in der Breite eben kaum schwimmen. Merkt man ja auch an der alljährlichen Vor-IMFFM(oder Ch. Roth)-Neo-Verbots-Hysterie.

Dass bei deinen W u W Trias die Schwimmzeiten selbst bei 500m Strecke so schlecht waren, spricht eben dafür dass die Teilnehmer im Training wohl andere Prioritäten gesetzt haben, wenn es sich denn tatsächlich um reine Schwimmzeiten handelt und hier keine Wechselzone drin ist (was ich stark vermute).

Beim letzten W u W Tri den ich mitgemacht habe, bin ich nach Zeitmessung auch 3 Minuten "länger" geschwommen, weil die Zeitmessung für die Zwischenzeiten am Ausgang und wieder Eingang von T1 war und ich leichte technische Probleme mit dem Helmvisir hatte.

[Estampie]

Das mit den Wechselzeiten kann natürlich sein, stimmt. Aber ich meine das hätte ich nachgesehen, gucke ich gleich nochmal.

Nur können Triathleten in der Breite eben kaum schwimmen.

Ich will mal nix sagen, ich bin selber ja auch nicht so schnell.
Radfahren und Laufen ist halt organisatorisch viel einfacher(*). Garage auf und los.

Richtig klasse finde ich es übrigens immer, wenn im Bad der Schwimmverein traininert. Selbst die kleinen Schüler und Schülerinnen von denen flitzen schon ab wie die Forellen. Der Unterschied zu den Triathleten ist da schon echt krass :)

Gruß,
Thomas

(*) Dorfmensch mit 25km zum nächsten Hallenbad und manchmal halt Arbeit bis in die Nacht.

[NiklasD]

Das mit den Wechselzeiten kann natürlich sein, stimmt. Aber ich meine das hätte ich nachgesehen, gucke ich gleich nochmal.



Ich will mal nix sagen, ich bin selber ja auch nicht so schnell.
Radfahren und Laufen ist halt organisatorisch viel einfacher(*). Garage auf und los.

Richtig klasse finde ich es übrigens immer, wenn im Bad der Schwimmverein traininert. Selbst die kleinen Schüler und Schülerinnen von denen flitzen schon ab wie die Forellen. Der Unterschied zu den Triathleten ist da schon echt krass :)

Gruß,
Thomas

(*) Dorfmensch mit 25km zum nächsten Hallenbad und manchmal halt Arbeit bis in die Nacht.


Beim Schwimmen ist eben die Technik das A und O. Je früher man das gelernt hat, umso besser. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, wie Noam und alles langsamer 45s/50m als Nicht-Schwimmen bezeichnen, aber der Threadersteller ist ja bei einem Tempo von über 1min/50m. Das ist dann aber schon nicht wirklich schnell und ich würde behaupten, dass man hier bei den meisten Trias eher im hinteren Drittel aus dem Wasser kommt.

Solche Tests sind halt immer gute Näherungen, die aber in den Grenzbereichen "ganz langsam" oder auch "ganz schnell" immer ihre Schwächen haben. Das gleiche kann man bei Tools, wie dem FTP Rechner aus den Stufentest der TCC beobachten. Da gibt es auch Bereiche, wo der Test absolut keinen logischen Sinn mehr macht.

[noam]

Das mit den Wechselzeiten kann natürlich sein, stimmt. Aber ich meine das hätte ich nachgesehen, gucke ich gleich nochmal.



Ich will mal nix sagen, ich bin selber ja auch nicht so schnell.
Radfahren und Laufen ist halt organisatorisch viel einfacher(*). Garage auf und los.

Richtig klasse finde ich es übrigens immer, wenn im Bad der Schwimmverein traininert. Selbst die kleinen Schüler und Schülerinnen von denen flitzen schon ab wie die Forellen. Der Unterschied zu den Triathleten ist da schon echt krass :)

Gruß,
Thomas

(*) Dorfmensch mit 25km zum nächsten Hallenbad und manchmal halt Arbeit bis in die Nacht.


Ja es ist Aufwand und teuer (Fahrtkosten und Eintritt) dazu ist die Streckenlänge absolut unterrepräsentiert im WK. Für 45 min schwimmen, kann man eben 120min oder mehr Radfahren oder Laufen.

Nur darf man dann eben auch nicht jammern, wenn man darauf hingewiesen wird, dass Zeiten mit den Triathleten angeben im Schwimmsport von Kindern locker unterboten werden.

Und da haben wir das Problem, was auch hier zum Tragen kommt. Der Keylimiter bei fast allen Triathleten ist weder Ausdauer noch Kraft, sondern ganz simpel die Technik. Und anstatt in 25er oder 50er Serien an dieser zu arbeiten, werden mit abenteuerlicher Technik 200er und 400er hingewürgt und sich gewundert, dass eine Berechnungsmethode nicht funktioniert, die von „normaler“ Ermüdung bei „normaler“ Bewältigung von Strecken von 200 und 400m ausgeht.

Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, auf dem Rad einen FTP Test zu nutzen, wenn man eigentlich noch Stützräder braucht

[Helmut S]

Beim Schwimmen ist eben die Technik das A und O.

Der Keylimiter bei fast allen Triathleten ist weder Ausdauer noch Kraft, sondern ganz simpel die Technik.

Da Technik beim Freistilschwimmen wichtig ist, ist doch unbestritten. Diese permanente Wiederholung und den nahezu kategorischen Fokus darauf, macht es aber auch nicht besser. Ich meine, dass führt evtl. sogar auf eine falsche Fährte: Im Extremen sehen wir Triathleten, die einen sehr(!) großen Anteil der Wasserzeit mit sau anstrengenden, schlecht ausgeführten Technikübungen und Pausen verbringen. Nur eines machen Sie nicht: Schwimmen.

Ohne sich groß mit Spezifika zu beschäftigen, kann man leicht erkennen: Schwimmen ist eine Ausdauersportart. D.h. vor allem ist mal Umfang und Konsistenz wichtig. Daran scheitert es m.E. zuerst. Man muss schon regelmäßig schwimmen gehen um überhaupt trainieren oder an seiner Technik arbeiten zu können. ;)

Triathleten beginnen oft spät. Der Threadersteller ist bald 50 - mag er mit 40 begonnen haben. Es ist eine Binsenweisheit, dass typischerweise Kraft und Beweglichkeit in dem Alter längst nicht mehr auf gutem Niveau sind. Beide Faktoren sind allerdings für's Schwimmen grundlegend wichtig.

An der Stelle - da haben wir noch gar nicht spezifisch geredet, haben wir schon vier Themen, mit denen man leicht und viel Verbesserung erreichen kann.

- Konsistenz
- Umfang
- Kraft
- Beweglichkeit

Gerade die letzten beiden Punkte führen am Ende zu Verletzungsfreiheit, einer ruhigen und stabilen Wasserlage, einer hydrodynamischen Position und vor allem auch Lockerheit im Wasser. Ohne das geht es nämlich überhaupt nicht. Schließlich bilden sie die Grundlage für Fortschritt in den Schwimmleistungen.

Was die technische Komplexität anbelangt, ist Freistil die einfachste aller vier Lagen. Brust ist deutlich komplexer, Schmetterling koordinativ sowieso und sogar auch Rücken ist schwerer.

Sehr viele Technikübungen sind für Anfänger überhaupt nicht sinnvoll zu umzusetzen. Sehr oft geht das überhaupt nur mit Flossen und oder Schnorchel.

Mei - das mit den Zeiten, dass ist ja relativ: Wir reden hier ja davon, dass man ordentliche Schwimmleistungen für Hobbytriathleten erreichen möchte - nicht von Schwimmern:

45s@50 schafft man auch als Triathlet recht leicht. Das drückt man auch mal einfach durch. 1:30@100 ist schon nen Tick schwerer für Dreikämpfer - der weniger Geübte stirbt hinten raus halt viel zu stark. 6:00@400m ist dagegen schon ein Ausrufezeichen und wer den Kilometer in 15min schaffen will, der muss schon echt was drauf haben. Wohlgemerkt: Ich spreche von Triathleten/Spätanfängern - und von Beckenzeiten. Im Freiwasser und im WK is das nochmal was anderes. Lassen wir also die Kirche beim Dorf.

:Blumen:

[Antracis]

Nur darf man dann eben auch nicht jammern, wenn man darauf hingewiesen wird, dass Zeiten mit den Triathleten angeben im Schwimmsport von Kindern locker unterboten werden.


Jammern nicht, aber halt schon für sich reklamieren, dass man in der Regel halt deutlich jenseits des motorischen Peaks für Koordination, Kraft und Flexibilität begonnen hat, nicht selten >10h in anderen Sportarten trainieren muss und ein paar mehr „soziale/berufliche“ Verpflichtungen hat, als das flott schwimmende Kind. :Cheese:

[Koschier_Marco]

Muss man die Formel adaptieren 25 vs 50m Becken und oder mit oder oder Rollwende oder spielt das alles keine Rolle

[NiklasD]

Muss man die Formel adaptieren 25 vs 50m Becken und oder mit oder oder Rollwende oder spielt das alles keine Rolle

Spielt an sich keine Rolle, würde das aber so eingeben, wie du in der Regel trainierst. Also macht keinen Sinn meistens 50m bahn zu schwimmen und dann die beiden Test auf der 25m Bahn. Die Zeiten sollten durch die Wenden schnellern sein und du hättest dann ne CSS-Pace, die nicht zu deinem Training passt.

Wir haben bspw. zum Training nur an 1 von 4 Terminen die 50m Bahn zur Verfügung. Würde daher den Test eher auf der 25m Bahn machen und die Zeiten beim 50m Bahn Training entsprechend nach unten (langsamer) anpassen.

[Koschier_Marco]

Spielt an sich keine Rolle, würde das aber so eingeben, wie du in der Regel trainierst. Also macht keinen Sinn meistens 50m bahn zu schwimmen und dann die beiden Test auf der 25m Bahn. Die Zeiten sollten durch die Wenden schnellern sein und du hättest dann ne CSS-Pace, die nicht zu deinem Training passt.

Wir haben bspw. zum Training nur an 1 von 4 Terminen die 50m Bahn zur Verfügung. Würde daher den Test eher auf der 25m Bahn machen und die Zeiten beim 50m Bahn Training entsprechend nach unten (langsamer) anpassen.

ich schwimme nur 25m mache auch den Test immer dort, waren heute 5:43 2:44 also ein CSS pace von 1:28 dh im 50m Becken 1:29.

Meine Rollwende ist auch come si come ca und beim Test am Ende kaum auszuhalten bleibt dir die Luft weg, da wäre so gesehen eine 50m Bahn leichter, nur halb so viel Wenden.

[noam]

...




Wir reden auch nicht über Geschwindigkeiten von Schwimmern. Selbst auf kleinsten Vergleichswettkämpfen schwimmen die meisten über 15 jährigen die 100m zuverlässig im Bereich einer Minute oder drunter und da reden wir nicht von Leuten aus irgendwelchen Kaderstrukturen sondern einfach die Hobbetten die zwei bis drei mal die Woche mehr oder weniger sinnvoll trainieren. Wettkampforientieres, zielgerichtetes, hauptlagenspezifisches Training kommt erst in ner Leistungsklasse schneller.

Natürlich tut man sich als Erwachsener mit einem Haufen abgespeicherter falscher Bewegungsabläufe schwer eine neue und vor allem technisch anspruchsvolle Sportart zu erlernen. Doch wenn man dies wirklich will, dann schafft man dies auch. Man muss eben Zeit investieren, die einem dann bei den technisch eher nicht so anspruchsvollen Sportarten Laufen und Radfahren fehlt.

Hier würde ich mir einfach mal Ehrlichkeit zu sich selber wünschen. Die meisten sind eben nicht bereit Zeit ins Schwimmen zu investieren. Da fährt man lieber 14 Tage ins Radtrainingslager, gibt einen Haufen Geld für die neusten Räder aus, anstatt einfach mal drei bis vier mal die Woche unter Anleitung im Schwimmverein wirklich schwimmmen zu lernen.

Da Technik beim Freistilschwimmen wichtig ist, ist doch unbestritten. Diese permanente Wiederholung und den nahezu kategorischen Fokus darauf, macht es aber auch nicht besser. Ich meine, dass führt evtl. sogar auf eine falsche Fährte: Im Extremen sehen wir Triathleten, die einen sehr(!) großen Anteil der Wasserzeit mit sau anstrengenden, schlecht ausgeführten Technikübungen und Pausen verbringen. Nur eines machen Sie nicht: Schwimmen.


Hier bin ich gänzlich anderer Meinung. Was bringt dir das KM Schrubben, wenn du nicht in der Lage bist länger als 25 oder 50m sauber zu schwimmen? Genau gar nichts. Das schon falsch gespeicherte Bewegungsmuster wird nur noch weiter verinnerlicht und du trainierst einfach das falsche.

Natürlich sollst du keine anspruchsvollen Technik"übungen", die du aufgrund schlechter Wasserlage, fehlender Zug und Druckphase, schlechter Überwasserphase, fascher Atemtechnik eh nicht richtig absolvieren kannst, bis zum Erbrechen absolvieren. Die bringen die genausoviel wie das KM schrubben. Und genau hier sprichst du ja genau das richtige an. Dann greift der Triathlet eben zu Hilfsmitteln, die es ihm ermöglichen seine Schwachstellen zu kompensieren bzw. zu überspielen. Dann wird der Pullkick gezückt, die Flossen angezogen oder der Schnorchel gezückt. Diese Hilfsmittel machen allerdings erst dann Sinn, wenn man schon recht passabel unterwegs ist und dann gezielt an einer Baustelle arbeiten will. Sie dienen nicht dazu Schwächen zu kaschieren. Es geht darum Intervalle zu schwimmen. Die Intervalllänge sinnvoll anhand der eigenen Fähigkeiten technisch möglichst sauber zu schwimmen zu wählen. Sich im Rahmen dieser Intervalle einzig auf die gute Technik zu konzentrieren und diese zu verinnerlichen.


Ohne sich groß mit Spezifika zu beschäftigen, kann man leicht erkennen: Schwimmen ist eine Ausdauersportart. D.h. vor allem ist mal Umfang und Konsistenz wichtig. Daran scheitert es m.E. zuerst. Man muss schon regelmäßig schwimmen gehen um überhaupt trainieren oder an seiner Technik arbeiten zu können. ;)


Schwimmen an sich ist keine (reine) Ausdauersportart. Bei 100m ist die Belastungszeit bei rund 1min bei 200 bei 2 bei 400 bei 5 bei 800 bei 11 und bei 1500 bei deutlich unter 20min (Also jetzt die Beckenstrecken hergenommen; im Freiwasser Langstreckenbereich sieht das natürlich ganz anders aus). Hier würde ich höchstens die 800 und die 1500m aus Strecken ansehen, wo die Ausdauer schon eine Rolle spielt. Bei 50m wird ja nicht einmal geatmet. Das was du beim Schwimmen brauchst ich mit dem, was der Läufer oder Radfahrer unter Ausdauer versteht eher nicht zu vergleichen.

Natürlich braucht man um besser zu werden Umfang und Konsistenz. Das hat aber weder was mit Ausdauersport zu tun sondern gilt auch beim Gewichtheben rein technischen Sportarten wie Dart.

Damit kommen wir wieder zum Ausgang und nehmen einmal das Bild vom Bankdrücken. Du kannst 100kg einmal drücken. Jetzt würdest du doch niemals auf die Idee kommen zwei oder mehr Wiederholungen zu machen, weil du danach sicher einen Termin beim plastischen Chirurgen hättest. Sondern du wählt ein Gewicht, dass du sauber über deine Wiederholungen gestemmt bekommst und machst eine Satzpause, um dich soweit zu erholen, dass du in der Lage bist den nächsten Satz sauber zu bewältigen. Deine Muskeln wachsen trotzdem. Ergo passt sich dein Körper der Belastung an und das Gewicht und der 1 RM steigt. Warum soll das beim Schwimmen bezüglich Umfänge anders sein? Schwimme lieber 100x25m technisch möglichst sauber und konzentriert als 5x500m, wovon die ersten 25m gehen und es dann einfach nur rapide Bergab geht. Aber das muss das Ego auch vertragen.

Unser Trainer hat früher immer gesagt: Langsam ist technisch sauber und technisch sauber macht schnell. Und genau das kann man eigentlich immer in der Schwimmausbildung beobachten. Hast du eine gute Technik, ist der Kraftaufwand und damit die erforderliche Ausdauer um eine Strecke zu bewältigen einfach immens geringer.



Triathleten beginnen oft spät. Der Threadersteller ist bald 50 - mag er mit 40 begonnen haben. Es ist eine Binsenweisheit, dass typischerweise Kraft und Beweglichkeit in dem Alter längst nicht mehr auf gutem Niveau sind. Beide Faktoren sind allerdings für's Schwimmen grundlegend wichtig.


Billige Plattitüde. Auch Erwachsene können neue Bewegungen erlernen. Auch Erwachsene können an ihrer eingeschränkten Mobilität arbeiten (ich weiß wovon ich spreche; mein Ausflug ins Crossfit hat mir da gewaltig die Augen geöffnet) und Kraft ist beim Schwimmen absolut kein Faktor, wenn 12 jährige Mädchen Kreise um gestandene Männer schimmen können. Genauso muss schon eine erhebliche Bewegungseinschränkung im Schulterbereich (Grüße an Markus Rühl) vorliegen, um orthopädisch nicht richtig schwimmen zu können.





TLDR:

Entweder man will wirklich schwimmen lernen oder man will einfach nur den ersten Part des Triathlons in der Cutoff Zeit überstehen. Bei letzterem sollte man drüber nachdenken, ob man beim Duathlon nicht besser aufgehoben ist.

[Helmut S]

Hier bin ich gänzlich anderer Meinung. Was bringt dir das KM Schrubben, wenn du nicht in der Lage bist länger als 25 oder 50m sauber zu schwimmen?

Niemand behauptet man solle "Kilometer schrubben". Sondern vielmehr darum

Es geht darum Intervalle zu schwimmen. Die Intervalllänge sinnvoll anhand der eigenen Fähigkeiten technisch möglichst sauber zu schwimmen zu wählen. Sich im Rahmen dieser Intervalle einzig auf die gute Technik zu konzentrieren und diese zu verinnerlichen.


Volle Zustimmung. Viel besser als zich TÜs halbgar ohne Sinn abzuspulen. Das hier wäre wohl der einzige Punkt über dem man debattieren könnte - aber eigentlich ist es unwichtig.


Schwimmen an sich ist keine (reine) Ausdauersportart. Bei 100m ist die Belastungszeit bei rund 1min bei 200 bei 2 bei 400 bei 5 bei 800 bei 11 und bei 1500 bei deutlich unter 20min

Ich dachte wir reden von Triathleten? Abgesehen vom Sprint reden wir über 1500, 1900, 2000, 3800m. Wenn das keine Ausdauerbelastung ist, dann weiß ich auch nicht mehr. :o
Mei, und die Zeiten ... die triathletische Realität sieht anders aus. An was das wohl liegen mag? ;)

Auch Erwachsene können neue Bewegungen erlernen. Auch Erwachsene können an ihrer eingeschränkten Mobilität arbeiten

Niemand behauptet, dass das nicht ginge. Im Gegenteil: Ich z.B. schlage sogar vor, dass man das unbedingt macht, denn nicht wenige werden hier Einschränkungen haben.


Ich finde wir sind überhaupt nicht weit auseinander. Warum du dich so aufregst, kann ich deshalb gar nicht verstehen. :Lachen2: :Blumen:

[Antracis]

Hier würde ich mir einfach mal Ehrlichkeit zu sich selber wünschen. Die meisten sind eben nicht bereit Zeit ins Schwimmen zu investieren. Da fährt man lieber 14 Tage ins Radtrainingslager, gibt einen Haufen Geld für die neusten Räder aus, anstatt einfach mal drei bis vier mal die Woche unter Anleitung im Schwimmverein wirklich schwimmmen zu lernen.

Ein Faktor dabei dürfte auch sein, dass sich viele Erwachsene im Alter gerade dem Ausdauersport zuwenden, weil man da hohe Trainingsumfänge zeitlich sehr flexibel gestalten kann. Nicht wenige sind vorher 3 mal die Woche zum Fussball oder Handball gegangen und das bekommen sie zeitlich nicht mehr hin. 3-4 mal die Woche, selbst zweimal ein fixer Termin, als berufstätiger meist nur abends, ist schon sehr unflexibel. Vor allem, wenn man nicht gerade in einer Großstadt mit überschäumendem Angebot wohnt.

Ansonsten ist aber auch mein Eindruck, dass man als Triathlet von Schwimmern eh immer auf die Fresse bekommt. ;)

Entweder man trainiert zu wenig oder man ist zu langsam, obwohl man verhältnismäßig viel trainiert. Und wenn man schnell ist, sind die Schwimmer schneller! :Blumen:

[mollyman]

Triathleten beginnen oft spät. Der Threadersteller ist bald 50 - mag er mit 40 begonnen haben. Es ist eine Binsenweisheit, dass typischerweise Kraft und Beweglichkeit in dem Alter längst nicht mehr auf gutem Niveau sind. Beide Faktoren sind allerdings für's Schwimmen grundlegend wichtig.

Das tut weh ;-) ich bin noch seeehr weit von 50 Entfernt, es sind immerhin noch fast 2 Jahre !!!
Angefangen mit Kraulschwimmen habe ich mit 43, habe vorher aber auch überhaupt keinen Sport gemacht.

Ich finde es komisch, dass Leute hier die nicht "als Schwimmer geboren wurden" überheblich abgekanzelt werden. Das ist kein Schwimmer Forum, sondern Ein Triathlon Forum. Ich muss kein Schwimmer sein und es ist auch nicht mein Anspruch. Ich möchte Triathlet sein!

Wie weit die 1:30 als normale Schwimmpace von der Realität weg sind zeigt die Gruppeneinteilung bei uns im Verein:
Gruppe 1: < 6:45 -> Das sind unsere beiden Triathlon 2. Bundesliga Mannschaften !!!!
Gruppe 2: 6:45-8:15
Gruppe 3: 8:15 - 9:15
Gruppe 4: 9:15 - 10:30
Gruppe 5: alle sind willkommen - Basics Kraul werden geübt

Nur so am Rande, bei der AB WM 2021 ist der schnellste Schwimmer in meiner AK 1:26 der zweite 1:30 geschwommen, dritte 1:34

Tatsächlich ist das mit dem Schwimmen lernen eine Schwierige Sache:
Versuche mal als 20 Jähriger noch schwimmen zu lernen. Viele Schimmvereine bieten das erlernen nur für Kinder an, ich hatte in meiner Heimat leider keinen finden können, insofern musste ich es mir selbst beibringen.

Dann ist es so, dass die Gruppen bei den Triavereinen oft viel zu groß sind, um dass dort im Training tatsächlich effektiv an der Technik gearbeitet werden kann. Es werden zwar Technikübungen gemacht, wirklich gehaltvoll ist es aufgrund fehlender Beobachtung durch den Trainer und fehlendes Feedback nicht.

Das ist keine Kritik an den Trainern, bei 1 Trainer für 10 bis 20 Schwimmer auf teilweise mehreren Bahnen und in unterschiedlichen Tempi, ist das auch nicht leistbar.
Jede 2. Woche ein personal Trainer ist halt auch nicht finanzierbar.

Insofern ist es so wie du es sagst man mach Techniktraining ohne zu wissen ob man sich Verbesserungen oder Verschlechterungen bei der Umsetzung dabei antrainiert.

[mollyman]

So ist es. Man kann sich starke CSS-Werte holen, indem man über die 200m bummelt und über die 400m Gas gibt. Auch wenn das unabsichtlich geschieht. Es ist eine Schwäche des Testverfahrens.


Danke dir dafür, darum ging es mir im Kern.

Den Test mache ich nicht, weil ich ihn will, sondern weil der Verein ihn "vorschreibt" um den Bedarf in den einzelnen Leistungsklassen prüfen und ggf. anpassen zu können.

Dabei bin ich halt zufällig darüber gestolpert, das der 200 m Wert mehr Einfluss auf die CSS hat als der 400 m Wert.

Aus meiner Laienhaften Sicht wundere ich mich eh etwas über den Testaufbau. Von der logik macht der Radtestaufbau mehr Sinn.

Radtest:
Aufwärmen , hart vorbelasten, regenerieren , Teststrecke,

Den Schwimmtest ähnlich aufzubauen würde die Schwäche beheben:
Aufwärmen , hart vorbelasten (200m), regenerieren , Teststrecke 400 m (ggf mit Faktor),

[Klugschnacker]

Wozu die Aufregung?:Lachen2:

Einem Ian Thorpe schenke ich auf der Langdistanz locker 2 Stunden ein, das ist es mir doch egal, wie schnell der schwimmt und was für ne Wurst ich im Vergleich beim Kraulen bin.

[NiklasD]

Danke dir dafür, darum ging es mir im Kern.

Den Test mache ich nicht, weil ich ihn will, sondern weil der Verein ihn "vorschreibt" um den Bedarf in den einzelnen Leistungsklassen prüfen und ggf. anpassen zu können.

Dabei bin ich halt zufällig darüber gestolpert, das der 200 m Wert mehr Einfluss auf die CSS hat als der 400 m Wert.

Aus meiner Laienhaften Sicht wundere ich mich eh etwas über den Testaufbau. Von der logik macht der Radtestaufbau mehr Sinn.

Radtest:
Aufwärmen , hart vorbelasten, regenerieren , Teststrecke,

Den Schwimmtest ähnlich aufzubauen würde die Schwäche beheben:
Aufwärmen , hart vorbelasten (200m), regenerieren , Teststrecke 400 m (ggf mit Faktor),

Der Unterschied ist zum Radtest aber, dass beim FTP-Test die Vorbelastung keinerlei EInfluss auf deine FTP hat. Beim CSS Test gehören die 200m ja mit zur Berechnung der CSS-Pace. Es ist halt ein anderes Testverfahren, was halt bei sehr vielen gut passt.

Der Test hat natürlich seine Schwächen, wenn man nicht beide Strecken so schnell wie möglich schwimmt. Aber der FTP Test hat ja so gesehen auch Schwächen, weil er individuellen KH-Verbrauch und Laktatkonzentration nicht berücksichtigen kann.

[Helmut S]

Das tut weh ;-) ich bin noch seeehr weit von 50 Entfernt, es sind immerhin noch fast 2 Jahre !!!
Angefangen mit Kraulschwimmen habe ich mit 43, habe vorher aber auch überhaupt keinen Sport gemacht.


Entschuldige - das war nicht meine Absicht. 2 Jahre sind ja mehr als eine Ewigkeit. :Lachen2: Ich gelobe Besserung :Blumen:

Ich möchte Triathlet sein!

Wie weit die 1:30 als normale Schwimmpace von der Realität weg sind zeigt die Gruppeneinteilung bei uns im Verein:
[...]


So is es und vieles was du schreibst ist in der Praxis sichtbar. Ich sehe vieles davon auch. Lass dich deshalb nicht entmutigen.

Gerade das Organisatorische ist ja nicht einfach. Falls dir schwimmen (aus welchem Grund auch immer) wichtig ist oder Spaß macht, du es aber aus Zeitbudgetgründen nicht schaffst/willst mit mehr Umfang/Konsistenz zu arbeiten, dann kannst du regelmäßig an schwimmspezifischer Mobilität und Kraft arbeiten. Da kannst du einiges holen.

Persönlich finde ich es wichtig, dass man das Schwimmtraining nicht aufbläht. Eine gute Liste mit den (aus meiner Sicht) wichtigsten Dingen/Tipps findet sich bei Holger Lüning (docswim). Schau mal hier: https://docswim.de/index.php/knowhow/

Die Beweglichkeitsthemen sind Tipp Nr. 37-41 und die Kraftthemen findest du Tipp Nr. 42-49.

Viel Spaß! :Blumen:

[Helmut S]

Einem Ian Thorpe schenke ich auf der Langdistanz locker 2 Stunden ein

Macht der jetzt auch Langdistanz Triathlon? :Lachen2:

[NiklasD]

Gerade das Organisatorische ist ja nicht einfach. Falls dir schwimmen (aus welchem Grund auch immer) wichtig ist oder Spaß macht, du es aber aus Zeitbudgetgründen nicht schaffst/willst mit mehr Umfang/Konsistenz zu arbeiten, dann kannst du regelmäßig an schwimmspezifischer Mobilität und Kraft arbeiten. Da kannst du einiges holen.

Persönlich finde ich es wichtig, dass man das Schwimmtraining nicht aufbläht. Eine gute Liste mit den (aus meiner Sicht) wichtigsten Dingen/Tipps findet sich bei Holger Lüning (docswim). Schau mal hier: https://docswim.de/index.php/knowhow/

Die Beweglichkeitsthemen sind Tipp Nr. 37-41 und die Kraftthemen findest du Tipp Nr. 42-49.

Viel Spaß! :Blumen:

Das ist glaube das wichtigste. Schwimmen kommt von Schwimmen, so wie laufen von laufen kommt. Wenn man Spaß am Schwimmen hat oder sich wirklich verbessern will, dann führt nichts daran vorbei mehr als 2x die Woche ins Wasser zu hüpfen. Man muss sicher nicht das ganze Jahr 4x die Woche schwimmen, aber gerade jetzt im Winter bietet sich sonst ein kleiner Schwimmblock an. Am Besten natürlich im Verein oder mal über ein Technik-Wochenende, wo ein Trainer Tipps/Verbesserungen geben kann.

Ich kenne da von so vielen Triathleten bei uns im Verein, die besser werden wollen im Schwimmen und dann 1x, maximal 2x die Woche ins Wasser springen und sich wundern das nichts passiert. Von 2x die Woche laufen würde ich mir auch keine Leistungssprünge erhoffen.

[markus_erl]

Wie weit die 1:30 als normale Schwimmpace von der Realität weg sind zeigt die Gruppeneinteilung bei uns im Verein:
Gruppe 1: < 6:45 -> Das sind unsere beiden Triathlon 2. Bundesliga Mannschaften !!!!
Gruppe 2: 6:45-8:15
Gruppe 3: 8:15 - 9:15
Gruppe 4: 9:15 - 10:30
Gruppe 5: alle sind willkommen - Basics Kraul werden geübt


was sind das für Zeiten? 400m? Bestzeit oder Trainingstempo? 50m oder 25m?
Nur so rein interessehalber. Wobei ich die Zeitangabe von NOAM auch nicht einordnen kann. 1:30 auf 100m schaff ich defintiv, (im 25m Becken) ab 200m wird das dann aber unmöglich eine 1:30 pace zu halten.


Nur so am Rande, bei der AB WM 2021 ist der schnellste Schwimmer in meiner AK 1:26 der zweite 1:30 geschwommen, dritte 1:34


was ist eine AB WM ?
Also am Alter liegt es nicht, glaube mir ich kenn einen der ist mit mitte 40 die 100m Freistil noch unter 1 min geschwommen und ich weiss nicht, ob er in jungen Jahren so viel besser war.
Meine persönlichen Bestzeiten auf 200 und 400m bin ich tatsächlich am Tag vor der coronabedingten Schwimmbadschließung 2020 mit knapp 48 Jahren geschwommen.

Also nicht aufgeben, ich schwimme schon über Jahre und auch mal wieder mit Pausen etc.


Dabei bin ich halt zufällig darüber gestolpert, das der 200 m Wert mehr Einfluss auf die CSS hat als der 400 m Wert.


ich sehe das nicht unbedingt so, ich denke es kommt auf das Verhältnis zwischen 200m und 400m Zeit an.
Ich sehe das ein bischen so wie 5km Laufzeit zu Marathon Zeit.
Schlecht ausdauertrainierte schnelle 5km Läufer haben wahrscheinlich eine langsamere Marathonzeit wie gut ausdauer trainierte langsamere 5km Läufer.
folgendes Szenario
also jemand der 19min auf 5km läuft, läuft vielleicht den Marathon in 3:30
und einer der 21min auf 5km läuft, läuft den Marathon in 3:25
Aber korrigiert mich gerne, wenn das bei der CSS überhaupt nichts mit sowas zu tun hat.

[NiklasD]

was sind das für Zeiten? 400m? Bestzeit oder Trainingstempo? 50m oder 25m?
Nur so rein interessehalber. Wobei ich die Zeitangabe von NOAM auch nicht einordnen kann. 1:30 auf 100m schaff ich defintiv, (im 25m Becken) ab 200m wird das dann aber unmöglich eine 1:30 pace zu halten.

Das interessiert mich auch. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man in der 2. Liga bei den Herren defintiv in Regionen um 5:15 solo auf 400 schwimmen muss, um konkurrenzfähig zu sein. Aber kann natürlich sein, dass sonst Gruppe 1 zu leer wäre.



ich sehe das nicht unbedingt so, ich denke es kommt auf das Verhältnis zwischen 200m und 400m Zeit an.
Ich sehe das ein bischen so wie 5km Laufzeit zu Marathon Zeit.
Schlecht ausdauertrainierte schnelle 5km Läufer haben wahrscheinlich eine langsamere Marathonzeit wie gut ausdauer trainierte langsamere 5km Läufer.
folgendes Szenario
also jemand der 19min auf 5km läuft, läuft vielleicht den Marathon in 3:30
und einer der 21min auf 5km läuft, läuft den Marathon in 3:25
Aber korrigiert mich gerne, wenn das bei der CSS überhaupt nichts mit sowas zu tun hat.

Ich glaube du kannst es eher damit vergleichen, wenn du aus deiner 5 und 10km Zeit versuchst deine Marathonzeit zu berechnen. A läuft 19min auf 5, und 42 auf 10 und dann 3:30 als Beispiel, während B 21, 43 und 3:25 läuft.

[mollyman]

was sind das für Zeiten? 400m? Bestzeit oder Trainingstempo? 50m oder 25m?
Nur so rein interessehalber. Wobei ich die Zeitangabe von NOAM auch nicht einordnen kann. 1:30 auf 100m schaff ich defintiv, (im 25m Becken) ab 200m wird das dann aber unmöglich eine 1:30 pace zu halten.



was ist eine AB WM ?
Also am Alter liegt es nicht, glaube mir ich kenn einen der ist mit mitte 40 die 100m Freistil noch unter 1 min geschwommen und ich weiss nicht, ob er in jungen Jahren so viel besser war.
Meine persönlichen Bestzeiten auf 200 und 400m bin ich tatsächlich am Tag vor der coronabedingten Schwimmbadschließung 2020 mit knapp 48 Jahren geschwommen.

Also nicht aufgeben, ich schwimme schon über Jahre und auch mal wieder mit Pausen etc.



ich sehe das nicht unbedingt so, ich denke es kommt auf das Verhältnis zwischen 200m und 400m Zeit an.
Ich sehe das ein bischen so wie 5km Laufzeit zu Marathon Zeit.
Schlecht ausdauertrainierte schnelle 5km Läufer haben wahrscheinlich eine langsamere Marathonzeit wie gut ausdauer trainierte langsamere 5km Läufer.
folgendes Szenario
also jemand der 19min auf 5km läuft, läuft vielleicht den Marathon in 3:30
und einer der 21min auf 5km läuft, läuft den Marathon in 3:25
Aber korrigiert mich gerne, wenn das bei der CSS überhaupt nichts mit sowas zu tun hat.
Das sind die 400 m Zeiten aus dem Test.

AB = Aquabike -> Schwimmen und Radfahren. die gleichen Distanzen wie beim Triathlonm, nur ohne Laufen

Deinem Beispiel mit dem Marathon Läufer stimme ich voll zu. dieses war meine Erwartungshaltung an die Formel zur CSS. Tatsächlich ist es aber genau umgekehrt.

Genauso rechne mal für folgende folgende Werte die CSS aus

A = 8:50 / 4:25
oder
B= 8:45 / 4:20

und bei ganz schnellen Schwimmern .

A 6:00 / 2:55
B 5:55 / 2:50

wir sind uns wahrscheinlich beide Einig, das bei B ein schnellere CSS als bei
A herauskommen sollte. Sollte.....


Am Alter liegt es auch nicht. Zumindest nicht am Alter das ich jetzt habe. Was leider wahr ist, je eher man Anfängt umso besser wird es. Da ich aber erst mit 43 Jahren und 175 kg angefangen habe Sport zu machen, kann ich sicher keinem das Wasser reichen der in genauso alt ist und über 40 Jahre Schwimmtraining hinter sich hat.
Will ich aber auch gar nicht.
Ich weiß wie ich war, als ich 43 geworden bin ( Killerplautze lässt grüßen ;-) ) und weiß, was ich seit dem erreicht habe und darauf bin ich mächtig stolz. Auch wenn ich keine 1:30 Schwimmen kann und schon sehr froh wäre die 2:00 zu halten

Weshalb ich das hier überhaupt gepostet habe ist folgendes.

Ich haben den Schwimmtest gemacht und war den Tag vorher Bouldern und hatte ordentlich Muskelkater in den Armen. Dann war halt dieser Pflichttest. Gemacht so gut wie es ging. Nach den 400 brannten schon dermaßen die Oberarme, da war bei den 200 nix mehr zu wollen.

Eigentlich Just for Fun die Daten hier eingegeben. Zunächst war ich mächtig erstaunt .
Hätte ich vorgehabt die CSS als Grundlage zu nehmen ,wäre ich wahrscheinlich aufgrund der Tatsache des Boulderns und der daher verzerrt langsamen 200 m Zeit davon ausgegangen dass die CSS eigentlich noch schneller ist.
Aber selbst wenn man einfach das Ergebnis nimmt und danach sein Schwimmtraining baut, würde man halt viel zu schnell schwimmen. Das ist dabei das eigentliche Problem.

Daher halte ich es für wichtig, dass man über die Schwächen von solchen Tests spricht vor allem ohne ohne das einem vorgehalten wird, man würde nicht Schwimmen

Aber Gott sei dank nicht meines, denn ich kann gar nicht so fein mein Tempo steuern. Bei wir ist es eher so wie Arne das beschrieb, Langsam, Flott und Sprint.

Aber ich halte es für wichtig , dass man über die Schwächen von solchen tests spricht

[mollyman]

Wozu die Aufregung?:Lachen2:

Einem Ian Thorpe schenke ich auf der Langdistanz locker 2 Stunden ein, das ist es mir doch egal, wie schnell der schwimmt und was für ne Wurst ich im Vergleich beim Kraulen bin.

Hier fehlt der Beifall Button ;-)

[NiklasD]

Deinem Beispiel mit dem Marathon Läufer stimme ich voll zu. dieses war meine Erwartungshaltung an die Formel zur CSS. Tatsächlich ist es aber genau umgekehrt.

Genauso rechne mal für folgende folgende Werte die CSS aus

A = 8:50 / 4:25
oder
B= 8:45 / 4:20

und bei ganz schnellen Schwimmern .

A 6:00 / 2:55
B 5:55 / 2:50

wir sind uns wahrscheinlich beide Einig, das bei B ein schnellere CSS als bei
A herauskommen sollte. Sollte.....

Da ist aber gewissermaßen der Denkfehler in deiner Berechnung. Wenn du dir den Versatz anschaust, dann wird B mit längerer Strecke verhältnismäßig mehr langsam, wie A. Also in Beiden Beispielen. Dadurch kommt zustande, dass die CSS Pace sich angeleicht. Man würde ja erwarten, wenn B auf den 200m 5sec schneller ist, dass er auf 400m min. 10sec schneller ist. In deinen Beispielen ist er dann aber immer noch 5sec schneller. Hoffe du verstehst was ich meine :)




Weshalb ich das hier überhaupt gepostet habe ist folgendes.

Ich haben den Schwimmtest gemacht und war den Tag vorher Bouldern und hatte ordentlich Muskelkater in den Armen. Dann war halt dieser Pflichttest. Gemacht so gut wie es ging. Nach den 400 brannten schon dermaßen die Oberarme, da war bei den 200 nix mehr zu wollen.

Eigentlich Just for Fun die Daten hier eingegeben. Zunächst war ich mächtig erstaunt .
Hätte ich vorgehabt die CSS als Grundlage zu nehmen ,wäre ich wahrscheinlich aufgrund der Tatsache des Boulderns und der daher verzerrt langsamen 200 m Zeit davon ausgegangen dass die CSS eigentlich noch schneller ist.
Aber selbst wenn man einfach das Ergebnis nimmt und danach sein Schwimmtraining baut, würde man halt viel zu schnell schwimmen. Das ist dabei das eigentliche Problem.

Daher halte ich es für wichtig, dass man über die Schwächen von solchen Tests spricht vor allem ohne ohne das einem vorgehalten wird, man würde nicht Schwimmen

Aber Gott sei dank nicht meines, denn ich kann gar nicht so fein mein Tempo steuern. Bei wir ist es eher so wie Arne das beschrieb, Langsam, Flott und Sprint.

Aber ich halte es für wichtig , dass man über die Schwächen von solchen tests spricht

Solche Test haben immer Schwächen. Die können nie zu 100% genau sein. Und sind in der Tat auch wenig aussagekärftig, wenn der Test nicht komplett sauber durchgeführt werden kann. Wie in deinem Fall durch vorheriges Bouldern.

[keko#]

....
Dann ist es so, dass die Gruppen bei den Triavereinen oft viel zu groß sind, um dass dort im Training tatsächlich effektiv an der Technik gearbeitet werden kann. Es werden zwar Technikübungen gemacht, wirklich gehaltvoll ist es aufgrund fehlender Beobachtung durch den Trainer und fehlendes Feedback nicht.

Das ist keine Kritik an den Trainern, bei 1 Trainer für 10 bis 20 Schwimmer auf teilweise mehreren Bahnen und in unterschiedlichen Tempi, ist das auch nicht leistbar.
Jede 2. Woche ein personal Trainer ist halt auch nicht finanzierbar.

Insofern ist es so wie du es sagst man mach Techniktraining ohne zu wissen ob man sich Verbesserungen oder Verschlechterungen bei der Umsetzung dabei antrainiert.

Auch in Schwimmvereinen ist es nicht so, dass du ständig korrigiert wirst. Man muss auch selbst aktiv werden und z.B. unter Wasser gucken, wie es die Schnellen machen. Viel wird ganz automatisch über Nachmachen erreicht.
Komplizierte Technikübungen unbeaufsichtig kannst du dir sparen. Das ist etwas für Könner. Ein paar Basics kann aber jeder machen.
:Blumen:

[markus_erl]

Ich gebe dir recht mollyman, dass es nicht unbedingt selbsterklärend ist wenn man mit dem Rechner herumspielt. Und ich glaube auch nicht dass der Rechner für beliebige Zeiten immer stimmt. Ich gehe auch stark davon aus, sobald die 200m Zeit x2 >= der 400m Zeit ist, kann es nicht mehr stimmen, kommt aber in einem realistischen Szenario nicht vor. Ist es überhaupt wichtig in welcher Reihenfolge man die Tests schwimmt?

Bei Arne steht in der Beschreibung: Zwischen den beiden Tests kannst Du Dich ein Viertelstunde ausruhen oder locker im Wasser bewegen.

wenn ich mich 15 min ausruhe und nur vorher 400 oder 200m all out geschwommen bin, bin ich eigentlich wieder fit. Aber klar man sollte prinzipiell ausgeruht sein für solche Tests. Macht auch kein Sinn einen FTP Test am Tag nach einer Langdistanz zu machen

zu deinen (fiktiven) Beispielen:



Genauso rechne mal für folgende folgende Werte die CSS aus

A = 8:50 / 4:25
oder
B= 8:45 / 4:20


kandidat A wird kein bischen langsamer auf 400m, schwimmt exakt das selbe Tempo wie die 200m, wenn beides all out ist, geht der Test davon aus, dass man auch 800m oder mehr in dem Tempo halten kann. Bzw meiner Meinung nach gibt der Rechner bei einer solchen konstellation schon keinen korrekten Wert mehr aus.

Kandidat B wird dagegen vom Tempo her langsamer und man kann davon ausgehen dass er noch langsamer wird wenn es länger wird. Ähnlich bei dem unteren Beispiel.

du kannst ja mal meine Werte vom März 2020 in den Rechner eingeben:
200m: 3:06 min
400m: 6:30 min
dafür gibt der Rechner realistische Werte aus. Und die Trainingsszonen passen auch.
Die Wettkampfzeiten eher nicht, dafür denke ich müsste der Test auf einer 50m Bahn gemacht werden, statt auf einer 25m Bahn. (vermute ich)

wenn ich jetzt die 200m noch schneller schwimmen könnte aber die 400m Zeit gleich wäre, wäre die CSS höher, da man davon ausgehen kann, dass ich einfach noch stärker abbaue auf längeren Strecken. Das ist zumindest meine Erklärung.

[smar01]

Also dann schilder ich mal meine Erfahrungen.

Ich bin am 01.10 einen Schwimmwettkampf (Kurzbahn) geschwommen.

400m: 4:48,62

ein bisschen Pause

100m: 1:05,76

längere Pause circa eine Stunde

200m: 2:15,76

Die 400 waren recht ok, hatte bloß ab 300m das Gefühl mich übergeben zu müssen, deswegen konnte ich die letzten 100 nicht mehr das Tempo anziehen, ohne das Becken zu vergiften.

Die 100 waren recht normal für meine Verhältnisse, mir fehlt einfach die Grundschnelligkeit. Die 200 waren sehr gut.

Dies entspricht jetzt natürlich nicht dem Standard Protokoll sollte aber schon recht repräsentativ sein. Wenn ich das jetzt in den CSS-Rechner Eintrag erscheinen mir die Werte durchaus plausibel. Ein CSS-Wert von 1:17 entspricht durchaus dem was ich zum Beispiel auf 30x100 @1:25ab schwimmen würde. Die Trainingsbereiche passen auch recht gut. Die Wettkampfzeiten sind eventuell ein bisschen schnell, vorallem im Neo, da ich nicht ganz so vom Neo profitier. Wobei da ein Test auf der 50m Bahn repräsentativer wäre.

Ich nutze die Trainingsbereiche nicht so direkt im Training, da mein Schwimmtrainer kein Fan vom CSS Test ist und deutlich lieber mit Abgangszeiten und Intensitäten nach Gefühl arbeitet. Natürlich hat sich über die Schwimmkilometer eine Tendenz herausgebildet welche Intensität welchem Tempo entspricht. Wenn man viel schwimmt und auch immer wieder mal auf die Uhr schaut kommt ein gewisses Tempogefühl. Ich würde zum Beispiel behaupten, dass ich wenn mir jetzt jemand sagt ich soll einen 100erter in 1:17 schwimmen ich das auf +-0,5s kann. Wenn man im Training immer wieder Intensität mit Pace verknüpft, bildet sich da schon ein sehr gutes Gefühl.

Mit meinen Zeiten komm ich bei den meisten W. u. W. Tris schon vorne raus. Auf nationaler Eben zum Beispiel Bei der DM-Nachwuchs reicht das wohl für 1./2. Gruppe. Liga Erfahrung konnte ich leider noch nicht sammeln, dennoch weiß ich von einigen Freunden die ähnlich schnell, bzw. ein kleines bisschen langsamer Schwimmen, welche in der 2. BuLi Süd eigentlich immer 1. Gruppe sind.

[mollyman]

Auch in Schwimmvereinen ist es nicht so, dass du ständig korrigiert wirst.

ich weiß nicht wie es in anderen Vereinen ist. In den Tria vereinen in denen ich bin / war, bekam ich sporadisch so ca alle 4-6 Wochen einen korrigierenden Hinweis. meist aber nur zur Ausführung von Technikübungen, zum Kraulschwimmen selbst ca 1-2 mal im Jahr.

Man muss auch selbst aktiv werden und z.B. unter Wasser gucken, wie es die Schnellen machen. Viel wird ganz automatisch über Nachmachen erreicht.
Komplizierte Technikübungen unbeaufsichtig kannst du dir sparen. Das ist etwas für Könner. Ein paar Basics kann aber jeder machen.
:Blumen:

Natürlich muss man selbst aktiv werden. Aber sinnvoll abgucken heist in der Lage zu sein zu erkennen, was die Feinheiten sind die anders und besser sind.

Das blöde ist halt, dass man sich nicht im Wasser sieht, also auch seine Fehler nicht sieht.
Die Selbst und Fremdwahrnehmung geht da doch extrem auseinander. Da das Filmen im oder am Becken mittlerweile in der Regel verboten ist, wird es alleine Schwierig.
Natürlich schaue ich wie es andere machen, ich kann aber alleine nicht feststellen , ob ich es genauso, oder anders mache.

Wie krass die Unterschiede in der Wahrnehmung sind habe ich festgestellt, als ich eine Schwimmstilanalyse habe machen lassen. Ich hätte Stein und Bein geschworen ich Schwimme gerade/ der Körper bleibt gerade. Ne es war ein Wechsel von S (linker Arm vorne) zum ? (rechter Arm vorne) die Erkenntnis hatte mir aber erstmal nichts genutzt, weil das wissen darum, wie ich dem entgegenwirken kann gefehlt hatte. Es hieß immer nur Schwimm gerade, Das war so in 2 Vereinen und bei 4 Trainern. Erst als ich dann eine Schwimmstilanalyse bei Björn Hauptmannl habe machen lassen kam nach 3 Jahren die entscheidende Information dazu was ich machen muss, damit ich gerade Schwimme und was der auslösende Fehler ist. Ich habe übergegriffen, Auch das hätte ich konsequent von mir gewiesen. Tatsächlich ist es so, dass wenn ich das Gefühl habe nach Außen zu greifen es gerade ist.

Tatsächlich finde ich Schwimmen als eine der Sportarten, wo am hilflosesten ist ohne regelmäßige kompetente Unterstützung.

Nachdem ich dann folgende Erfahrung gemacht habe:
Nach der Sommerpause im Schwimmbad ( Freiwassertraining draussen) sagte mir der Trainer, dass meine Technik sich massiv verbessert hätte. jetzt wäre meiner Erwartungshaltung, das ich dann auch schneller schwimmen könnte. Tatsächlich hatte es keinerlei Auswirkung auf das Tempo.

Somit habe ich dann für mich entscheiden Schwimmtraining als reines Athletik/Ausdauertraining zu betrachten

[mollyman]

Ich gebe dir recht mollyman, dass es nicht unbedingt selbsterklärend ist wenn man mit dem Rechner herumspielt. Und ich glaube auch nicht dass der Rechner für beliebige Zeiten immer stimmt. Ich gehe auch stark davon aus, sobald die 200m Zeit x2 >= der 400m Zeit ist, kann es nicht mehr stimmen, kommt aber in einem realistischen Szenario nicht vor. Ist es überhaupt wichtig in welcher Reihenfolge man die Tests schwimmt?

Bei Arne steht in der Beschreibung: Zwischen den beiden Tests kannst Du Dich ein Viertelstunde ausruhen oder locker im Wasser bewegen.

wenn ich mich 15 min ausruhe und nur vorher 400 oder 200m all out geschwommen bin, bin ich eigentlich wieder fit. Aber klar man sollte prinzipiell ausgeruht sein für solche Tests. Macht auch kein Sinn einen FTP Test am Tag nach einer Langdistanz zu machen

man sollte natürlich einigermaßen ausgeruht sein um belastbare Ergebnisse zu bekommen.
Allerdings schwimmst du ja nicht die 400 all out dann 15 Minuten Pause und dann die 200 m . Es heißt ja auch bei Arne gründlich und mit Steigerungen einschwimmen , und wenn man recherchiert, heist Gründlich 600 bis 1000 m, frisch bin ich danach nicht mehr.



zu deinen (fiktiven) Beispielen:

kandidat A wird kein bischen langsamer auf 400m, .... Bzw meiner Meinung nach gibt der Rechner bei einer solchen konstellation schon keinen korrekten Wert mehr aus.

Das was war auch mein Eindruck

[NiklasD]

man sollte natürlich einigermaßen ausgeruht sein um belastbare Ergebnisse zu bekommen.
Allerdings schwimmst du ja nicht die 400 all out dann 15 Minuten Pause und dann die 200 m . Es heißt ja auch bei Arne gründlich und mit Steigerungen einschwimmen , und wenn man recherchiert, heist Gründlich 600 bis 1000 m, frisch bin ich danach nicht mehr.

Dann schwimm dich so ein, dass du noch das Gefühl hast den Test vernünftig schwimmen zu können. Wer aber nach 600m lockerem Einschwimmen schon nicht mehr frisch ist, der sollte erstmal an anderen Baustellen arbeiten (ohne das böse zu meinen). Da reicht als Belastungssteuerung im Training absolut das Empfinden nach "locker", mittel, hart oder so.


Das was war auch mein Eindruck

Weil das halt auch Resultate sind, die außerhalb der Norm sind. In der Regel solltest du 200 immer im Schnitt schneller schwimmen können als 400. Selbst bei einem Tempo >2min pro 100er

[mollyman]

Weil das halt auch Resultate sind, die außerhalb der Norm sind. In der Regel solltest du 200 immer im Schnitt schneller schwimmen können als 400. Selbst bei einem Tempo >2min pro 100er

Es ging dabei um diese Werte nicht um meine vom Test:
A = 8:50 / 4:25
B = 8:45 / 4:20

und bei ganz schnellen Schwimmern .

A 6:00 / 2:55
B 5:55 / 2:50

[NiklasD]

Es ging dabei um diese Werte nicht um meine vom Test:
A = 8:50 / 4:25
B = 8:45 / 4:20

und bei ganz schnellen Schwimmern .

A 6:00 / 2:55
B 5:55 / 2:50

Aber da ist es ja eben genau so, wie von mir beschrieben (Oder wie markus_erl schreibt). Im ersten "Paar" ist A im Schnitt auf den 400 genauso schnell, wie auf den 200. Und das ist eben einfach nicht üblich.

Um das ganz schnell in 2 würde ich mal "" setzen. Als ganz schnell würde ich die Zeiten von smar01 bezeichnen, die für 400 deutlich unter 5min sind und nicht Zeiten um 3 bzw. 6min. Aber das ist off-topic :Cheese:

[mollyman]

Um das ganz schnell in 2 würde ich mal "" setzen. Als ganz schnell würde ich die Zeiten von smar01 bezeichnen, die für 400 deutlich unter 5min sind und nicht Zeiten um 3 bzw. 6min. Aber das ist off-topic :Cheese:

Frage des Blickpunktes :
Bei den Rennen (Triathlon) bei denen ich Starte sind diejenigen die in meiner Ak um 1:30 Schwimmen schon die Überflieger
Z.B. beim Frankfurt Citty Tri ist unter den top Ten in der Ak keiner 1:30 geschwommen.

[NiklasD]

Frage des Blickpunktes :
Bei den Rennen (Triathlon) bei denen ich Starte sind diejenigen die in meiner Ak um 1:30 Schwimmen schon die Überflieger
Z.B. beim Frankfurt Citty Tri ist unter den top Ten in der Ak keiner 1:30 geschwommen.

Ich habe den Post oben Unabhängig von der Altersklasse betrachtet. Zeiten für 400m unter 6min sind sicher schon sehr solide, aber da ist zeittechnisch immer noch deutlich Luft nach oben. Und selbst bei smar01 ist ja das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht, wenn er wöchentlich ca. 30km schwimmt.

Ob man die Zeit für die Verbesserung dann wirklich ins Schwimmen stecken will für den doch geringen "Nutzen" im triathlon steht ja auf einem anderen Blatt Papier.

[smar01]

On-Topic: Die Abweichungen der 200/400 Beispilezeiten von Mollyman sind recht unrealistisch. Ich hab mal den Faktor 1,0625 zur doppelten 200m Zeit genommen. Dieser ergibt sich aus:
2:16*2=4:32
4:49/4:32= 1,0625
Das würde für 200m (2:50) 6:01 ergeben, 2:55 -> 6:12
4:20 -> 9:13; 4:25 -> 9:23
Natürlich sind Zeiten nicht direkt Proportional. Trotzdem sind die Verhältnisse eher unrealistisch.

Off-Topic:
@Niklas ich hoffe mit 4:48 ist das Limit noch nicht erreicht, um nächstes Jahr bei der Nachwuchs-DM gut genug mit aus dem Wasser zun kommen, muss ich wohl die 400 in 4:35 und die 800 in 9:30 schwimmen. die schnellsten Junioren schwimmen aktuell im Becken 4:20. Auch wenn ich irgendwann mal eher auf Langdisanz, wofür eine sub 50 im Neo nach dem CSS-Rechner sehr wohl reicht, gehen will, würde ich doch erstmal noch den Sprint mitnehmen.
Ich trainiere auch recht viel in anderen Disziplinen, also dass ich im schwimmen Zeit verschwende ist wohl eher nicht der Fall. Auf Sprints mit Windschattenfreigabe ist das Schwimmen auch nochmal mehr von Bedeutung.

[mollyman]

Ohne jemanden zu nahe zu treten wollen, wer als Triathlet die Zeit für 30 km Schwimmtraining und ein dazu angepasstes sinnvolles Lauf und Radtraining hat, fällt für mich in den Bereich Profi/Teilzeit/Semiprofi.
Dessen Zeiten sind ganz sicher nicht als Referenz oder Maßstab für Hobby AK Triathleten geeignet.

[smar01]

Das stimmt wohl. Ich habe aktuell noch die Zeit. Es war jetzt auch nicht so gemeint. Ich wollte halt mal ein Beispiel aus anderen Geschwindigkeitsbereichen für den CSS Test bringen.