Vollständige Version anzeigen : Periodisierung vollkommen überwertet?
KevJames
25.07.2021, 12:07
Der Titel sagt ja schon alles ... vielleicht ganz kurz, wie ich auf das Thema komme.
Liest mal Literatur, schaut im Internet, Social Media, Arnes Sendungen bekommt man den Eindruck, dass Periodisierung mit Ausrichtung auf den einen Event das A und O im Trainingsaufbau ist. Seiler z. B. beurteilt das ja in "seiner Pyramide" schon ein wenig anders und sieht andere Faktoren als wichtiger an.
Im olympischen Radrennen der Herren haben die ersten Plätze ausschließlich Leute belegt, die bei einer Woche zuvor geendeten Tour de France herausragende Leistungen gebracht haben. Diese haben sich ganz sicher auf die Tour de France zielgerichtet vorbereitet und die Form "einfach" noch eine Woche mit herübergerettet. Aber diejenigen, die sich auf Olympia gezielter vorbereitet haben, konnten sich nicht gleichermaßen in Szene setzen. (Oder liegt es nur daran, dass die "TDF Akteure" sowieso besser sind als die anderen?)
Ist also Rennhärte durch Rennen generieren (in der Tendenz so viele wie möglich bei Amateursportlern) und gar nicht so sehr gezieltes Intervalle fahren und sich auf das eine Event vorbereitet vielleicht sogar effektiver?
Aber die Tatsache, dass vorallem TdF Fahrer vorne waren widerspricht doch nicht dem klassischen Trainingsaufbau?
KevJames
25.07.2021, 13:31
Aber die Tatsache, dass vorallem TdF Fahrer vorne waren widerspricht doch nicht dem klassischen Trainingsaufbau?
Insofern schon, dass es ja Fahrer gibt, die sich speziell auf Olympia und nicht auf eine 3-wöchige Rundfahrt vorbereitet haben. Zumal der absolute Formhöhepunkt der TDF-Fahrer ja so 7-10 Tage vorbei war.
Meine: Was eigentlich die klassische Taperphase wäre haben die besten die TDF absolviert und sind trotzdem stärker als alle anderen. "Zielgerichtet" Intervalle haben die ja auch nicht absolviert, sondern sind halt einfach mal jeden Tag ein Rennen gefahren.
Periodisierung bedeutet nicht unbedingt, dass man an einem einzigen Tag nur seine bestmögliche Leistung abrufen kann, was meistens schief geht, sondern sagt v.a. aus, dass man in einem bestimmten Zeitintervall von mehreren Wochen in Bestform ist und die andere Zeit des Jahres zum Formaufbau nutzt.
Ich würde sagen, dass der gestrige Verlauf des Männerrennens diese These stützt. Wout van Aert ist sicher aktuell weitaus besser in Form als z.B. im Winter, als er etliche Rennen im Cross gegen van der Poel verloren hat und höchstwahrscheinlich war er sogar in der letzten Woche der Tour der stärkste Fahrer im Feld dort, während Pogacar schon während der Tour im Vergleich zur ersten Tourwoche leicht abgebaut hatte und auch gestern das Fahrerfeld nicht mehr ansatzweise so dominieren konnte, wie es ihm bei den ersten schweren Alpenetappen im Regen gegen die versammelte Weltspitze noch gelungen war.
Freeclimber83
25.07.2021, 14:19
Da würde ich meinen Vorrednern zustimmen. "Form rüberretten" sagt ja nichts über eine Periodisierung aus.
Ist ja auch die Frage, auf was man sich mit dem Training vorbereitet. Geht es um eine mehrmonatige Saison mit vielen und/oder langen Wettkämpfen oder ist es der eine Hauptwettkampf im Jahr, dem sich alles andere unterordnet.
Was wäre für letzteres die Alternative zur Periodisierung? Immer das Gleiche machen?
captain hook
25.07.2021, 15:42
Insofern schon, dass es ja Fahrer gibt, die sich speziell auf Olympia und nicht auf eine 3-wöchige Rundfahrt vorbereitet haben. Zumal der absolute Formhöhepunkt der TDF-Fahrer ja so 7-10 Tage vorbei war.
Meine: Was eigentlich die klassische Taperphase wäre haben die besten die TDF absolviert und sind trotzdem stärker als alle anderen. "Zielgerichtet" Intervalle haben die ja auch nicht absolviert, sondern sind halt einfach mal jeden Tag ein Rennen gefahren.
Es ist im Radsport häufig zu beobachten, dass ganz ohne Rennen nur schwer der Überdruck kommt.
Boris Becker sagte mal 80% passiert im Kopf.
Wenn ich die TdF auf dem Podium beende weiß ich was ich kann.
Wenn ich die 3 Monat vor Olympia nur rumtrainiere, weiß ich das nicht.
Antracis
26.07.2021, 09:13
Aus meiner Sicht ist auch die Sportart bzw. der Wettkampfkalender entscheidend.
Ein Bundesliga-Profi, der jedes Wochenende einen WK hat, Kurzdistanzathleten oder z.B. die nordischen Skisportarten im Weltcup, die jedes Wochenende ranmüssen (ein Grossteil der Datenbasis von Seiler), Radprofis, die auch ständig Wettkämpfe haben, haben weder die Flexibilität im Trainingsplan noch scheint es Sinnvoll, strikt auf einen einzigen A-Wettkampf zu Periodisieren.
Bei Marathonläufern, die als Spezialisten oft nur 2 Wettkämpfe, in Frühjahr und Herbst, bestreiten oder halt Langdistanztriathleten mit klarem A-WK Hawaii oft nur ein Qualirennen zusätzlich macht eine Periodisierung sicher mehr Sinn.
Vermutlich werden aber viele Radpros auch Richtung TdF und Olympia gesteuert haben.
Auch in den nordischen Sportarten gibt es Periodisierungen. Der Fokus ist dann auf Weltmeisterschaften, größere Veranstaltungen und ähnliches.
Man hat das letztes Jahr im Biathlon gut bei den schwedischen Damen gesehen, die hatten Anfangs der Saison eine unglaubliche Form und konnten diese dann aber nicht über die ganzen Saison ziehen, bzw. haben die anderen Nationen mit einer anderen Saisonplanung auf- und überholt.
Fußball ist für mich kein gutes Beispiel, da der Sport sehr Technik lastig ist und dabei denke ich wenig bis keine Periodisierung stattfindet. Bei der Ausdauer, Sprintfähigkeit denke ich aber schon, dass man einen Unterschied sehen wird /würde, ob Saisonbeginn ist oder gerade Championsleague gespielt wird.
Bei den Radsportlern gibt es auch ganz klare Periodisierungen.
Die Klassikspezialisten trainieren über den Winter ganz anders als klassische GC Fahrer.
Wenn man sich die Entwicklung der letzten Jahre ansieht, fährt von den GC Fahrer kaum noch jemand Giro und Tour, da man das nicht mehr auf dem Niveau hinbekommt.
Der klassische Weg ist aktuell eher Höhentrainingslager, dann Dauphine (oder ähnliches im Bereich ungefähr von 1 Woche) und dann die Tour.
Der Titel sagt ja schon alles ... vielleicht ganz kurz, wie ich auf das Thema komme....
Ist also Rennhärte durch Rennen generieren (in der Tendenz so viele wie möglich bei Amateursportlern) und gar nicht so sehr gezieltes Intervalle fahren und sich auf das eine Event vorbereitet vielleicht sogar effektiver?
Ich denke, dass man die Form einige Wochen halten kann und vor allem auch durch Rennen besser wird. Lothar Leder war in den 90er bekannt, dass er quasi auf jedem Wettkampf rumfiel und diejenigen, die ein paar Mark verdienen wollten oder mussten, so wie er, sogar samstags und sonntags. Heute erscheint mir das Training von Amateuren sehr kopflastig und durchgeplant. Den groben Jahresaufbau sehe ich aber als Pflicht an. Dazwischen ist sehr viel Spielraum :)
Antracis
26.07.2021, 10:10
Auch in den nordischen Sportarten gibt es Periodisierungen. Der Fokus ist dann auf Weltmeisterschaften, größere Veranstaltungen und ähnliches.
…
Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass es keine Periodisierung gibt, sondern auf den Hinweis in Seilers Pyramide, dass sie wahrscheinlich überschätzt wird. Ich gehe davon aus, das die Wettkampffrequenz die Periodisierung deutlich beeinflusst und man das bei einem Kipchoge deutlicher sehen wird, wie bei einem Alaphillippe oder bei einem Weltcup-BIathleten. Natürlich wird dennoch auf große Events gesteuert, hab ich ja auch geschrieben.
Dann gebe ich die absolut Recht.
Die Ausprägung der Formpeaks ist sicher stark Sportart spezifisch und abhängig vom Rennkalender, wie du schreibst.
Während mal spannend zu sehen was Marathonasse einfacheinfach so im Training auf Anschlag laufen können und Langläufer produzieren könnten, wenn sie nur 2 mal im Jahr 50km Laufen würden (ohne weitere Rennen, die Gruppendynamik mal ausgeklammert)
Periodisierung bedeutet nicht unbedingt, dass man an einem einzigen Tag nur seine bestmögliche Leistung abrufen kann, was meistens schief geht, sondern sagt v.a. aus, dass man in einem bestimmten Zeitintervall von mehreren Wochen in Bestform ist und die andere Zeit des Jahres zum Formaufbau nutzt....
Sehe ich genauso. Möglicherweise kann man innerhalb der "Bestformphase" nochmal priorisieren. Das ist aber schon schwierig.
Im olympischen Radrennen der Herren haben die ersten Plätze ausschließlich Leute belegt, die bei einer Woche zuvor geendeten Tour de France herausragende Leistungen gebracht haben. Diese haben sich ganz sicher auf die Tour de France zielgerichtet vorbereitet und die Form "einfach" noch eine Woche mit herübergerettet. Aber diejenigen, die sich auf Olympia gezielter vorbereitet haben, konnten sich nicht gleichermaßen in Szene setzen. (Oder liegt es nur daran, dass die "TDF Akteure" sowieso besser sind als die anderen?)
Das in der Klammer ist das entscheidende. Athleten die im Strassenrennradsport nicht bei der TdF dabei sind sind 2 oder sogar 3 Reihe. Die haben mit noch so guter Trainingssteuerung keine Chance gegen die Toppleute der TdF.*
*Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, ein Radrennen ist halt nicht 100% vorhersagbar und da kann auch mal eine Aussenseiter gewinnen.
KevJames
26.07.2021, 15:18
Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt - natürlich wird im Radsport periodisiert, das ist mir klar - ich wollte aber auf die doch sehr populären Modelle hinaus (z. B nach Friel).
Da wird 6 Monate auf einen Tag hingearbeitet (in Base - Build - Peak) - mit klar strukurierten Intervallen. Wenn man dann im Netz darüber liest, könnte man meinen, dass dies der einzige Weg zur Höchstform sei. Das war mein Ausgangspunkt.
Der Olympiasieger ist die Tour de Suisse gefahren, dann 2 Wochen Rennpause (da macht er trainingstechnisch wohl nicht mehr so unendlich viel), die TDF gefahren (1 Woche Pause) und dann Olympia.
D.h. er hatte in den letzten 8 Wochen vor Olympia 3 Trainingswochen (gut die Hälfte davon dürfte auch noch Regeneration gewesen sein). Da würde doch der LD Athlet sagen, dass er in diesen 8 Wochen (vielleicht sind es auch 10-11 Wochen) seine Form schärft, oder?
Im Umkehrschluss hätte Carapaz den Großteil seiner Form aber durch Rennen fahren und nicht durch strukturierte Intervalle generiert, oder? Dass er natürlich im Mai-Juni 6 Wochen lang zuvor ordentlich trainiert hat ist klar und dass er da in der Höhe war ist auch relativ klar.
Wout van Aert fährt zusätzlich auch noch im Winter Rennen, der hat doch kaum Zeit für eine dreimonatige "Base" Phase, oder?
Helmut S
26.07.2021, 15:44
Ich höre regelmäßig die Podcasts von Pushing Limits insbesondere die Coaches Corner Ausgaben. Da kannst du so Coaches wie Lorang, Zeller, Schmidt-Wendling etc zuhören. Kennst wahrscheinlich eh.
Kurz (und vielleicht auch vereinfacht) gesagt halten die nix von Periodisierung in der Form wie du das ansprichst. Die "Periodisieren" zwar schon auch, denn die Pros haben regelmäßig Trainingslager im Kalender, Reisetage, Wettkämpfe und blie bla blubb. Die Coaches berücksichtigen hier halt schlicht die Prinzipien von Belastung/Entlastung, Anpassung und das Load-Management überhaupt. Ähnliches habe ich auch mal in nem Junk-Miles Podcast von Björn Geesmann gehört. Der hält auch nicht viel davon.
Ich mache das Base, Build, Peak Gedöns auch nicht mehr. Vor allem diese viel beschworene Saisonpause. Ich kann die mir schlicht nicht leisten formmäßig. Ich habe die 20/21 zum ersten mal einfach weggelassen und ich bin viel besser in Form als sonst. So ne vierwöchige Pause is mittlerweile aus meiner Sicht nur eines: Eine Zeit des Formverlustes, die man erst mal wieder aufholen muss.
Wichtig ist m.E. das Loadmanagement. Es ist ja nicht verboten in ner super Form zu sein im April, auch wenn man im Juni den einen WK hat. Blöd wäre nur, wenn man in der Folge dann im Juni schlechter in Form ist als im April. Aber das ist ja kein Naturgesetz. Wenn ich mal etwas weniger von irgendwas oder allem benötige, weil es gerade im Job stressig ist, dann gebe ich mir das halt. Bin ich aber gut drauf, frei im Kopf und habe Zeit, dann setze ich auch die Reize. Unabhängig davon welcher Monat gerade ist.
Viel wichtiger ist m.E. Kontinuität.
:Blumen:
Freeclimber83
26.07.2021, 15:58
Man müsste vielleicht erst mal klären, was mit Periodisierung genau gemeint sein soll.
Zeller&Lorang verkaufen ja auch Trainingspläne, die nach Base/Build/Peak periodisiert sind.
Soweit ich weiß, wäre der Gegenentwurf eher der von Joel Filliol, der seine Athleten das ganze Jahr über mit einem ähnlichen Wochenprogramm beglückt.
Das ganze ist doch sehr Sportartabhängig. Auf dem Rad kann man sich mit TdF und vielen anderen Rennen Belastungen zumuten, die der Körper vergleichsweise schnell wegstecken kann. Da kann ein Buchmann auch 70 Renntage im Jahr haben. Auf der IM Distanz sieht die Sache schon anders aus. Da sind 5 Renntage ja schon viel.
Entsprechend anders muss auch das Training gestaltet werden.
Wenn Periodisierung also nur meint, dass sich Umfang und Inhalte das Jahr über verändern, wüsste ich nicht, was die Alternative (insbesondere für Hobbyathleten) sein soll.
Wenn es um das klassische Z2 im Winter und Intervalle im Sommer geht, schreibt das doch eh niemand mehr in dieser Form in die Pläne...
...
Ich mache das Base, Build, Peak Gedöns auch nicht mehr. Vor allem diese viel beschworene Saisonpause. Ich kann die mir schlicht nicht leisten formmäßig. Ich habe die 20/21 zum ersten mal einfach weggelassen und ich bin viel besser in Form als sonst. So ne vierwöchige Pause is mittlerweile aus meiner Sicht nur eines: Eine Zeit des Formverlustes, die man erst mal wieder aufholen muss. ...
Kommt halt drauf an, was "Pause" ist. Zu meiner Zeit waren 7-10h pro Woche "Pause", weil ich ansonsten das doppelte und mehr trainiert habe. In späteren Jahren habe ich mit 7-10h ein paar Eiermänner durchgewackelt. Auf dem Niveau braucht man dann eigentlich keine Pause mehr, weil 7-10h eh schon nahe an Pause sind. Als Student war ich mit 20h zeitlich und auch psychisch völlig am Limit. Da war eine Pause unbedingt nötig. Als Freizeitsportler mit 7h Training pro Woche verliert man dann zu viel, wenn man auf dem Niveau noch 4 Wochen Pause macht.
(wie immer nur meine Meinung :Blumen:)
Der Titel sagt ja schon alles ... vielleicht ganz kurz, wie ich auf das Thema komme.
Liest mal Literatur, schaut im Internet, Social Media, Arnes Sendungen bekommt man den Eindruck, dass Periodisierung mit Ausrichtung auf den einen Event das A und O im Trainingsaufbau ist. Seiler z. B. beurteilt das ja in "seiner Pyramide" schon ein wenig anders und sieht andere Faktoren als wichtiger an.
Im olympischen Radrennen der Herren haben die ersten Plätze ausschließlich Leute belegt, die bei einer Woche zuvor geendeten Tour de France herausragende Leistungen gebracht haben. Diese haben sich ganz sicher auf die Tour de France zielgerichtet vorbereitet und die Form "einfach" noch eine Woche mit herübergerettet. Aber diejenigen, die sich auf Olympia gezielter vorbereitet haben, konnten sich nicht gleichermaßen in Szene setzen. (Oder liegt es nur daran, dass die "TDF Akteure" sowieso besser sind als die anderen?)
Ist also Rennhärte durch Rennen generieren (in der Tendenz so viele wie möglich bei Amateursportlern) und gar nicht so sehr gezieltes Intervalle fahren und sich auf das eine Event vorbereitet vielleicht sogar effektiver?
Wer zu einem Zeitpunkt X eine Bestzeit oder seine beste Leistung erzielen bzw. seine bisherigen Leistungen übertreffen will, sollte natürlich sein Trainingsprogramm IMHO auch auf den Tag X ausrichten. Als ein Beispiel sei z.B. nur das Höhentraining genannt, wo es auf das Einhalten bestimmter Abstände zum Wettkampftag ankommt, damit man die gewünschten Effekte (Hämatokritwerte) erzielt. Eine nach der Saison anschliessende Pause dient neben der körperlichen Regeneration meiner Ansicht nach auch psychologischen Gesichtspunkten. (Abstand zum normalen Trainingsarbeitsalltag).
Helmut S
27.07.2021, 08:40
Kommt halt drauf an, was "Pause" ist. Zu meiner Zeit waren 7-10h pro Woche "Pause", weil ich ansonsten das doppelte und mehr trainiert habe. In späteren Jahren habe ich mit 7-10h ein paar Eiermänner durchgewackelt. Auf dem Niveau braucht man dann eigentlich keine Pause mehr, weil 7-10h eh schon nahe an Pause sind. Als Student war ich mit 20h zeitlich und auch psychisch völlig am Limit. Da war eine Pause unbedingt nötig. Als Freizeitsportler mit 7h Training pro Woche verliert man dann zu viel, wenn man auf dem Niveau noch 4 Wochen Pause macht.
(wie immer nur meine Meinung :Blumen:)
Es geht glaube ich nicht darum, dass man sich zum Ende der Saison hin rettet und dann froh ist, mal nichts mehr machen zu müssen. Dies ist ja eher ein Indiz dafür, dass man es mit der psychischen und physischen Entlastung während der Saison nicht gut getroffen hat bzw. das man sich in Kombination mit dem Alltagsleben zu viel zugemutet hat. Das Verständnis z.B. den Umfang in dieser Phase auf zum Beispiel 50% zu reduzieren ist damit m.E. nicht gemeint. Das wäre ja eher typisch für die Entlastungswochen.
Die klassische Periodisierung a la Friel, so wie sie @KevJames angesprochen hat, sieht ja in jedem Fall eine Übergangsphase von 4-6 Wochen vor, in der sehr wenig bis nichts bzw. andere Sportarten trainiert werden sollen.
:Blumen:
Die klassische Periodisierung a la Friel, so wie sie @KevJames angesprochen hat, sieht ja in jedem Fall eine Übergangsphase von 4-6 Wochen vor, in der sehr wenig bis nichts bzw. andere Sportarten trainiert werden sollen.
:Blumen:
Friel kenne ich kaum. Den Ryhtmus aus Be- und Entlasung halte ich aber für vielversprechend. Bei 4 Wochen mit leichtem Training verliert man nicht allzuviel. Ausserdem hat man dann ja noch genügend Zeit für einen Aufbau. Ich habe zu meiner Zeit im Okober wenig gemacht und dann immer mit Skilanglauf angefangen bzw. mit Rollern. Anfang des Jahres sind wir in den Mittelgebirgen ein paar Rennen gefahren, damit hast du schon eine gute allgemeine Form. Heutzutage geht meines Wissen der Trend dahin, dass man immer alles macht, weil man ja auch die Möglichkeiten hat (Rolle für daheim oder MTB für draussen). Ich bin eigentlich erst ab März wieder aufs Rad. Für einen 40er Schnitt auf den kurzen Strecken hat das gereicht. Rad ist auch sehr einfach. Du musst nur richtig draufsitzen und dann einfach treten.
:Blumen:
In seinem wöchentlichen VLOG sagt Alex Downset, dass er ca. 10 Tage nach einer Grand Tour seine besten Leistungen gefahren ist. Vom Zeitraum passt das was zu Olympia passiert dazu ziemlich gut.
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