Vollständige Version anzeigen : Leistungstest - wie oft/selten noch sinnvoll?
Hallo,
ich laufe seit 10 Jahren Halbmarathon (1:35) und trainiere seit etwa 4 Jahren für diverse Triathlons (bisher nur OD, sub 2:25). Nächstes Jahr möchte ich meine erste MD angehen (Ziel sub 5:00). Um mein Training noch etwas effektiver zu gestalten, möchte demnächst meinen ersten Leistungstest machen. Der wurde mir für etwa 300 EUR (Rad und Lauf) angeboten.
Nun kam mir von mehreren Seiten zu Ohren, das würde sich nur lohnen, wenn man den mehrmals im Jahr macht. Wie ernstzunehmen ist so eine Aussage?
Ich Trainiere seit 3 Jahren 4,5h pro Woche (Jahresschnitt) und viel mehr ist familiär und beruflich einfach nicht drin. Insofern kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sich bei mir noch große Verschiebungen der Trainingsbereiche ergeben. Liege ich damit falsch?
Danke für Eure Einschätzung!
Lulich
maksibec
07.10.2017, 12:50
Nun kam mir von mehreren Seiten zu Ohren, das würde sich nur lohnen, wenn man den mehrmals im Jahr macht. Wie ernstzunehmen ist so eine Aussage?
Richtig. So ein Leistungstest ist letztlich immer eine Momentaufnahme und dient der weiteren Trainingssteuerung. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann machst du wirklich in Abständen von 6-12 Wochen solche Tests und im Idealfall inkl. Laktat, Atemgas und allem anderen Kram.
Meiner bescheidenen Meinung nach macht das nur für Profisportler Sinn (und diese haben dann auch das Umfeld dafür). Für ambitionierte Hobbysportler bieten sich regelmäßige Feldtests an. Hier im Forum und unter den Videos sowie anderswo im Internet findest du haufenweise Information dazu. Noch dazu ist das mit Spiel, Spaß und Spannung zu verbinden: Du könntest z. B. regelmäßig einen 10er auf Anschlag laufen (gerne im Wettkampf), eine standardisierte Teststrecke mit dem Rad machen und im Wasser z. B. CSS-Tests schwimmen. Wenn deine Uhr mitspielt hast du dann sogar einen recht großen Haufen an Daten zum Auswerten. Das allerletzte Quäntchen an sportwissenschaftlicher Trainingssteuerung holst du dabei nicht raus. Dafür kommst du um ein Vielfaches günstiger davon. Und ganz ehrlich ist das letzte Prozent auch erst dann relevant, wenn man auf großen Meisterschaftswettkämpfen um die vordersten Positionierungen kämpfen will/muss (weil man damit z. B. den Lebensunterhalt verdient).
Du kannst dir vielleicht auch das Geld zusammen sparen und dir für das Rad ein Wattmessgerät kaufen. Dann kannst Du regelmäßig FTP Tests machen. Die finde ich sehr aussagefähig. Ich habe früher öfters mal Tests gemacht beim laufen.....aber ob ich ohne nicht auch schneller geworden wäre?!?
Oha. Danke erstmal für die Antworten.
Ich befürchte, dass meine Ausführungen ein wenig missverständlich formuliert waren. Es geht mir weniger um den Leistungstest als vielmehr um die Bestimmung meiner Trainingsbereiche GA1, GA2 etc.
Die Tests beinhalten die angesprochenen Laktakt- und VO2-Messungen.
Ich wollte wissen, ob bzgl. der Trainingsbereiche so starke Veränderunge zu erwarten sind, dass ein vorerst einmaliger Test wenig sinnvoll ist.
triathlonnovice
07.10.2017, 22:31
Puh, ich weiß nicht ob so ein Test in deiner Situation Sinn macht. Die Trainingsbereich kriegst du doch wunderbar über den puls ermittelt. Versuch lieber noch nen bissel Zeit fürs Training rauszukitzeln, denn 4,5h finde ich arg wenig für ne MD.
Triathlonator
07.10.2017, 22:53
Mit nem LT ist es nicht getan. Dazu noch die vormedizinische Untersuchung, die auch um die 300-400€ kostet. Wenn ich die ganze Prozedur im Uniklinikum Frankfurt machen lasse, bezahle ich gut 700€. Vollkommen sinnfrei, nur um raus zu finden, dass sich meine Bereiche um 1-2 Zähler verschieben. Was will ich mit Laktatwerten und Blutgasanalysen, die sowieso nur ein richtiger Trainer gescheit intepretieren und dich entsprechend anleiten kann? Wenn du vortrainiert, gesund und fit bist, sind die Rechenbeispiele über Pulszonenbestimmung (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=42775) ziemlich verlässlich.
Auch wenn ich selber eine gewisse Neugier nicht leugnen kann, mir persönlich würde es gar nix bringen, wenn z.B. bei einer Untersuchung rauskommt, dass ich ganz tolle Werte habe und dann trotzdem nicht fähig bin es im WK zu bringen. Um solche regelmäßige Untersuchungen zu rechtfertigen, musst du erst mal dein persönliches Leistungspeak erreichen, um dich dann an die Arbeit zu machen die letzten paar % rauszuquetschen.
........... Rechenbeispiele über Pulszonenbestimmung (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=42775) ziemlich verlässlich..............
Wenn Du die HFmax nicht durch einen Test bestimmst, sondern durch irgendwelche Formeln ermittelst, dann kannst Du die daraus ermittelten Zonen gleich in die Tonne treten. Wenn Du einen Wettkampf nach Puls machst, dann entscheiden 2-3 Schläge über Bestzeit vs. Hochgehen.
Oha. Danke erstmal für die Antworten.
Ich befürchte, dass meine Ausführungen ein wenig missverständlich formuliert waren. Es geht mir weniger um den Leistungstest als vielmehr um die Bestimmung meiner Trainingsbereiche GA1, GA2 etc.
Die Tests beinhalten die angesprochenen Laktakt- und VO2-Messungen.
Ich wollte wissen, ob bzgl. der Trainingsbereiche so starke Veränderunge zu erwarten sind, dass ein vorerst einmaliger Test wenig sinnvoll ist.
Die Bereiche GA 1 und GA 2 nach Hottenrott sind ja ziemlich breit.
Selbst, wenn Du Deine maximale Herzfrequenz nur in etwa kennst, dürfte es kein Problem sein die Intensität in dem jeweiligen Bereich zu belassen.
Problematisch konnte es nur werden, wenn Du beispielsweise Dich von der Intensität her an der oberen Grenze von GA 2 aufhalten möchtest.
Das entspricht beim Laufen in etwa dem Marathonrenntempo bei gut trainierten Leuten.
Zur Einordnung einer Aussage sollte man immer im Auge behalten von wem sie kommt.
Ist doch eigentlich naheliegend, dass jemand, der mit solchen Tests Geld verdient sie in ein gutes Licht stellt und dazu rät diese regelmäßig zu wiederholen.
Es gibt ziemliche viele Schwellenkonzepte hat mal jemand geschrieben, der Sport studiert hat und entsprechend viel Ahnung hatte.
Warum gibt es die wohl?
Ich würde sagen, weil kein einziges Konzept sich über die anderen so stark hervorgehoben hat, dass die anderen in die Bedeutungslosigkeit entschwanden.
Es ist sogar schon länger umstritten, ob es eine aerob-anaerobe Schwelle überhaupt gibt.
Ich habe früher viel zu dem Thema gelesen bzw. besser gesagt eher oft, denn es wiederholte sich ja ständig, was da zu lesen war mit geringen Änderungen hauptsächlich in Bezug auf die Wortwahl und nicht oder kaum in Bezug auf den Inhalt.
Es gibt eine "4-mmol/l-Schwelle" mit der fing historisch glaube ich alles an.
Sie haben dann schnell gemerkt, dass das was nicht stimmen kann, dass sich gut und sehr gut ausdauertrainierte Leute so verheizen, wenn sie sich daran orientieren.
Karl Fleschen z.B (25 km in 1:13:xx h Ende der 1970er glaube ich)., einer der talentiertesten Langstreckler, den wir je hatten, ist sehr gerne schnell gelaufen auch im Training.
Er soll sich zumindest einmal verheizt haben, weil er versucht hat fast nur noch Dauerläufe zu machen in einem Tempo, was im Labortest einem Laktatwert von 4-mmol/l zugeordnet worden ist.
Man hatte ihm gesagt bzw. gemeint Training in dieser Intensität ist ganz besonders wirksam.
Dann haben sie angenommen bei Hochausdauertrainierten läge die Schwelle eher bei 3 mmol/l.
Das erwies sich auch als nicht so wirklich überzeugend.
Dann hat man nach anderen Kriterien gesucht.
Fixe Schwellen, wo zum Ruhelaktatwert einfach ein bestimmter Wert addiert wurde (+ 1,5 mmol/l oder so) und dort legte man dann die Schwelle.
Das war wohl auch nicht immer so toll, also haben andere eine kritische Tangentensteigung als Schwellenkriterium eingeführt.
Eins ist ja auch klar:
In der Regel fragen Leute, die solche Tests anbieten, nach Wettkampfleistungen oder kennen diese zumindest.
In sehr gutem Trainingszustand kann man etwa eine Stunde die Schwellenintensität halten.
Gut - ich würde sagen bzw. annehmen, dann sehen wohl viele zu, dass sie entsprechend liegt, wenn sie clever sind ;-).
Also könnte man sich das dann ja im Grunde sparen.
Damit will ich nicht geschrieben haben, dass es nicht Leute gibt, die mit Hilfe von ausgefeilten und regelmäßigen Tests einen Athleten besser betreuen oder beraten können als ohne, aber die kennen den dann meist sehr genau und das ist dann alles andere als ein Test von der Stange sozusagen.
triathlonnovice
08.10.2017, 13:04
Wenn Du die HFmax nicht durch einen Test bestimmst, sondern durch irgendwelche Formeln ermittelst, dann kannst Du die daraus ermittelten Zonen gleich in die Tonne treten. Wenn Du einen Wettkampf nach Puls machst, dann entscheiden 2-3 Schläge über Bestzeit vs. Hochgehen.
Warum errechnen ? Wird via Pulsgurt gemessen und gut ist. Außerdem sind die Bereiche so breit das da kleine Abweichung bei der Maximalfrequenz keinen Einfluss in diesem Leistungsbereich haben.
Bei ner MD sollte eh viel Grundlage(GA1) gemacht werden, also zumindest bei dem Trainingsumfang. Das heißt lockeres laufen und gut ist.
Warum errechnen ?
Ich bezog mich auf den Beitrag von Triathlonnator
triathlonnovice
08.10.2017, 13:08
Ich bezog mich auf den Beitrag von Triathlonnator
Ja da hast du natürlich recht.
Bei ner MD sollte eh viel Grundlage(GA1) gemacht werden, also zumindest bei dem Trainingsumfang. Das heißt lockeres laufen und gut ist.
Grundlage bei 4h Training pro Woche? Da würde ich genau das Gegenteil machen. Um bei 4h Training auch nur einigermaßen in Form zu kommen, kannst die ja nicht nur bummeln.
triathlonnovice
08.10.2017, 13:20
Grundlage bei 4h Training pro Woche? Da würde ich genau das Gegenteil machen. Um bei 4h Training auch nur einigermaßen in Form zu kommen, kannst die ja nicht nur bummeln.
Ja der Umfang ist natürlich viel zu wenig. Da wären in der Tat lange Tempodauerläufe in regelmäßigen Abständen besser.
Unter "Was bleibt zu tun?" habe ich gerade eben ein ganz interessante Aussage gefunden.
Die vorausgegangenen Ausführungen verdeutlichen, dass Laktatschwellen als spezielle Punkte der Laktatleistungskurve keine höhere Bedeutung für Leistungsdiagnostik und Trainingssteuerung haben als andere Punkte der Kurve. Die Tatsache, dass mehr als 30 Jahre Fokus auf unterschiedliche Schwellenkonzepte das diagnostische Potenzial der Laktatleistungskurve möglicherweise nicht wirklich nutzte, ist jedoch kein Argument, laktatgestützte Leistungsdiagnostik und Trainingssteuerung aufzugeben. Sie kennzeichnet vielmehr erheblichen Forschungsbedarf.
Quelle: http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/content/archiv2008/heft12/32_Heck_081209.pdf
Da könnte man auch zu einer anderen Ansicht gelangen.
Es gibt aber ja auch noch respiratorische Schwellenkonzepte.
Vielleicht sieht es da etwas besser aus.
Nachtrag:
Ich habe den vorletzten Satz im Absatz jetzt mehrfach gelesen und bin mir immer noch nicht sicher, was die Autoren genau sagen wollten und ob dieser Absatz womöglich absichtlich genau so formuliert ist, dass eben diese Unsicherheit bleibt.
Zuerst habe ich den Satz spontan so verstanden, als stünde da " dem diagnostischen" statt "das diagnostische".
Sub 5 mit 4h Training bei nem Blanko HM von 1.35 wird nix.
Es gibt aber ja auch noch respiratorische Schwellenkonzepte.
Vielleicht sieht es da etwas besser aus.
Oh oh - da scheint es prinzipiell auch nicht viel besser auszusehen:
Zitat:
Schwellen sind in der Spiroergometrie für die Leistungsbemessung bei schwierig zu beurteilender Kooperation bzw. Motivation im Rahmen einer Belastungsuntersuchung, zur Trainingssteuerung, in der Transplantationsplanung, der Operabilitätsbeurteilung und der Begutachtung erforderlich.
Allerdings besteht in der Literatur eine kaum übersehbare Vielfalt von Schwellenterminologien, die einen Vergleich von Protokollen und Studien nur schwer möglich machen und auch im Alltag der Spiroergometrieinterpretation bzw. –auswertung zu mitunter erheblichen terminologischen Unsicherheiten führen.
Zitatende
Quelle:https://www.mesics.de/fileadmin/user/literature/Spiroergometrie/AG-Spiroergometrie_Positionspapier-Schwellen.pdf
Thomas (fast) egal wie die Theorie dazu aussieht: bei 4h Training in der Woche trainiert man jede Sportart 1x und die Zeit ist um. Oder jede Sportart mehrmals so kurz das es für eine MD kaum was bringt. Da ist doch kein Leistungstest sinnvoll. Die Kosten jedes mal knapp 100€. Umsonst könnte man das sicher machen, aber das viele Geld würde sogar ich mir sparen.
Helmut S
09.10.2017, 12:05
Servus!
4,5h Jahresschnitt is was anders als 4,5h/Woche. Nicht das ich sagen will, dass das jetzt viel ist - aber Jahresschnitt zählt auch die Wochen in denen man nix macht. Also bitte genauere Infos bzw. genauer drauf schauen.
@TE: Wichtig ist m.E. welche maximale Trainingsstundenzahl du mal über einen begrenzten Zeitraum machen kannst/willst. In so ner Vorbereitung gibt es Phasen die sind eher umfangsorientiert - hier mutest du dem Job, der Familie am meisten Verzicht zu. Das musst du abklären. I.d.R. ist das nicht so lang. 3 Monate oder so, kommt es meistens "dick".
Ansonsten: Wenn du einen Leistungstest machen möchtest, mach einen. Es ist Hobby - du kannst machen was dir Spaß macht. Deine Trainingsbereiche werden sich grundsätzlich nicht permanent ändern - es ändert sich die Leistung die du in den Trainingsbereichen bringst. Du hast ja jetzt auch schon Trainingsbereiche. Der Leistungstest hilft dir a) mit etwas genaueren Methoden die Trainingsbereiche nochmal zu überprüfen und b) du kriegst Infos über die Leistung die du vielleicht im Wettkampf abrufen kannst.
Ich persönlich würde nur einen machen, wenn du planst das auch wirklich zur Steuerung und Optimierung des Trainings zu machen. Über längeren Zeitraum - wenn du es einfach etwas ambitionierter angehen willst. Im Endeffekt: Ja, die Aussage ist schon ok so. Mal ehrlich: Trainiere, du siehst ob du besser wirst, probiere Sachen aus und mach die MD und fertig. Du bist ja kein völliger Anfänger und hast 10 Jahre Erfahrung mit deinem Körper im Ausdauersport - andererseits möchtest du auch nicht zuviel Zeit investieren.
@sub5 MD-Ziel. Mei. Das ist schon ne ambitionierte Zeit aber mit sub 2:25 auf OD bei einer HM-Solo Leistung von 1:35 kannst du ja auch a bisserl S + R. Hinzukriegen ist das schon. Die Frage ist ob mit deinem Aufwand - aber auch hier fehlt noch mehr Info m.E.
Insgesamt bräuchte man einfach mehr Infos. Wie waren die Splits bei deiner sub 2:25 OD?
LG H.
captain hook
09.10.2017, 12:30
Thomas (fast) egal wie die Theorie dazu aussieht: bei 4h Training in der Woche trainiert man jede Sportart 1x und die Zeit ist um. Oder jede Sportart mehrmals so kurz das es für eine MD kaum was bringt. Da ist doch kein Leistungstest sinnvoll. Die Kosten jedes mal knapp 100€. Umsonst könnte man das sicher machen, aber das viele Geld würde sogar ich mir sparen.
Das kannst Dir deshalb auch gleich doppelt sparen, weil was willst bei sowenig Umfang noch steuern? Da machst einfach immer Vollgas. Weil ohne Umfang und dann noch locker, welche Wirkungs willst damit dann noch erreichen? An der fehlenden RekomZeit wirds kaum mangeln.
bei dem Zeitumfang stellst sich auch die Frage ob es um im Triathlon schnell zu sein lohnt Triathlonspezifisch zu trainieren oder ob man nicht durch eine Aufteilung die fast nur aus Lauftraining besteht eine Allgemeinfitness erlangt, die im Endeffekt im WK mehr bringt als wenn man jede Sportart nur einmal pro Woche trainiert.
ich bereite mich gerade auf eine MD vor und hätte den LT auch machen können,
habe aber im Endeffekt darauf verzichtet.
Von den Wettkampfdaten liegen wir recht dicht beieinander, auch wenn man unterschiedliche Wettkämpfe nicht wirklich miteinander vergleichen kann (HM 1:30:00, OD 02:15:00).
Aber bei den Trainingsumfängen liegen wir deutlich auseinander. Normaler Wochenschnitt liegt bei mir 7-8h, wurde mit der MD-Vorbereitung noch etwas mehr und ist jetzt in der Phase kurz vor Tapering bei circa 12h (letzte Woche 13,5h) pro Woche.
Eine sub 5:00 Zeit finde ich beachtlich, dort spielt auch sicherlich die Streckenführung eine bedeutende Rolle. Meine MD hat circa 1.200m Höhenmeter auf 90km Radstrecke und 200m auf 21,1km Laufstrecke und einen immer answesenden Wind. Da es meine erste MD ist, peile ich erstmal eine sub 6:00 an, da mir noch die Erfahrung fehlt wie ich die Höhenmeter im Wettkampf verarbeite.
Aber selbst auf flacher und windstiller Strecke fände ich es als Novize sehr sportlich. Das entspräche etwa einer 30er Schwimmzeit, eine gute 2:40 auf dem Rad und Deiner HM-Zeit von 1:35 inklusive Wechselzeit um auch sicher unter 5:00 zu bleiben ... RESPEKT! wenn das klappt bei knapp 5h Stunden Trainingsumfang pro Woche ...
Saluti
Cube
spanky2.0
09.10.2017, 13:44
ich bereite mich gerade auf eine MD vor
.... auch wenn man unterschiedliche Wettkämpfe nicht wirklich miteinander vergleichen kann (HM 1:30:00, OD 02:15:00).
...und ist jetzt in der Phase kurz vor Tapering bei circa 12h (letzte Woche 13,5h) pro Woche.
Da es meine erste MD ist, peile ich erstmal eine sub 6:00 an, da mir noch die Erfahrung fehlt wie ich die Höhenmeter im Wettkampf verarbeite.
OT:
Da kannste unbesorgt sein Cube....Mit der Sub 6 wirst du keine Probleme haben :Blumen:
(Ich hatte mir auch 'ne SUB 6 vorgenommen bei meiner ersten MD bei deutlich schlechteren Vorleistungen die Du oben nennst ;) ....2:15h auf einer OD ist schon richtig gut! )
Le Strue
09.10.2017, 16:27
OT:
Bei mir sind die Zeiten HM 1:28, OD 2:15 und MD 4:38. OD (Sassenberg) und MD (Köln) waren beide flach. Bei 1200hm auf 90km wird es schon ein wenig Zeit kosten, aber die Sub 6 sind schon arg vorsichtig. Da würde ich etwas forscher drangehen, aber aufpassen, dass Du am Berg nicht überziehst.
Zum Thema:
Ich finde eine LD zum Abgleich des Körpergefühls sehr gut. Bei dem Trainingsumfang braucht es aber keine großartige Trainingssteuerung, da gebe ich den Vorrednern recht. Von daher ist es mehr Spielerei.
Servus!
4,5h Jahresschnitt is was anders als 4,5h/Woche. Nicht das ich sagen will, dass das jetzt viel ist - aber Jahresschnitt zählt auch die Wochen in denen man nix macht. Also bitte genauere Infos bzw. genauer drauf schauen.
@sub5 MD-Ziel. Mei. Das ist schon ne ambitionierte Zeit aber mit sub 2:25 auf OD bei einer HM-Solo Leistung von 1:35 kannst du ja auch a bisserl S + R. Hinzukriegen ist das schon. Die Frage ist ob mit deinem Aufwand - aber auch hier fehlt noch mehr Info m.E.
Insgesamt bräuchte man einfach mehr Infos. Wie waren die Splits bei deiner sub 2:25 OD?
LG H.
@Helmut S:
Du hast mich, glaube ich, ganz gut verstanden. :)
Mein Jahresdurchschnitt liegt bei 4,5h/Woche und schwankt im Laufe des Jahres z.T. erheblich. In guten Monaten sind auch 8h/Woche drin. Das kann ich aber insbesondere beruflich nur begrenzt beeinflussen. Lange Einheiten (>3h) mache ich seit 2 Jahren, jedoch relativ unregemäßig, insb. im Sommer. Im Winter trainiere ich beruflich bedingt relativ kurz aber hart (Intervalle).
Meine Splits liegen ziemlich stabil bei 0:27 / 1:05 / 0:46 (1.500/40/10) + Wechselzeiten.
Auf Langstrecke habe ich auch schon alles mögliche gemacht. Ob Marathon, 150km RR-Touren, 90km/4Tsd.hm-MTB-Touren und 4km-Schwimmen.
Aber danke für eure Einschätzungen
Hallo,
ich laufe seit 10 Jahren Halbmarathon (1:35) und trainiere seit etwa 4 Jahren für diverse Triathlons (bisher nur OD, sub 2:25).
Wenn du schon 10 Jahre Trainingserfahrung hast solltest du deinen Körper kennen und deine Bereiche wissen!?
Zum Bestimmen der Trainingsbereiche eignet sich die HFmax so wie so nur begrenzt, deutlich besser ist der Schwellenpuls bzw der den du ca 1h lang halten kannst. Beim Laufen wäre das ein ca 15km langer Lauf und am Rad etwas unter 40km warsch. Schau mal bei deinen WK Aufzeichnungen, da lässt sich sicher etwas finden!?
Eine so genaue Leistungsdiagnostik wie du sie vor hast würde ich nur machen wenn ich einen Trainer hab der mir genau Pläne schreibt usw. nur für sich selbst lohnt sich das eher nicht.
Hallo,
ich laufe seit 10 Jahren Halbmarathon (1:35) und trainiere seit etwa 4 Jahren für diverse Triathlons (bisher nur OD, sub 2:25). Nächstes Jahr möchte ich meine erste MD angehen (Ziel sub 5:00). Um mein Training noch etwas effektiver zu gestalten, möchte demnächst meinen ersten Leistungstest machen. Der wurde mir für etwa 300 EUR (Rad und Lauf) angeboten.
Nun kam mir von mehreren Seiten zu Ohren, das würde sich nur lohnen, wenn man den mehrmals im Jahr macht. Wie ernstzunehmen ist so eine Aussage?
Ich Trainiere seit 3 Jahren 4,5h pro Woche (Jahresschnitt) und viel mehr ist familiär und beruflich einfach nicht drin. Insofern kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sich bei mir noch große Verschiebungen der Trainingsbereiche ergeben. Liege ich damit falsch?
Danke für Eure Einschätzung!
Lulich
Ich glaube, dass die Sportwissenschaft in manchen Bereichen nicht besonders weit vorangekommen und manchmal vielleicht sogar in einer Sackgasse gelandet ist.
Modellhaft hat man versucht körperliche Abläufe zu beschreiben, die die körperliche Leistungsfähigkeit limitieren.
Beispielsweise ist ja so, dass es keine eindeutigen Trennungslinien gibt zwischen anaeroben und aeroben Belastungen.
Selbst in Ruhe arbeitet unser Körper zu einem geringen Teil anaerob.
Das in einem einfachen Modell zu erklären ist schwer zumindest dann, wenn man in einem solchen Modell davon ausgeht, der Körper würde so lange aerob arbeiten bis eben ein Sauerstoffmangel dies verhindert.
"Leiden" wir dann in Ruhe unter Sauerstoffmangel?
Ich glaube in der Regel (zum Glück) nicht.
Richtig erklärt wird das in den Büchern oder Artikeln, die ich zu dem Thema schon gelesen habe, nicht.
Das wird seine Gründe haben.
Wenn von Kapazitäten einer wissenschaftlichen Diziplin über viele Jahre oder gar Jahrzehnte in bestimmte Richtungen geforscht wird immer und immer wieder, dann wird es immer unwahrscheinlicher, dass da jemand auftaucht und es wagt Grundsatzfragen in den Raum zu werfen.
Wer es dennach tut, sollte sich warm anziehen.
Ich sehe mich selbstverständlich nicht berufen solche Grundsatzfragen in den Fokus zu rücken, da ich ja lediglich über viele Jahre interessierter Laie war.
Mich haben aber sportwissenschaftliche Themen rund um den Ausdauersport vor allem so interessiert, dass ich die Modelle und Theorien verstehen wollte.
Das war gar nicht so einfach, denn wenn ich den Eindruck hatte, es wäre soweit, las ich etwas was zu meinem Gedankenmodell nicht passte.
Geht man beispielsweise zunächst mal einfach davon aus, dass der Körper so lange aerob arbeitet bis er unter Sauerstoffmangel leidet und liest dann, dass selbst in Ruhe ein kleiner Teil der Energie aus dem anaeroben Stoffwechsel stammt, dann ist man ein bisschen verwirrt.
Ich glaube, dass genau dies auch bei Leuten eben aufkam, die wirklich ziemlich viel Ahnung davon haben - echten Fachleuten.
Das war wahrscheinlich mit ein Anreiz dazu, dass es eben dazu kam, dass es viele Schwellenkonzepte gibt.
Es gab ein Streben ein Konzept zu finden, wo man gedanklich weniger oder gar nicht hängen bleibt sozusagen, weil Phänomene auftreten, die damit nicht erklärt werden können oder gar daraufhindeuten, dass man einfach von falschen Grundannahmen ausgegangen ist.
Aus einzelnen Test kann man dann wohl kaum irgendwelche Traininsgbereiche mit höherer Sicherheit ableiten als aus Trainings- oder Wettkampfleistungen.
Aus einer Testserie kann man wahrscheinlich darüberhinaus manches erkennen beispielsweise was sich relativ gesehen mehr verbessert oder verschlechtert hat im Laufe der Zeit.
Wurden höhere Ausbelastungslaktatwerte erreicht beispielsweise, dann deutet das daraufhin, dass man eben anaerob sich verbessert hat.
Erreicht man höhere Leistungen oder Geschwindigkeiten (Radergometer- bzw. Laufbandtests) und das evt. sogar noch mit niedrigeren Ausbelastungslaktatwerten, dann deutet das daraufhin, dass man sich aerob verbessert hat.
Wenn ein solcher Test schon mal 300 € kostet, würde ich mir das also sehr überlegen.
So ich habe versucht deutlicher zu machen, was ich mit den anderen meiner Beiträge hier herüberbringen wollte.
Triathlonator
10.10.2017, 08:12
Mich persönlich würde interessieren, um wieviele Einheiten sich die Zonen durch einen Leistungstest bei den Protagonisten verändert haben. Kann da einer mal nackte Zahlen posten und eventuell die Methode vor Leistungstest erwähnen. Wäre doch schön eine Vergleichsbasis zu haben.
captain hook
10.10.2017, 10:19
Mich persönlich würde interessieren, um wieviele Einheiten sich die Zonen durch einen Leistungstest bei den Protagonisten verändert haben. Kann da einer mal nackte Zahlen posten und eventuell die Methode vor Leistungstest erwähnen. Wäre doch schön eine Vergleichsbasis zu haben.
Kommt drauf an, welche "Zahlen" Du meinst. Ich hab mal ne ganze Weile alle 6-8 Woche "sowas" "genießen" dürfen. Puls und Laktat veränderte sich dabei kaum. Die gelaufene Geschwindigkeit hingegen schon. Aber wenn wir mal ehrlich sind: Eine LD macht man nicht um ne Trainingszone für nen Pulsbereich zu ermitteln. Das könnte man auch anderweitig machen quasi ohne Einsatz von Kohle.
Eine LD macht man um unter standardisierten Bedingen herauszufinden, wie das Training anschlägt und wie die Verbesserung voranschreitet. Im seriösen Training erfolgen Vorgaben niemals nur nach Puls fürs Laufen, sondern nach Puls und nach Geschwindigkeit. Hat der Diagnostiker irgendwann eine Reihe an Werten von Dir, kann er seriös damit arbeiten.
Dabei ists dann quasi auch (fast) egal welches Model er verwendet, solange er immer das Gleiche verwendet.
Das Problem ist vielfach, dass man nicht versucht eine Entwicklung unter immer den gleichen Bedingungen herauszuarbeiten, sondern einmal nen Wert bestimmen will und fertig. Dann hat man freilich das Problem, dass man einen Wert mit einer absoluten Korrektheit "einfordert", die so halt nur sehr bedingt vorhanden ist.
....... Kann da einer mal nackte Zahlen posten und eventuell die Methode vor Leistungstest erwähnen........
ich habe mitte der 90er jahre tests durchgeführt, die denjenigen sehr ähneln, die heutzutage noch am IAT leipzig und ich auch glaube auch an der sporthochschule köln durchgeführt werden.
beim lauftest waren das zb 4 stufen a 15 minuten, stufenunterschied 0,2m/s mit laktat und atemgasanalyse. weil ich damals zum ersten mal auf ein richtiges ziel hintrainiert habe (hawaiiquali), habe ich die dort erhaltenen trainingsempfehlungen (trainingspuls und -geschwindigkeiten) relativ penibel eingehalten. es wurden dort folgende aerobe schwellen (AS) und anaerobe schwellen (ANS) festgelegt (ich sage extra nicht berechnet):
februar 1995: AS: 4,05m/s , ANS: 4,35
dezember 1995: AS: 4,15, ANS: >4,4 (die letzte stufe lag bei 4,4m/s, die ANS war dort noch nicht erreicht)
februar 1996: AS: 4,25, ANS: 4,5
mai 1996: AS: 4,45, ANS >4,6
wie oben schon geschrieben habe ich explizit auf eine hawaiquali hingearbeitet, sprich fast ausschließlich im ga1 bereich gearbeitet (der dort aber 4-fach unterteilt war!), ab und zu vll mal n tempolauf, intervalle mehr oder weniger gar nicht.
man sieht in den ergebnissen, dass sich das aerobe vermögen besser entwickelt hat, als das anaerobe, was auch aus dem training her klar nachzuvollziehen war.
wie der captain schon schrieb, blieb dabei mein schwellenpuls relativ konstant, nur eben die geschwindigkeiten am puls haben sich geändert. was für mich auch der grund war, auf weitere tests zu verzichten. und trotz dramatisch weniger training in den jahren danach, bin ich 15 jahre später immer noch marathon mit den damals ermittelten pulswerten gelaufen.....natürlich mit weniger geschwindigkeit. aber die pulswerte konnte ich halten.
captain hook
10.10.2017, 11:03
Muss man nurnoch einen kommerziellen LD Anbieter finden, der mit einem 4x15min macht. Zumal es ja selbst dabei nicht mit einem Test getan ist, weil man dafür ja nen ungefähren Zielwert braucht, um den man die Geschwindigkeiten herumbaut. 2-3 dürften es also selbst dafür werden.
Grundsätzlich halte ich persönlich 4x15 eh für den sinnvolleren Test für Langstreckler (damals waren das die, die 10k und länger als WK Strecke hatten). Nicht alles lässt sich halt schneller, effektiver und günstiger bauen. Manche Prozesse müssen sich halt auch erstmal stabilisieren wenn man was vernünftiges ablesen will.
locker baumeln
10.10.2017, 11:47
Ich Trainiere seit 3 Jahren 4,5h pro Woche (Jahresschnitt) und viel mehr ist familiär und beruflich einfach nicht drin. Insofern kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sich bei mir noch große Verschiebungen der Trainingsbereiche ergeben. Liege ich damit falsch?
4,5h / Woche ist so gut wie nichts.
Jede Erhöhung der Umfange oder der Effektivität des Trainings bringt automatisch eine Verbesserung.
Mit wenig möglichen Trainingsstunden kann u.a. mit gezielten Körperstabiübungen die Lauf- und Schwimmperformance erheblich gesteigert werden.
Solche Körperstabiübungen lassen sich auf Arbeit oder zu Hause zwischendurch integrieren und bringen mehr Effekte als ein Leistungstest.
Hatte selber in meiner aktiven Tria Zeit nie einen Leistungstest gemacht und war auch nie von der Sinnhaftigkeit überzeugt. Dieser ist im normalen Amateurbereich komplett überflüssig und wird total überbewertet. Erst im absoluten Spitzenbereich könnte man damit evtl. sein Training noch weiter optimieren.
Höre und fühle lieber deine Körpersignale. Bei nur 4,5h Training ist jedes herumdümpeln im unteren GA1 sinnlos und bringt dem Körper keine Entwicklungsimpulse. Trainiere über den Winter vorwiegend im mittleren und oberen GA1. Im Frühjahr dann ab und zu GA2 ...
maksibec
10.10.2017, 11:48
Mich persönlich würde interessieren, um wieviele Einheiten sich die Zonen durch einen Leistungstest bei den Protagonisten verändert haben. Kann da einer mal nackte Zahlen posten und eventuell die Methode vor Leistungstest erwähnen. Wäre doch schön eine Vergleichsbasis zu haben.
Ich hab zuletzt Ende 2012 mal so was gemacht. War ein nettes Erlebnis, aber hat auch ne Stange Geld gekostet. Die empfohlenen Pulsbereiche waren fast die gleichen wie jene aus einem der Standard-Zonen-Rechner, die ich damals ausprobiert hatte. Seither lade ich parallel immer auch meine Workouts bei TrainingPeaks hoch und bekomme nach harten Einheiten automatische Benachrichtigungen, wenn sich meine Zonen verändert haben (auch mit Basic-Account, allerdings in dem 5+-Zonen-Modell, das Joe Friel verwendet). Das reicht mir völlig und kostet nix. Die Stange Geld investiere ich mittlerweile lieber in Massagen und Physiotherapie :)
Danke für alle Beiträge!
300 EUR gespart :)
Der Thread ist schon etwas älter. Daher hier das Update für diejenigen, die es interessiert:
Den Leistungstest habe ich tatsächlich nicht gemacht. Danke nochmal für alle Beiträge - 300 EUR gespart :)
Meine erste MD habe ich vor 3 Wochen mit einer soliden 4:50:26 absolviert :)
An meinen Trainingsumfängen hat sich nichts geändert (4,5h pro Woche im Jahresschnitt :Lachen2: )
Eine Übersicht über meine Trainingsumfänge und Aufteilung nach Woche von 2017-2018 in der Anlage.
TakeItEasy
25.06.2018, 21:29
Hey Lulich,
tolle Rückmeldung von Dir. Verrätst Du noch ein bisschen mehr (Deine Grafik hat mich neugierig gemacht, allerdings ist die Wochenaufteilung doch sehr, sehr klein und in welcher Woche war denn der Wettkampf)? Welcher Wettkampf war das denn?
Kannst Du noch die 3 Monate vor dem Wettkampf nochmals isoliert darstellen? Soweit ich das erkennen kann, sind die Laufumfänge extrem kurz in der Wochenübersicht. Bist wohl ein Lauftalent :)
Viele Grüße
Mich würde auch interessieren wo die die tollen Trends und Statistiken her hast! Selbst erstellt oder gibt es dazu ne App die ich mit meinen Daten füttern kann?
Krasse Zeit übrigens für das bisschen Training!
Danke!
Anbei meine Umfänge getrennt nach Jahren etwas lesbarer. Die App nennt sich Excel, die Grafiken sind Pivot-Charts ;)
Darin führe ich seit 2014 Trainingstagebuch (Erbsenzähler von Beruf).
Der Wettkampf war der NeuseenMAN, KW 22. Tolle Veranstaltung im Übringen. Und ja, ich weiß - die Laufstrecke war etwa 1,2 km zu kurz, die Schwimmstrecke dafür 300m zu lang. Wäre also auch bei korrekter Länge aller Voraussicht nach eine Sub-5 geblieben.
Das mit dem Lauftalent glaube ich zwar eher weniger, aber die Grundvoraussetzungen sind wohl nicht so schlecht. Ich laufe HM seit 2003, bin 84er Jg. und 176cm bei 66kg. Meine PBZ stammt aus 2017 (1:35). Das Triathlontraining eignet sich offenbar, trotz gringer Umfänge die Form recht gut zu halten.
Mit Triathlon habe ich 2014 angefangen. 2014 noch mit 2,5h/Woche, 2015 mit 3,5h/Woche, seit 2016 konstant 4,5h/Woche. Meine Paradedisziplin ist wohl eher das Radfahren. Meine Radsplits sind seit jeher deutlich besser als meine Gesamtplatzierungen. Und dass, obwohl ich erst seit 2014 ernsthaft Radfahre.
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