Vollständige Version anzeigen : Wieviel Überlast kann man am Hügel fahren?!
captain hook
04.08.2016, 10:30
Es wurde ja schon ein paar Mal angesprochen. Da hab ich mal ne Frage an die Rechenexperten, weil ich keine Chance haben werde allzuviel praktische Versuche auf dem in Frage kommenden Kurs zu absolvieren...
Nehmen wir die Schwelle mal eher konservativ mit 325W an und W´mit 30 KJ. 66kg.
Rundkurs, 10mal zu fahren. 4min Anstieg (rd. 10%) gefolgt von 2min rel. steil bergab und 3min flach.
Es ist ein Straßenrennen. Es wird also die Chance geben sich bergab und flach auch mal etwas zu erholen, zumindest in der Anfangsphase.
Mal so rein rechnerisch... was denkt ihr kann man die 4min fahren ohne sich restlos zu killen im Wiederholungsmodus?
Es wurde ja schon ein paar Mal angesprochen. Da hab ich mal ne Frage an die Rechenexperten, weil ich keine Chance haben werde allzuviel praktische Versuche auf dem in Frage kommenden Kurs zu absolvieren...
Nehmen wir die Schwelle mal eher konservativ mit 325W an und W´mit 30 KJ. 66kg.
Rundkurs, 10mal zu fahren. 4min Anstieg (rd. 10%) gefolgt von 2min rel. steil bergab und 3min flach.
Es ist ein Straßenrennen. Es wird also die Chance geben sich bergab und flach auch mal etwas zu erholen, zumindest in der Anfangsphase.
Mal so rein rechnerisch... was denkt ihr kann man die 4min fahren ohne sich restlos zu killen im Wiederholungsmodus?
30 000 J : (60 s * 4) = 125 W
325 W + 125 W = 450 W
Danach quaaasi so was ähnliches wie ein (fast) vollständige Pause.
Ja - müsste gehen!
Das war ja einfach! ;-)
captain hook
04.08.2016, 10:44
30 000 J : (60 s * 4) = 125 W
325 W + 125 W = 450 W
Danach quaaasi so was ähnliches wie ein (fast) vollständige Pause.
Ja - müsste gehen!
Das war ja einfach! ;-)
Und dann fährst Du 10mal hintereinander "leer"? Schwer vorstellbar. 10mal von 100% auf 0 ist meiner Erfahrung nach nicht zu managen.
Aber danke für den Rechenweg, der mir entfallen war.
Angenommen man würde mit einer Ausschöpfung von 50% kalkulieren... wären dann immernoch 10x4min mit 5min P bei 400W. :-) sportliches Programm.
Die üblichen Vorgaben sagen ja für ein 4x4min Programm 115% als Anhaltspunkt voraus. Da wäre man grade mal bei 373W. Gut, dafür ist die Pause etwas länger.
Was heißt kann?
Bei einem Rennen bist du entweder vorne dabei oder nicht.
Man kann natürlich wenn die Post abgeht, wie das Kaninchen auf den Wattmesser starren oder einfach mitfahren. :dresche
Und dann fährst Du 10mal hintereinander "leer"? Schwer vorstellbar. 10mal von 100% auf 0 ist meiner Erfahrung nach nicht zu managen.
Aber danke für den Rechenweg, der mir entfallen war.
Angenommen man würde mit einer Ausschöpfung von 50% kalkulieren... wären dann immernoch 10x4min mit 5min P bei 400W. :-) sportliches Programm.
Die üblichen Vorgaben sagen ja für ein 4x4min Programm 115% als Anhaltspunkt voraus. Da wäre man grade mal bei 373W. Gut, dafür ist die Pause etwas länger.Ich wollte der Erste sein :liebe053: und ein wenig spaßig noch dazu.
Ganz leer fahren das überlebst tatsächlich höchstwahrscheinlich nicht mal Du.
Es sind hier ja noch ein Haufen Leute unterwegs, die noch wesentlich schlauer sind als ich es schon bin ;-).
Denen lasse ich ab jetzt erst mal den Vortritt.
Muss ja endlich mal zusehen, dass ich auf das Rad komme.
Deine 50 % sind denke ich schon mal nicht so verkehrt als erster Ansatz sozusagen.
Ist eigentlich ganz billig.
Leistung = Arbeit / Zeit
captain hook
04.08.2016, 10:50
Was heißt kann?
Bei einem Rennen bist du entweder vorne dabei oder nicht.
Man kann natürlich wenn die Post abgeht, wie das Kaninchen auf den Wattmesser starren oder einfach mitfahren. :dresche
Bei so einem Kurs hast Du kaum ne Chance vom Windschatten zu profitieren. Der Berg ist so steil, dass Windschatten da absolut nix bringt. Die Abfahrt ist kurvig und schlechter Belag... Da geht null. Lediglich das Flachstück könnte interessant sein.
Außerdem ist ja die Frage ob man ggf selber der jenige ist, der die Pace setzt. Da kann man sich ja mal Gedanken machen was man ansetzen würde.
Natürlich ist eine spontane Anpassung je nach Rennsituation obligatorisch. ;)
Und dann fährst Du 10mal hintereinander "leer"? Schwer vorstellbar. 10mal von 100% auf 0 ist meiner Erfahrung nach nicht zu managen.
Aber danke für den Rechenweg, der mir entfallen war.
Angenommen man würde mit einer Ausschöpfung von 50% kalkulieren... wären dann immernoch 10x4min mit 5min P bei 400W. :-) sportliches Programm.
Die üblichen Vorgaben sagen ja für ein 4x4min Programm 115% als Anhaltspunkt voraus. Da wäre man grade mal bei 373W. Gut, dafür ist die Pause etwas länger.
Du hast doch nach dem rechnerischen Weg Weg gefragt und den hat ThomasG schon richtig angegeben. Verstehe nicht, warum du seine Aussage dann hinterfragst.
Die "üblichen" 4x4 passen meiner Meinung nach auch nicht gut. Sind zu hoch.
Erstens willst du da 10mal hochfahren und nicht 4mal. Und die Intervalle sind normalerweise so gewählt, dass du den letzten gerade noch so schaffst. Daher würdest du im Rennen nach dem vierten Anstieg platzen und auch im Windschatten nicht mehr fahren können.
Zweitens nimmst du im Rennen ja nicht nach dem Anstieg die Beine hoch, wie du es bei den Intervallen tun solltest. Daher hast du mehr Leistung im Rennen zu liefern, was sich bestimmt wieder auf die Bergleistung negativ auswirkt.
PS zu zweitens: Ok, wenn es 2 Minuten steil bergab geht, dann hast du eine gewisse Erholungsphase...
captain hook
04.08.2016, 11:10
Du hast doch nach dem rechnerischen Weg Weg gefragt und den hat ThomasG schon richtig angegeben. Verstehe nicht, warum du seine Aussage dann hinterfragst.
Die "üblichen" 4x4 passen meiner Meinung nach auch nicht gut. Sind zu hoch.
Erstens willst du da 10mal hochfahren und nicht 4mal. Und die Intervalle sind normalerweise so gewählt, dass du den letzten gerade noch so schaffst. Daher würdest du im Rennen nach dem vierten Anstieg platzen und auch im Windschatten nicht mehr fahren können.
Zweitens nimmst du im Rennen ja nicht nach dem Anstieg die Beine hoch, wie du es bei den Intervallen tun solltest. Daher hast du mehr Leistung im Rennen zu liefern, was sich bestimmt wieder auf die Bergleistung negativ auswirkt.
PS zu zweitens: Ok, wenn es 2 Minuten steil bergab geht, dann hast du eine gewisse Erholungsphase...
Wie jetzt... Ich soll seine Aussage nicht hinterfragen, aber der Ansatz vom 4x4 ist schon zu hoch. Der erste rechnerische Ansatz ergab aber rd. 70W mehr als das, was Du als zu hoch beschreibst. Also darf ich das hinterfragen oder nicht? Seine Rechnung ergab ja quasi den 1mal Allout Ansatz. Nicht den 10x Wiederholungsfall.
Wie jetzt... Ich soll seine Aussage nicht hinterfragen, aber der Ansatz vom 4x4 ist schon zu hoch. Der erste rechnerische Ansatz ergab aber rd. 70W mehr als das, was Du als zu hoch beschreibst. Also darf ich das hinterfragen oder nicht? Seine Rechnung ergab ja quasi den 1mal Allout Ansatz. Nicht den 10x Wiederholungsfall.
Ich glaube, du verstehst schon was ich zum rechnerischen Weg meine.
Zum 4x4: Ich denke, 10x hoch mit 4x4 Intervallleistung könnte hinhauen, wenn du 2min Erholung bergab hast und die 3min im Windschatten GA kannst.
Interessant ist aber auch, wie komme ich auf solch einen Kurs als Aussreisser am schnellsten durch? Wieviel Leistung über Durchschnitt fahre ich am Berg und erhole mich wieder?
Bei einem Rennen bist du entweder vorne dabei oder nicht.
Man kann natürlich wenn die Post abgeht, wie das Kaninchen auf den Wattmesser starren oder einfach mitfahren. :dresche
Auch meine Gedanken,
oder wie einst Gregor Braun sagte:
"Erst voll, dann alles"!!!
Radrennen ist kein warmes Fussbad, wer da gewinnen will, der muss sich quälen können.
Dem Wattmesser würde ich während des Rennens keine Beachtung schenken, danach dann zur Analyse reicht eigentlich.
willst Du Ausreisser wagen?
oder wie einst Gregor Braun sagte:
"Erst voll, dann alles"!!!
Naja, so ein Rennen könnte man auch durch intelligente Renneinteilung gewinnen.
Es gibt genug Fahrer, die sich vorzeitig abschiessen.
Bei so einem Kurs hast Du kaum ne Chance vom Windschatten zu profitieren. Der Berg ist so steil, dass Windschatten da absolut nix bringt. Die Abfahrt ist kurvig und schlechter Belag... Da geht null. Lediglich das Flachstück könnte interessant sein.
Wie gut fährst du denn auf so einer Strecke bergab im Verhältnis zur Vergleichsgruppe? Es macht ja nun wenig Sinn sich bergan immer einen einzuschenken um dann bergab wieder eingeholt zu werden, ohne dass die anderen einen deutlichen Mehraufwand haben.
Und wie schnell erholt sich dein W'? Kannst du auf der Abfahrt wirklich die Beine ruhen lassen?
Mich irritiert etwas die doch im Verhältnis gesehen sehr hohe W'.
Dadurch macht es dann schon wieder relativ viel Sinn diese zu investieren.
Meine W' ist nur etwa 16.5 KJ bei 255-260 W CP und ich bin relativ schlecht in solchen Geschichten.
Falls die W' wirklich so hoch ist, würde ich sie wohl schon einsetzen.
Ich könnte mir schon (bei mir) vorstellen, dass rund 30% der W' zu verballern möglich sein sollte auf 4 Min. Das wäre in etwa der Verbrauch, den ich auch bei 4x8min VO2max habe. Insofern wäre das sogar auch fast von der Zeit vergleichbar.
Legt man jedoch die 115% bei FTP/CP zugrunde (beim klassischen 4x4), so ergeben sich eben schon recht große Unterschiede bspw. bei dem W'-Verbrauch bei deinen W'-Angaben und meinen eigenen.
Würde vielleicht auch erklären, warum einige besser die 4x4 verkraften als andere. Bei dir wäre 4x4 auf Basis der CP ja "nur" ca. 39% der W' je Intervall, bei mir sind das dann jeweils ca. 56%.
Bei 56% - also bei mir quasi 4x4-Intervallverbrauch - würde ich sagen: niemals das ganze 10x hintereinander.
Bei 39% ... sind wir nicht mehr weit weg von den 30%, die ich bspw. bei 4x8 habe.
Interessant.
Insofern verstehe ich nach meinen Zahlenspielen schon eher, warum du von "nur" 373 Watt sprichst. Im Übrigen wären 50% Ausnutzung aber nur 387,5W und nicht 400. Durchaus ein Unterschied und das macht den Sprung zu den 373 nicht mehr so groß.
Es ist natürlich in der Tat die Frage inwiefern man überhaupt vollständig in der Abfahrt regenerieren kann. Wenn dort harte Antritte nach Kurven erfolgen, wird man vll. sogar eher weiter W' abbauen. Ebenso ist die Frage, wie es im Flachstück dann aussieht.
Rechnerisch erscheint es oft attraktiv "ordentlich Gas" zu geben bergauf. Aber wem erzähle ich das, weißt du vom EZF ja ohnehin. Ich habe auch keinen Erfahrungswert, wie es ist mit solch einer hohen W' zu fahren und diese einzusetzen.
Praktisch ist die Frage, ob es mit 10x nicht zuviel ist. Angenommen die W' wäre wirklich so hoch: dann würde ich es wohl durchaus 1-2, vielleicht auch öfters probieren. Aber 10x erscheint mir dann doch ganz schön viel und auch hoch gepokert.
Unmöglich aber wohl auch nicht. Man kann schon berghoch mit einer solchen W' einiges in die Waagschale werfen. Das muss erst mal von anderen wieder zugefahren werden. Die Frage ist nur, inwiefern diese dann am Berg auch zusätzlich ein paar - aber eben nicht ganz so viele - Körner investieren und dann "gemütlich" im Flachen mit ein paar anderen Jungs wieder ranfahren.
Ich glaub ich würde eher auf unter 10-Antritte, dafür aber mit Bumms (mit der W' dann ja auch mit richtig Effekt) setzen. Fall es ein ewig langes Ausreißen ist... sieht das natürlich anders aus.
SO uninteressant finde ich die Überlegungen jetzt nicht. Jetzt nur zu sagen: "Is Rennen - kannste eh nix vorher überlegen" ... naja. Stimmt vielleicht, aber überlegen kann man ja trotzdem ;).
Wie gut fährst du denn auf so einer Strecke bergab im Verhältnis zur Vergleichsgruppe? Es macht ja nun wenig Sinn sich bergan immer einen einzuschenken um dann bergab wieder eingeholt zu werden, ohne dass die anderen einen deutlichen Mehraufwand haben.
Und wie schnell erholt sich dein W'? Kannst du auf der Abfahrt wirklich die Beine ruhen lassen?
Ich nehme mal an, dass du noch nicht so viele Rennen mit so einem Profil gefahren bist, oder? :Blumen:
Denn es kann gerade dann sinnvoll sein, schneller hochzufahren, wenn du nicht so gut abfahren kannst. Erstens bist du alleine bei einer (anspruchsvollen) Abfahrt schneller als in einer Gruppe, da du die Kurven ideal nehmen kannst. Und zweitens, kannst du noch die Gruppe halten, wenn sie dich einholen. Das kann rennentscheidend sein! Denn wenn du in der Abfahrt abgehängt wirst, kann es gut sein, dass du sie nicht mehr bekommst.
Denn es kann gerade dann sinnvoll sein, schneller hochzufahren, wenn du nicht so gut abfahren kannst. Erstens bist du alleine bei einer (anspruchsvollen) Abfahrt schneller als in einer Gruppe, da du die Kurven ideal nehmen kannst. Und zweitens, kannst du noch die Gruppe halten, wenn sie dich einholen. Das kann rennentscheidend sein! Denn wenn du in der Abfahrt abgehängt wirst, kann es gut sein, dass du sie nicht mehr bekommst.
Beide Sachen hatte ich tatsächlich nicht bedacht und der erste - gelöschte :D - Punkt trifft wohl auch zu.
Es ist für mich aber wirklich die Frage, ob überhaupt effektiv regeneriert werden kann in der Abfahrt, oder eben nicht (-> Antritte).
Wenn nicht erübrigt sich das Rechenspiel ja fast. Es sei denn eben er könnte sonst die Gruppe nicht halten. Aber ... ich habe nicht den Eindruck, dass das das Problem vom Captian ist oder :D .
tomerswayler
04.08.2016, 17:04
Wie gut passen denn die errechneten 450W zu deiner realen maximalen 4 Minuten Leistung?
captain hook
04.08.2016, 17:25
Wie gut passen denn die errechneten 450W zu deiner realen maximalen 4 Minuten Leistung?
Ziemlich gut. Den genauen Wert müsste ich daheim nachschauen. Die Eingefahrene Datenmenge ist ja ziemlich riesig. die Kalkulation auf dieser Basis erscheint mir einigermaßen zuverlässig.
Warum könnte das interessant sein: Ich bin ja von den Zeitfahrern eher einer von den Leichten und einige Bergfahrer mögen es ja nicht so gerne hart überschwellig.
Würde man also denen, die nur kurbeln können mit relativ hoher Last den Nerv rauben, wird es gleichzeitig für die schwereren mit höherer Dauerleistung schwierig. Meine w´ist ja im Rennsport nicht so außergewöhnlich. Da gibt es auch welche die das noch ein bisschen besser können. Deshalb ist es halt gefährlich, wenn man jemanden, der ggf 2mal richtig hart da rüber fahren kann bis zum Ende mitnimmt, wenn man ihn vorher über die hohe Anzahl an Wiederholungen ein bisschen mürbe machen kann.
Abfahren... wenn es trocken ist würde ich mal sagen, dass ich schon ziemlich gut zurecht komme. Besonders verglichen mit manchen, die nur bergauf können und wollen und runter eher nicht so mögen. Deshalb ist es für mich ja ganz gut, dass es kein BZF ist, sondern ein Rundkurs mit Hügel.
War bei so Berechnungen nicht das Problem, dass man die Zeit zur Wiederauffüllung von W', also Erholungszeit, nur schwer ermitteln kann, sogar wenn man den W' Wert einigermaßen akkurat ist?
Ich nehme mal an, dass du noch nicht so viele Rennen mit so einem Profil gefahren bist, oder? :Blumen:
Stimmt, allerdings muss man nicht alles selber gemacht haben, um sich bestimmte Dinge vorstellen zu können.
Denn es kann gerade dann sinnvoll sein, schneller hochzufahren, wenn du nicht so gut abfahren kannst. Erstens bist du alleine bei einer (anspruchsvollen) Abfahrt schneller als in einer Gruppe, da du die Kurven ideal nehmen kannst.
Es kann einem "schlechten" Abfahrer gerade auf unbekannter Strecke aber auch sehr helfen, sich hinter einen guten Abfahrer zu hängen und die Linie "einfach" nachzufahren. Dafür muss man allerdings auch der Typ sein. Wird ja nun im Motorradrennsport zumindest so gehandhabt. Zumal man auf den Zwischenstücken im Windschatten immer wieder ans HR ranrollen kann, wenn man die Kurven unmerklich langsamer nimmt. Dabei sollte man sich den Vorfahrer aber gut aussuchen :)
Und zweitens, kannst du noch die Gruppe halten, wenn sie dich einholen. Das kann rennentscheidend sein! Denn wenn du in der Abfahrt abgehängt wirst, kann es gut sein, dass du sie nicht mehr bekommst.
Ich glaube nicht, dass des Captains Intention "Gruppe halten" ist, sondern eher wie komme ich nach vorne von der Gruppe weg.
Eine taktische Überlegung ist, die Anstiege in den ersten Runden schon hart fahren und gucken wer es mitgeht. Kann aber natürlich auch voll ins Auge gehen. Dass am Berg die leichten Berg-Jungs "locker" mitgehen und im anschließenden Flachstück die Arbeit verweigern und dich malochen lassen oder die Lücke geht im Flachen wieder zu weil die Dicken Stampfer den Vorsprung wieder wegfahren. Ist dann halt ein Hase und Igel Spiel, wer wo am meisten Kraft lässt und in Runde 10 noch einen raushauen kann.
Wenn man in der Lage ist das Rennen zu diktieren, könnte man auch versuchen die Anstiege in der ersten Rennhälfte nicht selektiv zu fahren, dafür auf der Abfahrt richtig gehen und es den Bergfahrern im Flachen richtig schwer machen und dann die Anstiege progressiv immer härter fahren um die Dicken loszuwerden. Ist dann das umgekehrte Hase und Igel.
Am besten fürs Team wäre es, wenn man einen saustarken Hasen und einen saustarken Igel hätte.
captain hook
04.08.2016, 20:37
War bei so Berechnungen nicht das Problem, dass man die Zeit zur Wiederauffüllung von W', also Erholungszeit, nur schwer ermitteln kann, sogar wenn man den W' Wert einigermaßen akkurat ist?
Ja. Allerdings. Deshalb könnte es ja durchaus auch ne Frage von % FTP sein oder so. Oder was ganz anderes. Ich bin da nicht s festgelegt. Manchmal ergeben sich ja aus der Diskussion die besten Erkenntnisse. :Blumen:
schoppenhauer
04.08.2016, 20:43
Es kann einem "schlechten" Abfahrer gerade auf unbekannter Strecke aber auch sehr helfen, sich hinter einen guten Abfahrer zu hängen und die Linie "einfach" nachzufahren. Dafür muss man allerdings auch der Typ sein. Wird ja nun im Motorradrennsport zumindest so gehandhabt..
Nicht nur im Rennsport, auch in der freien Prärie. Einen richtig guten Fahrer vor dir zu haben spart viel Konzentration, die man für die Wahl der optimalen Geschwindigkeit und die perfekte Linie braucht. Man wird geführt und kann sich voll darauf konzentrieren das Vorgemachte möglichst gut nachzufahren. Hab das in meiner Zeit als wilder Junge immer gern gemacht.
P.S.: Das gilt beim Motorradfahren natürlich nur bergauf, bergab macht es wenig Sinn, sich an einen echten Könner zu klemmen....
Ja. Allerdings. Deshalb könnte es ja durchaus auch ne Frage von % FTP sein oder so. Oder was ganz anderes. Ich bin da nicht s festgelegt. Manchmal ergeben sich ja aus der Diskussion die besten Erkenntnisse. :Blumen:Ihr habt doch mal über den komischen Tauwert geschrieben oder wie der da heißt.
Ist das nicht ein Maß dafür wie schnell man in der Lage ist die anaerobe Kapazität wieder "aufzufüllen"?
In dem Tauwert dürfte dann irgendwie die Erholungsleistung enthalten sein, denn je lockerer man nach der hohen Belastung fährt, desto mehr Sauerstoff steht zur Verfügung die Rückstande der unvollständig verbrannten Brennstoffe zu beseitigen, was wahrscheinlich sozusagen gleichbedeutend ist mit dem Bild "die anaerobe Kapazität wieder auffüllen".
captain hook
04.08.2016, 21:10
Im Juni bin ich mal ein Rennen gefahren, da war auch ein 4min Anstieg, aber dann rd. 9min zwischen den Anstiegen. Da bin ich in der zweiten Runde abgefahren und mein Mitfahrer konnte nur anfangs ein bisschen mitführen. Die neun Minuten waren anfangs 230W und zum Ende dann 270W. Anstiege zwischen 370 und 380W, je nachdem wie der Mitfahrer gebeten hat langsamer zu machen. Der Berg bei dem betreffenden Rennen ist aber deutlich steiler. 10 statt 5% im Mittel.
captain hook
04.08.2016, 21:14
Ihr habt doch mal über den komischen Tauwert geschrieben oder wie der da heißt.
Ist das nicht ein Maß dafür wie schnell man in der Lage ist die anaerobe Kapazität wieder "aufzufüllen"?
In dem Tauwert dürfte dann irgendwie die Erholungsleistung enthalten sein, denn je lockerer man nach der hohen Belastung fährt, desto mehr Sauerstoff steht zur Verfügung die Rückstande der unvollständig verbrannten Brennstoffe zu beseitigen, was wahrscheinlich sozusagen gleichbedeutend ist mit dem Bild "die anaerobe Kapazität wieder auffüllen".
Ja. Noch beschissener zu ermitteln als die AWC selbst. Ich wüsste insgesamt überhaupt nicht wie. :Lachanfall: Lass das Ding mit Standardeinstellung laufen.
Grade mal ein bisschen geschaut... 60% Ausschöpfung fahre ich in den IVs meistens. Leerer nur im Rennen, bei 60/60s Programmen oder längeren IVs am Limit.
Vorgestern bin ich zB 45min gefahren mit Überlast über nen allerdigs flacheren und kürzeren Hügel mit über 400W. Danach war die AWC ziemlich im Keller,(da gibt es och ein paar andere Rampen) ich konnte aber noch 325W zuende fahren für 15min.
Ja. Noch beschissener zu ermitteln als die AWC selbst. Ich wüsste insgesamt überhaupt nicht wie. :Lachanfall: Lass das Ding mit Standardeinstellung laufen.
Grade mal ein bisschen geschaut... 60% Ausschöpfung fahre ich in den IVs meistens. Leerer nur im Rennen, bei 60/60s Programmen oder längeren IVs am Limit.
Vorgestern bin ich zB 45min gefahren mit Überlast über nen allerdigs flacheren und kürzeren Hügel mit über 400W. Danach war die AWC ziemlich im Keller,(da gibt es och ein paar andere Rampen) ich konnte aber noch 325W zuende fahren für 15min.
Man findet im Netz nicht viel zur Ermittlung von tau. Lediglich hier werden die Berechnungen beschrieben: http://markliversedge.blogspot.de/2014/07/wbal-its-implementation-and-optimisation.html
Dort findet man zwei grundsätzliche Aussagen zur Ermittlung von tau:
"...derived from experiment and test performed during the research." (bezieht sich auf Konstanten, die in der Formel zur Berechnung von tau verwendet werden)
und
"It appears that highly trained individuals recover their W' much faster than detrained individuals."
Also nicht so die Erleuchtung. :Cheese: Und aus den anderen Aussagen werde ich nicht schlau...
PS: Wurde auch schon mal im Tour Forum diskutiert: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?316936-Wintertraining-14-15-Der-Plan-zur-Bestform-2-0/page95
Es wurde ja schon ein paar Mal angesprochen. Da hab ich mal ne Frage an die Rechenexperten, weil ich keine Chance haben werde allzuviel praktische Versuche auf dem in Frage kommenden Kurs zu absolvieren...
Nehmen wir die Schwelle mal eher konservativ mit 325W an und W´mit 30 KJ. 66kg.
Rundkurs, 10mal zu fahren. 4min Anstieg (rd. 10%) gefolgt von 2min rel. steil bergab und 3min flach.
Es ist ein Straßenrennen. Es wird also die Chance geben sich bergab und flach auch mal etwas zu erholen, zumindest in der Anfangsphase.
Mal so rein rechnerisch... was denkt ihr kann man die 4min fahren ohne sich restlos zu killen im Wiederholungsmodus?
Im Juni bin ich mal ein Rennen gefahren, da war auch ein 4min Anstieg, aber dann rd. 9min zwischen den Anstiegen. Da bin ich in der zweiten Runde abgefahren und mein Mitfahrer konnte nur anfangs ein bisschen mitführen. Die neun Minuten waren anfangs 230W und zum Ende dann 270W. Anstiege zwischen 370 und 380W, je nachdem wie der Mitfahrer gebeten hat langsamer zu machen. Der Berg bei dem betreffenden Rennen ist aber deutlich steiler. 10 statt 5% im Mittel.Du reflektierst Dein Training ja wirklich häufig ziemlich intensiv und auch intelligent.
Die Leistungsmessung setzt Du auch schon lange im Training ein und verfügst übere einen Haufen Erfahrung.
Radsport ist häufig sehr stark von der Taktik geprägt - aber wem schreibe ich das.
Man kann vorher selten genau wissen wie ein Rennen verlaufen wird.
Du musst nicht alle Anstiege gleich hart hochfahren.
Es wäre auch möglich ein, zwei oder auch dreimal nacheinader sehr hart da hochzudonnern, um sich abzusetzen bzw. die Gruppe zu verkleinern.
Ob es Dir reicht bzw. gefällt die Gruppe nur zu verkleinern, das wirst Du selbst am besten einschätzen können.
Einen Stinkstiefel würde ich nicht die Konkurrenz vom Leib halten wollen, wenn der versucht sich an mich dranzuhängen oder meine Gruppe.
Selbst dann nicht, wenn es evt. schlecht ist für mein Rennergebnis.
Wenn Du alleine oder mit wenigen bei Dir bei trockener Straße abfahren kannst, dann kannst Du Dich in den ca. 2 min bestimmt ganz gut erholen.
Besser bestimmt wie in einer größeren Gruppe, wo man viel mehr auf andere achten muss und das macht ja u.U. auch etwas nervös und angespannt, was sicher alleine auch schon die Erholungsmöglichkeiten reduziert durch den höheren Stresspegel und wahrscheinlich auch Sauerstoffverbrauch.
Hast Du mehrere Taktiken im Köcher ist das ja irgendwie noch besser.
Letztlich wirst Du dann wahrscheinlich mehr Dein Bauchgefühl entscheiden lassen, was Du jetzt machst und das ist ja oft gar nicht so verkehrt, wenn man viel Erfahrung hat im Radrennsport erst recht und diese hast Du bestimmt auch.
Willst Du Dir eine Taktik zurecht legen für 10 mal hart den Berg hoch und zwar so hart, dass es gerade klappt beim letzten Mal noch mal so hochzudonnern, dann würde ich mich an Deiner Stelle an den Erfahrungswerten von Deinem Trainingseinheiten und Rennen orientieren und nicht viel theoretisch herumrechnen.
Erfahrungswerte sind oft viel besser als Theoriewerte.
Eins habe ich noch vergessen: Im Flachteil könntest Du ruhig in Kauf nehmen, dass die anderen Dir wieder näher kommen, wenn Du im Gegenzug dafür Dich besser erholen kannst und das dürfte dann ja so sein und infolgedessen am Berg wieder härter fahren.
Die Watt sind am Berg viel besser investiert als in der Ebene (Du kannst Du viel Mehr Zeit herausholen) - aberwem schreibe ich das.
Gruß Thomas
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