Bewertung Pacing, W' - Fragen und Beispiele [Archiv] - triathlon-szene.de

deirflu

28.06.2016, 20:04

Adept

28.06.2016, 20:26

Eigentlich wollte ich einen reinen W' Thread aufmachen da es hier sicher Leute gibt die sich damit besser auskennen als ich, aber ich packe das gleich mit ein in ein Thema das mich interessiert.

Eigentlich gibt einen Golden Cheetah (GC) mit W' ein sehr gutes Werkzeug zum abschätzen ob das Pacing gepasst hat oder nicht. Damit das aber funktioniert muss erst einmal der CP möglichst genau bestimmt werden.

Und da fängt die missere an, der CP ist etwas undefiniert beschrieben als Leistung die man über einen längeren Zeitraum halten kann?!
Ich verstehe das jetzt so das der CP etwas unter der CP60 liegen muss, also im Bereich 90-92% der CP60?

Der zweite Wert der bestimmt werden muss ist W', dieser wird ja in kj gemessen und beschreibt eine Energiemenge die man zur Verfügung hat, ähnlich wie ein Akku?

Und da bin ich noch totaler Laie, wie kann ich diese bestimmen? Da dieser Wert nicht negativ werden kann, bzw in diesem Fall die Ausgangsdaten falsch sind, hab ich diesen jetzt einmal so angepasst das dies eben nicht passiert, wäre das eine Herangehensweise?

Ich hoffe auf euer Wissen, erleutert mich. Wenn die Daten dann alle passen, werde ich auch noch Beispiele liefern und natürlich Fragen stellen:Cheese:

VG

Wenn deine Schwelle genau ist, würde ich erst mit einem Modell die W' als Basis ausrechnen und dann in der Praxis durch viele Ausbelastungen verfeinern.

Hier ein mögliches Vorgehen:
1)
Es gibt einige Modelle zur Berechnung der W'. Eins davon ist Monod-Scherrer. Dort musst du ein kurzes und ein langes Intervall fahren ZB: 5min und 20min. Anhand dieser Werte wird eine Kurve berechnet und die Werte genähert.
Hier ein Link zur Berechnung: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

2)
Dies könntest du als Basis nehmen und dann in der Praxis weiter nähern. In Golden Cheetah (GC) wird dir der Verbrauch der W' angezeigt. Wenn du dich immer wieder ausbelastest und der Wert negativ wird, müsste der Wert erhöht werden, wenn er immer größer als 0 ist, um den niedrigsten Wert reduziert werden.
ACHTUNG: Wenn deine Schwelle in GC falsch angegeben wird, stimmt dann der Verbrauch der W' nicht und somit ist das Vorgehen unbrauchbar.

LidlRacer

28.06.2016, 20:46

deirflu

28.06.2016, 20:53

ThomasG

28.06.2016, 20:57

Ich hab keine Ahnung von dem Zeug und kann folglich wenig bis nichts beitragen.
Dennoch wüsste ich gern wenigstens grob, worum es geht und wäre daher dankbar, wenn zu jedem Kürzel wie W', CP, CP60 eine kurze Erklärung gegeben würde.
Oder gibt's irgendwo ne Seite, die das alles plausibel macht?Auch ich kenne mich damit nicht wirklich gut aus, aber habe schon ein paar Sachen mitbekommen. Wichtig finde ich, sich im Klaren zu sein, dass es sich um eine Art Modell handelt, also die Wirklichkeit nicht exakt beschrieben wird, sondern etwas geschaffen wurde, was einige Phänomene rechnerisch o.ä. nachvollziehbar macht.
CP ist soweit ich weiß die sogenannte kritische Leistung. Das ist die höchste Leistung, die man theoretisch (!) ewig halten kann oder könnte, wenn man sich entsprechend verpflegt. Tja - und da so ziehmlich jedem klar sein dürfte, dass es eine solche Leistung eigentlich kaum geben kann, hat die Sache schon ihren ersten Haken.
Die CP 60 ist die Leistung, die man genau eine Stunde halten kann.
W´ entspricht der anaeroben Kapazität sozusagen.
Man geht davon aus, dass man in Summe eine bestimmte Energiemenge in kj oder kcal zur Verfügung hat und dafür keinen Sauerstoff braucht und wenn die erschöpft, ist muss der Akku wieder aufgeladen werden. Auch das dürfte ganz genau betrachtet nicht ganz unproblematisch sein in dem Modell.

~anna~

28.06.2016, 21:13

Ich hab keine Ahnung von dem Zeug und kann folglich wenig bis nichts beitragen.
Dennoch wüsste ich gern wenigstens grob, worum es geht und wäre daher dankbar, wenn zu jedem Kürzel wie W', CP, CP60 eine kurze Erklärung gegeben würde.
Oder gibt's irgendwo ne Seite, die das alles plausibel macht?

Ich hab das so verstanden:

Beim Monod-Scherrer Modell nimmt man an, dass die maximale Leistung, die man über eine gewisse Zeit t erbringen kann, einen hyperbolischen Verlauf in Abhängigkeit von t hat:

CPt = a + b/t

Hier ist CPt die maximal mögliche Leistung über den Zeitraum t (z.B. CP5 maximal mögliche 5min-Leistung).

Das Modell funktioniert zwischen ca. 2min und 1h ganz gut. Zur Bestimmung der Parameter a und b braucht man zwei Tests, also zB testet man 5 und 20min (CP5 und CP20).

a nennt man Critical Power (CP), b nennt man anaerobic work capacity (W').

Critical Power ist die theoretische Leistung über "unendliche Zeit", die anaerobic work capacity gibt an, wie "steil" die Kurve ist.

~anna~

28.06.2016, 21:21

Der zweite Wert der bestimmt werden muss ist W', dieser wird ja in kj gemessen und beschreibt eine Energiemenge die man zur Verfügung hat, ähnlich wie ein Akku?

Anaerobe Energie! Über der CP verbrauchst du den W' Speicher (W' balance sinkt), unter der CP füllst du ihn wieder auf.
Deshalb finde ich diesen Wert für Zeitfahren normalerweise nicht so relevant (außer es ist ein 2km Prolog). Da fährt man ja nicht stark anaerob und der Begrenzer ist eher nicht die W'.
Die genaue Berechnung der W'bal (also der W' balance, was noch da ist im Akku), verstehe ich selbst nicht ganz, hab mal irgendwo ne Integralformel mit diesem Zeitparameter tau gesehen und mich nicht ganz ausgekannt.

Ich fand das Konzept bisher nicht so nützlich, weil es bei mir die Ermüdung nicht gut widerspiegelt; wenn man eine Attacke fährt (W'bal geht runter) und sich W'bal danach dank hoher CP schnell erholt, ist man dann in Realität ja trotzdem nicht gleich "wie neu". Die akkumulierte Belastung wird nicht berücksichtigt und auch die durchaus anstrengende Arbeit unter der CP nicht.

Wenn ich wissen will, ob ich müde bin im Rennen, höre ich doch lieber auf meinen Körper.

deirflu

28.06.2016, 21:34

Deshalb finde ich diesen Wert für Zeitfahren normalerweise nicht so relevant (außer es ist ein 2km Prolog). Da fährt man ja nicht stark anaerob und der Begrenzer ist eher nicht die W'.

Das hat der Captain an anderer Stelle auch schon geschrieben und es stimmt natürlich, bei einem Zeitfahren wird man W' kaum ganz entleeren können.
Dennoch denke ich kann man anhand des Verlaufs ganz gut sehen wo man zu wenig getan hat und wo man etwas zu viel gemacht hat.

LidlRacer

28.06.2016, 21:38

Wenn ich wissen will, ob ich müde bin im Rennen, höre ich doch lieber auf meinen Körper.

Scheint mir sinnvoll.

Aber (wo) gibt es sinnvolle Anwendungen für das Konzept?
Zeitfahrtempo bestimmen?
Oder sind Schwankungen aufgrund von Tagesform, Temperatur etc. so groß, dass die Rechnerei doch nix bringt?
(Ihr merkt schon: Ich tendiere zu letzterem.)

Oder kann man das Training gezielter ausrichten?

captain hook

28.06.2016, 21:46

http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html

Hier die Beschreibungen von Monod/Scherrer zu diesem Thema.

Golden Cheetah macht aus den gemessenen Leistungen lustige Kurven. Der w´Verbrauch ist um so höher wie die Leistung oberhalb der Schwelle liegt. Fährt man also oberhalb der Schwelle verbraucht man etwas davon. Erholen tut sich diese Kapazität wenn man wieder unterschwellig fährt, je weiter unterschwellig, desto besser erholt sich die anaerobe Kapazität (w´). Die Erholung hängt aber auch sehr stark von der persönlichen Fähigkeit in in diesem Bereich ab. Diese Erholungswirkung wird als "Tau" beschrieben und ist ziemlich individuell.

Es gibt also ziemlich viele Werte, die man ziemlich genau bestimmen muss, wenn man damit etwas anfangen will. Die beiden in dem o.g. Link beschriebenen Maximaltests also zB und wie auch schon hier beschrieben weiter verfeinert durch eigenen Daten.

In der Regel schafft man es, w´so im Bereich von 1-2min von 100 auf 0 zu befördern in einer Ausbelastung. Das ist allerdings ein ziemlich schmerzhafte Angelegenheit. Einfacher finde ich es wenn man was im Bereich von 5min fährt mit einem massiven Endspurt zur Restenleerung.

Ich selber habe mal eine Einheit gemacht, wo ich 1h SSt gefahren bin und alle 5min einen Sprint eingebaut habe. Das war deshalb interessant, weil man bei SST Last kaum Erholung bei der w´erreicht und deshalb die anaerobe Kapazität Stufenweise mit jedem Sprint runtergefahren wird. Und hier sieht man dann die Gefahr. Fährt man zu stark drüber und muss danach weiter am Ball bleiben, sieht es mit der Erholung ziemlich übel aus. Und das kann dann ziemlich schnell ziemlich doll ins Auge gehen.

Fürs Zeitfahren selbt finde ich den Wert nicht so spannend. Da hab ich im Zweifel einen Zielwert für die Durchschnittsleistung und versuch die eher gleichmäßig zu erreichen.

Für Analysen im Nachhinein ist es zB im Radrennen manchmal spannend, weil man zB sehen kann, wo man sich abgeschossen hat und warum man zB einer Attacke nicht mehr folgen konnte in einer Situation und wo man sich ggf mal schlauer anstellen muss. Ich habe da einige schöne Beispiele aus Kriterien, wo die Tendenz der Kurve zu 100% den Rennverlauf wiedergeben.

Aufgrund der vielen Einflussfaktoren betrachte ich das allerdings eher wie eine Tendenz zu Abschätzung der Ausbelastung ohne dem absoluten Werte besondere Beachtung zu schenken. Wer hat schon zB seinen individuellen Tau Wert präzise bestimmt und was genau würde man damit anfangen wollen? Und wie genau traut man sich zu abzuschätzen wie oft in welcher Zeit man es schafft w´ wie weit in den Keller zu fahren? Es ist ja ein Irrglaube, dass man w´beliebig oft wiederholt von 100 auf null fahren kann. Jeder der es mal probiert hat wird feststellen, dass das einige Male gut geht, aber man irgendwann nicht mehr als 80% rausquetschen kann. Oder bei längeren Sachen auch nicht mehr als 60% und dass solche Wiederholungen massiv steife Beine bereiten. Auch wenn sich der Parameter jedes Mal wieder auf 100% auffüllt...

Gozzy

28.06.2016, 21:46

Meiner Meinung nach macht das in einem EZF nur Sinn wenn man w'bal dazu nutzt um dieses w' auf der Zielinie auf 0 zu haben. Sprich genau zu timen wann man in den roten BEreich fährt ohne 500m vor dem Ziel zu platzen oder noch Reserven zu haben. Ob das genauso klappt wage ich zu bezweifeln.

Ich denke auch Körper vor Technik.

Gozzy

28.06.2016, 21:49

Kurze Frage: Was sind SSt?

Trillerpfeife

28.06.2016, 21:51

Scheint mir sinnvoll.

Aber (wo) gibt es sinnvolle Anwendungen für das Konzept?
Zeitfahrtempo bestimmen?
Oder sind Schwankungen aufgrund von Tagesform, Temperatur etc. so groß, dass die Rechnerei doch nix bringt?
(Ihr merkt schon: Ich tendiere zu letzterem.)

Oder kann man das Training gezielter ausrichten?

Hallo,

die Sinnfrage würde ich ernsthaft in einem extra Thread diskutieren.

Meine Erfahrung:
Nach einigermassen vernünftigen Test der CP5 und der CP20 hat man Trainingsbereiche und kann die mit einem Power Meter ziemlich genau einhalten.
Auch beim Zeitfahren / Radsplit kann man seine Wattwerte sehr genau einhalten. Man sieht sofort ob man überzockt. Nachteil: Das Gefühl für den eigenen Körper leidet.

captain hook

28.06.2016, 22:00

Hier zB so ein versemmeltes Kriterium. In der 5ten oder 6ten Runde komplett abgeschossen, weil ich jede Mal dachte ich müsste an einem Berg auf der Runde die Welt zerreißen. Es stand aber der Wind drauf und die hinter mir konnten entspannt mit 200W weniger hochfahren. Habs dann irgendwann gerafft und das Ding nich einigermaßen retten können. Aber hier sieht man gemessene Dummheit.

captain hook

28.06.2016, 22:02

Kurze Frage: Was sind SSt?

Sweetspottraining. So um die 90% der FTP.

felixb

28.06.2016, 22:06

Meine Erfahrung:
[...] Trainingsbereiche und kann die mit einem Power Meter ziemlich genau einhalten.
Auch beim Zeitfahren / Radsplit kann man seine Wattwerte sehr genau einhalten. Man sieht sofort ob man überzockt. Nachteil: Das Gefühl für den eigenen Körper leidet.

Ich finde, dass das eigene Körpergefühl dabei nicht leidet.
Ich lasse mir immer Puls UND Leistung anzeigen. Für das Gefühl brauche ich keinen Tacho.
Es ist ja nicht so, dass man gar nicht mehr nach Gefühl fährt.
Seitdem ich mit Powermetern fahre, habe ich mein Gefühl eher neu ausgerichtet. Wo man vorher ggf. dachte, dass man das nie durchhalten könnte ... weiss man es nun besser.
Das hat aber sicherlich auch mit der Trainingsqualität und Qual zu tun.

Zum W': Beim Zeitfahren würde ich den W'-Anteil eher für sehr kurze Antritte nach Kurven usw. nutzen. Wenn man lange Abschnitte deutlich überschwellig fährt, muss man danach erst mal damit klarkommen. Kann man wohl machen, wenn ... mans halt kann.
Die W' kann durch Antritte & Entspurt dann doch noch leergehen, aber da hat der Captain schon recht: Tau ist leider eine ziemliche Unbekannte und gerade bei vielen Einzelbelastungen in Folge wird es dann schwer.
W' & CP taugen aber mit Monod & Scherer ermittelt recht gut, um einmalige Belastungen (bspw. kurzer Bergsprint o.ä.) abschätzen zu können. Wenn die CP & W' recht gut stimmen, kann das schon sehr genau hinkommen.
Allerdings sollte man bei CP & W' per Monod & Scherer nicht vergessen, dass die Werte für unter 2-3 min recht wenig taugen. Da kommt meiner Meinung nach Adrenalin (welcher Typ ist man? Adrenalin-Bombe?) & Sprintvermögen ordentlich mit rein und kann recht deutlich verfälschen.

Die W' ist natürlich, wie der Captain ja schon schrieb, eher für einmaligere Sachen praktisch. Bei meinem Trainingszustand merke ich das recht deutlich bei Intervallen - beim letzten habe ich meistens nicht das Gefühl, dass da noch viel mehr ginge. Bei der W' sieht das dann mitunter ganz anders aus.

deirflu

28.06.2016, 22:09

Sweetspottraining. So um die 90% der FTP.

Ich hake da mal ein, wo siehst du da die CP? Ober oder unterhalb?

captain hook

28.06.2016, 22:12

Hier mal ein anderer Rennverlauf:

Am Anfang Serien von Attacken bis die 10 Mann Führungsgruppe steht. Dann erholt sich das ganze wieder ganz gut. 20km vor dem Ziel eine massive Attacke mit einem folgenden 20km Solo von der Spitze, wo ich bewusst ganz sauber einfach nach Watt leicht unter der Schwelle zuende gefahren bin. Man sieht einen dezenten Abfall der w´, das resultiert aus den stark windigen Verhältnissen, wo ab und zu Lastspitzen auftraten, so dass hier ein leicher Abfall auftrat. Den größten Abfall produzierte die 1000W Attacke beim Start des Solos.

captain hook

28.06.2016, 22:14

Ich hake da mal ein, wo siehst du da die CP? Ober oder unterhalb?

Welche CP? CP60? Die besteht aus FTP zzgl. der w´. Las dir das mal bei Monod Scherrer ausrechnen. Die werfen Dir alle 3 Werte aus.

captain hook

28.06.2016, 22:19

captain hook

28.06.2016, 22:23

Und hier das Beispiel eines Rennens wo wir zu zweit weggefahren sind. Auf der Runde ein schöner Hügel, der immer konsequent überschwellig, aber gleichmäßig gefahren wurde. In der folgenden Abfahrt dann immer wieder Erholung. Das Feld mit seiner ungleichmäßigen Fahrt hatte keine Chance die Lücke zu schließen, weil wir die schnellen Passagen und den Berg schön gleichmäßig gefahren sind und bergab eh Erholung anstand und nix zu holen war.

Adept

28.06.2016, 22:24

Welche CP? CP60? Die besteht aus FTP zzgl. der w´. Las dir das mal bei Monod Scherrer ausrechnen. Die werfen Dir alle 3 Werte aus.

Nicht ganz.

CP60 = FTP = CP + x(W')

captain hook

28.06.2016, 22:33

Nicht ganz.

CP60 = FTP = CP + x(W')

Dann check mal die Monod Berechnung wenn Du Werte vorgibst. Aerobe 60min Leistung plus AWC = CP60.

Ist aber Wurscht. Unterscheidet sich kaum. Es gibt halt den aeroben Anteil der Leistung plus dem anaeroben Puffer oben drauf.

deirflu

28.06.2016, 22:34

Da der Captain hier schon schöne Beispiele bringt hier auch mal eins von mir.

Ist das KOTL vom letzten Jahr. Eigentlich habe ich nur einen gröberen Schnitzer gemacht und gedacht das ich nach dem steilen Anstieg bei min 50 etwas Erholung brauche und hab es dann etwas zu viel schleifen gelassen, dafür aber dann zum Schluss noch einmal alles abgeschossen was noch da war.

deirflu

28.06.2016, 22:41

Welche CP? CP60? Die besteht aus FTP zzgl. der w´. Las dir das mal bei Monod Scherrer ausrechnen. Die werfen Dir alle 3 Werte aus.

Es geht mir um den CP, also die ominöse Leistung die man theoretisch unendlich lang halten kann:Cheese:

Adept

28.06.2016, 22:47

Dann check mal die Monod Berechnung wenn Du Werte vorgibst. Aerobe 60min Leistung plus AWC = CP60.

Ist aber Wurscht. Unterscheidet sich kaum. Es gibt halt den aeroben Anteil der Leistung plus dem anaeroben Puffer oben drauf.

Dann stimmt was mit der Berechnung nicht. Denn aus den Definitionen kannst du das ableiten:

1)
CPxx = Leistung, die du maximal xx Minuten fahren kannst

FTP = Leistung, die du maximal 60 Minuten fahren kannst

Ergo : CP60 = FTP

2)
CP = Leistung, die du theoretisch bis zum Muskelversagen fahren kannst

CPxx < CPyy, wenn xx länger als yy ist, Bsp: CP60 = 300W < 350W = CP20
CP = CP(unendlich) also niedriger als CP60

Ergo: CP < CP60 oder CP60 = CP + x

3)
Der Unterschied zwischen zwei CPs ist abhängig von W', siehe Monod-Scherrer
Bsp: CP5=400W CP60=300W, aus den 100W wird W' errechnet.

Ergo: FTP = CP60 = CP + x(W')

Auf der Webpage passen die Berechnungen: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

captain hook

28.06.2016, 23:04

deirflu

28.06.2016, 23:08

Und hier noch das Beispiel das mich am meisten beschäftigt bzgl Pacing.

Die Strecke geht zu erst einen leicht ansteigenden Graben hinauf, dann einen 180° Wende und wieder zurück hinunter.

Geplant war hinauf etwas mehr Leistung zu Investieren als hinunter. Geworden ist es am ende hinauf und hinunter die selbe AVG Leistung. Ich hatte im Ziel auch das Gefühl das ich das Auspowern am Schluss noch länger durchhalten hätte können.

Jetzt frage ich mich natürlich wäre ich schneller gewesen wenn ich mich an den Plan gehalten hätte oder hat das so schon gepasst?

Da ich ja auch das Gefühl hatte noch etwas im Tank zu haben könnte der W' ganz gut passen da er bei der Grafik auch noch nicht ganz unten ist?!

Adept

28.06.2016, 23:09

Fahr doch einfach in GC auf der Kurve im CP Chart auf deine gewünschte Zeitdauer und schau DIr an, was die errechtene Maximalleistung dafür ist. Wenn genug Werte drinn sind ist das sehr zuverlässig. Für so ein langes EZF is w´in meinen Augen völig wertlos. Außer man versucht richtig üble pacing Fehler zu erkennen, wo man sich grau gefahren hat.

Richtig. Voraussetzung ist, dass genug Touren eingeladen wurden und in den Touren sehr intensive kurze und lange Intervalle gefahren wurden. Also nicht nur GA! ;)

captain hook

28.06.2016, 23:10

Dann stimmt was mit der Berechnung nicht. Denn aus den Definitionen kannst du das ableiten:

1)
CPxx = Leistung, die du maximal xx Minuten fahren kannst

FTP = Leistung, die du maximal 60 Minuten fahren kannst

Ergo : CP60 = FTP

2)
CP = Leistung, die du theoretisch bis zum Muskelversagen fahren kannst

CPxx < CPyy, wenn xx länger als yy ist, Bsp: CP60 = 300W < 350W = CP20
CP = CP(unendlich) also niedriger als CP60

Ergo: CP < CP60 oder CP60 = CP + x

3)
Der Unterschied zwischen zwei CPs ist abhängig von W', siehe Monod-Scherrer
Bsp: CP5=400W CP60=300W, aus den 100W wird W' errechnet.

Ergo: FTP = CP60 = CP + x(W')

Auf der Webpage passen die Berechnungen: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

Ich will ja nix sagen, aber auch GC wirft die FTP aus (etwas geringer als CP) zieht die AWC dazu und zeigt dann die höhere CP an.

Mir ist das total egal. Die Werte liegen so eng beisammen, dass sie genauer sind als du fahren kannst. Die Logik, dass der aerobe Anteil plus dem anaeroben die Gesamtleistung ergibt erschließt sich eh von selbst.

Adept

28.06.2016, 23:17

Ich will ja nix sagen, aber auch GC wirft die FTP aus (etwas geringer als CP) zieht die AWC dazu und zeigt dann die höhere CP an.

Mir ist das total egal. Die Werte liegen so eng beisammen, dass sie genauer sind als du fahren kannst. Die Logik, dass der aerobe Anteil plus dem anaeroben die Gesamtleistung ergibt erschließt sich eh von selbst.

Ja, das habe ich auch schon gesehen und denke, dass dort die FTP anders definiert ist als CP60.

Wenn du mal unterschiedliche Zeiträume als Berechnungsgrundlage nimmst, machen die Werte wenig Sinn:

ZB:
Last 12 month: W' 27.9 CP 285W FTP 283W
Last 2 month: W' 16.0 CP 297W FTP 291W

Oder kannst du erklären, warum: je GRÖßER die Differenz zwischen CP und FTP ist, desto KLEINER ist W'?

Bsp oben:
2W Unterschied durch 27.9kj und
6W Unterschied durch 16.0kj.

Aber ok, lass uns einfach sagen CP ~ FTP (ungefähr gleich).

niksfiadi

29.06.2016, 07:04

Ich kann dazu auch nur wenig beitragen. Mein letzter Staffelpart war auf einem sehr hügeligen Kurs den ich sehr gut kenne und schon oft all out gefahren bin. Ich war an dem Tag relativ frisch und die Zeit war für mich abartig schnell.

Was hab ich gemacht?

Genau das, was man normalerweise nicht machen sollte. Bergauf voll durchgedreht und bergab dann die Beinchen baumeln gelassen. Also was halt innerhalb meiner Fähigkeiten liegt. Ergebnis: AP 345W, NP 382 über 30:18.

Xertonline meint, ich hab öfter die MPA (Maximal Power Available) angestochen. Die Zeitpunkte wo das jeweils gewesen sein soll passen. Mir gefällt das Modell von Xert recht gut, weil die Plattform erledigt die ganze Rechnerei selbstständig. Hier der Graph. (https://drive.google.com/file/d/0B0QHiNCXsrGgWDhxcVh2XzZ6RlE/view?usp=sharing)

Tatsache ist, dass man halt kann, was man trainiert. Wer viel bei 360W flach trainiert, kann halt immer länger flach 360W fahren. Wer viel hügelig bei variabler Leistungsabgabe trainiert kann halt das besser. Da trainiert man nicht nur die Watt an sich, sondern auch das Tempo der Erholung, bei konstanter Leistungsabgabe trainiert man, dass man konstant hohe Leistung abgeben kann. Aber das ist auf hügeligen Kursen nicht unbedingt das Schnellste:

Hier (https://drive.google.com/file/d/0B0QHiNCXsrGgLUl6SjFUUWJTVjA/view) ein paar Berechnungen zu AP und NP, die ich aus Interesse nach diesem Rennen angestellt habe.

Lg Nik

Gozzy

29.06.2016, 08:29

Sweetspottraining. So um die 90% der FTP.

Danke

captain hook

29.06.2016, 08:54

deirflu

29.06.2016, 09:05

Hier die SSt Einheit mit den Sprints, wo man die ausbleibende Erholung durch die Dauerleistung auch nach den Sprints gut erkennen kann (einen hab ich dann gleich noch, dann sollte die Bebilderung ausreichend sein. :-) )

Ich kenne diese Einheit und da finde ich W' sehr gut weil man sehen kann das du z.B. am Anfang ständig über der CP unterwegs warst und kaum Erholung hattest. Im Verlauf der Einheit warst du dann aber nach den Sprints immer mehr unter der CP unterwegs weil du warsch. müde geworden bist?

Mit einer kleinen Hilfslinie kann man auch ganz gut abschätzen wo der Ofen aus gewesen wäre wenn du so weiter gemacht hättest wie zu beginn.

Ich will natülich nicht dein Training Analysieren, ist aber eins der besten Beispiele wie man W' einsetzten kann.

Ist schon eine harte Einheit:dresche

~anna~

29.06.2016, 09:19

Aber (wo) gibt es sinnvolle Anwendungen für das Konzept?
Zeitfahrtempo bestimmen?

Ich persönlich wende es nicht an im Sinne von Planung / Pacing, sondern es vereinfacht nur die Analyse von Rennen und Trainings, weil man auf einen Blick sieht, wo die harten anaeroben Stellen im Rennen waren; und im Training sieht man zB bei Intervallen, wenn man zu müde war und nicht mehr richtig Gas geben konnte und die W' nicht ausschöpfen konnte.

captain hook

29.06.2016, 09:23

Ich kenne diese Einheit und da finde ich W' sehr gut weil man sehen kann das du z.B. am Anfang ständig über der CP unterwegs warst und kaum Erholung hattest. Im Verlauf der Einheit warst du dann aber nach den Sprints immer mehr unter der CP unterwegs weil du warsch. müde geworden bist?

Mit einer kleinen Hilfslinie kann man auch ganz gut abschätzen wo der Ofen aus gewesen wäre wenn du so weiter gemacht hättest wie zu beginn.

Ich will natülich nicht dein Training Analysieren, ist aber eins der besten Beispiele wie man W' einsetzten kann.

Ist schon eine harte Einheit:dresche

Ne, ich konnte die Sprints nicht mehr so hart fahren. ;-) deshalb war der Verbrauch durch die Sprints nicht mehr so gegeben. Haette eigentlich auch nach dreiviertel dessem was ich gemacht hab aufgehört, aber dann kam der Stolz durch, das Prinzip bis zum Ende durchzuziehen. :-)

deirflu

29.06.2016, 09:36

Ne, ich konnte die Sprints nicht mehr so hart fahren. ;-) deshalb war der Verbrauch durch die Sprints nicht mehr so gegeben. Haette eigentlich auch nach dreiviertel dessem was ich gemacht hab aufgehört, aber dann kam der Stolz durch, das Prinzip bis zum Ende durchzuziehen. :-)

Bei mir schaut die Einheit eigentlich auch immer so aus:Cheese: Irgendwann gibt´s halt den sterbenden Schwanx-(

captain hook

29.06.2016, 12:17

Bei mir schaut die Einheit eigentlich auch immer so aus:Cheese: Irgendwann gibt´s halt den sterbenden Schwanx-(

Wofür faehrst du solche Einheiten? Für die ezf? SST mit Sprints sind ja eher speziell.

deirflu

29.06.2016, 12:25

Wofür faehrst du solche Einheiten? Für die ezf? SST mit Sprints sind ja eher speziell.

Jetzt e nicht mehr, mach so was aber ganz gerne zum Auflockern wenn mir GA im Frühjahr zu öde wird. Außerdem bringt es ja Tempohärte für die längeren EZF die noch kommen, simuliert halt auch einen etwas welligeren/bergigeren verlauf

niksfiadi

29.06.2016, 15:32

Nik, betrachte dazu mal w'. :-)) und.... Wie lange geht das gut. Die 45w mehr np wollen ja auch erstmal getreten werden. Das ist wesentlich anspruchsvoller als 350w mit np=avg. W' könnte das aufzeigen.

Natürlich ist das anspruchsvoller. Aber 396W NP ist nicht so anspruchsvoll wie 396W AP ;)

captain hook

29.06.2016, 16:07

Natürlich ist das anspruchsvoller. Aber 396W NP ist nicht so anspruchsvoll wie 396W AP ;)

Betrachte mal wirklich die w´ in den von Dir veranschlagten 500W Abschnitten. Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht so lange gut geht. Das ist so hart Überschwellig, dass das brutal Substanz kostet. Und die Pause zum Wiederauffüllen ist ziemlich kurz im Vergleich dazu.

In meinem obigen w´Bild wurden die Bergpassagen jeweils bei rd. 380W im Mittel gefahren, was so um die 50W oberhalb der Schwelle liegt. Die "Pause" auf dem restlichen Teil der Runde war aber wesentlich länger als in Deinem Beispiel. Und ich tippe einfach mal, dass 500W auch mehr als 50W über Deiner Schwelle sind. :-) Besonders über der real gefahrenen über 1h. Rechnen kann man ja viel. :-) Und selbst bei meiner Variante sieht man, wie sich w´ über die Zeit irgendwann in den Keller schaukelt. Ja, es ist sinnvoll gezielt mehr einzusetzen, die Frage ist, wieviel und in welcher Konstellation.

captain hook

29.06.2016, 16:54

Ergänzung: und da war NP zu AVG "nur" 305 zu 329W. Und das war am Ende der 50km Fluch schon eher hart als eine enspannte Veranstaltung.

captain hook

29.06.2016, 16:57

Ja, das habe ich auch schon gesehen und denke, dass dort die FTP anders definiert ist als CP60.

Wenn du mal unterschiedliche Zeiträume als Berechnungsgrundlage nimmst, machen die Werte wenig Sinn:

ZB:
Last 12 month: W' 27.9 CP 285W FTP 283W
Last 2 month: W' 16.0 CP 297W FTP 291W

Oder kannst du erklären, warum: je GRÖßER die Differenz zwischen CP und FTP ist, desto KLEINER ist W'?

Bsp oben:
2W Unterschied durch 27.9kj und
6W Unterschied durch 16.0kj.

Aber ok, lass uns einfach sagen CP ~ FTP (ungefähr gleich).

Die Berechnung halte ich für groben Unfug. Die w´Kapazität wird sich real nicht in dem beschriebenen Umfang verändert haben. Das muss an der Art der eingespielten Messwerte liegen, dass bestimmte Bereiche im absolvierten Training ausgespart wurden und deshalb nicht mit eingeflossen sind.

Adept

29.06.2016, 17:04

Die Berechnung halte ich für groben Unfug. Die w´Kapazität wird sich real nicht in dem beschriebenen Umfang verändert haben. Das muss an der Art der eingespielten Messwerte liegen, dass bestimmte Bereiche im absolvierten Training ausgespart wurden und deshalb nicht mit eingeflossen sind.

Genauso ist es! Die Werte, die CG da errechnet, passen irgendwie nicht. Ich bin auch die errechnete W' immer wieder über 10kj ins negative gefahren. Daher ist die Berechnung eine Grundlage, aber die Werte sollte man durch die praktischen Ergebnisse manuell anpassen.

niksfiadi

29.06.2016, 17:55

tomerswayler

29.06.2016, 18:06

Ja, es ist sinnvoll gezielt mehr einzusetzen, die Frage ist, wieviel und in welcher Konstellation.

Kannst dich ne Woche vor deinem nächsten (hügeligen) Zeitfahren ja mal melden, dann kann ich dir n bisschen mehr dazu sagen. Aber so ~1,5% Zeitersparnis sollt schon drin sein durch taktisches Fahren mit variabler Leistung.

captain hook

29.06.2016, 18:32

In dem von mir verrechneten Beispiel wird ja bergab mit 250W (70%) gefahren nicht SST, und das 35s länger als die Belastung. Ich denke da erholt man sich von 500W über 75s. Ich probier das mal in einem Abbruchtest und dann fahr ich 396W AP auch auf Abbruch. Mal sehen. Hast du dir den Graphen von Xert angeguggt? Da bin ich kurz vor Ende nochmal 1min 500W gefahren (ohne davor 110s Eierschaukeln), davor war W' ein paar Mal bereits erschöpft.

Bzgl Trainierbarkeit: meine W' hat sich in den letzten Monaten auch verdoppelt - einfach durch aggressives Fahren draußen auf dem welligen Terrain hier. Auf der Rolle im Winter hat die W' stark gelitten.

Nik

Du bist also sowohl im Winter als auch im Sommer den selben maximal Test gefahren (5 und 20min) um die Werte zu bestimmen oder wie hast du die w' ermittelt? Und beide Male wirklich voll Allout? Und du kannst ausschließen, dass du auf der Rolle nicht aus anderen Gründen, zb Uebersetzung o.ä. abgekackt hast? Ich halte eine tatsächliche Verdopplung für wenig realistisch. Die Werte hängen ja auch stark voneinander ab. Hast du also weniger Schwelle ist dieselbe w' Kapazität schneller verbraucht, weil du früher ueberschwellig bist....

deirflu

30.06.2016, 08:35

Ich bin mir eigentlich schon ziemlich sicher das meine Werte so einigermaßen passen.
Mich würde jetzt einmal interessieren was eure W' Werte sind?

Dann habe ich noch eine Frage zum Thema Pacing.
Morgen habe ich ein 9km kurzes EZF. Profil ist 7km ganz leicht ansteigend und dann wird es immer steiler, die letzten 500m 13%.

Ich bin ja nicht der leichteste, verliere also im steilen sicher etwas Zeit.
Wie würdet ihr fahren?

~anna~

30.06.2016, 09:08

Bzgl Trainierbarkeit: meine W' hat sich in den letzten Monaten auch verdoppelt

Das würde bedeuten, die Differenz CP5-CP20 hat sich verdoppelt. Klingt ziemlich krass...

tomerswayler

30.06.2016, 09:50

Dann habe ich noch eine Frage zum Thema Pacing.
Morgen habe ich ein 9km kurzes EZF. Profil ist 7km ganz leicht ansteigend und dann wird es immer steiler, die letzten 500m 13%.

Ich bin ja nicht der leichteste, verliere also im steilen sicher etwas Zeit.
Wie würdet ihr fahren?

9km is ja ziemlich kurz und würde im Flachen bei 40km/h grad mal 13,5 Minuten dauern, mit den Steigungen dann vielleicht 17 Minuten?

Ich würd also im Bereich deiner 20-Minuten-Leistung anfangen für die ersten 7km und dann peu a peu die Leistung mit der Steigung erhöhen. Aber nur soweit, dass die Leistung bis ins Ziel aufrecht erhalten werden kann und du die letzten steilen 500m noch voll durchziehen kannst. Je steiler die Strecke und je langsamer die Geschwindigkeit dadurch, desto mehr Zeit gewinnst du durch die Leistungserhöhung.

niksfiadi

30.06.2016, 11:33

Das würde bedeuten, die Differenz CP5-CP20 hat sich verdoppelt. Klingt ziemlich krass...

Xert analysiert eigenständig und ich bin kaum anaerobe Sachen gefahren im Winter. Hab da ganz bewusst darauf verzichtet. Draußen kam das dann peu a peu und mittlerweile pendle ich um +-30kj (im Winter 17kj). Bei Xert heißt das "High Energy Power". Auch die MPA stieg um 400W. Die 3min Leistung um 60W bei gleichbleibende Schwelle. Ich bin natürlich im Winter nicht ständig 3min Tests gefahren. Und wenn ichs versucht habe gings nicht. Das muss man üben. Da bin ich bei 440W/3min fast gestorben, jetzt gehen frisch >500W. Passt also eigtl nicht so schlecht zusammen: Winter ein Delta von 60W, jetzt 130W! Aber das liegt sicherlich und in erster Linie daran, dass mein Trainingsterrain diese Fähigkeit fordert und auf der Rolle ich das kaum simuliert habe!

Nik

captain hook

30.06.2016, 12:32

Xert analysiert eigenständig und ich bin kaum anaerobe Sachen gefahren im Winter. Hab da ganz bewusst darauf verzichtet. Draußen kam das dann peu a peu und mittlerweile pendle ich um +-30kj (im Winter 17kj). Bei Xert heißt das "High Energy Power". Auch die MPA stieg um 400W. Die 3min Leistung um 60W bei gleichbleibende Schwelle. Ich bin natürlich im Winter nicht ständig 3min Tests gefahren. Und wenn ichs versucht habe gings nicht. Das muss man üben. Da bin ich bei 440W/3min fast gestorben, jetzt gehen frisch >500W. Passt also eigtl nicht so schlecht zusammen: Winter ein Delta von 60W, jetzt 130W! Aber das liegt sicherlich und in erster Linie daran, dass mein Trainingsterrain diese Fähigkeit fordert und auf der Rolle ich das kaum simuliert habe!

Nik

S.o. Es kommt drauf an, was für Daten du reinspielst. Die körperlichen Parameter können ganz anders aussehen. Ich kann ja mit 300w Schwelle immer nur 200w ga einspielen. Was wird der wohl anzeigen? Ist deshalb die Schwelle weg?

niksfiadi

30.06.2016, 16:27

S.o. Es kommt drauf an, was für Daten du reinspielst. Die körperlichen Parameter können ganz anders aussehen. Ich kann ja mit 300w Schwelle immer nur 200w ga einspielen. Was wird der wohl anzeigen? Ist deshalb die Schwelle weg?

Naja, ganz so wars nicht. Aber ich finde es halt schwer aus viel SST heraus eine 3min Topleistung rauszuhauen. Was dann in dem Moment nicht geht hat man in dem Moment halt auch nicht. Wenn man dann die ersten Bewerbe antapert purzeln die PBs. Nach 3 Wochen 800 TSS/w ist Essig mit W'. Im Grundlagentrainig, wenn man bewusst Müdigkeit akkumuliert wärs ja blöd, wenn man immer wieder Pause macht, damit man seine AWC kennt. Und wenn man dann eine Rekom Woche macht ist die Spannung auch erstmal weg für sowas.

Nik

captain hook

30.06.2016, 17:13

Du musst sie nicht kennen. Da ist sie trotzdem. Und sie verdoppelt sich nicht plötzlich. Ein Rechen und Definitionsproblem. ;-)

niksfiadi

30.06.2016, 17:29

Du meinst, das ist wie mit meiner theoretischen LD Bestzeit von 8:30? ;)

captain hook

30.06.2016, 20:00

Du meinst, das ist wie mit meiner theoretischen LD Bestzeit von 8:30? ;)

Ne. Wie mit einer ermittelten Schwelle von x Watt, die auch noch da ist, wenn ich es nicht jeden Tag ausprobiere.

niksfiadi

30.06.2016, 20:30

Ich versteh schon, wie du das meinst, seh das aber anders. Training bewirkt ja nicht nur eine substantielle Veränderung sondern legt grundsätzlich vorhandene Fähigkeiten überhaupt erst frei. Das zeigen ja Athleten, die mal eine gute Form hatten, dann länger nichts getan haben und wieder beginnen. Das Training ist wie ein Freischaufeln von angehäuften Müll: man freundet sich wieder mit dem Schmerz an, aktiviert alte Nervenverschaltungen durch das Training, die muskuläre Koordination nimmt zu, etc. Bei all dem genannten entsteht nix Neues - bereits vorhandenes wird wieder aktiviert. So seh ich das auch bei w'. Übern Winter schläft das ein, also wenn man sich nicht ständig mit anaeroben Intervallen den Grundlagenaufbau zerschießt. Wenn dann die aeroben Fähigkeiten und die Regenerationsfähigkeit im Frühjahr hartes Training wieder zulassen, dann dauert das ein bisschen um die W' wieder abrufbar zu machen. Meine Sicht.

deirflu

30.06.2016, 22:57

9km is ja ziemlich kurz und würde im Flachen bei 40km/h grad mal 13,5 Minuten dauern, mit den Steigungen dann vielleicht 17 Minuten?

Ich würd also im Bereich deiner 20-Minuten-Leistung anfangen für die ersten 7km und dann peu a peu die Leistung mit der Steigung erhöhen. Aber nur soweit, dass die Leistung bis ins Ziel aufrecht erhalten werden kann und du die letzten steilen 500m noch voll durchziehen kannst. Je steiler die Strecke und je langsamer die Geschwindigkeit dadurch, desto mehr Zeit gewinnst du durch die Leistungserhöhung.

17 Minuten kommt hin.
So wie du es beschrieben hast wäre auch mein Plan gewesen.
Da es "nur" ein C Rennen ist werde ich morgen mal ein wenig auf Risiko gehen und schauen was raus kommt.:quaeldich:
Am Samstag gibts dann ein Bsp dazu.

deirflu

30.06.2016, 23:02

niksfiadi

01.07.2016, 06:13

17 Minuten kommt hin.
So wie du es beschrieben hast wäre auch mein Plan gewesen.
Da es "nur" ein C Rennen ist werde ich morgen mal ein wenig auf Risiko gehen und schauen was raus kommt.:quaeldich:
Am Samstag gibts dann ein Bsp dazu.

Wie geht's dir mit Wiegetritt? Würde sich am Schluss, dort wo es steil is, anbieten. Auch so etwas, was durch gezieltes Training relativ schnell abrufbar wird und für die w' eine interessante Rolle spielt. Ich unterstelle mal, dass Zeitfahrspezialisten das wenig üben.

Nik

deirflu

01.07.2016, 08:48

Wie geht's dir mit Wiegetritt? Würde sich am Schluss, dort wo es steil is, anbieten. Auch so etwas, was durch gezieltes Training relativ schnell abrufbar wird und für die w' eine interessante Rolle spielt. Ich unterstelle mal, dass Zeitfahrspezialisten das wenig üben.

Nik

Ich fahre im Training regelmäßig auch mit dem TT etwas hügeligere Strecken um das extra zu trainieren. Ich werde also dort wo es >10% hat sicher Wiegetritt fahren.

Haupt WK ist ja das KOTL und da sollte man zumindest einigermaßen vernünftig die Hügel hoch kommen ohne sich dabei abzuschießen.

Wie gesagt bin ich durch meine Größe halt auch etwas schwerer (86kg) und verliere gegen die leichteren wenn es steil wird immer etwas Zeit, so viel mehr Leistung kann man gar nicht bringen.

Trillerpfeife

01.07.2016, 09:14

...
Ich kenne das ja auch von mir selbst. Ich fahre im Winter 3 Monate nicht Rad und trainiere auch sonst nicht wirklich, nach 3-4 Wochen am Rad bin aber wieder drin und die Leistung ist auch wieder da.

verrate das nicht :Cheese:

viel Erfolg und Spass beim 17 Minuten all out. Danach hast du deine realistische CP17

captain hook

01.07.2016, 09:55

Ich fahre im Training regelmäßig auch mit dem TT etwas hügeligere Strecken um das extra zu trainieren. Ich werde also dort wo es >10% hat sicher Wiegetritt fahren.

Haupt WK ist ja das KOTL und da sollte man zumindest einigermaßen vernünftig die Hügel hoch kommen ohne sich dabei abzuschießen.

Wie gesagt bin ich durch meine Größe halt auch etwas schwerer (86kg) und verliere gegen die leichteren wenn es steil wird immer etwas Zeit, so viel mehr Leistung kann man gar nicht bringen.

Das KOL ist ein langes, sehr schnelles Zeitfahren. Was man zB auch daran erkennen kann,was die entsprechenden Leute zB letztens bei der ÖM gefahren sind und was sie beim KOL fahren.

Da musst Du 3 Dinge trainieren. Schwelle, Schwelle und Schwelle. Und ggf "Position halten für eine gute Stunde". Alle anderen Spielereien kannst Du dir mehr oder weniger in die Haare schmieren oder als lästige Zubingerübung verstehen. Oder einfach zum Spass machen, was sicher auch nicht das verkehrteste ist. W´würde ich bei diesem Hauptwettkampf weder trainieren noch beachten.

deirflu

01.07.2016, 10:22

Da musst Du 3 Dinge trainieren. Schwelle, Schwelle und Schwelle. Und ggf "Position halten für eine gute Stunde". Alle anderen Spielereien kannst Du dir mehr oder weniger in die Haare schmieren oder als lästige Zubingerübung verstehen. Oder einfach zum Spass machen, was sicher auch nicht das verkehrteste ist. W´würde ich bei diesem Hauptwettkampf weder trainieren noch beachten.

Schon klar das hier die Schwelle zählt. Ich mache das ganze aber aus Spass, fahre auch lange Touren, Berge und alles andere weil ich Radsportler bin. Klar habe ich eine Fokussierung im Training, aber ständig Intervalle polzen macht einen doch mürbe in der Birne.
Außerdem erwirbt man so auch Fähigkeiten, wie schnelles Bergabfahren, richtiges Bremsen...., die andere evt nicht haben und im WK ganz nützlich sein können.
Außerdem setzt man durch ungewohnte Einheiten neue Reize auf die der Körper dann auch positiv reagiert auch wenn es nicht WK Spezifisch ist.

deirflu

01.07.2016, 22:56

Hier mal das heutige Rennen, ich lasse es einmal unkommentiert, bin noch zu enttäuscht über den verlauf auch wenn das Ergebnis zufriedenstellend ist.
AVG 387, NP 396

captain hook

02.07.2016, 08:32

Mit Endspurt? Da hast du wohl was aufgespart fürs Finale?! ;-)

Kannst du mal Speed und Trittfrequenz ausblenden und das Höhenprofil reinnehmen? Würde mich mal interessieren.

deirflu

02.07.2016, 08:57

Ich gehe jetzt einmal Radfahren und schreib dann später was dazu.

tomerswayler

02.07.2016, 10:22

Vielleicht n Ticken zu spät die Leistung gesteigert am Ende, sonst schauen die Kurven doch ganz ordentlich aus. Wbal (die zweite Kurve) fast bis auf Null gedrückt zum Schluss hin, oder?

deirflu

02.07.2016, 13:00

Mit Endspurt? Da hast du wohl was aufgespart fürs Finale?! ;-)

Vielleicht n Ticken zu spät die Leistung gesteigert am Ende, sonst schauen die Kurven doch ganz ordentlich aus. Wbal (die zweite Kurve) fast bis auf Null gedrückt zum Schluss hin, oder?

Ich fange einfach vom Start an.

Irgendwie zu wenig aufgewärmt oder was auch immer, aber am Anfang hat mein Körper im 30sek wechsel gemeint "alles super drück drauf" oder "jetzt machen die Beine zu"
Sieht man auch am etwas welligen verlauf der Leistung.

Dann wurde ich von einem anderen Athleten geblockt, hat sicher ein paar sek gekostet mich aber abgelenkt und danach war ich im Rennen. (Hier noch einmal als Erinnerung, seit Fair und haltet euch wenn möglich eher rechts auf der Strecke auch wenn man dann nicht ganz auf der Idealllinie bleiben kann.)

Dann ganz kontrolliert immer weiter in die Steigung hinein.

Die letzten 500m (>10%) windet sich die Strecke etwas hinauf. Plan war hier einfach Kopf aus und voll rauf knallen. Leider ist daraus aber nichts geworden da ich auf einen großen Postbus aufgefahren bin der hinter einer langsamen Radfahrerin gesteckt ist. Überholen war aufgrund der Streck nicht möglich, keine Ahnung wie viel das gekostet hat?!

Insgesamt hat das Pacing einigermaßen gepasst auch wenn ich unten herein gerne etwas gleichmäßiger gefahren wäre und auch eine etwas höhere AVG möglich gewesen wäre.

Positiv nehme ich mit das ich auch an einem nicht optimalen Tag aus dem Training heraus >380W halten kann und das ich mich auch auf einer solchen Strecke im vorderen Feld platzieren kann.

An diese Stelle noch einmal echt großen Respekt an den Tagessieger Eibeck Wolfgang, ein österr. Paralympics Athlet, schon beeindruckend was der raushaut.

niksfiadi

02.07.2016, 20:17

deirflu

02.07.2016, 20:32

Fährt man nicht bei jedem Rennen W' gegen Ende auf 0? ;)

Wie soll man da auf Pacing schließen?

Eibeck fehlen seit Geburt 5 Finger.

Wo war das Rennen? Gewicht und Watt kommen mir bekannt vor:Cheese: und beim KOTL bin ich auch gemeldet...

Nik

Das W' für EZF nicht sehr aussagekräftig/wichtig ist hat der Captain an anderer Stelle schon erklärt. Mir gehts hier ja in erster Linie um Pacing und W' will ich einfach nur verstehen.

Röhsler Cup im Wienerwald.

Das du beim KOTL gemeldet bist hab ich mir fast schon gedacht, hama ja letztes Jahr schon einmal geschrieben darüber.

niksfiadi

02.07.2016, 21:03

Das W' für EZF nicht sehr aussagekräftig/wichtig ist hat der Captain an anderer Stelle schon erklärt. Mir gehts hier ja in erster Linie um Pacing und W' will ich einfach nur verstehen.

Röhsler Cup im Wienerwald.

Das du beim KOTL gemeldet bist hab ich mir fast schon gedacht, hama ja letztes Jahr schon einmal geschrieben darüber.

Schauma, wer von uns 2 Dicken schneller ist ;)

Sagt der Captain, ja. Ich bin anderer Meinung. Ich war heut das erste Mal mit Melasan unterwegs, ich frag mal bei Gelegenheit die schnellen Zeitfahrer, wie sie den KOTL anlegen. Wir haben ja 20kg mehr, ich denke da darf und soll das Pacing etwas anders sein. In Unterach zB stehst du im Anstieg, wenn du mit 360W hochdrückst, da muss einfach mehr her. Deutlich mehr.

War eine grobe Nummer für mich heute: hat mir aufgezeigt, wie viel mir am Berg fehlt - 430W über 10min und die fahren 9min. Amateure bei gut 70kg und 20 Jahre: "ja ich bin auch 430W gefahren." :cool: Und von denen sind gestern 2 mit Zoidl gefahren, die sagen dann dasselbe wie ich jetzt über ihn. Angeblich 445W FTP. :Cheese:

Nik

deirflu

02.07.2016, 21:37

Schauma, wer von uns 2 Dicken schneller ist ;)

Sagt der Captain, ja. Ich bin anderer Meinung. Ich war heut das erste Mal mit Melasan unterwegs, ich frag mal bei Gelegenheit die schnellen Zeitfahrer, wie sie den KOTL anlegen. Wir haben ja 20kg mehr, ich denke da darf und soll das Pacing etwas anders sein. In Unterach zB stehst du im Anstieg, wenn du mit 360W hochdrückst, da muss einfach mehr her. Deutlich mehr.

War eine grobe Nummer für mich heute: hat mir aufgezeigt, wie viel mir am Berg fehlt - 430W über 10min und die fahren 9min. Amateure bei gut 70kg und 20 Jahre: "ja ich bin auch 430W gefahren." :cool: Und von denen sind gestern 2 mit Zoidl gefahren, die sagen dann dasselbe wie ich jetzt über ihn. Angeblich 445W FTP. :Cheese:

Nik

Passt:Cheese:

Die ersten Anstiege bin ich letztes Jahr brav hochgefahren, dafür dann aber runter die Leistung oben gehalten. Heuer möchte ich rauf ein bisl mehr ins rote gehen und dann runter ab einer gewissen Geschwindigkeit locker lassen.
Bergauf verlieren wir aber immer etwas gegen die leichteren, so viel mehr kann man gar nicht treten.

Und ja, auch die Springgingerl können ordentlich was aufs Pedal wuchten, wenn es dann noch Steil wird fliegen die davon.

captain hook

04.07.2016, 08:10

Um die Sache zu überblicken kann man ja einfach mal auf die Verhältnismäßigkeit schauen. Beim KOL werdet ihr ungefährt 1500KJ über die Leistung verbrauchen. Die w´dürfte (sehr hoch angenommen) bei rd. 30KJ liegen. Die Chancen zwischendurch eine Erholung der w´zu erreichen dürfte beim KOL ausgesprochen gering sein, weil es keine Passagen gibt, wo man im Bereich größer 1min mal relevant rollen lassen kann, sondern eigentlich muss man durchgängig dran bleiben. Wie schon angedeutet wurde, kann man diese 30KJ sicher sinnvoll auf die Anstiege verteilen, aber grundsätzlich ist es zu vernachlässigen. Die w´trägt 2% bei. Angenommen die trainierbarkeit liegt zwischen 20KJ wenn man viel FTP macht und die Schwelle 10W höher liegt und 35KJ wenn man viel w´trainiert wenn man die FTP um besagte 10W abfallen lässt. Man gewinnt also 0,5% über die w´ mit brutalem darauf ausgelegtem Training um hierfür die Schwelle zu vernachlässigen. Für ein so langes Zeitfahren müsste ich da nicht lange nachdenken um micht für was zu entscheiden. Zumal man ja auch noch weniger an w´kratzen muss wenn die Schwelle höher ist, die Sache also vermutlich insgesamt noch deutlicher Richtung "Vorteil FTP" ausschlägt als sie es eh tut.

Ich hab aber auch mal ne Frage in diesem Zusammenhang... in GC kann man sich für Einheiten den gesamten w´Verbrauch für eine Einheit anzeigen lassen. Bei wieviel AWC kommt ihr auf was für maximale Werte für eine zusammenhänge Einheit? Da sich die w´in Ruhephasen eines Rennen ja wieder auffüllt kann man dadurch ja, im Gegensatz zum EZF, wo man durchgängig feuert ohne große Erholungsphasen, deutlich mehr w´verfeuern als die die einmalige AWC hergibt.

deirflu

04.07.2016, 19:19

Die w´dürfte (sehr hoch angenommen) bei rd. 30KJ liegen.

Ich hab aber auch mal ne Frage in diesem Zusammenhang... in GC kann man sich für Einheiten den gesamten w´Verbrauch für eine Einheit anzeigen lassen. Bei wieviel AWC kommt ihr auf was für maximale Werte für eine zusammenhänge Einheit?

Wenn ich 30KJ als Basiswert nehme muss ich den CP schon sehr optimistisch hoch einstellen damit ich da bei W' keine negativen Werte bekomme:confused:

Wobei GC meine CP auch höher schätzt als ich es machen würde, ich glaub ich muss mal einen längeren Test fahren?!

Verstehe deine Frage nicht ganz, meinst du das "W' Arbeit(kj)" bei den Summen für eine Einheit?

Adept

04.07.2016, 21:37

...in GC kann man sich für Einheiten den gesamten w´Verbrauch für eine Einheit anzeigen lassen. Bei wieviel AWC kommt ihr auf was für maximale Werte für eine zusammenhänge Einheit?...

Wo wird das in GC angezeigt?

captain hook

04.07.2016, 21:51

zeigt er bei mir bei den Summen an. Da wo auch Zeit und Kalorienverbrauch etc angezeigt wird.

Genau derflu, das wo Du es vermutetest.

Bei Zeitfahren komme ich da nur seher knapp über die AWC. Logisch, weil sich diese zwischendurch kaum erholen kann. Bei Radrennen sieht das ganz anders aus. Da schwankt die Nummer ja schtändig zwischen 50% leer und Wiederauffüllung bei Ruhephasen.

Ob es 30 oder 40 sind ist völlig egal. Auch 40KJ sind gemessen an 1500KJ für das EZF so gut wie nix. Wesentlich höhere Werte hat mir mal einer erklärt sind absolut unrealistisch. Hab aber vergessen warum.

Lass doch AWC einfach von Monnod Scherrer ausrechnen über die beiden maximal Tests.

deirflu

04.07.2016, 22:13

Bei Zeitfahren komme ich da nur seher knapp über die AWC. Logisch, weil sich diese zwischendurch kaum erholen kann. Bei Radrennen sieht das ganz anders aus. Da schwankt die Nummer ja schtändig zwischen 50% leer und Wiederauffüllung bei Ruhephasen.

Ob es 30 oder 40 sind ist völlig egal. Auch 40KJ sind gemessen an 1500KJ für das EZF so gut wie nix. Wesentlich höhere Werte hat mir mal einer erklärt sind absolut unrealistisch. Hab aber vergessen warum.

Lass doch AWC einfach von Monnod Scherrer ausrechnen über die beiden maximal Tests.

Zu deiner Frage kann ich nicht viel beitragen, fahre ja keine Rennen wo das W' immer wieder deutlich aufgeladen wird. Also ist das W' das ich habe auch das max das ich verbrauche.

Ich hab ein Frage zu den Maximaltests, da ja bergauf höhere Werte möglich sind als im flachen, welche Werte nimmt man da für die Berechnung?

Wenn ich mit Monnod Scherrer rechne kommen 27KJ und 368 CP raus.

Muss glaube ich eine Staffel suchen und mal CP60 Testen;-)

captain hook

04.07.2016, 22:35

ich würde es so testen, wie du es fürs rennen brauchst. Wenn Du also Bergwerte brauchst, teste am Berg, wenn Du was fürs Flache brauchst, nimm was flaches.

deirflu

04.07.2016, 22:38

ich würde es so testen, wie du es fürs rennen brauchst. Wenn Du also Bergwerte brauchst, teste am Berg, wenn Du was fürs Flache brauchst, nimm was flaches.

Wollte ich eigentlich noch zur Frage dazu schreiben, hab ich mir schon gedacht und auch so gemacht.

niksfiadi

05.07.2016, 11:57

Es wäre grundsätzlich interessant, die Strecke des KOTL zu segmentieren. Manche glauben ja, das ist dort brettflach und man kommt mit 3mal schalten da drumherum.

Der erste Teil ist ja wirklich nur leicht wellig, bis auf den Anstieg direkt am Start in Kammer, aber ab ca 15km greift man das erste Mal aufn Oberlenker, dann in Unterach Wiegetritt und vorne klein, in Parschallen der unangenehme lange Schmierer, den ich auch auf den Bremsgriffen fahre, dann wieder kleines KB nach Nussdorf rauf, vor dem du dich vom Schmierer davor erholt haben musst, dann wellig nach Attersee, gefolgt vom 15% in Buchberg vor Litzlberg, wieder wellig nach Seewalchen und ab heuer zum Start/Ziel nach Kammer Schörfling.

Da sind einige Stellen drin, wo man sich überlegen kann, ob ein deutliches Mehr an Leistung und ein Herausnehmen hintennach oder auch davor nicht schneller ist als kontinuierlich FTP. Natürlich darf man nicht übertreiben und man muss seine "Matchsticks" klug planen. Wer zB die erste Hälfte FTP fährt, hat auf der zweiten Hälfte nur mehr die Hälfte W' übrig - oder, wie Xert es definiert, es ist nur mehr die Hälfte der Maximal Power Available, weswegen für die entscheidenden Stellen einfach nicht mehr genug übrig ist.

Das ist ja das besondere am KOTL: dass die 2. Hälfte deutlich anders ist als die 1. und man beides nicht getrennt voneinander betrachten kann. Im Grunde zwei unterschiedliche EZFs hintereinander, wobei die 1. Hälfte leicht zu pacen ist, die 2. umso schwieriger.

Vielleicht segmentiere ich die Strecke und mach eine Excel Tabelle, sollte ich mal Zeit finden.

Edit: letztes Jahr 276hm laut Garmin barometrische Messung. Davon das Meiste auf der 2. Hälfte über knapp 24km. Mehr Höhe zu waagrechte Entfernung als Roth, FFM oder Klafu...

Nik

deirflu

05.07.2016, 16:03

Das ist ja das besondere am KOTL: dass die 2. Hälfte deutlich anders ist als die 1. und man beides nicht getrennt voneinander betrachten kann. Im Grunde zwei unterschiedliche EZFs hintereinander, wobei die 1. Hälfte leicht zu pacen ist, die 2. umso schwieriger.

Ich bin die Runde letztes Jahr kurz vor dem Renen nur einmal mit dem Auto abgefahren.
Bei dem anstieg nach Parschallen hab ich den vor mir gestarteten überholt und wollte dann hinauf halt nicht locker lassen, daher der kleine Verschnaufer danach. Außerdem hatte ich noch im Hinterkopf das da ja noch ein zwei Anstiege kommen, vor allem der ganz Steile weil ich mich bei so was ähnlichen schon einmal abgeschossen habe.

Die ersten 15k ist einfach nur Aero Aero Aero, also schauen das man schnell ist aber nicht zu viel Körner investiert.

Dann ändert sich die Charakteristik komplett es geht immer auf und ab mit flachen Rollerpassagen zwischen den Anstiegen. Hier zählt dann Streckenkenntnis, also wo fahre ich locker rauf, wo behalte ich den Schwung und trete einfach drüber, bergab muss du da dann auch im richtigen Moment noch einmal Gas geben um schnell ins Flache rein zu kommen.

niksfiadi

05.07.2016, 20:18

Hab heute mal zum Test 7x(1'/1'@500/250) gemacht. Ich hab das ganze in einem Anstieg gemacht, so ist das leichter kontrollierbar. Nach 5x war der Wald zu Ende und die pralle Mittagssonne grillte mir die Birne. Rucksack war auch drauf. Aber großes Problem war das keines. 13min AP 385 und NP 417W. Also intensiver als in meinem früher verlinkten Rechenbeispiel mit dem 2km Rundkurs. Hätte ich mir weh tun wollen und vorher nicht schon andere fiese Spielchen probiert (3x1'/2'@500/330) wäre das wrsl länger gegangen.

Xert sagt 34kj bei 372 FTP

Lg Nik

deirflu

05.07.2016, 21:02

Ziemlich viel Anaerob?

Ja heute wars ganz schön warm. Hab heute 90k auf Tempo gemacht weil ich evt eine MD Staffel mache. Hat gar nicht schlecht funktioniert aber am TT hat nur eine Flasche platz, war dann fast ein bisl wenig.

niksfiadi

05.07.2016, 21:08

90k auf Zug sind eine feine Sache. Wieviel %FTP wirst du probieren?

Ja anaerob. Mache ab nächster Woche 2 Wochen Urlaub, bevor ich wieder strukturiert einsteige. Ich wollte das einfach probieren, um mein Beispiel von früher zu untermauern.

Hau rein! Nik

deirflu

05.07.2016, 21:19

90k auf Zug sind eine feine Sache. Wieviel %FTP wirst du probieren?

Ist e noch nicht fix ob es was wird, aber so 85-90%, bin es heute aber eher im GA2 gefahren weil die Beine noch ein bisl müde waren. Hat fast für einen 40AVG gereicht, ohne Verkehr wärs was geworden.

captain hook

05.07.2016, 21:33

hab grade mal ein paar Stravadaten ausgewertet vom KOL. Bei den meisten die da schnell gefahren sind und PM an Bord hatten sind da keine größeren Differenzen oder gar Pausen zu finden wo man relevant w´aufladen könnte.

Die Streckenrekordinhaberin kenne ich auch. Die kann sowas garnicht. Wenn das da eine Rolle gespielt hätte, wäre die da nicht gut gewesen.
usk
Grundsätzlich kann man damit sicher spielen, wenn auch mehr im RR. Aber der KOL... ne Nik, da kommen wir nicht auf einen Nenner.

niksfiadi

06.07.2016, 11:54

Ich denke das ist einfach mit 85kg+ eine etwas andere Geschichte, man hat ja seine Schwelle nicht bei 5W/kg. Im Flachen macht das ja bekanntlich weniger als in den Anstiegen ;)

Nik

Adept

09.07.2016, 00:29

Ich hab aber auch mal ne Frage in diesem Zusammenhang... in GC kann man sich für Einheiten den gesamten w´Verbrauch für eine Einheit anzeigen lassen. Bei wieviel AWC kommt ihr auf was für maximale Werte für eine zusammenhänge Einheit? Da sich die w´in Ruhephasen eines Rennen ja wieder auffüllt kann man dadurch ja, im Gegensatz zum EZF, wo man durchgängig feuert ohne große Erholungsphasen, deutlich mehr w´verfeuern als die die einmalige AWC hergibt.

Ich hab jetzt mal interessehalber für die letzte Zeit geschaut: Ich komme bei Radrennen und Intervallen über 100-150.

Geht da auch was über 200?

deirflu

09.07.2016, 08:45

Ich hab jetzt mal interessehalber für die letzte Zeit geschaut: Ich komme bei Radrennen und Intervallen über 100-150.

Wäre noch interessant wie hoch der gesamt Kj verbrauch war?

Adept

09.07.2016, 09:11

Wäre noch interessant wie hoch der gesamt Kj verbrauch war?

Verschiedene Werte
.
Aber geht es nicht darum, ob man und in welchem Faktor sich ausbelastet hat?

captain hook

09.07.2016, 13:20

Ich hab jetzt mal interessehalber für die letzte Zeit geschaut: Ich komme bei Radrennen und Intervallen über 100-150.

Geht da auch was über 200?

Im Radrennen kann ich auch über 400 wenn der Kurs danach ist. :Cheese:

Adept

09.07.2016, 14:50

Im Radrennen kann ich auch über 400 wenn der Kurs danach ist. :Cheese:

Okey... (Daumen hoch)

Belastest du dich dabei ein paar mal voll aus oder ist das die Summe von vielen Antritt (Zick-Zack-Verlauf von W').

captain hook

09.07.2016, 15:50

Okey... (Daumen hoch)

Belastest du dich dabei ein paar mal voll aus oder ist das die Summe von vielen Antritt (Zick-Zack-Verlauf von W').

Im Radrennen ist es sogut wie immer eine Serie vieler Antritte. Höchste Ausbelastung auf einem Rundkurs mit einem rd. 2min langem Anstieg der jede Runde wie ein Ausscheidungsrennen gefahren wurde. Mehrfach gleichmäßig leerfahren über eine längere Zeit ist selten Zielführend bei Rennen die in Landstrichen stattfinden wo es keine echten Berge gibt. Bei 12W/kg an der Spitze oder gar nocht weniger hängt das ganze Feld im Windschatten und fährt bis zu 200W weniger. Ist also völlig sinnlos. Unter 15W/kg beim Antritt ist ein Split nur mit Glück zu provozieren. Wie lang das möglich ist, kann man sich an wenigen Fingern abzählen. :-)

Über mehrere Minuten w´leerfahren hinterlässt dermaßende Schäden, dass man über mehrere Minuten in der Folge komplett wehrlos gegenüber jedem weiteren Angriff ist, der dann natürlich auch von den anderen Fahrern mit dem o.g. Punsh erfolgt.

Interessanter ist dann eher mit eben mehr als 15W/kg so zu attackieren, dass man zumindest einen Teilsplit erreicht und wenn dann ein gewisser Abstand erreicht ist im eher effizienten Bereich einzupegeln.

An längeren Bergen, wo Windschatten keine so große Rolle spielt muss man den Split natürlich nicht mit soviel Gewalt provozieren. Da kann man einen Gegner vielleicht am HR auch mal schwellennäher aussaugen und zum loslassen bewegen. Das ginge dann über mehrere Minuten.

PS: gilt alles für relativ unterklassige Rennen...

Adept

09.07.2016, 21:34

Mich würde mal ein Bildchen von der W' Kurve deines Rennens interessieren.

Hier mein Beispiel vom flachen Radrennen, im Feld mitgerollt. Deine Ausschläge müssten viel größer sein, um auf einen W' Expended von 400% zu kommen, oder?

captain hook

09.07.2016, 22:10

Ausschläge bis 700W? Ist das Dein Ernst? War das ein Rennen oder eine RTF?

Adept

09.07.2016, 22:18

Ausschläge bis 700W? Ist das Dein Ernst? War das ein Rennen oder eine RTF?

Tja, man muss sich nur im Feld gut zu bewegen wissen :Cheese:

captain hook

09.07.2016, 22:59

Tja, man muss sich nur im Feld gut zu bewegen wissen :Cheese:

Dann frag ich mich allerdings, warum die w´so in die Knie gegangen ist. :Lachen2:

Aber mal im ernst: obwohl Du im Feld gefahren bist, scheinst Du kaum Erholung auf die w´gehabt zuhaben. Die hat sich runtergeschaukelt und sich dann eigentlich kaum noch erholt. Und das ganze ohne massive Einschläge.

Wenn ich bei einem flachen Rennen (Elite KT/abc) im Feld fahre ohne dass ich selbst die Innitiative ergreife ist der w´Verbrauch quasi null, bzw. erholt er sich von den vorausgegangenen Attacken. Bei einem Mastersrennen (hatte ich glaube ich oben was verlinkt) erholt sich w´sogar wieder wenn nach einer Serie von Attacken eine Fluchtgruppe steht und ich dort ganz normal im Kreisel mit führe.

Am übelsten sind w´Verbräuche in Phasen wo es um die entscheidende Gruppe geht und man sich selbst am raussprengen beteiligt. :-)) Oder bei welligen Rennen, wo 1-2min Hügel jedes Mal voll schub gefahren werden. Dann wieder Erholungsphase und dann wieder voll Schub. Da sind dann aber nicht die Peaks bei 700W sondern eher so die 30s... die dann auch bis zu 100W höher. Peakpower im Antritt häufig deutlich über 1000W, in Serie.

Adept

09.07.2016, 23:21

Wenn ich bei einem flachen Rennen (Elite KT/abc) im Feld fahre ohne dass ich selbst die Innitiative ergreife ist der w´Verbrauch quasi null, bzw. erholt er sich von den vorausgegangenen Attacken. Bei einem Mastersrennen (hatte ich glaube ich oben was verlinkt) erholt sich w´sogar wieder wenn nach einer Serie von Attacken eine Fluchtgruppe steht und ich dort ganz normal im Kreisel mit führe.

Dann frag ich mich allerdings, warum du nicht jedes Rennen gewinnst! :Lachen2:

Ob der Verbrauch im Feld hoch oder niedrig ist, kommt auch immer auf die Stärke der Gruppe im Vergleich zu dir an.

captain hook

10.07.2016, 08:34

Dann frag ich mich allerdings, warum du nicht jedes Rennen gewinnst! :Lachen2:

Ob der Verbrauch im Feld hoch oder niedrig ist, kommt auch immer auf die Stärke der Gruppe im Vergleich zu dir an.

Das ist leicht, will aber ja nie einer hören... erstens können das im Radsport viele und selbst wenn du nur 200W im Mittel fahren musst und w´ komplett grün ist... es ist der Punsh der einzelnen Attacken zum genau richtigen Zeitpunkt. Ob Du 700W 30s oder 1min kannst spielt keine Rolle wenn Du nicht beim Punsh beim Abfahren dran sein kannst. Und dieser Punsh liegt halt deutlich drüber. Und es fragt Dich ja keiner ob Du das 3 oder 4mal hintereinander kannst. Da kannst Du das ganze Rennen über 0 w´verbrauchen, dann kommt eine Serie die Dich 3-4mal hintereinander komplett leerschießt (nicht so schön langsam wie bei Dir, sondern massiv) und dann zieht noch einer drüber. Dann ist ganz schnell Essig. Radrennen haben nur selten was mit "Werten" zu tun.

Adept

10.07.2016, 08:44

Das ist leicht, will aber ja nie einer hören... erstens können das im Radsport viele und selbst wenn du nur 200W im Mittel fahren musst und w´ komplett grün ist... es ist der Punsh der einzelnen Attacken zum genau richtigen Zeitpunkt. Ob Du 700W 30s oder 1min kannst spielt keine Rolle wenn Du nicht beim Punsh beim Abfahren dran sein kannst. Und dieser Punsh liegt halt deutlich drüber. Und es fragt Dich ja keiner ob Du das 3 oder 4mal hintereinander kannst. Da kannst Du das ganze Rennen über 0 w´verbrauchen, dann kommt eine Serie die Dich 3-4mal hintereinander komplett leerschießt (nicht so schön langsam wie bei Dir, sondern massiv) und dann zieht noch einer drüber. Dann ist ganz schnell Essig. Radrennen haben nur selten was mit "Werten" zu tun.

Ja, das weiss ich. Die Frage war mehr mit einem zwinkernden Auge gestellt. :Cheese:
Sag mal, schreibst du "Punch" extra immer falsch?

captain hook

10.07.2016, 08:52

. Radrennen haben nur selten was mit "Werten" zu tun.

Aber, um zum Thema zurückzukommen, was sich durchaus auch an so einem Beispiel ablesen lässt:

Man kann bei der Auswertung hinterher sehr gut sehen, wann und wo w´in die Knie ging und unabhängig davon ob gewonnen oder nicht kann man hinterher meistens die Rennsituation daran gut ablesen und in fast allen Fällen deckt sich die Anzeige mit dem Gefühl dabei.

Und genau deshalb wundert es mich, warum man diesem Thema für ein langes EZF so eine Bedeutung zuzumessen oder gar Training dafür zu verschwenden will. Der Gewinn der sich daraus ziehen lässt ist extrem gering und der Ansatz gleichzeitig extrem riskant. Wie Du auch schön an Deinem Beispiel sehen kannst, ist die Erholung des Wertes bei fortlaufender Belastung extrem gering. Und einmal im Keller ist schneller Schluss als man glaubt. Da ists mit 30s lang mal nur 75% FTP zur Erholung nicht getan.

Das hat übrigens mit etwas Überlast bergauf und etwas weniger bergab wenig zu tun. Bei kontrollierter Überlast zieht man w´ nicht so massiv in den Keller. Man sollte für sich selber ausprobieren, wo der Punkt liegt, wo sich Nutzen und Risiko treffen. Kann man bestimmt auch ausrechnen. Da ich das Konstrukt selbst aber mit seinen vielen Faktoren aber nur als Tendenzanzeige in der Auswertung verwende und die 100% Genauigkeit nicht erkennen kann, habe ich mich um sowas noch nie gekümmert.

Wo wir schon in den Details versinken... Wer hat hier im Gemisch von FTP, AWC und der schon dabei komplexen Zusammenhängen eigentlich schon seinen TAU Wert präzise bestimmt und besonders WIE? Und ich meine jetzt nicht theoretisch...

deirflu

11.07.2016, 11:07

Ich hab jetzt mal interessehalber für die letzte Zeit geschaut: Ich komme bei Radrennen und Intervallen über 100-150.

Geht da auch was über 200?

Wäre noch interessant wie hoch der gesamt Kj verbrauch war?

Verschiedene Werte
.
Aber geht es nicht darum, ob man und in welchem Faktor sich ausbelastet hat?

Interessant wäre wie viel der gesamt KJ du bei bestimmten Einheiten mit W' geleistet hast?!

niksfiadi

30.07.2016, 08:55

Interessant in dem Zusammenhang, dass der Schwellenkönig auf komplett flachem Kurs Staatsmeister wird, am KOL gegen die Leute die mehr können als Schwelle keinen Stich hat ;)

Tau ist MMn der entscheidende Punkt an der Diskussion. Kommt ja auch recht deutlich bei der Beschreibung der bei Radrennen gestellten Anforderungen hervor: einen Antritt fährt jeder mit...

Ein Kumpel (mit mMn sehr hoher jugendlicher W') hat letztens ein Radrennen gewonnen indem er nach einem für alle Beteiligten grenzwertig gefahrenen Anstieg in die Abfahrt voll reinattackiert hat und dann das Ding die letzten 20km alleine fertig gefahren ist. Dh er musste sich nach dem Ausleeren von W' recht schnell so weit erholen um das Ding an/um die Schwelle fertig fahren zu können. Da kommt wieder Tau zum Vorschein.

Ich denke Tau ist in erster Linie vom Umfang und den Lebenskilometern abhängig. Aber ich glaube sie ist auch durch zB "Schwellenkreuzen" trainierbar. Im Endeffekt geht es darum, den Körper möglichst schnell wieder laktatfrei zu bekommen - dafür gibt's verschiedene Trainingsformen. Aus meiner Sicht stellt sich bei diesem Training relativ schnell ein Plateau ein, über das man schwer drüberkommt aber bei Leuten, die viel Schwelle oder knapp unterschwellig trainieren ist da relativ viel Trainingspotenzial vorhanden und unausgeschöpft.

Über die Sinnhaftigkeit für ein EZF lässt sich mMn streiten. Für mich ist klar, dass man auf den Sieg beim KOL ohne einem mehrfunktionalem Training keine Chance hat. Der Dauerzug-Typ, der bei ein bisschen Überlast abkackt, mag eine gute Zeit hinlegen aber zu mehr reichts mMn nicht. Lieber 20W weniger Schwelle und dafür keinen Schwung an den Rampen verlieren. Dass natürlich die Schwelle die Grundbasis legt und sehr sehr wichtig ist - darüber brauchen wir net diskutieren. Aber man kann ja sowieso nicht andauernd nur Schwelle trainieren irgendwann deckelt sich der Benefit und außerdem boostet ja Reizvariation auch die Schwellenarbeit. Insofern sehe ich schon den Benefit von "w'-Training" für EZFs.

Nik

deirflu

30.07.2016, 13:28

Interessant in dem Zusammenhang, dass der Schwellenkönig auf komplett flachem Kurs Staatsmeister wird, am KOL gegen die Leute die mehr können als Schwelle keinen Stich hat ;)

Wen meinst?

Ich glaub ja auch das zu einer Strecke wie beim KOL ein bisl mehr dazu gehört. Ich probiere gerade etwas mit Abfahrtspositionen herum:cool:

niksfiadi

30.07.2016, 14:00

Wen meinst?

Ich glaub ja auch das zu einer Strecke wie beim KOL ein bisl mehr dazu gehört. Ich probiere gerade etwas mit Abfahrtspositionen herum:cool:

C.L.

deirflu

30.07.2016, 14:03

C.L.

Ok, ich bin schon gespannt, der hat heuer etwas anders trainiert und hat halt eine ziemlich gute Position am Rad und der Körperbau passt auch.

captain hook

30.07.2016, 14:07

Du meinst AK?! hahahahahaha.... Wenn einer vom Staatsmeister erzählt denke ich immer, da meint einer den echten. :Lachen2:

Brändle hat übrigens mal den StundenWR auf der Bahn gehalten (0HM) und bei der diesjährigen ÖM gewonnen, die echt profiliert war. Und zwar gegen Kanditaten wie K.S. zB, der schonmal TopZeiten beim KOL gefahren ist.

deirflu

30.07.2016, 14:23

Du meinst AK?! hahahahahaha.... Wenn einer vom Staatsmeister erzählt denke ich immer, da meint einer den echten. :Lachen2.

Er meint den Amateur Staatsmeister, Elite Lizenz Fahrer starten beim KOL ja in einer eigenen Wertung.

Wobei zu sagen ist das die Lizenzen in AT ja anders geregelt sind als in DE, als Amateur starten u.a. viele die vormals Elite waren.

captain hook

30.07.2016, 14:49

Er meint den Amateur Staatsmeister, Elite Lizenz Fahrer starten beim KOL ja in einer eigenen Wertung.

Wobei zu sagen ist das die Lizenzen in AT ja anders geregelt sind als in DE, als Amateur starten u.a. viele die vormals Elite waren.

Ja, schon klar. Ich schau da immer mit nem halben Auge hin, weil in St Johann ja alle den selben Kurs fahren. Die Einteilung ist da manchmal etwas seltsam. Aber so ist das halt. 344w ist er für die 19km gefahren. Was wiegt der? Denke, da haben die, die beim kol vorne liegen einfach mehr zu bieten.

deirflu

30.07.2016, 14:56

344w ist er für die 19km gefahren. Was wiegt der? Denke, da haben die, die beim kol vorne liegen einfach mehr zu bieten.

Ich glaub 72-75kg, weis es nicht genau.

Mehr zu bieten hätte ich auch (W), leider halt auch mehr KG´s:Cheese:

niksfiadi

30.07.2016, 15:27

Ja, schon klar. Ich schau da immer mit nem halben Auge hin, weil in St Johann ja alle den selben Kurs fahren. Die Einteilung ist da manchmal etwas seltsam. Aber so ist das halt. 344w ist er für die 19km gefahren. Was wiegt der? Denke, da haben die, die beim kol vorne liegen einfach mehr zu bieten.

Die beim KOL vor ihm waren waren auf den 19 aber hinter ihm.

Es geht halt um Nuancen und Kleinigkeiten.

Du sagst ja selbst immer, man soll sich nicht mit der Elite vergleichen.

Nik

captain hook

30.07.2016, 17:58

Ist ja auch nen Jahr her. Ich denke er wird dieses Jahr beim kol schneller sein.

Der Vergleich passt schon. Nur die Titelbezeichnung... ;-)

rundeer

30.07.2016, 23:37

Ein Kumpel (mit mMn sehr hoher jugendlicher W') hat letztens ein Radrennen gewonnen indem er nach einem für alle Beteiligten grenzwertig gefahrenen Anstieg in die Abfahrt voll reinattackiert hat und dann das Ding die letzten 20km alleine fertig gefahren ist.

Froomey?:Cheese:

niksfiadi

31.07.2016, 08:01

Froomey?:Cheese:

:Cheese: Vita Club Radmarathon ;)

niksfiadi

01.08.2016, 13:01

Pitzl scheint auch in Form zu sein. Hrinkow hat ihm ein neues Rad besorgt und damit geht scheinbar doch noch ein bissl mehr.

Jedenfalls kann der KOL Sieger hügelige Strecken besonders, zumindest besser als der Weltmeister. Ein FTP und W' Vergleich wäre hier interessant. 1:15min auf einer halben Stunde is ziemlich viel!

EZF Rad am Ring (http://radamring.r.mikatiming.de/2016/?pid=start)

Nik

captain hook

01.08.2016, 13:23

Du meinst 1:15 auf Kienle?! Ist der Weltmeister? Im EZF? Welche AK? Und...kann Pitzl laufen?

Wie auch immer. Stark gefahren von Pitzl. Schwelle ist halt immer für was gut. Und sei es die W´garnicht erst anfassen zu müssen (oder weniger als die anderen). Weil: je höher die Schwelle, desto später komm ich in die Verlegenheit anaerob tätig werden zu müssen.

niksfiadi

01.08.2016, 15:02

Du meinst 1:15 auf Kienle?! Ist der Weltmeister? Im EZF? Welche AK? Und...kann Pitzl laufen?

Weltmeister im Ironman Triathlon 2014. Ich dachte du weißt sowas??!

Je höher die Schwelle desto schneller ist man unterschwellig.

;)

:Lachanfall:

Nik

captain hook

01.08.2016, 16:12

Weltmeister im Ironman Triathlon 2014. Ich dachte du weißt sowas??!

Je höher die Schwelle desto schneller ist man unterschwellig.

;)

:Lachanfall:

Nik

DER Weltmeister ist immer der amtierende. Zumal es sich ja genau genommen um einen markencup Titel handelt. Dachte Du weißt sowas? :Lachen2: War natürlich ein kleiner Augenzwinkerer gegen den "Staatsmeister" letztens, der halt auch nur bedingt DER Staatsmeister war. Versteh halt nicht, warum man das immer so betont, und dann noch, wenn da dann auch noch Einschränkungen dabei sind.

Das mit dem Schwellenhinweis hört sich ggf erstmal lustig an, aber denk mal drüber nach.

Gibt viele die sagen: bei dem und dem hügeligen Rennen... der muss ja w´ haben,dass die Heide kracht. Dabei ist derjenige davor ggf viel Zeit, wo andere schon w´ verbrauchten, immer noch aerob unterwegs gewesen und musste ggf nur eine sehr geringe w´am Ende nur einmal kurz freischalten.

niksfiadi

01.08.2016, 17:13

German Überbiker paniert by Austrian Eisenwurzn. Ich mag den Pitzl weil er net mit'n Material herumscheisst. Gas auf, fertig. Und wenns bergauf halt um ne Ecke mehr braucht, na dann knallt er eben druf. So wie letztes Jahr, als er als letzter Starter beim KOL alle anderen Siegesprotagonisten die vor ihm gestartet sind, aufgerollt hat, bis es ihn dann am Rückweg in 1000 Einzelteile zerrissen hat. Aber nicht, dass ihn das sonderlich geärgert hätte. Ich glaube am meisten Freude hatte er am Gesicht der anderen, als er sie eingeholt hatte. Auch das ist Zeitfahren :Cheese:

Da muss man schon eine überragende FTP haben um die vielen Antritte einer Spitzengruppe aerob abwickeln zu können. Ich kenn keinen der 500W noch aerob fährt und 500W sind da ja üblicherweise Kinderkram.

Nik

deirflu

29.08.2016, 08:59

Hier mal das letzte Rennen, eine OD Staffel. Es waren vier gleiche Runden.

Nachdem ich in der ersten Runde gemerkt habe das es nicht mein bester Tag sein wird bin ich die 2. und 3. etwas konservativer gefahren, in der 4. hab ich dann noch einmal etwas anziehen können.
Generell habe ich versucht bergauf immer etwas über der Schwelle zu fahren und bergab locker zu lassen.

Teilweise konnte man aber auch nicht voll durchziehen weil einfach viel zu viele Athleten auf der Strecke waren und das ganze eine reine Lutscherei mit unzähligen gefährlichen Situationen war. Ich werde dort auf keinen Fall noch einmal starten.

Insgesamt aber ein guter Trainingswk bei dem ich eniges ausprobieren konnte.

deirflu

10.09.2016, 15:01

Keine Ahnung ob noch wer was sagen will dazu, aber hier das nächste Rennen.

14,7 km, im großen und ganzen flach.

Ziel war es 370-380W zu fahren, was auch geklappt hat obwohl ich recht lange hinter einer Autokollone gehangen bin die hinter einem langsameren Athleten her gefahren ist, leider hat mir das aber wohl den Sieg gekostet.

Beim Pacing bin ich volles Risiko gegangen und habe gleich vom Start weck die Zielleistung getreten. Zum Schluss hin ist es dann aber recht zäh geworden und da dort der Asphalt nicht so gut rollt kommt man sich gleich richtig lahm vor. Auf der Zielgerade konnte ich aber dennoch die Leistung halten, 50m weiter wäre dann aber eine große Mauer gestanden:Cheese:

deirflu

11.09.2016, 14:28

niksfiadi

11.09.2016, 21:14

Gratuliere!

Dein erster EZF Sieg? :liebe053:
Bin gespannt, wie es dir beim KOL geht.

Ich hatte heute meinen Auftakt über 22km und es ging gleich alles schief :( ; Der PM fiel aus, das Pacing ging voll in die Hose, es hatte eine Gluthitze und meine Beine waren schlecht. Dazu kam ein Schleicher am HR, fiel mir auf als ich beim Ausrollen auf der Felge fuhr.

Hat für den 5. Gesamtplatz gereicht, naja die vor mir waren mehr als eine Nummer zu stark. EZF Weichstetten.

Lg Nik

deirflu

12.09.2016, 09:06

Danke, ja war der erste Overall Sieg bei einem EZF und ein wenig Genugtuung für den Rennverlauf am Freitag.

Insgesamt war das WE ein guter Richtungsweiser. In W wusste ich ja aus dem Training ungefähr was geht überrascht hat mich etwas die Endgeschwindigkeit.

Trotz der ganzen Probleme noch fünfter werden passt doch auch und die Jungs vom Melasan Team sind ja auch keine unbekannten:Blumen:

Bzgl KOL bin ich auch schon gespannt, ich kann es echt selbst nicht sagen was möglich ist. Ich will mir aber auch nicht zu viele Gedanken darüber machen, im Prinzip ist es doch ganz einfach. Losfahren, draufhalten was geht und im Ziel wissen das man alles gegeben hat.

captain hook

12.09.2016, 09:53

Und das zweite Rennen dieses WE.

Wieder einmal los gefahren wie ein Vollidiot, ich muss echt aufhören zu glauben das 400W schon irgendwie gehen werden.

Dieses mal war es auch wieder etwas welliger, habe versucht die Leistung bergauf und bergab gleichmäßig zu halten, was ich einfach besser vertrage.

Was mich ein wenig wundert ist der relativ niedrige Puls am Anfang?! Es war heute aber auch kühler, was ich recht deutlich merke.

Gereicht hat es am ende für 380W AVG und 46,8km/h, Tagessieg mit Streckenrekord.

Und w´hinten raus schön langsam gleichmäßig leergefahren... Cool! Und Glückwunsch! Wer hatte nochmal gesagt, dass man mit gleichmäßiger Einteilung schnell fahren kann? :Cheese: Ich glaube das geht beim KOL! Die Strecke ist brutal schnell wenn man die schnellen Jungs anschaut, von denen man auch ansonsten weiß, was sie bei längeren EZFs fahren. Igos Kopse zB fährt dort kaum langsamer in kmh als 1h auf der Bahn... und das will schon was bedeuten.

Bei der Einteilung weißt Du jetzt ja, was Du machen musst.

deirflu

12.09.2016, 15:26

Danke
Das leer fahren am Schluss hat dieses mal wirklich gut funktioniert, der Kopf hat zwar schon aus gesagt aber die Beine haben noch gearbeitet:Cheese:

Was ich fürs KOL wirklich beherzigen muss ist der Anfang. Bei einem so kurzen Rennen wie das letzte kann man sich noch irgendwie durchkämpfen, bei einem längeren bekommt man aber spätestens auf der zweiten Hälfte die Rechnung dafür und die ist so wie so die schwierigere.

Schön langsam steht ein bisl ein Plan in W für die ersten 2/3 der Strecke, was dann passiert ist e Tagesform usw.

niksfiadi

12.09.2016, 15:49

Ja wirklich beeindruckend, wie du da durchzirkelst. Wie geht die Rechnung fürn KOL 380W - 7%?

Von den Melasan Fahrern weiß man ja bzgl. Watt nix wirklich, aber Platz 4 ist auf Strava. 362W Average bei ich denke unter 70kg. Und dann fehlt noch 1 Minute auf den Sieger.

Vom Hörensagen 370W für den 2. Platzierten bei geschätzen 65kg aber das steht nirgendwo.

Was auch immer.

Nik

deirflu

12.09.2016, 17:58

Es ist weniger eine Rechnung sondern mehr ein Sammelsurium an Daten und Erfahrungswerten, heraus kommen tut aber das gleiche:Lachanfall:

Vor einem Monat bin ich z.B. einen CP60 mit etwas angeschossenen Beinen mit 343W gefahren.

Der Plan wird sein leicht konservativ so um die 350W anzufangen und dann so Richtung 360W anzuziehen und am Schluss halt wieder feuer frei.

Das es manchmal nicht ganz so klappt mit dem abrufen der Leistung ist klar, hab ich heuer ja selbst schon erlebt. Generell versuche ich so wenig wie möglich herum zu rechnen. Mir ist nur wichtig das ich am 24. in guter Form am Start stehe und im Ziel weiß das ich alles gegeben habe.

niksfiadi

12.09.2016, 21:53

Om Shanti! ;)

Und rein theoretisch, also theoretisch, CP15x0,95=CP30 und CP30x0,95=CP60. Ist halt so eine alte Regel, jeweils für die doppelte Zeit 5% abziehen. Das stimmt aber für die AP nur, wenn es gelingt, ganz konstant zu fahren. Sonst passt das bei mir eher mit der NP.

Mir hat der Berwerb gestern auch wieder Bescheidenheit gelehrt - das brauch ich immer wieder und dass man rechnen kann soviel man will, wenn der PM ausfällt ist alle Müh umsonst :Lachanfall:

Vielleicht sehen wir uns beim King, warten wir mal auf die Startzeiten und auf den Megatumult mit 700 Einzelstartern im 15s Takt zu zweit auf der Rampe bin ich auch gespannt. Bin gestern mit Mario von der Orga länger zusammengesessen und denen ist auch etwas mulmig. Windschatten könnte bei dem Verkehrsaufkommen problematisch werden aber es sind immer noch weniger Startplätze als Anmeldungen.

Bist du Samstag am Almsee? Das ist ja landschaftlich nochmal eine Stufe schöner! 27km bei etwas mehr Höhenmetern. Aber auch recht flott insgesamt.

https://www.facebook.com/urcgruenau/videos/2101000550125928/

Lg Nik

deirflu

13.09.2016, 08:43

Vielleicht sehen wir uns beim King, warten wir mal auf die Startzeiten und auf den Megatumult mit 700 Einzelstartern im 15s Takt zu zweit auf der Rampe bin ich auch gespannt. Bin gestern mit Mario von der Orga länger zusammengesessen und denen ist auch etwas mulmig. Windschatten könnte bei dem Verkehrsaufkommen problematisch werden aber es sind immer noch weniger Startplätze als Anmeldungen.

Bist du Samstag am Almsee?

Ja gerne, ich bin e schon am Freitag vor Ort ein bisl Strecke besichtigen und einrollen.

Bin auch schon gespannt wie sich die Änderungen auswirken werden, ich hoffe das es halt nicht zu einer kommerzveranstaltung verkommt.

Die Streckenänderung finde ich z.B. nicht wirklich gut. Jetzt kommt die einzig wirklich gefährliche Kurve ganz zum Schluss kurz vor dem Ziel und man kommt dort dieses Jahr mit noch höherer Geschwindigkeit hin als letztes Jahr. Würde mich nicht wundern wenn sich da der ein oder andere im Laktatrausch etwas übernimmt.

Almsee hatte ich gar nicht am Schirm, hab aber e keine Zeit. Scheint aber Zeitlich und von der Strecke her ein perfekter Test WK zu sein?! Bist du dabei?

niksfiadi

13.09.2016, 14:32

Ich reise am WK-Tag an, sind nur 45min von mir.

Ja, Almsee bin ich gemeldet, diesmal mit PM und einem prallen HR und, wie es aussieht auch kühler.

Lg Nik

deirflu

15.09.2016, 12:40

Dann viel Glück und gute Beine für Almsee:Huhu:

Ich hab mir jetzt die letzten Rennen näher angeschaut und wundere mich ein bisschen darüber das ichi beim vor- und vorvorletzten W' nicht leer fahren konnte.

Beim Rennen 1 war der Kurs wellig, daher hat man immer wieder Erholungsphasen für W' und es ist recht lang.
Rennen 1

Beim Rennen 2 sollte es aber möglich sein W' komplett leer zu fahren, es ging aber einfach nicht mehr bzw konnte ich die Leistung nicht mehr so hoch drehen. Kann das auch an den äußeren Bedingungen (Hitze) liegen?
Rennen 2

niksfiadi

16.09.2016, 06:48

Bei Rennen 1 könnte es einfach sein, dass du bergauf nich genug reingehauen hast. Was war da dein VI, resp NP/AP. Ich finde diesen Wert mittlerweile gerade bei welligen Rennen am aussagekräftigsten.

Ja und die Hitze ist auch ein Thema, dazu der Kopf. Wir Normalos, die wir uns net vor dem Rennen einen Ephedrin/Koffein/Taurin/Aspirin Cocktail reinjagen, können uns halt nicht jeden Tag unter jeglichen Bedingungen voll ausbelasten. Der Kopf, der Central Governor aber auch der Körper (Hitze, Luftdruck, Verdauungssystem,...) spielen nicht immer zu 100% mit. Von der Motivation mal abgesehen. Fokus spielt auch eine Rolle, gerade bei der Rennkürze...

Wir sind keine Roboter. Und ich will auch keiner sein.

Danke für deine Glückwünsche für Almsee. Hab soeben die Startliste bekommen und gesehen, dass die eine oder andere Konkurrenz mehr am Start ist. Sogar einen Starter aus dem Amplatz BMC UCI Continental Team. Der fährt allerdings in der RR Klasse. Von den Zeitfahrern alleine schauts wieder recht ähnlich aus wie beim letzten Rennen. Der ÖM der Amateure ist doch nicht wie angekündigt da, ich schätze das Wetter ist ihm zu schlecht. Das wird morgen spannend, es sind Regen und 14 Grad angesagt.

Dann viel Glück und gute Beine für Almsee:Huhu:

Ich hab mir jetzt die letzten Rennen näher angeschaut und wundere mich ein bisschen darüber das ichi beim vor- und vorvorletzten W' nicht leer fahren konnte.

Beim Rennen 1 war der Kurs wellig, daher hat man immer wieder Erholungsphasen für W' und es ist recht lang.

Beim Rennen 2 sollte es aber möglich sein W' komplett leer zu fahren, es ging aber einfach nicht mehr bzw konnte ich die Leistung nicht mehr so hoch drehen. Kann das auch an den äußeren Bedingungen (Hitze) liegen?

captain hook

16.09.2016, 07:05

wir uns net vor dem Rennen einen Ephedrin/Koffein/Taurin/Aspirin Cocktail reinjagen,

Sogar einen Starter aus dem Amplatz BMC UCI Continental Team. .

zu1: Das wäre übrigens Doping. Wer macht das und wie kommst Du darauf, dass das eine "übliche Mischung" unter schnellen Leuten ist? Wobei mich inzwischen fast garnix mehr wundert.

zu2: Der letztjährige KOL Sieger? Der da knapp gegen einen Mastersfahrer gewonnen hat (waren glaube ich nur wenige Sekunden Kuen vs Kopse - wobei Kuen als "Pro" nicht im Ergebnis war)?

deirflu

16.09.2016, 08:04

Bei Rennen 1 könnte es einfach sein, dass du bergauf nich genug reingehauen hast. Was war da dein VI, resp NP/AP. Ich finde diesen Wert mittlerweile gerade bei welligen Rennen am aussagekräftigsten.

Wir sind keine Roboter. Und ich will auch keiner sein.

Der ÖM der Amateure ist doch nicht wie angekündigt da, ich schätze das Wetter ist ihm zu schlecht.

NP 358 / AP 328 = VI 1,09.
Kannst du dazu noch etwas sagen?

Stimmt auch wieder und gut das du das Thema Verdauungssystem angesprochen hast. Da hab ich auch festgestellt das es für mich besser ist Gels und ISO weck zu lassen und einfach 2h vor dem Renne noch was normales zu Essen damit der Magen nicht leer ist.

Der fährt derzeit lieber 1h Sweetspot.

niksfiadi

16.09.2016, 09:08

zu1: Das wäre übrigens Doping. Wer macht das und wie kommst Du darauf, dass das eine "übliche Mischung" unter schnellen Leuten ist? Wobei mich inzwischen fast garnix mehr wundert.

Wir diskutieren gerade innerhalb unserer Trainingsgruppe, weil es im Umfeld Anzeichen gibt und da wurden diverse Foren durchstöbert und dieser Mix erwähnt. Keine Ahnung wer das macht und ob das wer macht.

zu2: Der letztjährige KOL Sieger? Der da knapp gegen einen Mastersfahrer gewonnen hat (waren glaube ich nur wenige Sekunden Kuen vs Kopse - wobei Kuen als "Pro" nicht im Ergebnis war)?

Nein. Filder Gerd. Heuer ist Ricci Zoidl beim King, sonst weiß ich bzgl. Pros nix. Christoph Strasser und Pierre Bischof, fallen mir auch noch ein. Aber ich kenn da die Kapazunder nicht aus der Startliste heraus, bei 700 Startern auch etwas mühsam.

NP 358 / AP 328 = VI 1,09.
Kannst du dazu noch etwas sagen?

1,09 ist eigentlich eine ziemlich hohe Variabilität, finde ich. Vielleicht ist dir auch das Gegenteil passiert und du hast dich in den Anstiegen geschossen und konntest dann nicht mehr tief genug graben oder hast dich zu viel erholt und den Punkt, wo du wieder draufhalten kannst übersehen. Hab jetzt noch schnell nachgesehen. Im Juni hatte ich 382/345, also = 1,11 VI. Xert sagt dazu, dass ich dabei 6mal meine MPA ausgeleert habe, aber verhältnismäßig "relativ" erholt ins Ziel kam. Ich lag nur danach 5min im Wachkoma. :Lachanfall:

1h vorher drück ich mir eine Tube Sponsor mit Coffein rein, dazu Wasser. Fertig. Letztens hatte ich Start um 15:41, da hab ich um 11:30 relativ normal zu Mittag gegessen, also Vollkorn Spagehetti mit Tomatensauce. Nicht zuviel. Das hat gut gepasst.

Lg Nik

niksfiadi

17.09.2016, 11:36

Das kann ja heiter werden heute: starker Wind mit Böen bis 50kmh und Regen. Saukalt. Ich sitz mit der Haube herinnen. Der Gedanke auf der Rolle eine Stunde SST zu fahren hat schon was :Cheese:

Nik

niksfiadi

17.09.2016, 20:27

6. Platz, 44,5kmh über 27,3km bei strömenden Regen und 13 Grad. 30sek schneller als letztes Jahr. Besser als das letzte Mal, aber immer noch nicht berauschend. Zumindest fehlen auf den Sieger nur mehr 1:15min. Wenig Watt.

Hatte am Anfang gleich eine haarige Situation mit einem Auto, danach gings aber ganz gut und diesmal war die Leistung recht gleichmäßig. Obwohl 1230W waren auch wieder dabei :Lachanfall: Mir war so kalt, schlimm war das. Ich schaffs immer noch nicht, die Leistung aus dem Training in den WK zu bringen. Vermutlich bin ich in Summe zu wenig lange IVs in Position gefahren.

Habt ihr gewusst, dass Kopse für den Stundenweltrekord der Amateure auf der Bahn am 2. Oktober in Manchester trainiert? :cool:

Lg Nik

niksfiadi

18.09.2016, 08:11

ThomasG

18.09.2016, 08:54

Noch was, etwas das ich nicht verstehe. Der 4. Platzierte fährt nie harte Intervalle und wenn er sich auf Strava mal über einen 15min KOM freut, hat er dort vielleicht 350W verbraten. Insgesamt hat er heuer auf Strava 16000km eingetragen.

Und dann fährt der gestern 375W AP über 35:30.

Bei mir ist's umgekehrt. Im Training meist mehr Watt als im WK, viele harte Ausfahrten, harte IVs schon im Winter. Ständig fallen die KOMs. Aber halt "nur" 9000km seit Jahresbeginn. Gestern dann 348/355, also für meine Verhältnisse sehr gleichmäßig. Liegt aber wohl auch am 58er Kettenblatt.

Verbrate ich zuviel Kraft im Training, physisch und psychisch?

NikEs gibt unterschiedliche Typen von Menschen.
Mancher ist ein Wettkampftyp, der im Training nicht annähernd das bringen kann (!), was im Wettkampf dann auf einmal verhältnismäßig leicht geht, bei anderen gibt es zwischen den Leistungsfähigkeit im Training und Wettkampf nur geringe UNterschiede.
Wenn man sich im Training häufig sehr stark pushed, dann lernt man es wahrscheinlich sich in einen Vorstartzustand zu bringen.
Andere wollen oder können das nicht in dem Maße brauchen dafür die Wettkampfatmosphäre.
Training darf kein Wettkampf sein habe ich öfter schon mal gehört und ich glaube das ist richtig.
Außerdem könnte es rein körperliche Ursachen haben.
Während Du evt. einen relativ hohen Anteil an schnellkräftigen Muskelfasern hast, die enzymatisch ganz gut für aerobe Ausdauerleistungen ausgestattet sind, hat der Kollege womöglich einen deutlich höheren Anteil an langsamzuckenden Muskelfasern, die ja zwar ermüdungsresistend sind, aber eine wesentlich geringere Maximalleistung haben.
Würde der Kollege mit seinen 13 000 Jahreskilometern auch nur versuchen öfter so wie Du häufig zu trainieren, dann würde er sein Trainingspensum wahrscheinlich gar nicht vertragen und käme in den Zustand der Überforderung.
Würdest Du insgesamt mehr trainieren, dann würde womöglich Dir die Lust nach harten Intervallen zumindest zumindest zeitweise vergehen, so dass der Anteil am Gesamttraining zurückginge.
Das Training ist sozusagen als Gesamtkuntswerk zu betrachten bzw. zu beurteilen.
Man sollte die Gesamtheit immer sehen und sich nicht in Details verlieren.
Man kann ähnliche Leitungen über eine Zeitdauer von ca. 36 min wahrscheinlich auch auf unterschiedliche Art und Weise erreichen.
Beim Kollegen spielt womöglich der anaerobe Anteil der Energiebereitstellung eine sehr strak untergeordnete Rolle einfach weil sein Körper so veranlagt ist und sein Training darauf ausgerichtet und bei Dir ist das anders zu beurteilen.
Da kommt schon noch ein relativ hoher Anteil an Energie auf anaeroben Weg dazu.

deirflu

18.09.2016, 09:33

Gratulation, 30sek schneller passt ja?!:Blumen:

Zu den "Leistungsproblemen" zitiere ich dich mal selbst:

Wir sind keine Roboter. Und ich will auch keiner sein

Außerdem schreibst du da selbst das dir sehr kalt war und die generelle Motivation auch nicht die beste war.

Bei den Rennen die ich heuer aus dem Training heraus gefahren bin hab ich auch gemerkt das die Psyche nicht so richtig mitspielt weil man irgenwie ausgebrannt ist.

Zum 4. platzierten, vielleicht hat der das früher stärker trainiert und kann diese Leistungen immer noch abrufen. Über das Thema das sich einmal erlernte Leistungen später auch ohne viel Training in diesem Bereich wieder abrufen lassen haben wir ja schon einmal geschrieben und 16k bis jetzt ist halt auch nicht wenig, IMHO hab ich gerade mal die hälfte:cool:

Die ersten EZF bin ich dieses Jahr mit 3000km und ohne viel IV´s in den Beinen gefahren und ich konnte fast schon die gleiche Leistung erbringen wie jetzt, zumindest für 15min.

niksfiadi

18.09.2016, 10:55

Es gibt unterschiedliche Typen von Menschen. [...]

Ich denke da triffst du in einigem den Punkt. Was dazukommt ist, dass ich dann im Verhältnis viel Berge fahre (130000hm auf 9000km) und da trotz meines hohen Gewichtes gar net so schlecht bin. Letztens bin ich 800hm mit dem TT in 37min gefahren, das war nie Anschlag, hat sich angefühlt wie SST und waren dann fast 370W AP. Bei 58er TF. Und gestern fahr ich dann 348 voll am Limit (83rpm mit 0)? Irgendwie stimmt da was nicht.

@deirflu: Im Juni hatte ich auf 30min 382NP...

Nik

deirflu

18.09.2016, 18:04

@deirflu: Im Juni hatte ich auf 30min 382NP...

Ich verstehe es manchmal auch nicht warum sich manchmal Leistungen recht locker umsetzten lassen und dann wieder gar nicht.

Bin heuer im Training bei einem 4x10' den ersten IV gefühlt recht locker mit 405W gefahren, die restlichen drei auch noch über 380W. Das hab ich seit dem nicht wieder geschafft, keine Ahnung woran es liegt.

Ich denke das Problem ist halt dass das wirklich der Grenzbereich ist und da merkt man körperliche Schwankungen viel deutlicher als wie z.B. im Tempobereich. Da kann ich selbst nach einer durchzechten Nacht mit wenig Schlaf ganz gut Leistung erbringen.

ThomasG

18.09.2016, 20:13

Letztens bin ich 800hm mit dem TT in 37min gefahren, das war nie Anschlag, hat sich angefühlt wie SST und waren dann fast 370W AP. Bei 58er TF. Und gestern fahr ich dann 348 voll am Limit (83rpm mit 0)? Irgendwie stimmt da was nicht.

Ja - das macht im Schnitt ja fast 1300 Höhenmeter pro Stunde.
Dürfte ganz ordentlich sein ;-).
Der Rekord liegt glaube ich bei 1950 Hm/h* und wird von einem gewissen Contador gehalten.
Könnte sein, dass der da ein wenig nachgeholfen hat.

Bergauf wird ja mehr Muskelmasse eingesetzt i.A. wenigstens.
Du wirst ja zumindest phasenweise auch auf dem TT aus dem Sattel gegangen sein und ordentlich am Lenker gezogen haben.
Da finde ich es normal, dass man da mehr leisten kann, denn es wird ja eine höhere Muskelmasse eingesetzt.
Ich glaube sogar, man müsste im Radsportraining zwischen Fahren im Sitzen und im Stehen unterscheiden und das machen die meisten glaube ich nicht.

* Ergänzung: Waren sogar nur 1900 hm/h ;-): http://www.rp-online.de/sport/radsport/contador-stellt-hoehenmeter-rekord-auf-aid-1.2446832

captain hook

19.09.2016, 08:40

Weil ja oben mal Fragen nach "wieviel w´Arbeit pro Zeit kann man so rausquetschen"... Gestern im Kriterium 224 Einheiten in ziemlich genau einer Stunde.

deirflu

19.09.2016, 09:46

...224 Einheiten in ziemlich genau einer Stunde.

Das ist eine menge Holz :Maso: :Peitsche:

captain hook

19.09.2016, 09:50

Das ist eine menge Holz :Maso: :Peitsche:

Da hat man halt auch nen VI von fast 120. :Lachanfall:

deirflu

19.09.2016, 10:03

Da hat man halt auch nen VI von fast 120. :Lachanfall:

Da hab ich dann gar nichts mehrx-(

captain hook

19.09.2016, 10:35

Da hab ich dann gar nichts mehrx-(

sorry, die übliche Einheit ist ja 1,2. Also NP 120% von AvgP.

Für EZF ist so eine Verteilung natürlich der Tod. Da lieg ich fast immer bei 1,0-1,02. Auch wenn es wellig oder windig ist.

tomerswayler

19.09.2016, 14:51

Für EZF ist so eine Verteilung natürlich der Tod. Da lieg ich fast immer bei 1,0-1,02. Auch wenn es wellig oder windig ist.

Kein Interesse, VI mal n bisschen zu pushen? :Cheese:

captain hook

19.09.2016, 15:04

Kein Interesse, VI mal n bisschen zu pushen? :Cheese:

Interessanterweise führte leichter, sanft eingesetzter Überdruck an "Wellen" mit anschließender leichter "Entspannung" kaum zu merklichen Steigerungen des VI.

Ich werde Dich schon rechtzeitig belästigen... mach Dir keine Hoffnungen. :Lachen2:

Was ich inzwischen feststellen kann, ist aber, dass im Straßenrennen und speziell in Kriterien die Überlastfähigkeit immer verträglicher ausfällt. Bei dem besagten Kriterium zB bin ich die letzte Wertung (zählte doppelt) mit rd. 850W für 25s gefahren. Trotz diversen Wertungen davor zwischen 750 und 800W (selbe Zielgerade) und der Arbeit in einer 4er Ausreißgruppe, wo zwischendurch mal 30min (!) 360W NP anlagen. ~67kg. Rd. 45kmh im Mittel.

Das ist mir "früher" schwerer gefallen.

niksfiadi

19.09.2016, 15:46

Und würdest du auf diese Extrapower, die du ja in Kriterien gut handeln kannst, bei EZFs immer noch verzichten?

Nik

captain hook

19.09.2016, 16:10

Und würdest du auf diese Extrapower, die du ja in Kriterien gut handeln kannst, bei EZFs immer noch verzichten?

Nik

Ich fahre ab und zu auf ner Standardrunde mit ein paar Hügeln SST Einheiten mit verschiedenem Aufbau. Manchmal so, dass ich bei rel. hoher Grundlast (SST) die Wellen (30-120s) "voll" fahre um danach bei SST Last weiter zu fahren. Manchmal fahre ich das auch gleichmäßig oder mit weniger harter Überlast an den Wellen.

Bei stark ungleichmäßiger Fahrweise ist das Verhältnis Speed zu Watt schlechter als bei gleichmäßiger Fahrweise und zusätzlich höchst riskant, weil "leer" bei weiterhin hoher Grundlast sich nicht wieder erholt.

Dezente Überlast an den passenden Stellen ist die schnellste Variante.

Ich betrachte das weniger als "Extrapower" als als insgesamt etwas andere Ausrichtung. Die TT Fähigkeit hat unter dem Training dafür etwas gelitten.

tomerswayler

20.09.2016, 18:04

Bei stark ungleichmäßiger Fahrweise ist das Verhältnis Speed zu Watt schlechter als bei gleichmäßiger Fahrweise und zusätzlich höchst riskant, weil "leer" bei weiterhin hoher Grundlast sich nicht wieder erholt.

Dezente Überlast an den passenden Stellen ist die schnellste Variante.

Das ist die Kunst dabei. Wie viel Watt kann ich bergauf oder gegen den Wind mehr investieren um ingesamt immer noch schneller zu sein als bei gleichmäßiger Fahrt. Die genannten Wattwerte lassen aber erahnen, dass du prinzipiell für so eine Taktik ganz gut vorbereitet wärst. We'll see!

Kannst du dich ungefähr erinnern, was die dezente Überlast auf deiner Standardrunde so ausmacht?

captain hook

20.09.2016, 20:20

Das ist die Kunst dabei. Wie viel Watt kann ich bergauf oder gegen den Wind mehr investieren um ingesamt immer noch schneller zu sein als bei gleichmäßiger Fahrt. Die genannten Wattwerte lassen aber erahnen, dass du prinzipiell für so eine Taktik ganz gut vorbereitet wärst. We'll see!

Kannst du dich ungefähr erinnern, was die dezente Überlast auf deiner Standardrunde so ausmacht?

0,4kmh schneller bei 5W avgP weniger. 101kJ w´Arbeit zu 89kJ. Ich bin ja auch bei der Vergleichseinheit noch Überlast gefahren bergauf. Nur halt nicht ganz so arg.

captain hook

22.09.2016, 16:31

Hey Nik, hoffentlich hast Du einen guten Tag, dann kannst Du Dir die Queen mal in Action anschauen. Ich sag nur eins... UeberAero! Startet kurz vor Dir!

niksfiadi

22.09.2016, 19:51

Hey Nik, hoffentlich hast Du einen guten Tag, dann kannst Du Dir die Queen mal in Action anschauen. Ich sag nur eins... UeberAero! Startet kurz vor Dir!

Ui 2:15 zufahren wird schwierig, sie hatte letztes Jahr 1:07:30, meine selbstgestoppte Zeit war net 2min schneller...

Die Atterbiker haben sich recht bemüht, gleich starke Fahrer soweit wie möglich voneinander entfernt starten zu lassen. Natürlich wissen auch die von vielen nicht, wo die tatsächlich stehen aber der Versuch sieht sehr gelungen aus! Die tüfteln schon lang dran herum!

Was meine persönliche Form angeht so war die heuer schon besser, ich merke, wie es bröckelt; physisch aber vor allem psychisch. In meinem Leben sind einfach mit Familie und Beruf (2 Kinder im Gymnasium, die Kleine im KiGa, meine Frau arbeitet seit diesem Monat vollbeschäftigt) andere Dinge wichtig und, obwohl es eigtl mein wichtigstes Event heuer ist, fällt es mir schwer Spannung und Fokus aufzubauen.

Ich lass es mal in freudiger Erwartung auf mich zukommen. Es ist ein Sportfest. Mittlerweile kenn ich ja sehr viele und es sind immer tolle Gespräche. Darauf freu ich mich. Und sportlich versuch ich möglichst smart rauszudonnern was da ist.

Hehe

Nik

Bin gespannt ob deirflu schneller ist, drauf hätt er's! :liebe053:

deirflu

22.09.2016, 20:35

Bin gespannt ob deirflu schneller ist, drauf hätt er's! :liebe053:

Danke, aber schau ma mal.

Bei dem schönen Wetter heute war es richtig schwierig die Füße still zu halten.
Ich bin auch das erste mal seit längeren richtig positiv aufgeregt vor einem Bewerb. Das Training lief in den letzten zwei Wochen auch recht gut.

Ich freue mich jetzt schon auf morgen, Anreise, Streckenbesichtigung usw.

Wenn du am Samstag auch in schwarz/neongelb am Start stehst schauen wir ein bisl aus wie Zwillinge:Cheese: :Huhu:

niksfiadi

23.09.2016, 06:31

So, Halsweh, Kopfweh, Gliederschmerzen. Kein Fieber. Mal sehen, was die Vorbelastung sagt.

Christoph Strasser startet ja laut Facebook auch..., ein Christoph Strasser startet 30s hinter mir, allerdings ist der Baujahr 1995... Sonst find ich keinen in der Liste. Kommt der evtl von hinten? Das wäre sicherlich ein guter Motivationsschub :dresche

Nik

deirflu

23.09.2016, 18:45

So, Halsweh, Kopfweh, Gliederschmerzen. Kein Fieber. Mal sehen, was die Vorbelastung sagt.

So ein Sch..., hoffentlich gehts morgen wieder besser.

Ich bin ja heute schon da und man merkt schon jetzt das die VA deutlich gewachsen ist.

Wetter soll morgen ja gleich werden, in der Sonne ist es recht warm im Schatten doch recht kühl. Ich werde trotzdem nur mit ZF Anzug starten, der Körper heizt sich ja e selbst.

Wann ist deine Startzeit nik?
Ich bin um 16:05:45 dran.

~anna~

23.09.2016, 19:21

So, Halsweh, Kopfweh, Gliederschmerzen. Kein Fieber. Mal sehen, was die Vorbelastung sagt.

Hoffentlich ist alles gut, manchmal spielt der Körper ja kurzfristig verrückt bevor er dann in den Höchstleistungsmodus umschaltet!
Ich wünsch dir alles Gute!

niksfiadi

23.09.2016, 19:26

So ein Sch..., hoffentlich gehts morgen wieder besser.

Ich bin ja heute schon da und man merkt schon jetzt das die VA deutlich gewachsen ist.

Wetter soll morgen ja gleich werden, in der Sonne ist es recht warm im Schatten doch recht kühl. Ich werde trotzdem nur mit ZF Anzug starten, der Körper heizt sich ja e selbst.

Wann ist deine Startzeit nik?
Ich bin um 16:05:45 dran.

Nach der Arbeit dachte ich noch, dass das morgen nix wird, aber ich bin dann doch mit dem Rad raus und spannenderweise ging dann alles recht normal. Halsweh hab ich noch, aber das ist oben im Hals und ich denke, dass da der Sportunterricht im Freien schuld dran ist - wie du sagst: teilweise ist die Luft schon recht kühl.

Ich starte um 16:17:30. Also wenn sich das mit meinem Zeitplan ausgeht :Lachanfall:

Falls wir uns widererwarten nicht vorher treffen: Alles gute, Hau rein!

Nik

niksfiadi

24.09.2016, 21:18

So. Der King ist derselbe wie letztes Jahr und heißt Igor Kopse. Etwas unerwartet Platz 2 für einen Local.

Deirflu wird morgen noch mehr zu seinem Rennen schreiben.

Ich war definitiv von meiner Zeit überrascht. 1:02:48, trotzdem mir kurz vorm Ziel die Kette zwischen 11er Ritzel und Rahmen fiel und ich stehen bleiben musste, die Kette rausreißen und neu antreten. Trotzdem Platz 18 bei den Amateuren und 3min schneller als letztes Jahr.

Da ich eigtl dachte, dass das sowieso nix wirklich was wird heute, hab ich etwas versucht, was eigtl so net im Lehrbuch steht: ich hab die erste Hälfte extrem fette Gänge getreten, sollen heißen: zu 90% 58-11. Die ersten 20km bin ich so fast 50 Schnitt gefahren. Erst als gegen Ende der ersten Hälfte die leichten Hügeln anfangen bin ich nach Watt gefahren und hab dafür geschaltet. Das hat mir aber insgesamt sehr gut getan, weil so der Puls, bei mir, tief bleibt. Wahrscheinlich kann das auch nur jmd mit meiner Physiologie machen, einem anderen brechen die Haxerl.

Bei den Eliteathleten hat Riccardo Zoidl von Trek Segafredo mit 57:05min und 49,8kmh Schnitt mal eine richtig krasse Zeit in den Asphalt gebrannt.

Insgesamt waren heute sicherlich die schnellsten Bedingungen ever, ich kann das sagen, war von Beginn an dabei ;)

Lg Nik

ThomasG

24.09.2016, 21:31

Da ich eigtl dachte, dass das sowieso nix wirklich was wird heute, hab ich etwas versucht, was eigtl so net im Lehrbuch steht: ich hab die erste Hälfte extrem fette Gänge getreten, sollen heißen: zu 90% 58-11. Die ersten 20km bin ich so fast 50 Schnitt gefahren. Erst als gegen Ende der ersten Hälfte die leichten Hügeln anfangen bin ich nach Watt gefahren und hab dafür geschaltet. Das hat mir aber insgesamt sehr gut getan, weil so der Puls, bei mir, tief bleibt. Wahrscheinlich kann das auch nur jmd mit meiner Physiologie machen, einem anderen brechen die Haxerl.

Krass - fast 50er-Schnitt über 20 km als Freizeitsportler :-O! Du musst als Kind wie Obelix in einen Zaubertrank gefallen sein oder so :-O!

niksfiadi

24.09.2016, 21:49

Krass - fast 50er-Schnitt über 20 km als Freizeitsportler :-O! Du musst als Kind wie Obelix in einen Zaubertrank gefallen sein oder so :-O!

Es gab auch etwas konstanten Wind von hinten auf der ersten Hälfte, das hat sicherlich geholfen. Bei Gegenwind, noch dazu wenn er böig kommt, geht das so sicher nicht.

Obelix, naja. 86kg auf 186cm und wenig Fett. Ich werde dem Ansatz sicherlich intensiver nachgehen und das Training hoher Frequenzen bleiben lassen. Ich hab nicht das HKS dafür und meine Stärke ist einfach die Muskulatur. So ist jeder anders. Vermutet hab ich das eh schon länger, aber man hört halt überall, dass man hohe TF fahren soll...

Nik

ThomasG

24.09.2016, 21:53

Es gab auch etwas konstanten Wind von hinten auf der ersten Hälfte, das hat sicherlich geholfen. Bei Gegenwind, noch dazu wenn er böig kommt, geht das so sicher nicht.

Obelix, naja. 86kg auf 186cm und wenig Fett. Ich werde dem Ansatz sicherlich intensiver nachgehen und das Training hoher Frequenzen bleiben lassen. Ich hab nicht das HKS dafür und meine Stärke ist einfach die Muskulatur. So ist jeder anders. Vermutet hab ich das eh schon länger, aber man hört halt überall, dass man hohe TF fahren soll...
Ein wenig Herzkreislaufarbeit sparst Du bestimmt ein mit dicken Gängen und niedrigen Trittfrequenzen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das mehr als sagen wir mal höchstens 10 % absolut ausmachen kann. Dein Herzmuskel dürfte auch ziemlich "fett" sein :-).

niksfiadi

24.09.2016, 22:07

Ein wenig Herzkreislaufarbeit sparst Du bestimmt ein mit dicken Gängen und niedrigen Trittfrequenzen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das mehr als sagen wir mal höchstens 10 % absolut ausmachen kann. Dein Herzmuskel dürfte auch ziemlich "fett" sein :-).

Wie auch immer. Ich komm so besser klar und bin schneller. Das genügt mir.

Ja, das Herz ist zu groß, sagt der Cardiolge. Der darf das in meinem Fall eh net wissen, was ich so mach :cool:

Nik

ThomasG

24.09.2016, 22:18

Wie auch immer. Ich komm so besser klar und bin schneller. Das genügt mir.

Ja, das Herz ist zu groß, sagt der Cardiolge. Der darf das in meinem Fall eh net wissen, was ich so mach :cool:
Ich könnte mir vorstellen bei Dir ist der Herzmuskel in Relation zum Herzvolumen (ich meine damit sozusagen das Hohlvolumen) relativ zu groß ist. Seine Kraft reicht locker aus das gesamte Blutvolumen aus dem Herz wegzupumpen. Der Nachteil ist halt, dass so ein Muskel ja selbst auch Sauerstoff braucht bzw. durchblutet werden muss. Das führt dann womöglich dazu, dass die Arbeitsmuskulatur nicht so gut versorgt werden kann wie bei jemandem, bei dem das Verhältnis ausgewogener ist. Habe mal in einem Büchlein von Medizinern gelesen (meine ich wenigstens), dass es wesentlich einfacher ist den Muskel um ein relativ großes Herz durch Training zu stärken, als das "Hohlvolumen" eines Herzens zu vergrößern, dass von einem dicken Muskel umschlossen ist.

deirflu

25.09.2016, 15:55

Nach an dezenten Saisonabschlussvollrausch hier mal mein Bericht.

Vorweck noch einmal Gratulation an den Nik, das war gestern echt extrem stark, die Zeit hätte ich wohl nur an einen sehr außergewöhnlichen Tag biegen können:Blumen:

Am ende ist es bei mir eine sehr zufrieden stellende 1:03:26 (AP 350W, NP 356W) geworden, ziel war ja unter 1:05:00 zu bleiben. Ein bisl spekuliert habe ich zwar schon mit Sub 1:03:00 und so bin ich auch ins Rennen gegangen.

Gestartet bin ich wieder einmal viel zu hastig, hab mich dann aber schnell in der Griff bekommen und so bin ich die ersten 15min mit 360W gefahren.
Ich hab dann aber gemerkt dass das nicht gut gehen wird und bin dann mit 350W weiter gefahren.
So ab der 40min hatte ich für 5min ein bisl Probleme die Leistung zu halten. Einfach eine schlechte Phase aus der ich aber wieder heraus gekommen bin.

Wie geplant bin ich das ganze sehr gleichmäßig gefahren, bergauf immer unter 400W dafür aber auch bergab nicht unter 300W. Ich vertrage es so besser, verliere aber im vergleich zu den noch schnelleren bergauf einfach zu viel Zeit. Genau da werde ich auch im Training ansetzen und daran arbeiten das ich solche Hügel einfach schneller rauf komme ohne mich ab zu schießen.

Was ich auch üben muss ist besser in den WK Modus um zu schalten. Irgendwie hab ich die erste Rennhälfte vom Kopf her nicht in den WK gefunden und hatte jede Menge negative Gedanken.
Insgesamt war es ein sehr fordernder WK und ich musste um jede Sekunde wirklich hart arbeiten.

Der Bewerb ist wirklich extrem gut organisiert und auch die 15s Startintervall haben gut funktioniert. Unterwegs hab ich nur einmal eine Gruppe aus 4-5 Fahrern gesehen, ist aber nur eine Momentaufnahme. Ich bin nächstes Jahr wieder dabei und freue mich auf eine Revanche:Cheese:

ThomasG

25.09.2016, 17:28

Am ende ist es bei mir eine sehr zufrieden stellende 1:03:26 (AP 350W, NP 356W) geworden, ziel war ja unter 1:05:00 zu bleiben. Ein bisl spekuliert habe ich zwar schon mit Sub 1:03:00 und so bin ich auch ins Rennen gegangen.

Gestartet bin ich wieder einmal viel zu hastig, hab mich dann aber schnell in der Griff bekommen und so bin ich die ersten 15min mit 360W gefahren.
Ich hab dann aber gemerkt dass das nicht gut gehen wird und bin dann mit 350W weiter gefahren.
So ab der 40min hatte für 5min ein bisl Probleme die Leistung zu halten. Einfach eine schlechte Phase aus der ich aber wieder heraus gekommen bin.

Wie geplant bin ich das ganze sehr gleichmäßig gefahren, bergauf immer unter 400W dafür aber auch bergab nicht unter 300W. Ich vertrage es so besser, verliere aber im vergleich zu den noch schnelleren bergauf einfach zu viel Zeit. Genau da werde ich auch im Training ansetzen und daran arbeiten das ich solche Hügel einfach schneller rauf komme ohne mich ab zu schießen.

Was ich auch üben muss ist besser in den WK Modus um zu schalten. Irgendwie hab ich die erste Rennhälfte vom Kopf her nicht in den WK gefunden und hatte jede Menge negative Gedanken.
Insgesamt war es ein sehr fordernder WK und ich musste um jede Sekunde wirklich hart arbeiten.

Der Bewerb ist wirklich extrem gut organisiert und auch die 15s Startintervall haben gut funktioniert. Unterwegs hab ich nur einmal eine Gruppe aus 4-5 Fahrern gesehen, ist aber nur eine Momentaufnahme. Ich bin nächstes Jahr wieder dabei und freue mich auf eine Revanche:Cheese:Knapp 45 Sachen über 47,4 km mit 250 Höhenmetern :-O. Noch so ein Tier :-)!

niksfiadi

25.09.2016, 18:55

...

Gratuliere dir nochmals. Ich finde du machst das mit deiner ruhigen und durchdachten Art sehr sehr gut. Ich denke, da ist noch einiges an Potential. Es war lässig, dich kennen zu lernen! :Blumen:

Ich hatte sogar etwas weniger Watt als du 347/356. Der höhere Quotient (VI) resultiert wohl aus dem Start (30s bei 550W), dem "Buchberg Climb" für 17s mit 560W, dem Antritt nach meiner Stehpause wegen der Kette, wo für 17s satte 730W anfielen und im Schlusssprint mit 962W Peak und 14s 650W.

Adelheid Schütz sah ich ab dem Anstieg in Unterach vor mir und holte sie mir am Schmierer in Parschallen. Christoph Strasser überholte mich am Anstieg nach Nussdorf. Ich fuhr dann mit >20m Abstand hinter ihm her. Er hat sich immer wieder ungedreht und mir im Ziel vor Kamara bestätigt, dass ich sauber gefahren bin. Am Anstieg in Buchberg wär ich fast in ihn reingeknallt, weil ich den Kopf drinnen hatte und im Wiegetritt am Lenker riss. Da hat er dann versucht weg zu kommen, aber ich hab gemerkt, dass er leer war, weil er nach Phasen mit Druck die Beine hängen lies und ich aufpassen musste nicht aufzufahren. Die Kette fiel mir just in dem Moment runter, wo ich entschlossen zum Überholmanöver den Schalthebel runterknallte. Tja Pech.

Aber geil zu wissen, dass ich so einem "Profi" um nix nachstehe. Er schien im Ziel auch ziemlich erledigt gewesen zu sein, aber das kann wohl deirflu besser beurteilen - die beiden kennen sich und haben dann gequatscht.

Lg Nik

captain hook

25.09.2016, 22:03

Jagut, der Profi ist halt 57min gefahren. Und der hat unter den Profis im EZF nix zu bestellen.

Aber darum gings glaube ich auch nicht. Stark gefahren seit ihr alle zusammen.

Ich habe ja meine deutschen Referenzmasters Zeitfahrer mal zum testen geschickt, die haben mir da ja mal ne Relation verschafft und sich gleich mal ziemlich weit vorne einsortiert.

Die Strecke ist jedenfalls abartig schnell. Und das ist auch gut so, weil man will ja das Gefühl haben zu fliegen!!! Und das dürftet ihr gehabt haben!

niksfiadi

26.09.2016, 07:32

Jagut, der Profi ist halt 57min gefahren. Und der hat unter den Profis im EZF nix zu bestellen.

Mit über 2min vor den nächsten Profis. Heimvorteil.

Aber darum gings glaube ich auch nicht. Stark gefahren seit ihr alle zusammen.

Danke!

Ich habe ja meine deutschen Referenzmasters Zeitfahrer mal zum testen geschickt, die haben mir da ja mal ne Relation verschafft und sich gleich mal ziemlich weit vorne einsortiert.

Ja da darfst du dich nächstes Jahr ordentlich bemühen, net nur gegen deine Referenzen, überraschend wenig Vorsprung auf uns Nasenbohrer ;)

Die Strecke ist jedenfalls abartig schnell.

Samstag war ein sehr sehr schneller Tag. Ich war ohne nennenswerten Leistungszuwachs 3:30min schneller als letztes Jahr und deirflu auch, 3:30min! Die Lightweight Scheibe? Die Trockenschmierung? Wohl kaum. Gerade dort, wo es aerodynamisch um alles ging, auf der ersten Hälfte, flutschte es heuer wie durch heiße Butter. Was ich da in den Vorjahren schon gelitten habe und arbeiten musste und wie leicht das heuer ging. Kein Vergleich. Ich glaube, dass heuer Leute mit schlechter Aerodynamik (weil große Angriffsfläche wie bei deirflu und mir) einen Vorteil hatten durch eine sehr schnelle erste Hälfte.

Aber immer noch kackt die Ente hinten, dort wo es hügelig wird, wird das Podium entschieden.

Nik

deirflu

26.09.2016, 08:49

Die Strecke ist jedenfalls abartig schnell. Und das ist auch gut so, weil man will ja das Gefühl haben zu fliegen!!! Und das dürftet ihr gehabt haben!

Also wenn sich fliegen so anfühlt kann ich gerne darauf verzichten:Lachanfall:

Der Christoph hat zum Schluss hin wohl auch etwas kämpfen müssen und war wirklich am letzten zacken unterwegs. Für mich ist es immer wieder erstaunlich das seine FTP gar nicht so abartig hoch ist aber wie lange er im Tempobereich fahren kann.

Ob die Bedingungen so super schnell waren kann ich nicht genau sagen. Ich habe auf alle Fälle im vergleich zum letzten Jahr 34W mehr gehabt und die Aerodynamik hat sich auch etwas verbessert. Dafür war aber das Pacing mit ständig ansteigender Leistung letztes Jahr etwas besser.

Ich hab jetzt Meine fahrt mit drei Fahrern verglichen die in meinen Bereich unterwegs waren. Die Grafik schaut aber auch wenn ich mich mit den deutlich schnelleren vergleiche ganz ähnlich aus.
Hier wird deutlich das ich an den Hügeln doch recht viel Zeit verliere. Ich hole das dann zwar immer wieder auf, aber hier ist für mich sicher noch am meisten Zeit zu holen.
Wenn ich mir die Ergebnisliste des komplett flachen EZF´s vor ein paar Wochen anschaue habe ich dort ein paar Leute deutlich hinter mir die mir hier doch wieder einiges an Zeit abnehmen.

Da die Form noch gut ist und das Wetter auch bin ich gerade am überlegen diese Woche noch einmal die 180k anzugehen:Gruebeln: dieses mal nehme ich aber etwas mehr Verpflegung mit.

captain hook

26.09.2016, 10:13

Der andere "Profi" ist ein lupenreiner Amateur. Das KOL Reglement stuft ja jeden der höher als C Lizenz in D fährt als "Elite" ein und damit außer Konkurrenz. C-Lizenz... da muss man sich schon bemühen nicht aufzusteigen wenn man Druck hat und viele Rennen fährt.

Kopse, Masters Weltmeister im EZF ist ebenfalls reiner Amateur mit Amateurumfängen. Aber diese dafür in nicht so Amateurintensitäten. :Cheese:

Der war dieses Jahr auch direkt mal 2min schneller als letztes Jahr.

BTW: ich hatte ja nicht erwähnt, wo ich im Bezug auf meine Referenzfahrer so liege. Auf jeden Fall waren sie vor fast allen Ösi-Brechern, die da schon etliche Male gefahren sind. Auf jeden Fall war der leichtere und aerodynamischere von beiden dieses Mal schneller als der etwas kräftigere, der ist 1:01:XX mit 340W avgP gefahren. Bei dem anderen muss ich nochmal nachschauen, aber bei dem streut der PM etwas.

Cool fand ich den RR Fahrer, der da relativ weit vorne zu finden war.

Ich musste am Wochenende nur Attacken neutralisieren und hab also Sprintwiederholungstraining gemacht... 300 kJ w´Arbeit in 1,5h.

Was mich irritiert... ich bin am Ende ne Schlussattacke gefahren über rd. 4min. W´ Ausschöpfung 111%... ja, ich müsste da mal nachstellen. Allerdings weiß ich nicht wo. GC berechnet angeblich meine Werte sowohl bei der Schwelle, als auch bei w´geringer als ich es selbst eingegeben habe, berechnet aber andererseits selbst mit den höheren Werte eine negative Ausschöpfung. Das erscheint mir unlogisch.

Am Samstag bin ich gegen einen mehrfachen Deutschen PunktefahrMeister im Kriterium gefahren. Der ist in der Lage absolute Hammerintensitäten so oft zu wiederholen, dass dem Rest einfach irgendwann die Lichter ausgehen. Und wenn alle anderen dann schon ob des Attackenfeuerwerks die Lichter ausgegangen sind und er weg ist, schaltet der dann "einfach" um und fährt ne halbe Stunde von vorne alleine zuende. Und fährt dann immernoch 1kmh schneller als das Feld im Mittel... und das Feld fuhr im Mittel fast 47kmh... Da sieht man dann halt die richtigen Könner. Bzw. bekommt völlig realitisch mal die eigene (nur begrenzt vorhandene) Qualität vorgeführt.

niksfiadi

26.09.2016, 10:21

captain hook

26.09.2016, 10:27

Bzgl. der Hügel musst du dich mit gleich schweren Fahrern vergleichen. Da wir beide fast das selbe Gewicht, so gut wie dieselben Watt getreten haben und du recht kontinuierlich gegen mich verloren hast, bleibt ultimo ratio nur eine schlechtere Aerodynamik übrig. ;)

Die Grafik sagt aber auch, dass mein Kettenproblem gerade mal 23s gekostet hat.

35033

Warten wir auf die Fotos - vielleicht sieht man was.

Lg nik

War es nicht so, dass deirflu fast 2m groß ist? Dass er da ein paar cm² mehr Fläche hat, würde mich nicht verwundern. Du bist am Anstieg immer etwas schneller gewesen. Was genau sagt der Gewichtsvergleich?

niksfiadi

26.09.2016, 10:30

niksfiadi

26.09.2016, 10:43

Bei genauem Hinsehen könnte es aber tatsächlich auch so sein, dass ich mir den Vorsprung durch stetig etwas mehr Überlast an den Hügeln geholt habe. Irgendwie ist bei jeder Bodenwelle ein bisschen was dazugekommen. Dort wo es brettflach ist blieb der Abstand fast konstant.

Nik

deirflu

26.09.2016, 11:36

War es nicht so, dass deirflu fast 2m groß ist? Dass er da ein paar cm² mehr Fläche hat, würde mich nicht verwundern. Du bist am Anstieg immer etwas schneller gewesen. Was genau sagt der Gewichtsvergleich?

Ja, ich bin sogar 202cm groß:Huhu:

Bin schon länger nicht auf der Waage gestanden, derzeit sind es 87kg, bin also gleich schwer wie der Nik.

Von mir gibts schon ein Foto, hab absichtlich das Logo vom Fotodienst drinnen gelassen.
Ich denke dass das ganze nicht so schlecht passt, hab da dieses Jahr noch deutlich was rausgeholt gegenüber dem Vorjahr.
Wie gesagt war ich beim Flachen EZF ganz knapp dran am Christian, und der Watt unterschied (20W) ist der gleiche gewesen wie beim KOL.

captain hook

26.09.2016, 12:20

Ja, ich bin sogar 202cm groß:Huhu:

Bin schon länger nicht auf der Waage gestanden, derzeit sind es 87kg, bin also gleich schwer wie der Nik.

Von mir gibts schon ein Foto, hab absichtlich das Logo vom Fotodienst drinnen gelassen.
Ich denke dass das ganze nicht so schlecht passt, hab da dieses Jahr noch deutlich was rausgeholt gegenüber dem Vorjahr.
Wie gesagt war ich beim Flachen EZF ganz knapp dran am Christian, und der Watt unterschied (20W) ist der gleiche gewesen wie beim KOL.

Vielleicht geht Dir in der aerodynamischen Position ja auch ein bisschen der maximal Druck ab am Anstieg?! Bist ja mit Deiner Größe ganz schön zusammengefaltet?!

niksfiadi

26.09.2016, 13:14

Ja, da sieht man nix verkehrtes.

Micha, wer weiß ob Kopse nächstes Jahr nochmal will? Viell heißt ja "Kopse" auf Deutsch "Kopf"? :Cheese: Jedenfalls denk ich schon zu wissen wer von euch 3 Masterszeitfahrern den härtesten Tritt hat ;)

Nik

deirflu

26.09.2016, 15:12

Vielleicht geht Dir in der aerodynamischen Position ja auch ein bisschen der maximal Druck ab am Anstieg?! Bist ja mit Deiner Größe ganz schön zusammengefaltet?!

Ja, ein bisl Origami ist da schon nötig:Cheese:

Wie gesagt hab ich da heuer viel herumprobiert und so fühlt es sich zumindest optimal an. Druck geht mir auch auch kaum verloren, einen cm tiefer schaut die Sache schon anders aus, aber die Erfahrung hast du ja auch schon gemacht.

Das ich bergauf etwas verliere war ja teil das Plans, nur hab ich mich wohl etwas zu brav verhalten und hätte evt ein bisl aggressiver in die Hügel hinein fahren können und nicht so früh runter schalten dürfen.
Da kommt halt das zum tragen das ich vom Kopf nicht wirklich gut in das Rennen gefunden habe und mir einfach zu viele Gedanken gemacht habe anstatt einfach fokussiert zu bleiben und drauf zu halten.

Auf Twitter hat der Kopse ja schon das Ende seiner Radkarriere angedeutet, mal schauen.

niksfiadi

26.09.2016, 15:33

Ja, ein bisl Origami ist da schon nötig:Cheese:

Wie gesagt hab ich da heuer viel herumprobiert und so fühlt es sich zumindest optimal an. Druck geht mir auch auch kaum verloren, einen cm tiefer schaut die Sache schon anders aus, aber die Erfahrung hast du ja auch schon gemacht.

Das ich bergauf etwas verliere war ja teil das Plans, nur hab ich mich wohl etwas zu brav verhalten und hätte evt ein bisl aggressiver in die Hügel hinein fahren können und nicht so früh runter schalten dürfen.
Da kommt halt das zum tragen das ich vom Kopf nicht wirklich gut in das Rennen gefunden habe und mir einfach zu viele Gedanken gemacht habe anstatt einfach fokussiert zu bleiben und drauf zu halten.

Auf Twitter hat der Kopse ja schon das Ende seiner Radkarriere angedeutet, mal schauen.

Hehe, ja Origami. Mir fehlen übrigens ca. 40W gegenüber einer Position mit schön weitem Hüftwinkel. Wenn ich dann zB beim King aufn Oberlenker greife, stehen die auch zur Verfügung. Grundsätzlich hab ich 3 Aero-Positionen am TT:

Position 1: in Steigungen, die noch flach genug sind um am Auflieger zu bleiben greif ich etwas kürzer, so bekomm ich mehr Zug in die Streckerschlinge, kann den Rücken krümmen und die Hüfte etwas aufmachen - mehr Power, schlechtere Aerodynamik, da der Kopf zwischen den Schultern rauskommt.

Position 2 = Grundposition: Also ganz normal, kein Zug, Schultern vorne, Kopf tief dazwischen. So kann ich 180km fahren.

Position 3 = full aero: Hände rutschen soweit vor, dass ich nurmehr knapp mit den Ellbogen auf den Aufliegern bin, Schultern soweit wie geht vorne, eine Hand liegt auf der anderen (dadurch kommen auch wieder die Schultern weiter vor), wie das Frodeno macht und der Kopf ist so tief, dass ich über den Handrücken wie durch eine Gewehrskimme auf die Straße schiele.

Zeitfahren ist eine Wissenschaft für Wahnsinnige.
:Cheese:

Nik

captain hook

26.09.2016, 15:53

Kopse ist doch ein Wahnsinniger. Der kann doch ohne garnicht. :-P

Die beiden Kandidaten vorne waren Beck und Pawlus. Beide sehr stark! Bin jetzt ja lange nicht TT Bike gefahren. Wie es aktuell im Vergleich ausgehen würde kann ich nicht sagen. Im Straßenrennen siehts ganz gut für mich aus. :-) und Anfang des Jahres hatte ich bei der Rundfahrt beide sehr sicher im Griff, trotz des Schulterbruchs kurz davor.

Nächstes Jahr werde ich wieder mehr TT fahren. Habe das zumindest mal so als Zielvorstellung beim Team eingereicht. Nach der Masters WM bliebe zumindest etwas Zeit um mal einen KOL ein bisschen "vorzubereiten". Wobei ich vielleicht noch ein paar andere spannende Sachen fahren kann, wo ich maximal als Helfer tauge. Aber da will ich nochnicht zuviel erzählen. Vielleicht mach ich dann lieber mal nen neuen Blog oder so.

Wie sehen eigentlich eure W´Bildchen aus vom KOL? Darum gings hier ja eigentlich...

deirflu

26.09.2016, 17:19

Wie sehen eigentlich eure W´Bildchen aus vom KOL? Darum gings hier ja eigentlich...

Siehe Post #171

Bin schon auf deine Meinung gespannt.

niksfiadi

26.09.2016, 17:51

Wie sehen eigentlich eure W´Bildchen aus vom KOL? Darum gings hier ja eigentlich...

Kann ich nicht bieten. Mein Xert-Premium-Account ist pünktlich abgelaufen, aber auch da könnte ich nur eine MPA-Analyse anbieten.

Gefühlsmäßig hab ich die w' aber nicht ausgeleert. Ich denke das hätte anders ausgesehen, hätte die Attacke an Strasser funktioniert. Damit hätt ich mir sicherlich die Lichtlein ausgeknipst. So war ich aber noch verhältnismäßig eigtl viel zu entspannt im Ziel.

Als ich heuer im Juni eine Triathlonstaffel fuhr und da den Feind direkt im Genick sitzen hatte, da hab ich mich danach 5min würgend und weinend wie ein Wurm am Boden gekrümmt. Da war w' wohl wirklich alle und das sah auch Xert so. Bei den letzten EZFs ist mir das nicht geglückt. Es fehlte auch dieses Kribbeln auf der Haut, welches sich einstellt, wenn man länger anaerob fährt... ja und der metallene Geschmack im Mund. Irgendwie denkt man nach einer harten Stunde gar nimmer dran am Schluss alles in die Waagschale zu hauen. Deswegen glaub ich auch nicht, dass sich da w'-mäßig viel gerührt hat.

Nik

captain hook

26.09.2016, 21:02

Nik......Einmal golden cheetah und die Daten reinladen und schon gibts nen bildchen. ;-) voellig umsonst. Auch für Mac.

captain hook

26.09.2016, 21:05

@flu, das sieht verhalten aus. Schön vom Ueberschwelligen weggeblieben. Selbst die komplette w' Investitionen haette vermutlich maximal 30s oder so gebracht. Mit gleichzeitig hohem Risiko.

niksfiadi

26.09.2016, 21:53

Nik......Einmal golden cheetah und die Daten reinladen und schon gibts nen bildchen. ;-) voellig umsonst. Auch für Mac.

Gc und Mac is mühsam - die mögen sich net. Aber gut. Ich such mir mal ein Zeitfenster.

Nik

deirflu

27.09.2016, 09:53

@flu, das sieht verhalten aus. Schön vom Ueberschwelligen weggeblieben. Selbst die komplette w' Investitionen haette vermutlich maximal 30s oder so gebracht. Mit gleichzeitig hohem Risiko.

Sehe ich auch so. Wie schon gesagt hätte ich sicher das ein oder andere mal etwas mehr Power rein legen können. Aber das richtige ausleeren funktioniert halt einmal besser und dann wieder schlechter, das ist dann halt Tagesform.

Ich muss aber sagen das ich mir Anfang dieser Saison keine Chance auf so eine Zeit gegeben hätte und ich von der Entwicklung her dieses Jahr recht viel erreicht habe.

Ein paar schöne Tage kommen ja jetzt sicher noch und ich freue mich jetzt schon auf die nächste Saison.

captain hook

27.09.2016, 12:32

deirflu

27.09.2016, 16:50

Was bei euch beiden schön zum Vorschein kommt ist, was für ein Vorteil es ist beim EZF ein bisschen was auf die Waage zu bringen. Ihr könnt diesen Speed mit weniger als 4W/kg fahren. Wenn ich das versuchen würde, würde ich vermutlich 5min langsamer sein.

Ich sag es ja e schon immer das W/kg nicht das Maß der Dinge ist, vor allem beim EZF und vor allem dann wenn es einigermaßen Flach ist.

Heute habe ich noch was gemacht um die Restform zu verballern. Die Einheit zeigt recht deutlich das ich im Flachen ganz gut voran komme.

https://www.strava.com/activities/726673692/embed/2e7ae8b39a07ec373b587e14d1528bfb0d3241fa

PS: Ich weiß es fehlt ein halber km, keine Ahnung warum Strava den schluckt, auf Garmin passt es.

Adept

27.09.2016, 16:57

Ich sag es ja e schon immer das W/kg nicht das Maß der Dinge sind, vor allem beim EZF und vor allem dann wenn es einigermaßen Flach ist.
.

Bei Anstiegen ist W/kg aber entscheidend. Was ich überraschend finde, dass manche Bergfahrer mit hoher W/kg Leistung im EZF auch TOP sind. Z.B. Contador und Quintana.

captain hook

27.09.2016, 17:06

Bei Anstiegen ist W/kg aber entscheidend. Was ich überraschend finde, dass manche Bergfahrer mit hoher W/kg Leistung im EZF auch TOP sind. Z.B. Contador und Quintana.

Wir vergleichen ja nur innerhalb bestimmter Leistungsklassen, deshalb dürfte die Frage bei den von Dir genannten sein, bei welchen großen Zeitfahren außerhalb einer Rundfahrt beide schon einmal erfolgreich waren? Olympia? WM? Nicht, dass ich wüsste. Dafür weiß man bei Contador ja inzwischen ganz gut, wie er seine wirklich "großen" Zeiten absolvierte.

Die großen Zeitfahrer der jüngeren Vergangenheit waren ja eher Fabü, Tony und Wiggo (und der um so schneller, je schwerer im reinen EZF bzw der Bahnverfolgung).

Irgendwann kippt die Geschichte ja, weil man ja auch mehr Masse versorgen muss als man zum Vortrieb einsetzen kann.

Abgesehen davon ist es natürlich für schwere Jungs ja auch wiederum schwerer hohe Watt/kg zu erreichen. 5W/kg... da müssten die beiden Schwergewichte hier ja 425W treten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert dürfte ausgesprochen gering sein.

niksfiadi

27.09.2016, 17:36

Geile Einheit flu oder wäre net "Uli" einfach besser? Da sieht man, was du für einen starken Willen hast und in Kombination mit deiner Zielorientierung kann man dein eigtl Potential erkennen! :liebe053:

W/kg, W/cm2 oder absolute Watt... alles Modelle. In der Wirklichkeit da draußen auf der Straße vermischt sich das.

425W? Wenn ich ausn KH raus bin (musste mir "was" rausschneiden lassen) probier ich das mal über 15min auf einer Bergwertung. Da hab ich 2014 schon mal 415w rausgeballert. Letztens hat das Segment ein österreichischer Elite Fahrer und mehrfacher österreichischer Staatsmeister am Berg beackert und mit genausoviel Watt mehr als 2min abgefeilt: mit 25kg weniger :Lachanfall:

Für alle Stravaisten: "Wertungsstrecke aufs Weiß'n" bei Nussbach/OÖ.

Lg Nik

deirflu

27.09.2016, 17:52

Dir erst einmal gute Besserung und hoffentlich bist bald draußen aus dem KH. gibt ja schönere Orte:Blumen:

Geile Einheit flu oder wäre net "Uli" einfach besser? Da sieht man, was du für einen starken Willen hast und in Kombination mit deiner Zielorientierung kann man dein eigtl Potential erkennen! :liebe053:

Ja eigentlich sagt jeder Uli und viele kennen hier so wie so meinen echten Namen.

Danke, wäre vielleicht besser gewesen ich hätte mir meine Triathlon versuche gespart und wäre gleich zum reinen Radfahrer geworden:Cheese:

Die ersten dreieinhalb Stunden ist es wirklich ganz leicht gefallen, zum Schluss ist es aber dann doch richtig zäh geworden. 1,5l sind halt auch bei den Temperaturen jetzt ein bisl wenig.

LG

rundeer

27.09.2016, 19:10

Die großen Zeitfahrer der jüngeren Vergangenheit waren ja eher Fabü, Tony und Wiggo (und der um so schneller, je schwerer im reinen EZF bzw der Bahnverfolgung).
.

Daher fand ich die Goldmedaille von Wiggo 2012 recht speziell. Das war ja irgendwie ne Woche nach dem Toursieg. (Wie er damals auf sein Gewicht kam wissen wir ja jetzt.) Na gut, er wird trotzdem noch schön einiges schwerer gewesen sein als ein Quintana, aber persönlich sicher am absolut untersten Limit.

Ps: Gratulation an deirflu und nik. Ganz klasse Leistungen von beiden.

sabine-g

27.09.2016, 19:29

Danke, wäre vielleicht besser gewesen ich hätte mir meine Triathlon versuche gespart und wäre gleich zum reinen Radfahrer geworden

Vielleicht hättest du die Triathlon Versuche einfach nur mit gleicher Konsequenz angehen müssen?

ThomasG

27.09.2016, 19:31

Vielleicht hättest du die Triathlon Versuche einfach nur mit gleicher Konsequenz angehen müssen?Bei über 2 m Körpergröße dürfte selbst bei nur 87 Kilo das Laufen nicht so einfach von der Hand gehen, besonders wenn man zuvor 180 km auf dem Rad ordentlich Druck gemacht hat.

captain hook

27.09.2016, 19:31

https://www.strava.com/activities/726673692/embed/2e7ae8b39a07ec373b587e14d1528bfb0d3241fa

.

Konnte ich jetzt erst sehen... sehr geile Nummer!

Für alle die es nicht angeklickt haben... 180km im Training in 4:24h! Ich nehme mal an ohne externe Verpflegung und gesperrte Strecke und vermutlich auch zu 100% ohne Drafting!

Kann man ja mal machen. :Cheese:

Adept

27.09.2016, 23:07

Wir vergleichen ja nur innerhalb bestimmter Leistungsklassen, deshalb dürfte die Frage bei den von Dir genannten sein, bei welchen großen Zeitfahren außerhalb einer Rundfahrt beide schon einmal erfolgreich waren? Olympia? WM? Nicht, dass ich wüsste. Dafür weiß man bei Contador ja inzwischen ganz gut, wie er seine wirklich "großen" Zeiten absolvierte.

Die großen Zeitfahrer der jüngeren Vergangenheit waren ja eher Fabü, Tony und Wiggo (und der um so schneller, je schwerer im reinen EZF bzw der Bahnverfolgung).

Irgendwann kippt die Geschichte ja, weil man ja auch mehr Masse versorgen muss als man zum Vortrieb einsetzen kann.

Abgesehen davon ist es natürlich für schwere Jungs ja auch wiederum schwerer hohe Watt/kg zu erreichen. 5W/kg... da müssten die beiden Schwergewichte hier ja 425W treten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert dürfte ausgesprochen gering sein.

Klar, sind die beiden Jungs Contador und Quintana keine ZF-Spezialisten, trotzdem sind sie bei den TT-Etappen sehr weit vorne, auch bei den flachen. Und besonders bei den flachen ist ja die absolute Wattzahl entscheidend. Und da ist es überraschend, dass die 65kg Jungs mit 80kg Jungs mindestens ebenbürtig sind. Eine Erklärung wäre natürlich die bessere Aerodynamik der kleinen beiden Jungs.

ThomasG

28.09.2016, 00:15

Klar, sind die beiden Jungs Contador und Quintana keine ZF-Spezialisten, trotzdem sind sie bei den TT-Etappen sehr weit vorne, auch bei den flachen. Und besonders bei den flachen ist ja die absolute Wattzahl entscheidend. Und da ist es überraschend, dass die 65kg Jungs mit 80kg Jungs mindestens ebenbürtig sind. Eine Erklärung wäre natürlich die bessere Aerodynamik der kleinen beiden Jungs.Über Jahrzehnte galt aber, dass gute Zeitfahrer (in der Ebene) relativ groß und schwer sind.
Als es noch das 100-km-Mannschaftszeitfahren gab (Straßenvierer) waren das solche Kaliber:
180 cm groß oder größer und zumindest so knapp an die 80 Kilo (austrainiert selbstverständlich).
Wie ja der Captain bereits erwähnte, haben größere und schwere Fahrer einen Vorteil in der Ebene:
In Relation zur Masse haben sie einen geringeren Fahrwiderstand bei gegebenem Tempo (die Windangriffsfläche der Einheit Fahrer-Fahrrad ist relativ zum Körpergewicht geringer und damit der Windwiderstand).
Man kann das Messen und man fand das auch bestätigt (soweit ich weiß jedenfalls). Oft wird ja behautet kleine, leichte Bergfahrer hätten bergauf einen (großen) Vorteil:
Sehe ich auch nicht unbedingt so:
Das Radgewicht ist bei einem leichten Fahrer prozentual dazu höher.
Er muss also eigentlich sogar relativ mehr leisten bei gleichem Tempo bergauf.
Die schweren Jungs provitieren einfach aber nicht mehr von der relativ geringeren Windangriffsfläche.

ThomasG

28.09.2016, 00:24

Über Jahrzehnte galt aber, dass gute Zeitfahrer (in der Ebene) relativ groß und schwer sind.
Als es noch das 100-km-Mannschaftszeitfahren gab (Straßenvierer) waren das solche Kaliber:
180 cm groß oder größer und zumindest so knapp an die 80 Kilo (austrainiert selbstverständlich).
Wie ja der Captain bereits erwähnte, haben größere und schwere Fahrer einen Vorteil in der Ebene:
In Relation zur Masse haben sie einen geringeren Fahrwiderstand bei gegebenem Tempo (die Windangriffsfläche der Einheit Fahrer-Fahrrad ist relativ zum Körpergewicht geringer und damit der Windwiderstand).
Man kann das Messen und man fand das auch bestätigt (soweit ich weiß jedenfalls). Oft wird ja behautet kleine, leichte Bergfahrer hätten bergauf einen (großen) Vorteil:
Sehe ich auch nicht unbedingt so:
Das Radgewicht ist bei einem leichten Fahrer prozentual dazu höher.
Er muss also eigentlich sogar relativ mehr leisten bei gleichem Tempo bergauf.
Die schweren Jungs provitieren einfach aber nicht mehr von der relativ geringeren Windangriffsfläche.https://www.youtube.com/watch?v=Ov1BbT-mI6Y

niksfiadi

28.09.2016, 08:19

In Relation zur Masse haben sie einen geringeren Fahrwiderstand bei gegebenem Tempo (die Windangriffsfläche der Einheit Fahrer-Fahrrad ist relativ zum Körpergewicht geringer und damit der Windwiderstand).

Ich hab da lange damit gehadert, und diese Formel funktioniert für mich erst heuer wirklich. Um diese "bessere" Aerodynamik zu erreichen müssen sich große Athleten ziemlich zusammenfalten, in meinem Fall sind das >20cm Überhöhung und damit verbunden ein brutaler Hüftwinkel. Dazu müssen die breiten Schultern superflexibel sein, denn diese müssen durch Vorziehen schmal werden. Etwas, das sich bei mir während intensivem Schwimmtraining nur schwer bewerkstelligen lässt. Durch all diese Maßnahmen verringert sich die Fähigkeit, den vollen Druck aufs Pedal zu bringen. Wie schon mal geschrieben: die FTP liegt bei mir 30-40W zwischen Flach- und Bergleistung auseinander. Ich merk das recht deutlich, wie die Beinchen in Pose weniger Sauerstoff bekommen. Wie der Hüftwinkel die Blutzufuhr abschnürt. Vielleicht komm ich auch deswegen mit niedrigen TF besser klar?

Wenn es jetzt einem kleineren Fahrer gelingt, eine möglichst kleine Frontfläche zu erzeugen, kommt er mit weniger Watt zu sehr schnellen Ergebnissen. Ein Beispiel dafür ist Platz 13, der mit 50W weniger schneller war. Oder der vom Captain erwähnte Peter Pawlus

Kleinere Fahrer bräuchten halt ein kleineres Rad, um dieselbe Überhöhung zu bewerkstelligen. 28" ist da wohl zu groß. Geht ja auch vielen Frauen so, dass sie sich nicht voll aerodynamisch um den Rahmen wickeln können, bis auf Adelheid Schütz ;)

Nik

bergflohtri

28.09.2016, 08:36

Ich kann mich noch an Levi Leipheimer erinnern, der bei geringer Körpergröße und sicher viel Arbeit an seiner Sitzposition eine sehr gute aerodynamische Haltung auf dem Rad und damit auch gute Zeitfahrergebnisse erreicht hat.

Erftbiker

28.09.2016, 08:48

Zitat von deirflu Beitrag anzeigen
https://www.strava.com/activities/72...528bfb0d3241fa

.

Konnte ich jetzt erst sehen... sehr geile Nummer!

Für alle die es nicht angeklickt haben... 180km im Training in 4:24h! Ich nehme mal an ohne externe Verpflegung und gesperrte Strecke und vermutlich auch zu 100% ohne Drafting!

Kann man ja mal machen. :Cheese:

Super Leistung! Unter Berücksichtigung von Körpergröße und Gewicht ist auch das Watt/Speed Verhältnis top - mehr Aerodynamik geht glaube ich nicht.

niksfiadi

28.09.2016, 08:57

Man kann auch 90kg haben und letzter werden im EZF. :Lachanfall: Ist schon mal einem Österreicher passiert :Cheese:

35078

captain hook

28.09.2016, 09:08

Klar, sind die beiden Jungs Contador und Quintana keine ZF-Spezialisten, trotzdem sind sie bei den TT-Etappen sehr weit vorne, auch bei den flachen. Und besonders bei den flachen ist ja die absolute Wattzahl entscheidend. Und da ist es überraschend, dass die 65kg Jungs mit 80kg Jungs mindestens ebenbürtig sind. Eine Erklärung wäre natürlich die bessere Aerodynamik der kleinen beiden Jungs.

EZF in Rundfahrten sind was ganz anderes als EZF bei einer WM. Die meisten Zeitfahrer sind dort nur als Helfer unterwegs, weil sie am Berg zuviel verlieren und sich deshalb beim EZF zu schonen haben für die Arbeit an den nächsten Tagen. Außerdem ists dann noch abhängig von den Belastungen der Vortage etc, wo die Brocken ggf am Berg dann schonmal einen viel höheren Aufwand betreiben mussten als die Spargel.

Das Optimum dürfte vermutlich nicht bei 85kg liegen, aber auch nicht bei 60kg.

Ausnahmen gibt es natürlich immer, aber es gilt ja Regelmäßigkeiten zu erkennen.

Nik: die Wattdaten von Pawlus stimmen nicht. Bei der Rundfahrt im Frühjahr schien er noch richtige Werte zu zeigen, da war er bei ziemlich genau gleicher Leistung rd. 1kmh langsamer als ich. Er dürfte ungefähr so liegen mit den Watt wie T. Beck. (auch in der Strava Liste und im Ergebnis einen Platz dahinter).

Erftbiker

28.09.2016, 09:15

Man kann auch 90kg haben und letzter werden im EZF. :Lachanfall: Ist schon mal einem Österreicher passiert :Cheese:

35078

Da drängt sich dann wieder die Frage auf: Ist das beim CSD oder aus den 90gern? :Cheese:

deirflu

28.09.2016, 09:23

Vielleicht hättest du die Triathlon Versuche einfach nur mit gleicher Konsequenz angehen müssen?

Naja, dazu muss ich sagen das mein natürliches Potential beim Radfahren viel stärker ausgeprägt ist als wie beim Schwimmen oder Laufen.

Beim Schwimmen weiß ich selbst nicht genau was möglich wäre. Hab da nie viel Zeit investiert, ich war auch nie in einem Verein oder sonst was.

Und beim Laufen vertrage ich schlicht die Umfänge nicht die notwendig wären. Außerdem sind da schon meine Unterdistanzleistungen eher unterirdisch.

Ich nehme mal an ohne externe Verpflegung und gesperrte Strecke und vermutlich auch zu 100% ohne Drafting!

Kann man ja mal machen. :Cheese:

Verpflegung waren 1,5l Iso und fünf Gels von denen ich aber nur vier verwendet habe da mir dann das Wasser zum runter spülen gefehlt hat.

Wenn man so lange Sachen so selten fährt vergisst man ganz wie wichtig die Energiezufuhr ist, weshalb die letzte Stunde auch recht Zäh geworden ist.

Gesperrte Strecke und Drafting gab es natürlich nicht. Man muss aber sagen das auf der gesamten Strecke keine Ampeln sind und ich nur bei 4 oder 5 Kreisverkehren etwas im Verkehr gesteckt bin.

niksfiadi

28.09.2016, 09:29

Da drängt sich dann wieder die Frage auf: Ist das beim CSD oder aus den 90gern? :Cheese:

2003 fuhr der Hermann Maier das EZF bei der Tour und wurde Letzter. Aber der Rummel wars wohl wert.

CSD?

Nik

Erftbiker

28.09.2016, 09:58

2003 fuhr der Hermann Maier das EZF bei der Tour und wurde Letzter. Aber der Rummel wars wohl wert.

CSD?

Nik

Ok, geile Aktion! Grade mal recherchiert: 45er Schnitt, das deutete ja schon auf eine vorhandene Fitness hin. Aber das lila Outfit und diese Latex-Anmutung... Deswegen sollte man hier auch die meisten Tria-Bilder aus den 90er nicht ohne Vorwarnung posten :Lachanfall:

captain hook

28.09.2016, 10:13

das deutete ja schon auf eine vorhandene Fitness hin.

:Lachanfall: Der Herminator dürfte über deutlich mehr als "vorhandende Fitness" verfügt haben. :Lachanfall: Das dürfte bei so einem kurzen EZF ungefähr so sein, wie die Eisschnellläuferin Sablikova, die bei der WM im EZF (allerdings nach entsprechender Vorbereitung, wovon ich bei Maier nicht unbedingt ausgehe) auch mal unter die Top10 fährt.

rundeer

28.09.2016, 10:55

Laut seinem Buch verbrachte der Herminator unzählige Trainingsstunden auf dem Ergometer. Meist mit Laktatkontrolle. Jedoch war das vorwiegend in tiefer Intensität und fern von den Wattwerten die bei einem Prolog anfallen.

Aber Skifahrer müssen ja über zielmiches Stehvermögen verfügen (1-2 Minuten) was für ein kurzes EZF wohl auch ganz nützlich ist.

Lila ist halt die Mila Kuh.

Erftbiker

28.09.2016, 11:04

:Lachanfall: Der Herminator dürfte über deutlich mehr als "vorhandende Fitness" verfügt haben. :Lachanfall: Das dürfte bei so einem kurzen EZF ungefähr so sein, wie die Eisschnellläuferin Sablikova, die bei der WM im EZF (allerdings nach entsprechender Vorbereitung, wovon ich bei Maier nicht unbedingt ausgehe) auch mal unter die Top10 fährt.

Wundert mich bei Eisschnellläufern überhaupt nicht, die sind doch prinzipiell ganz nah dran am Radsport. Da gehört doch Radfahren zum Standardtraining dazu.

captain hook

28.09.2016, 11:12

Wundert mich bei Eisschnellläufern überhaupt nicht, die sind doch prinzipiell ganz nah dran am Radsport. Da gehört doch Radfahren zum Standardtraining dazu.

Wie oben schon beschrieben dürfte auch ein Abfahrtsläufer da ziemlich gut dabei sein. So eine 2min Abfahrt ist schon ein enormer Brenner und die Muskulatur dürfte dem Radeln sehr ähnlich sein. Zumal auch die Abfahrer gut unterwegs sind was Ausdauertraining, Kniebeuge etc betrifft.

bergflohtri

28.09.2016, 12:52

Ok, geile Aktion! Grade mal recherchiert: 45er Schnitt, das deutete ja schon auf eine vorhandene Fitness hin. Aber das lila Outfit und diese Latex-Anmutung... Deswegen sollte man hier auch die meisten Tria-Bilder aus den 90er nicht ohne Vorwarnung posten :Lachanfall:

Das ist der zeitlose Milkaschokoladenzeitfahreinteiler:Lachen2:

niksfiadi

28.09.2016, 14:34

6,5km in 8:47min, also 44,5kmh gegen 52,5kmh des Siegers. Nun ja. Ich denke, da hat dem Hermann seine sicherlich abartige w' (um wieder zum Thema zu kommen), net soviel gebracht.

Lustigerweise hat der Hermann auch so 86kg, ist aber etwas kleiner, so 181cm. An seinem Beispiel erkennt man, wie ich finde, aber recht gut, dass man einfach nix verallgemeinern darf. Um diese Schrankwand konstant auf 50kmh beschleunigt zu halten braucht es einfach soviel mehr Watt, dass das nicht funktionieren wird, weil er gar net soviel Sauerstoff aufnehmen kann, wie seine fetten Muskeln dafür verbraten. Obwohl ja eigtl Abfahrtslauf und Aerodynamik sehr eng miteinander zu tun haben. Gerade in Gleitphasen, die es so gut wie auf jeder Abfahrt gibt, kann man da Sekunden sparen. Gehen ja nicht umsonst in den Windkanal, die Jungs...

Ja und der Anzug stand ihm wirklich sehr gut, er hängt auch am Radl wie die Milka Kuh.

Nik

ArminAtz

28.09.2016, 14:47

6

Ja und der Anzug stand ihm wirklich sehr gut, er hängt auch am Radl wie die Milka Kuh.

Nik

Kurz OT: Da sieht man aber auch mal die "Strahlkraft", die dieser Bursche hatte/hat. Die 90. Tour muss man mal eröffnen dürfen...

"In meiner Euphorie bin ich es zu schnell angegangen." Wär mal interessant, mit wie viel Watt er losgestiefelt ist :Cheese:

niksfiadi

28.09.2016, 17:28

Übrigens wurden auch 3 Dopingproben gezogen. Find ich sehr ok, nach Aussage eines mitveranstaltenden Kumpels pro Probe knapp 600€. Wer getestet wurde weiß aber nur die NADA. Schauma, ob da noch was rauskommt. Am besten fände ich ja, einfach die ersten 3 zu testen und das vorher zu kommunizieren.

Im Zuge meiner OP gabs auch ein Blutbild;
Hämatokrit ist mit 42,3% am unteren Ende des Referenzbereichs.

Nik

ThomasG

28.09.2016, 17:52

Ich hab da lange damit gehadert, und diese Formel funktioniert für mich erst heuer wirklich. Um diese "bessere" Aerodynamik zu erreichen müssen sich große Athleten ziemlich zusammenfalten, in meinem Fall sind das >20cm Überhöhung und damit verbunden ein brutaler Hüftwinkel. Dazu müssen die breiten Schultern superflexibel sein, denn diese müssen durch Vorziehen schmal werden. Etwas, das sich bei mir während intensivem Schwimmtraining nur schwer bewerkstelligen lässt. Durch all diese Maßnahmen verringert sich die Fähigkeit, den vollen Druck aufs Pedal zu bringen. Du verfügst ja im gesamten Körper über eine sehr beeindruckende Muskulatur, wenigstens kommt das bei mir so herüber, nachdem ich ein paar Fotos von Dir gesehen habe.
Am Oberkörper ist da sicher viel zu viel Masse für eine Zeitfahrer.
Die Schultern bzw. der gesamte Rücken sind bestimmt viel zu breit.
Das kann schnell die berühmte Schrankwandwirkung haben.
Zum Glück bist Du auch noch sehr beweglich und flexibel, aber Sportlehrer kann ja eh nicht jeder werden, sondern wohl nur solche Allroundsportler bzw. sportlich sehr vielseitige Menschen wie Du.
Es gibt auch den Typ Mensch bzw. Radfahrer, der wirkt oft deutlich leichter wie er tatsächlich ist, weil einfach sein gesamter Körperbau recht breit ist, aber solche Muskelpakete, wie bei Dir, nicht zu sehen sind.
Ich glaube das ist dann ein idealer Zeitfahrer.
Die Jungs von 1992 sehen etwas anders aus wie Du.
Sie sind aber bestimmt relativ schwer gewesen.

Ich hätte eigentlich ganz gerne Sportwissenschaftler werden wollen, aber ich bin veranlagunsggemäß eher ziemlich unsportlich.
Steif, relativ unbeweglich, langsam und bezüglich Kraft bzw. Schnellkraft sieht es auch sehr schlecht aus.
Das einzige, was ich mal ganz gut konnte ist lange Strecken laufen.

bas2205

28.09.2016, 18:27

deirflu

28.09.2016, 19:11

Respekt @deirflu! Das war ja schon recht zuegig fuer "Restform"...

Hab dir mal auf Strava ne Anfrage gestellt; Wenn ich deine Statur richtig mitbekommen habe (86kg@202cm), sind wir ganz ähnlich gebaut!

Danke,

ja so im Bereich 85-88kg, je nachdem halt.

Beim losfahren hatte ich z.B. 87,5kg, hab vorher noch gegessen und getrunken. Und danach 85,5kg. Man kann davon ausgehen das es in erster Linie Wasser ist was da fehlt, was auch wieder zeigt das es halt grenzwertig wenig an Verpflegung war.

ThomasG

28.09.2016, 19:49

Im Zuge meiner OP gabs auch ein Blutbild;
Hämatokrit ist mit 42,3% am unteren Ende des Referenzbereichs.
... und ein Wert in diesem Bereich ist ja bei einem sehr gut trainierten Ausdauersportler auch zu erwarten.
Halt komisch ... aber lassen wir das.
1996 hatte ich meinen ersten größeren körperlichen Einbruch:
Hämatokrit: 29,9 ... :-) ;-)

niksfiadi

28.09.2016, 20:35

... und ein Wert in diesem Bereich ist ja bei einem sehr gut trainierten Ausdauersportler auch zu erwarten.
Halt komisch ... aber lassen wir das.
1996 hatte ich meinen ersten größeren körperlichen Einbruch:
Hämatokrit: 29,9 ... :-) ;-)

Ich kenn mich net so aus - hab einfach ein bisserl recherchiert und festgestellt, dass der Bereich ganz normal ist, also eher im unteren Bereich angesiedelt. Die Sünder haben dann ja über 50 oder halt 49,9...

ja, 29,9 scheint dann sehr wenig zu sein? Wie fühlt sich das an?

Bzgl. meines Körperbaus bin ich beim Lesen deines Posts fast etwas erötet ;)

Lustigerweise nehm ich meinen Körper selbst nicht so wahr und mich schrecken dann oft die Bilder. Aber ja: Ich hab viele Sportarten hinter mir und war überall gut, aber nirgends wirklich. Sogar im Gerätturnen, Bodenturnen oder Eiskunstlauf. Tanz und Ballsportarten mag ich nicht so, aber wenn es irgendwo ein Turnier in Fußball, Handball oder Volleyball zu spielen gab und es fehlte ein Mann, wurde ich gerne gefragt. Heute lehne ich wegen des sinnlosen Verletzungsrisikos kategorisch ab. Im Grunde wrsl gute Vorraussetzungen für einen Sportlehrer...

Nik

Dank dir :Blumen: :Blumen:

ThomasG

28.09.2016, 21:03

Ich kenn mich net so aus - hab einfach ein bisserl recherchiert und festgestellt, dass der Bereich ganz normal ist, also eher im unteren Bereich angesiedelt. Die Sünder haben dann ja über 50 oder halt 49,9...Heute dürften sie das noch wesentlich besser im Griff haben und die Werte sind womöglich trotz hochgradiger Manipulationen in vielen Bereichen unauffällig.
Mit dem Epo-Missbrauch das muss ja echt sehr heftig begonnen haben.
In den 1990ern bzw. Ende der 1980er haben sich Fälle gehäuft, wo hochausdauertrainierte, junge Menschen im Training oder danach verstorben sind.
Da haben halt wohl einige so einfach für sich sozusagen experimentiert.
Heutzutage würde ich davon ausgehen, dass ein Sportler mit dem ein Haufen Geld zu verdienen ist bzw. der auch selbst ein Haufen Geld verdient, so präpariert wird, dass es zum einen sehr schwer nachzuweißen ist und zum anderen nicht ganz so gefährlich.

ja, 29,9 scheint dann sehr wenig zu sein? Wie fühlt sich das an?
Erstaunlicherweise kam das wie aus heiterem Himmel.
Außerdem war es in einer Phase, in der ich über Monate für meine Verhältnisse nicht so viel trainiert habe (reines Lauftraining) und kurz zuvor hatte ich sogar das Gefühl besonders gut in Form zu sein und habe mit dem Gedanken gespielt einen Marathon zu laufen.
Dann von einem Tag auf den anderen erst erhebliche Probleme einen Fünferschnitt zu laufen.
Ein paar Tage habe ich es dann mit Gewalt gemacht.
War kein guter Einfall.
Schlafstörungen, Krämpfe, Wassereinlagerungen in den Beinen nach längerem Sitzen.
Dann bin ich halt doch zum Arzt und der machte ein großes Blutbild und meinte danach, es wäre so ziemlich alles im Keller, was im Keller sein kann.
Die Ödeme dürften durch Proteinmangel im Blut verursacht worden sein, denn im Blut war ziemlich wenig Protein.
Die Immunzellen waren auch im Keller.
Die Ursache hat der Arzt nicht wirklich gefunden.
Seine Verdachtsdiagnose war:
"Katabole Phase nach Virusinfekt"
Von einem Infekt habe ich absolut nichts gespürt.
Dieser Einbruch hat mich so beeindruckt, dass ich in dem Jahr und auch im Folgejahr überhaupt kein Radtraining betrieben habe.
Der Einbruch war Ende April.
Anfang August bin ich 25 km in 1:36 h gelaufen.
Ähnliche Zeit wie ein Jahr zuvor, aber im Training fühlte ich mich längst noch nicht so wie in den Jahren zuvor.
Eigentlich habe ich das Gefühl seither nie mehr der Alte geworden zu sein, aber ich habe das Training auch zunehmend übertrieben danach und so ist es schwer zu beurteilen, warum das so ist.
Bzgl. meines Körperbaus bin ich beim Lesen deines Posts fast etwas erötet ;)In Aktion kommt halt alles noch einmal eine Spur drastischer herüber, wenn da ein Haufen Blut drin ist und auf Fotos wirkt man auch oft etwas anders als von Angesicht zu Angesicht betrachtet.
Als schmales, fast eher kleines Kerlchen faszinieren mich atlethisch gebaute Menschen.
Ruderer z.B. finde ich auch ziemlich cool (ich meine die schweren Jungs, obwohl die Leichtgewichtsruderer auch was an sich haben oder auch große athletische Skilangläufer).
Lustigerweise nehm ich meinen Körper selbst nicht so wahr und mich schrecken dann oft die Bilder. Aber ja: Ich hab viele Sportarten hinter mir und war überall gut, aber nirgends wirklich. Sogar im Gerätturnen, Bodenturnen oder Eiskunstlauf. Tanz und Ballsportarten mag ich nicht so, aber wenn es irgendwo ein Turnier in Fußball, Handball oder Volleyball zu spielen gab und es fehlte ein Mann, wurde ich gerne gefragt. Heute lehne ich wegen des sinnlosen Verletzungsrisikos kategorisch ab. Im Grunde wrsl gute Vorraussetzungen für einen Sportlehrer...Ich habe mein ganzes Leben mich immer viel bewegt und auch viel Sport getrieben.
Früher gekickt auf der Straße bzw. dem Bolzplatz, später Hockey und auch viel alleine so für mich.
Wurde gewählt auf dem Boltzplatz oder in der Schule, haben sie mich gewählt nachdem etwa 2/3 aller verteilt waren.
Naja ... :-)

ThomasG

29.09.2016, 06:47

bergflohtri

30.09.2016, 07:59

Hallo - ich war auch beim King of the Lake dabei. Mit den Leistungen von deirflu kann ich mich nicht vergleichen, und bin nur im guten Mittelfeld gelandet.
Mich würden Eure Meinungen zu meinem Pacing interessieren, oder wo ich nächstes Jahr vielleicht was besser machen kann, denn im Ziel bin ich zwar fast sekundengenau mit meiner Vorgabezeit reingekommen, hatte aber überhaupt nicht das Gefühl mich komplett ausgepowert zu haben. In einzelnen Bereichen der Strecke wär sicher mehr möglich gewesen.
Das Pacing hatte ich so angelegt: langsam und mit 95 % der FTB starten, dann bei den Anstiegen bis max 10% über die FTB gehen, oben auf den Kulminationspunkten in die Abfahrten beschleunigen und in den Abfahrten wieder etwas rausnehmen um Kraft zu sparen.
Meine FTB aus einem Leistungstest ist bei 269 Watt und Maximalpuls 190.
In der Vorbereitung zum Kotl auf dem Zeitfahrrad habe ich die FTB wegen der für die Leistungsentfaltung ungünstigen Sitzposition niediger mit 250 Watt angesetzt.
Gefühlmäßig hatte ich im 1. Streckenteil ein hohes Belastungsgefühl (war also sicher kein Fehler langsamser zu starten). Erst im zweiten Drittel bin ich in einen guten Rythmus gekommen, und der 3. Teil fühlte sich optimal an - hab hier zwar schwer geatmet und die Herzfrequenz war konstant bei 180, ich konnte in den kleinen Anstiegen aber noch ohne Probleme in die Leistungsspitzen gehen und hatte fast überhaupt kein Belastungsgefühl.
Wenn ich nächstes Jahr in die Strecke mehr Leistung investieren möchte - was würdet ihr mir empfehlen - ist es besser in den Abfahrten weniger rauszunehmen oder wär es besser die Durchschnittsleistung etwas anzuheben, oder in den Anstiegen noch mehr zu überziehen? - Die Aerodynamik ist glaube ich ganz gut, und ich kam in den Abfahrten auch ohne viel Leistung aufzuwenden auf Tempospitzen von 60km/h. Meine Durchschnittsleistung im Bewerb war 234 Watt - die Abfahrten mit einberechnet (NP wertet die SRM-Win-Software leider nicht aus).

niksfiadi

30.09.2016, 08:06

Hallo - ich war auch beim King of the Lake dabei. Mit den Leistungen von deirflu kann ich mich nicht vergleichen, und bin nur im guten Mittelfeld gelandet.
Mich würden Eure Meinungen zu meinem Pacing interessieren, oder wo ich nächstes Jahr vielleicht was besser machen kann, denn im Ziel bin ich zwar fast sekundengenau mit meiner Vorgabezeit reingekommen, hatte aber überhaupt nicht das Gefühl mich komplett ausgepowert zu haben. In einzelnen Bereichen der Strecke wär sicher mehr möglich gewesen.
Das Pacing hatte ich so angelegt: langsam und mit 95 % der FTB starten, dann bei den Anstiegen bis max 10% über die FTB gehen, oben auf den Kulminationspunkten in die Abfahrten beschleunigen und in den Abfahrten wieder etwas rausnehmen um Kraft zu sparen.
Meine FTB aus einem Leistungstest ist bei 269 Watt und Maximalpuls 190.
In der Vorbereitung zum Kotl auf dem Zeitfahrrad habe ich die FTB wegen der für die Leistungsentfaltung ungünstigen Sitzposition niediger mit 250 Watt angesetzt.
Gefühlmäßig hatte ich im 1. Streckenteil ein hohes Belastungsgefühl (war also sicher kein Fehler langsamser zu starten). Erst im zweiten Drittel bin ich in einen guten Rythmus gekommen, und der 3. Teil fühlte sich optimal an - hab hier zwar schwer geatmet und die Herzfrequenz war konstant bei 180, ich konnte in den kleinen Anstiegen aber noch ohne Probleme in die Leistungsspitzen gehen und hatte fast überhaupt kein Belastungsgefühl.
Wenn ich nächstes Jahr in die Strecke mehr Leistung investieren möchte - was würdet ihr mir empfehlen - ist es besser in den Abfahrten weniger rauszunehmen oder wär es besser die Durchschnittsleistung etwas anzuheben, oder in den Anstiegen noch mehr zu überziehen?

Servus. Also auf den Bildchen erkennt man sehr wenig. Das ist immer schwierig, weil Arne keine vernünftigen Auflösungen zulässt. Evtl. in ein anderes repository laden und von dort hier verlinken.

Dein Pacing klingt grundsätzlich vernünftig. Das war auch mein Plan. Folgend deinem Usernamen bist du ein leichter Athlet und somit ist klar, dass dir die 2. Hälfte leichter fällt und das Profil dir mehr entgegenkommt.

Deine Schilderung, dass erst gegen Ende des Bewerbs die Leistung leichter fiel, deutet evtl. darauf hin, dass du in den Tagen zuvor etwas zuviel rausgenommen hast und am Start nicht leistungsbereit warst.

Aber das ist natürlich nur eine Spekulation.

Lg Nik

bergflohtri

30.09.2016, 08:52

http://up.picr.de/26974938zq.jpg

hallo nik, danke Dir - hab für fotos wieder was dazugelernt:) - vom Gewicht her - nein, ich bin mit 75 kg eher mittelschwer

deirflu

30.09.2016, 09:16

Mich würden Eure Meinungen zu meinem Pacing interessieren, oder wo ich nächstes Jahr vielleicht was besser machen kann, denn im Ziel bin ich zwar fast sekundengenau mit meiner Vorgabezeit reingekommen, hatte aber überhaupt nicht das Gefühl mich komplett ausgepowert zu haben. In einzelnen Bereichen der Strecke wär sicher mehr möglich gewesen.

Wollt dich heute mal anschreiben wie es dir gegangen ist, Gratulation das du deine geplante Zeit erreicht hast:Blumen:

Das Pacing hat meiner Meinung nach schon ganz gut gepasst bzw ist es so ziemlich die Standard Taktik die du recht brav umgesetzt hast.
Was du evt machen hättest können ist am Schluss ein etwas höheres Risiko zu gehen und einfach voll drauf zu halten. Das Problem ist das es nicht leicht ist den richtigen Moment dafür zu finden. Aber du schreibst ja selbst das du dich im letzten Drittel richtig gut gefühlt hast, da wäre evt der Moment gewesen voll los zu legen.

Das man am Anfang nicht so recht hinein kommt kenne ich auch. Das ist halt einerseits Tagesabhängig, kennt man ja aus dem Training, manchmal läufts und manchmal halt nicht so. Andererseits kann es auch am Aufwärmen liegen, ich brauche halt eine gute Stunde damit alles Systeme laufen.

bergflohtri

30.09.2016, 09:55

Danke Dir. Ja, ich glaube am Aufwärmen hats etwas gehappert. Ich hatte keine Rolle mit und bin vorher nur eine halbe Stunde eingefahren - das werde ich nächstes mal besser machen.
- um im letzten Drittel der Strecke noch mehr reinzuhalten hats wahrscheinlich auch an der Streckenkenntnis gefehlt. Da waren jede Menge Kanaldeckel, und wenn man den Bewerb schon mal gefahren ist, dann klappts auch hier sicher besser.

Freu mich schon auf nächstes Jahr - hoffentlich haben wir dann wieder so ein super Wetter:)

deirflu

30.09.2016, 10:01

und wenn man den Bewerb schon mal gefahren ist, dann klappts auch hier sicher besser.

Das hilft auch nur bedingt, ich hab mich da dieses Jahr etwas vertan und hab erst realisiert das jetzt gleich Schluss ist wie ich bei der Ortstafel "Seewalchen" vorbei bin, da war es dann halt schon ein bisl spät für einen Frontalangriff:cool:

Der eine ganz steile Anstieg ist glaube ich ein guter Startpunkt für einen letzten Angriff, wobei man beim Anstieg selbst vorsichtig sein sollte weil es oben ja flach weiter geht.

niksfiadi

30.09.2016, 15:40

"Attackieren im letzten Streckenteil" klingt immer so planbar. Da fährt man 50min an der schmerzhaften Schwelle rum und man kämpft darum diese zu halten und dran zu bleiben. Ich meine das ist ja etwas, was man so nicht jeden Tag einfach trainieren kann und das alleine ist mental schon ein schwerer Stein und dann soll man noch so mirnixdirnix hinten einen draufsetzen, den Körper noch mehr zwingen, noch tiefer graben, noch mehr in den Schmerz reinarbeiten?

Ich hab da Zweifel. Da muss der Tag und die Motivation so richtig passen. Idealerweise hat man seinen Holger vor Augen. Ohne direkten Feind ist das mMn eine ganz hohe mentale Kunst, wenn es gelingt im letzten Sechstel 3% mehr als zuvor zu fahren ohne vorher gebummelt zu haben.

Aber sonst wäre das wohl die richtige Strategie :Lachanfall:

Bzgl. Aufwärmen und Belastung an den Tagen zuvor dürfte ich jetzt endlich einen grünen Zweig gefunden haben. Den gilt es nächste Saison erstmal zu verifizieren. Beim King hats jedenfalls geklappt ;)

Nik

Godi68

30.09.2016, 18:06

Adept

01.10.2016, 01:22

Mal ne vermeintliche Anfängerfrage,:Blumen:

habe meine W-Kapazität u.a. aus einen harten, kurzen Rennen bestimmt, wo ich mich im Schlussteil komplett abgeschossen hab.

Heute gabs u.a. 6x1 min "fast" max, halt alles, was geht, um die Wh noch hinzubekommen. Bis auf ein Intervall (da war ich nicht so richtg bei der Sache), gingen die anderen mit AVG 145% der FTP (von 144-147 %), gleichmäßig, wie ich es von mir als Diesel erwartet habe.

Pause war lang (9 min in L2 = GA1 )

Ist es normal, dass die W in den Belastungen "nur" um ca. 50% herabfällt?

Mir isr klar, dass es sich nur um ein rechnerisches Modell handelt, aber viel mehr wär halt nicht gegangen, und wo in meinem Körper die fehlenden 50% Kapazität liegen sollen, ist mir schleierhaft. :dresche

Grundsätzlich ist es möglich, durch Intervalle deine W' völlig zu verbrauchen.

Bei dir würde ich zum einen verifizieren, ob deine Kennzahlen (FTP, AWC) richtig ermittelt/eingestellt sind. Und dann ist es eine Übungssache, die Intervalle so hart zu fahren, dass du die W' entweder sukzessive oder sie mit einer Wiederholung verbrauchst. Ob es mit 6x1min geht, kann ich dir nicht sagen, da ich genau diese Intervall-Form noch nicht gefahren bin; mit zB. 5x8min progressiv geht's.

Godi68

01.10.2016, 11:16

Grundsätzlich ist es möglich, durch Intervalle deine W' völlig zu verbrauchen.

Bei dir würde ich zum einen verifizieren, ob deine Kennzahlen (FTP, AWC) richtig ermittelt/eingestellt sind. Und dann ist es eine Übungssache, die Intervalle so hart zu fahren, dass du die W' entweder sukzessive oder sie mit einer Wiederholung verbrauchst. Ob es mit 6x1min geht, kann ich dir nicht sagen, da ich genau diese Intervall-Form noch nicht gefahren bin; mit zB. 5x8min progressiv geht's.
FTP und AWC sollten ganz gut passen.

OK, dann üben und hart fahren. :quaeldich:
Mit 3min-Intervallen kann ich das ganz gut runterfahren, mit kürzeren gibts bei mir wohl noch starkes Potenzial :(

niksfiadi

01.10.2016, 11:49

Mal ne vermeintliche Anfängerfrage,:Blumen:

habe meine W-Kapazität u.a. aus einen harten, kurzen Rennen bestimmt, wo ich mich im Schlussteil komplett abgeschossen hab.

Heute gabs u.a. 6x1 min "fast" max, halt alles, was geht, um die Wh noch hinzubekommen. Bis auf ein Intervall (da war ich nicht so richtg bei der Sache), gingen die anderen mit AVG 145% der FTP (von 144-147 %), gleichmäßig, wie ich es von mir als Diesel erwartet habe.

Pause war lang (9 min in L2 = GA1 )

Ist es normal, dass die W in den Belastungen "nur" um ca. 50% herabfällt?

Mir isr klar, dass es sich nur um ein rechnerisches Modell handelt, aber viel mehr wär halt nicht gegangen, und wo in meinem Körper die fehlenden 50% Kapazität liegen sollen, ist mir schleierhaft. :dresche

Mit dieser langen Pause geht das per se net. Du müsstest jedes IV all out fahren. Das Allout wird halt mit jedem IV weniger Watt bedeuten, aber das macht in dem Fall nix.

Zur Einordnung: Bei 360W FTP kann ich 850W CP1 fahren. Dieser Maxwert geht bei der 2. und 3.WH, dann würde er fallen. Im Grunde könnte man nach 4 aufhören.

Mach die Pause kürzer, also zB auch 1min. 2x10x1'/1' ist ein schönes Protokoll zum völligen Ausleeren der W'

Nik

Godi68

01.10.2016, 12:37

Mit dieser langen Pause geht das per se net. Du müsstest jedes IV all out fahren. Das Allout wird halt mit jedem IV weniger Watt bedeuten, aber das macht in dem Fall nix.

Zur Einordnung: Bei 360W FTP kann ich 850W CP1 fahren. Dieser Maxwert geht bei der 2. und 3.WH, dann würde er fallen. Im Grunde könnte man nach 4 aufhören.

Mach die Pause kürzer, also zB auch 1min. 2x10x1'/1' ist ein schönes Protokoll zum völligen Ausleeren der W'

Nik
Oha, das wären ja 236% FTP! :cool:
Meine PB liegt (einmalig :( ) bei ca. 175%...Schnief...

Der Plan klingt zwar schön, aber mein Ziel, was ich benötige, ist eher, einen allout oder "fast"allout Break fahren zu können (und andere abzuschütteln). Mit so vielen Wh pack ich das (d.h die erforderlichen Watt) nicht. Daher die lange Pause. Die max 4 Intervalle klingen aber gut, werde nächstes Mal anders an die Sache rangehen.

deirflu

06.10.2016, 09:41

"Attackieren im letzten Streckenteil"....

Funktioniert bei mir bei Rennen meistens ganz gut, auch bei IV´s habe ich das manchmal das ich ganz zum Schluss noch irgendwo etwas Schub heraus quetschen kann.

Das geht natürlich nicht immer, aber man kann es sich ja zumindest vornehmen.

Bzgl. Aufwärmen und Belastung an den Tagen zuvor dürfte ich jetzt endlich einen grünen Zweig gefunden haben. Den gilt es nächste Saison erstmal zu verifizieren. Beim King hats jedenfalls geklappt ;)

Da bin ich noch auf keinen grünen Zweig. Einmal funktioniert es mit ganz wenig aufwärmen und dann brauche ich wieder recht lang. Ich hab da auch noch kein richtiges Programm das ich jedes mal durchlaufe. Auch so eine Sache an der ich für die nächste Saison arbeiten möchte und im Training ein bisl herumprobieren werde.

Insgesamt ist bei mir derzeit die Luft draußen, die letzten Einheiten haben schon gar keinen Spaß mehr gemacht. Mach jetzt einmal ein zwei Wochen nix am Bike, die Lust dazu wird schon wieder kommen.

captain hook

06.10.2016, 10:03

Oha, das wären ja 236% FTP! :cool:
Meine PB liegt (einmalig :( ) bei ca. 175%...Schnief...

Der Plan klingt zwar schön, aber mein Ziel, was ich benötige, ist eher, einen allout oder "fast"allout Break fahren zu können (und andere abzuschütteln). Mit so vielen Wh pack ich das (d.h die erforderlichen Watt) nicht. Daher die lange Pause. Die max 4 Intervalle klingen aber gut, werde nächstes Mal anders an die Sache rangehen.

Dann musst Du sogar noch höher rangehen als Nik es empfiehlt. Mit einem Angriff mit CP1 wird kein auch nur ansatzweise ambitioniertes Feld reißen lassen. So eine Attacke muss mit Abstand härter ausfallen! Bei mir liegt der Punkt wo eine Chance besteht das es reißt bei ca. 300% FTP. Und ich fahre in der Regel nur Mastersrennen und meine FTP dürfte verhältnismäßig hoch sein.

Dafür dürfte es sinnvoll sein eine Mischung aus 30/30s IVs oder/und 60/60s IVs zu fahren gemischt mit maximalen Antritten über 15-20s mit wesentlich längerer Pause. Natürlich in getrennten Einheiten!

Godi68

06.10.2016, 15:01

Dann musst Du sogar noch höher rangehen als Nik es empfiehlt. Mit einem Angriff mit CP1 wird kein auch nur ansatzweise ambitioniertes Feld reißen lassen. So eine Attacke muss mit Abstand härter ausfallen! Bei mir liegt der Punkt wo eine Chance besteht das es reißt bei ca. 300% FTP. Und ich fahre in der Regel nur Mastersrennen und meine FTP dürfte verhältnismäßig hoch sein.

Dafür dürfte es sinnvoll sein eine Mischung aus 30/30s IVs oder/und 60/60s IVs zu fahren gemischt mit maximalen Antritten über 15-20s mit wesentlich längerer Pause. Natürlich in getrennten Einheiten!
Thx für den Input. :)

Mit "Ausreißversuch im Rennen" meine ich das, äh, verpönte virtuelle radeln in z.... "Meine" Kat, in der ich fahr, ist low. Zum Glück, da reichen auch weniger Watt. :liebe053:

Godi68

26.10.2016, 12:02

Bräuchte nochmal Hilfe :Blumen:
Hab mich gestern etwas angestrengt und dabei ist mein W (erstmalig) ins stark negative gerutscht auf -6500 (und btw ne neue CP20 erreicht).

Muss ich jetzt nur den W-Wert um diese 6500 erhöht in den Optionen bei golden cheetah eingeben, oder ist noch was beachten? :Gruebeln:

felixb

26.10.2016, 12:08

Godi68

26.10.2016, 13:03

Vielleicht hat sich ja auch die CP erhöht? Oder beides?

Ggf. noch mal einen kürzeren Test (5min) fahren.
Je nach Ausgangswert die W' einfach mal um 6500 zu erhöhen, halte ich für wenig zielführend und eher unrealistisch.
W' und CP kannst du im prinzip dann aus dem 20 min + 5 min Test bestimmen. Unter 3min würde ich nicht gehen, da kommen noch andere Sachen recht viel rein.

edit: kann leider nicht viel erkennen auf dem Bild ;)
Ja, mdst. CP20 hat sich auch erhöht.

Tu mich schwer, allein in Training ne solche Leistung a la 5 + 20 min zu bringen. Obiges war aus nem Zwift-Rennen gestern, da konnte ich mich schön reinhängen :Lachen2: :Lachen2:

Bisher hatte die W´ immer schön gepasst, über 2-5 min konnte ich die nie ausschöpfen (bei einem einmaligen Effort).

Beim Bild hatte ich gerade die Pulswerte, die Leistung etc. rausgefiltert, so dass nur die rote W´ über die (kurze) Renndauer von knapp über 30 min zu sehen wäre. Ich dachte, daran könnte man gut die anaeroben Belastungen in Verlauf erkennen...Hmmm

felixb

26.10.2016, 13:56

Godi68

26.10.2016, 15:05

Geht ja in dem Moment nicht um 5min UND 20 min. Sondern um einzeln gefahrene 5 Minuten.

Ich versuche mir das gerade vorzustellen, was nun das Problem sein könnte. Das macht dann aber eine weitere 5 min Messung wohl eher nicht überflüssig.

CP zu niedrig, W keine Ahnung, vielleicht auch.

20 Minuten Test fährt die W' in den Keller.
Vermutung: CP also eher zu niedrig.

5 Minuten Tests in der Vergangenheit: W' nicht auf 0 bekommen.
Vermutung: ??? W' zu hoch? CP zu hoch?
Das passt aber irgendwie nicht zu dem 20 Minutentest. Denn wenn beim 5 Minutentest auch schon die CP zu niedrig war und die W' ggf. auch. Dann müsste man die W' auf jeden Fall plätten können.

Was sind denn deine aktuell eingestellten W' und CP-Werte?

Mit Seiten wie http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx oder http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html kann man sich etwas ranhangeln.
Oder in GC schätzen lassen. GC rechnet die W'-Entleerung etwas anders als die beiden Links oben, da kommt meistens eine niedrigere W' raus (weil diese dort meiner Meinung nach sich auch unter Last leicht wieder auflädt bzw. nicht so leicht entleert).
Das sind aber eher Feinheiten, ich vermute hier ist etwas mehr falsch justiert?
Die beiden Tests sollte man natürlich mit sehr ähnlicher Form fahren, sonst ... .

Im Bild kann ich weder Skala noch Details erkennen, noch was dort überhaupt abgebildet ist ;). Falls dort die W' bzw Wbal-Kurve abgebildet ist ... so müsste da doch wenigstens die 0-Linie erkennbar sein? Bei mir füllt er da die Flächen auf. Seltsam.

Wenn man bspw. in einem Rennen oder Wettkampf seine W' etwas verfrüht leerfährt, kann man mitunter sehen, wie sich der W'-Verlauf irgendwann stabilisiert - oder man völlig platzt und gar nicht mehr klarkommt. Falls die Kurve da also W' darstellt, könnte man meinen, dass zum vermeintlichen Ende des Tests nach einer kleineren Plateauphase noch mal "reingehauen" wurde, sprich alles was geht, um sich dann danach vom Test zu erholen. Was ich dann nicht so ganz verstehe ist, dass die Kurve danach nach kurzer Erholung z.T. doch wieder runtergeht. Kp - Rätselraten, oder ich habe schlechte Augen :D
Erstmal Danke für deine Mühe :Blumen:
Manchmal denke ich, ich lass die ganze Auswertung mittels gc und fahr einfach alles, was geht...

Hier das Bild mit mehr Daten verlinkt (http://www.directupload.net/file/d/4520/xj9waqjk_jpg.htm)
Kann man damit mehr anfangen? Ist halt aus einem zwift (indoor) Rennen von gestern. Dauer knapp über 30 min. Die obige gelbe Linie sind die Watt, die immer sehr schwanken, damit ich im virtuellen Peleton bleibe. Häufig gibts an Mini-Anstiegen kurz ne Forcierung, die dann schnell wieder abbricht. Halt was anderes als GA1-Rumgegurke. Die Hf in der zweiten Zeile kannste vergessen, in der dritten ist die Topografie, ich hab mich am langen Ansteig über 8-10 min leer gefahren (Minute 17:30 bis 27:30). Da bin ich recht gleichmäßig hoch. In der vierten Zeite sieht man (hoffentlich ;) ), dass dabei die W´ stark gefallen ist (bis halt ins Negative mit knapp 6500). Dass ich mich in der folgenden Abfahrt erholt habe, um dann am letzten kurzen Ansteig nochmals zu forcieren, hatte renntaktische Gründe. Ich war aber am Ende des 8-10minütigen Anstieg am Limit, länger wär nicht gegangen...

Die eingestellten Werte :Schnecke: CP 60 = 240 Watt, W´16000. Allerdings "meckert" gc jetzt und meint, dass dann meine cp ja bei 266 liegen müsste (DAS tut sie mit Sicherheit - leider - nicht). :confused:

Boah, muss wohl doch die beiden Tests mal machen. Die links lese ich mal heute Abend, evtl. tun die das Ganze für micht etwas aufhellen. Augenblicklich verwirrt mich das total.