Zu hoch, zu tief... ja wie denn nun?

[formliquide]

Hi,

ich habe eine generelle Frage ans Forum hinsichtlich Sattelhöheneinstellung. Die üblichen Richtwerte und Einstellwerte sind mir bekannt und ich habe auch mit diesen angefangen. Innerhalb eines Jahres bin ich allerdings über Try and Error erheblich davon abgewichen:

Ich leide aus der Vergangenheit an Knieproblemen. Nichts tödliches, solange die Belastung nicht zu hoch wird. Kniepressen mit 90-100% Belastung z.B. würden mich allerdings sofort killen... Ich habe des Weiteren bemerkt, daß ich Steigungen etc. auf dem Rad besser wegdrücken kann, wenn mein Sattel höhergestellt ist als nach Standard vorgesehen - Logisch, ich muß am 12-Uhr-Punkt nicht so weit in die Beuge. Funktioniert perfekt.

Das hat aber dazu geführt, daß meine Sattelhöhe jetzt so weit ausgereizt ist, daß ich am 6-Uhr-Punkt gestreckte Beine habe. Beim Pedalieren kann es vorkommen, daß ich dann leicht mit den Sprunggelenken arbeite, die Hüfte ist wohl vergleichsweise ruhig, aber nicht völlig (Aussagen Trainingskollegen; Videos kann ich erst im Frühjahr machen lassen...). Ich komme gerade so mit der Fußspitze auf den Boden wenn ich im Sattel sitze; nach Schema F ist das natürlich deutlich zu hoch. Ich fahre diese Position jetzt mit leichten Abänderungen seit September und fühle mich ziemlich OK damit, einziger Malus: die Überhöhung ist hart, und ich krieg daher leichter Verspannungen in den Armen. Ist aber schon besser geworden; Da muß ich wohl häufiger Planks machen :Cheese:

Frage an die Positionscracks: Hat irgendjemand von euch Erfahrungen mit einer vergleichbaren Position bzw. hab ich irgendetwas übersehen? Die Richtlinienpositionen werden ja nicht aus Jux und Dollerei so angegeben, bislang hab ich zwar keine Schwierigkeiten, aber sprechen handfeste orthopädische Überlegungen gegen ein gestrecktes Bein am Tiefpunkt? Meinen Knien tut's halt gut...

Vielen Dank und viele Grüße,
Form

[ritzelfitzel]

Naive Frage: Wenn das Knie zwickt, kann es doch auch nicht nur an der Sattelhöhe liegen. Was spricht gegen ein professionelles Bikefitting?

[flaix]

generell muss man sagen das man bei Knieproblemen eher nach hinten und unten gehen sollte. Warum? Weil man dann leichter kleinere Gänge fahren kann und die dynamische Beinmuskelschlinge einen höheren Anteil Zugarbeit erlaubt. Und Zugarbeit ist knieschonend.

Mich deucht, Du bist auf einem Irrweg

[su.pa]

Ich bin laut Bike fitter zu hoch gesessen und dadurch war meine gesamte Hüftmuskulatur ausgeschaltet. Gemerkt habe ich das nicht, insofern würde ich dir auch ein Bikefitting empfehlen.

[NBer]

für mich bei knieproblemen fast wichtiger als die sattelhöhe ist die anbringung der pedalplatten am schuh. und zwar sowohl die position unter dem fuß, als auch der winkel! gerade wenn der winkel nicht stimmt kann es schnell zu knieproblemen kommen.

[tandem65]

generell muss man sagen das man bei Knieproblemen eher nach hinten und unten gehen sollte. Warum? Weil man dann leichter kleinere Gänge fahren kann und die dynamische Beinmuskelschlinge einen höheren Anteil Zugarbeit erlaubt. Und Zugarbeit ist knieschonend.

Wie kommt es deiner Meinung nach dazu, daß sich die Trittfrequenz eher erhöhen lässt wenn der Sattel tiefer kommt? Nach meiner Erfahrung sinkt die Belastung der Gelenke mit höherem Sattel und an der Trittfrequenz kann ich keine Unterschiede bei mir feststellen wenn der Sattelrohrwinkel verändert wird.

[sabine-g]

ohne Bikefitting gibt es keine Lösung.
Unbedingt machen!

[Tatze77]

Ich würde auch sagen bikefiting, oder zumindest ne Körperstatikvermessung, den durch falsche Druckbelastung am Fuss kann es durchaus zu problemen im Knie kommen.
Sattel zu hoch ist meines erachtens nur ne verschiebung des problems den wenn das Becken anfängt zu "schwimmen" wirst du die probleme dann beim laufen spüren.

240€(nur Körperstatikvermessung 95€) kostet sowas in Kölle da wirst du von kopf bis fuss vermessen , die gehen auf deine Probleme ein und machen eine für dich "perfekte" Sitzposition mit deinem verfügbaren material.

LG Tatze

[runningmaus]

..... Ich komme gerade so mit der Fußspitze auf den Boden wenn ich im Sattel sitze; nach Schema F ist das natürlich deutlich zu hoch....
Hi,
das "mit der Fußspitze auf den Boden kommen" ist eine Faustregel für Kinderräder und hat mit einer geeigneten Rennrad- oder TriaRad-Position gar nichts zu tun ;)
:Huhu:

[bergflohtri]

Ich bin eigentlich kein besonderer Fan von Bikefitting. Immerhin hat der beauftragte Experte - sofern er überhaupt wirklich Ahnung hat - nur wenig Zeit um eine für den Kunden passende Einstellung zu finden. Und da jeder Athlet andere Voraussetzungen hat, wird es sowieso keine Einheitslösung geben. Bei den Radprofis fallen mir punkto Sitzhöhe zwei Typen ein, die sowohl vom Fahrstil als auch von der Sattelhöhe grundverschiedene und trotzdem für sie passende Einstellungen gefunden haben, und die beide damit sehr erfolgreich sind. Der eine ist Chris Froome, der ziemlich tief und weit hinten sitzt und eine hohe Trittfrequenz führt und der andere ist Philippe Gilbert, der sehr hoch sitzt und mit mehr Kraft fährt. Die haben im Laufe ihrer Karrieren und sicher auch mit Unterstützung von Ergonomiefachleuten also verschiedene Positionen gefunden mit denen sie gut zurecht kommen.
- wenn bei Dir das Problem eine zu starke Kniebeugung im oberen Totpunkt ist, dann glaube ich, dass eine kürzere Kurbel bessere Ergebnisse bringt als eine größere Sitzhöhe.
- wenn Du eine große Sitzhöhe fahren möchtest, dann ist die Frage, ob Du Deinen Fahrstil bereits so angepasst hast oder das noch machen wirst, dass Du mit der Fußstreckung aus der Wadenmuskulatur heraus noch viel Kraft umsetzen kannst (so wie Gilbert); wenn nicht dann führt das im unteren Totpunkt mehr zu einem uneffizienten Durchreichen der Kurbel mit der Fußstreckung und die Druckphase die Vortrieb erzeugt endet schon früher. Du kannst das vorab ausprobieren, indem Du einbeinig fährst und auf die Kraftumsetzung über die gesamte Kurbelumdrehung achtest. Fahr mit einem schweren Gang und überprüfe, ob Du eine gleichmäßige Trittfrequenz aufrechterhalten kannst - wenn Du beim runterdrücken beschleunigst und vor dem unteren Totpunkt bereits wieder viel Kraft rausnimmst, dann ist dieser Tritt wenig effizient. Wenn Du mit der Hüfte automatisch Richtung unteres Pedal nachdrückst um die Kraft aufrechtzuerhalten, dann ist das auch ein Zeichen dafür, dass Du zu hoch sitzt - und das wird gerade in der Aeroposition wo die gesamte hintere Muskelschlinge bereits gedehnt wird möglicherweise zu Problemen führen. Die untere Rückenmuskulatur müsste dann bei jedem Lastwechsel die Hüfte wieder in die aufrechte Position bringen.
Bei niederen Höhe führen schwere Gänge wiederum zu einem hohen Druck auf die Kniescheibe in der Druckphase, was bei einer Veranlagung zu Kniebeschwerden auch ungünstig ist.
Wenn Du zu Knieproblemen neigst, dann denke ich, dass Du nur dann mit großer Sitzhöhe fahren solltest, wenn Du die muskulären Voraussetzungen dafür hast (kräftige Waden, robuster Rücken) ansonsten wären kleinere Gänge in niedrigerer Position glaube ich die bessere Wahl.
Ein weiterer Punkt, der gegen eine große Sitzhöhe spricht ist die Kontrolle über das Rad, vor allem in Kurfen - wenn Du in Kurfen keinen Druck mehr auf das Außenpedal bringst, dann sitzt Du instabiler und unsicherer auf dem Rad.

[formliquide]

Ui, vielen Dank für die schnellen und konstruktiven Beiträge, speziell flaix, su.pa und vor allem bergflohtri (cool, ich bin das verkörperte Gegenteil Deines Nicknames :Lachanfall: ). Das hat mir gerade mächtig geholfen, mir der Struktur des Problems erstmal besser bewusst zu werden.

Meine Knieprobleme kommen von ner anderen Sportart und haben erstmal nix mit dem Radfahren zu tun. Dennoch merke ich an steilen Anstiegen, die ich gerade noch so im Sitzen fahren kann

Bei niederen Höhe führen schwere Gänge wiederum zu einem hohen Druck auf die Kniescheibe in der Druckphase, was bei einer Veranlagung zu Kniebeschwerden auch ungünstig ist.

Exakt das ist das Hauptproblem. Und wenn ich dabei nicht höllisch aufpasse, schieß ich mich für 3-4 Wochen aus dem Training bzw. in ne Ibuprofenkur.

Bisher habe ich noch keinen festgefahrenen Fahrstil oder Typus glaube ich, weil ich erst seit ca. 1 Jahr wieder auf dem Rad sitze und seitdem viel experimentiert habe. 2 Dinge habe ich gemerkt:

- Ich habe definitiv ein Problem damit, 90er Kadenz oder so zu treten. Bei 75 fühl ich mich vorläufig am wohlsten und halte auch am längsten durch. Gänge sind nicht extrem dick (ich "drück" nicht wie ein Irrer) aber ergo höher als bei den meisten Mitfahrern. Dennoch arbeite ich dran, bisher erfolglos.

- Ich hab auch sicher ordentlich Kraft in den Waden, vielleicht im Verhältnis zu anderen Fahrern mehr als im Oberschenkel. Beim unteren Rücken wäre ich mir da schon nicht mehr so sicher. Von daher ist meine bisherige Sitzposition eine Strategie gewesen, das o.g. Problem zu verhindern, ohne daß ich mir dabei über Effizienz etc. einen Kopf gemacht hab. Ich hab nur gemerkt "Prima, Knie tun am Berg weniger weh!"

Beim bikefitting sind meine Bedenken ehrlich gesagt auch die, die bergflohtri artikuliert hat. In meinem Exsport hab ich für eine (am Ende simple?) Schuhanpassung 5 verschiedene Ärzte konsultiert und so um die 800€ in den Wind geschrieben, bis ich ein Duo Arzt/ Orthopädieschumacher getroffen habe, das mir helfen konnte. War dummerweise/ glücklicherweise Olympiateammedizin/ Verbandsarzt, solcherlei Kontakte hab ich jetzt nicht mehr und für Tri könnten die mir kaum helfen. Meine Sportkarriere verdanke ich aber zu einem großen Teil den Beiden :Blumen: . Der Rest bei den anderen Docs davor war...ähm...Schweigen :Nee: . Langfristig wird kein Weg am Fitting vorbeiführen, glaub ich, ich brauch aber wenn dann einen Bikefitter, der sich Zeit nimmt für meine Läsionen/ vorgeschichte und dann auch biomechanisch/ orthopädisch drauf reagieren kann. Das dürfte im Rahmen eines Standardfittings so nicht machbar sein. Ich bleib aber dran und recherchiere mal ein bißchen. Bis zur nächsten Saison kommt vielleicht Rat...

Bis dahin werde ich bei den nächsten Fahrten auf die von flaix und bergflohtri genannten Muskel- und Gelenkaktionen achten und versuchen, der Sache selbst weiter auf den Grund zu kommen. Auch das hilft in Vorbereitung auf ein fitting, denke ich!

Nochmal vielen Dank!

[mikerun33]

Hallo formliquide,

kennst du denn die genaue Ursache deiner Kniebeschwerden? Radfahren gilt ja doch als eine der knieschonenden Sportarten; wenn du es damit schon hinbekommst, dich für 4 Wochen "out of order" zu befördern, dann hört sich das für mich recht heftig an. Ich sitze gerade zu Hause nach einer Knorpelzelltransplantation im linken Knie, hatte jedoch zumindest beim Radfahren kaum Probleme. Wie geht's dir denn beim Laufen oder Bergwandern?

[formliquide]

Hi mike;

klar, kenne ich: Kniegelenksarthrose beidseitig, mittelschwer, entstanden als blöde Trainingsfehler in meiner Exsportart; durch jahrelange pflegliche Behandlung in Kombi mit genau dosierter sportlicher Belastung ziemlich gut unter Kontrolle und quasi "wieder etwas beigeschliffen" wie mein ehemaliger SpA zum MRT meinte...

Flachland-Radfahren ist super, nur wohne ich hier in einem hübschen Mittelgebirge, was das Training sehr abwechselungs- und auch Steigungsreich macht. Wenn ich dann an harten Steigungen zu viel will (Trainingsgruppe) oder ohne exakt die Form dafür zu haben lange Strecken mit sehr vielen Höhenmetern abreisse führt das natürlich früher oder später zu Problemen - die ich aber nach nun 1J. Rennradfahren gottseidank vorab erkenne und deshalb rechtzeitig rausnehme. Wenn ich's übertreibe ist das Echo ne leichte Schwellung bds. der Kniescheibe, lokale Überwärmung und Schmerz beim Gehen. Das dauert dann mit Eis und Ruhe 3-4 Wochen bis zur erneuten Vollbelastbarkeit, dazu kams aber gottseidank nur zu Beginn meiner Tri-Ambitionen 2x, einmal Fahrrad, einmal beim Laufen. Aber deshalb versuch ich natürlich den besten Kompromiss zwischen Kraftübertragung und Knieschonen zu finden - ich will ja nicht spazierenfahren im WK.

Bergwandern geht gut, wie fast alles, was ich mit dem eigenen Körpergewicht ohne harte Impulse mache (Tiefsprünge in die Hocke sind Sch...). Laufen ist meine absolute Achillesferse, aber durch langsame Steigerung und Laufstilverbesserung/ Laufschule züchte ich's hoch. Vor einem Jahr konnte ich kaum 5km schmerzfrei laufen, heute bin ich bei über 15.

[tandem65]

Hi,
das "mit der Fußspitze auf den Boden kommen" ist eine Faustregel für Kinderräder und hat mit einer geeigneten Rennrad- oder TriaRad-Position gar nichts zu tun ;)
:Huhu:

Bei Schuhgrösse 49 würde ich schon dazu tendieren daß der Sattel dann zu hoch wäre. ;) bei Schuhgrösse 37 wäre ich eher für zu niedrig zu haben.

[flaix]

Wie kommt es deiner Meinung nach dazu, daß sich die Trittfrequenz eher erhöhen lässt wenn der Sattel tiefer kommt? Nach meiner Erfahrung sinkt die Belastung der Gelenke mit höherem Sattel und an der Trittfrequenz kann ich keine Unterschiede bei mir feststellen wenn der Sattelrohrwinkel verändert wird.

das ist natürlich eine schwierige und schwer beweisbare Frage und immer eine Betrachtung des Einzelfalles

MEINE ganz persönliche Erfahrung ist: sehr viele Hobby-Radfahrer und der überwiegende Teil der Triathleten tendiert zu einer zu hohen Sattelposition, weil sich diese in der Kraftentfaltung zunächst gut anfühlt. Ausserdem gibt es objektiv valide Punkte die eine hohe Sattelposition als vorteilhaft im Zeitfahren dastehen lassen.

Aus dieser SItuation heraus das die allermeisten zu hoch sitzen sage ich das eine niedrigere Position zu höherer Frequenz befähigt. Weil die volle, starke Streckung des Beins bei der hohen Position im unteren Totpunkt den Fuss etwas träge werden lässt (Spitzfuss manifestiert sich).

So ungefähr würde ich das erklären, verständlich?

[tandem65]

- Ich habe definitiv ein Problem damit, 90er Kadenz oder so zu treten. Bei 75 fühl ich mich vorläufig am wohlsten und halte auch am längsten durch. Gänge sind nicht extrem dick (ich "drück" nicht wie ein Irrer) aber ergo höher als bei den meisten Mitfahrern. Dennoch arbeite ich dran, bisher erfolglos.

Was ist mit kürzeren Kurbeln? Die unterstützen eine höhere Trittfrequenz.

[shoki]

Was ist mit kürzeren Kurbeln? Die unterstützen eine höhere Trittfrequenz.

Hat der bergfloh schon angemerkt, dabei würde das Knie auch in seine gewünschte/erhoffte Richtung kommen.

[tandem65]

Hat der bergfloh schon angemerkt, dabei würde das Knie auch in seine gewünschte/erhoffte Richtung kommen.

Jou, aber ihm ging es um die aus der kürzeren Kurbel resultierende geringere Kniebeugung. Mir geht es um höhere Frequenz. Wenn die Kurbeln kürzer sind verschiebt sich der als angenehm empfundene Trittfrequenzbereich nach oben.

[formliquide]

Die Kurbeln an meinem (hoffentlich...) neuen Rad im Frühjahr werden 5mm kürzer als die bestehenden (177,5 > 172,5)

Der letzte Post von flaix ist interessant, weil es sich ehrlich gesagt genau so anfühlt. Ich werde bei den nächsten Ausfahrten (Wetter?) mal hoch und niedrig vergleichen und genau auf die genannten Punkte achten.

[tandem65]

Die Kurbeln an meinem (hoffentlich...) neuen Rad im Frühjahr werden 5mm kürzer als die bestehenden (177,5 > 172,5)

Der letzte Post von flaix ist interessant, weil es sich ehrlich gesagt genau so anfühlt. Ich werde bei den nächsten Ausfahrten (Wetter?) mal hoch und niedrig vergleichen und genau auf die genannten Punkte achten.

Ich frage mich welche Schrittlänge Du hast. 177,5mm Kurbeln, ist 'ne Menge Holz. Da kann ich mir gut vorstellen daß Du den Sattel eher höher machst um das Bein nicht zu stark anzuwinkeln. Ich würde an Deiner Stelle gleich 170mm Kurbeln für das neue Rad wählen und dann den Sattel einfach normal einstellen. Bis dahin würde ich mich jetzt einfach gar nicht mehr rummachen. Du kannst dann ja 0,75cm mit demSattel runter und das Pedal kommt dir nochmal 0,75cm entgegen am UT. Dann dürfte alles gut werden und kannst auch gleich höhere Trittfrequenzen treten.

[formliquide]

Schrittlänge ist um die 90. Sattel habe ich 0,75 runter gestellt nach dem letzten Post und die Kurbeln gegen gebrauchte 172,5 getauscht, die langen Dinger waren vom Vorbesitzer dran. Den Sattel dann nach 3 Ausfahrten doch wieder 0,25 hoch (letztes WE). Im Moment fühl ich mich relativ wohl, ich lasse das jetzt erstmal für die Frühsaison so um auch mal auf längeren Distanzen zu testen. Im späten Frühjahr kommt ggf. ein zweites Rad, oder auch nicht... jedenfalls werd ich dann ein paar Bilder der Position(en) in den Sitzpositions-Thread werfen, dann sieht man sicher mehr.

Viele Grüße!

[mamoarmin]

Habe jetzt auch mein erstes richtiges Triarad und bin gestern mit Arnes Buchstallervideo und meiner Frau ans grobe einstellen..
was soll ich sagen, weitergekommen bin ich nicht wirklich, fühlt sich auf der Rolle schon unangenehm an...
Kann man hier evtl. mal Bilder posten um eine grobe einschätzung zu bekommen...am WE habe ich ne olymp. da wollte ich locker mitmachen, auf der rolle fühlt es sich aber ziemlichunkonfortabel an...
Normal, war ja mein erstes mal aufm Auflieger?
Gibt es da irgendwelche Grundregeln die bzgl. sitzposition, sattelhöhe usw.
Ich hatte punkte verklebt wie im Video und ich kam immer bei kniewinkeln von 150 Grad raus...bzw.. meine holde Frau..
entweder haben wir die Messpunkte falsch gesetztz, da dann nur das hüftgelenk oder ....

[formliquide]

Also bei der ersten Tour auf Aufliegern (so 50-60km) bin ich gestorben weiß ich noch... war letztes Jahr, wohl im Februar. Danach hatte ich 3 Tage Muskelkater in den Schultern :Lachanfall:

Wenns aber in Rücken, Knie und Nacken zwickt, passt schätzungsweise die Pos. noch nicht...

[mamoarmin]

Also bei der ersten Tour auf Aufliegern (so 50-60km) bin ich gestorben weiß ich noch... war letztes Jahr, wohl im Februar. Danach hatte ich 3 Tage Muskelkater in den Schultern :Lachanfall:

Wenns aber in Rücken, Knie und Nacken zwickt, passt schätzungsweise die Pos. noch nicht...

Danke Dir..
also fahr ich einfach meine 45 k am Sonntag , basta..dann habe ich den Muskelkater nach dem Rennen :-)

es sei denn es regnet..
Dann fahr ich eh nicht mit dem TT, wollte vorher nochmal üben und mich an den Bock gewöhnen.

danach ist rad am ring..ohne Auflieger..

[bentus]

Gibt hier einen Thread zur Sitzpostionsanalyse, probier es doch einfach dort einmal

[mamoarmin]

Hm, momentan habe ich das problem, dass ich null kilometer auf dem Bock habe, spricht durch das Wetter nicht gefahren bin.
wollte sonntag eigentlich nen Bewerbe fahren, sind zwar nur 45 km, aber irgendwie fehlt mir der Mut mit dem TT zu fahren..bin noch nie mit TT gefahren..weis nicht ob das sicher ist?

[shoki]

Keine Ahnung wie sicher du im allgemeinen aufm Rad bist, aber ich denke schon daß es ein paar Ausfahrten dauert sich an die andere Haltung u Gewichtsverlagerung zu gewöhnen......das würde ich nicht in nem WK machen wo noch n paar andere rumturnen und diese evtl gefährden.