Frage an die Profis der Leistungsmessung

[MarcoZH]

Ich habe zwei vergleichbare längere Wettkampf-Radeinheiten, dazwischen liegen ein paar Anpassungen an der Aerodynamik.

Sonst gleiches Rad, gleicher Leistungsmesser, gleiche Strecke, 85km, 1100HM, beide Male vergleichbares Wetter/kaum Wind.

2014:
Durchschnitt 267W
NP 269W
2:30:01
152er Durchschnittspuls
Trittfrequenz 76

2015:
Durchschnitt 253W
NP 284W
2:28:53
152er Durchschnittspuls
Trittfrequenz 82

1. Frage: Unterschied NP und Durchschnitt
Wie kommt der grosse Unterschied zwischen den beiden Zahlen zustande? 2014 waren NP und DS noch praktisch beieinander, dieses Jahr ein Delta von mehr als 30W?!... Und dies bei identischer Strecke?!...
NP zieht doch "nur" Einflussfaktoren wie kurvige Abschnitte, häufige Beschleunigungen, Anstiege mit ein, das war ja auch identisch?!

2. Frage: Wann mehr gedrück?
Wo hatte ich jetzt mehr Aufwand? In diesem Jahr mit den 284NP gegenüber 269 oder letztes Jahr mit 267W Durchschnitt gegenüber 253W in diesem Jahr?

3. Frage: Aerodynamik
Hab ich nun mit meinen Änderungen an der Sitzposition, Ausrüstung etc nun 14W plus 1' eingespart, oder war das kontraproduktiv und ich musste mehr NP für die selbe Strecke drücken?

4. Frage: Trittfrequenz
Inwiefern hat hier nun die Trittfrequenz mitgespielt?! Fliesste diese in die NP-Berechnung?

Danke schon im voraus für ein paar hilfreiche Antworten.
Gruss!

[captain hook]

Hast Du mal beide .Fit Dateien zB in Golden Cheetah übereinandergelegt? Was sagt die Anlayse der unterschiedlichen Streckenabschnitte? Wo hast Du die Zeit geholt? Bergauf? Bergab? Wo bist Du schneller gefahren? Wo hast Du "investiert? War das bei beiden Malen gleich?

[alpenfex]

Ich habe zwei vergleichbare längere Wettkampf-Radeinheiten, dazwischen liegen ein paar Anpassungen an der Aerodynamik.

Sonst gleiches Rad, gleicher Leistungsmesser, gleiche Strecke, 85km, 1100HM, beide Male vergleichbares Wetter/kaum Wind.

2014:
Durchschnitt 267W
NP 269W
2:30:01
152er Durchschnittspuls
Trittfrequenz 76

2015:
Durchschnitt 253W
NP 284W
2:28:53
152er Durchschnittspuls
Trittfrequenz 82

1. Frage: Unterschied NP und Durchschnitt
Wie kommt der grosse Unterschied zwischen den beiden Zahlen zustande? 2014 waren NP und DS noch praktisch beieinander, dieses Jahr ein Delta von mehr als 30W?!... Und dies bei identischer Strecke?!...
NP zieht doch "nur" Einflussfaktoren wie kurvige Abschnitte, häufige Beschleunigungen, Anstiege mit ein, das war ja auch identisch?!

2. Frage: Wann mehr gedrück?
Wo hatte ich jetzt mehr Aufwand? In diesem Jahr mit den 284NP gegenüber 269 oder letztes Jahr mit 267W Durchschnitt gegenüber 253W in diesem Jahr?

3. Frage: Aerodynamik
Hab ich nun mit meinen Änderungen an der Sitzposition, Ausrüstung etc nun 14W plus 1' eingespart, oder war das kontraproduktiv und ich musste mehr NP für die selbe Strecke drücken?

4. Frage: Trittfrequenz
Inwiefern hat hier nun die Trittfrequenz mitgespielt?! Fliesste diese in die NP-Berechnung?

Danke schon im voraus für ein paar hilfreiche Antworten.
Gruss!

Marco, ich dachte Du hast so eine BMC Rakete? :confused: :confused: :confused:

[MarcoZH]

@Captain: noch nicht gemacht. Werde ich heute Abend mal machen und dann berichten.

@alpenfex: und ob! Mit jedem anderen Rad wär ich viel langsamer gewesen :Lachen2:

[alpenfex]

@Captain: noch nicht gemacht. Werde ich heute Abend mal machen und dann berichten.

@alpenfex: und ob! Mit jedem anderen Rad wär ich viel langsamer gewesen :Lachen2:

Uihhhh...dann musst Du mal eine Saison kräftig Rad trainieren. Da ist schon noch Luft. Vor allem, dass Du dann beim Laufen erholter bist. Da geht sicher noch viel mehr. :Huhu: Vielleicht mach ich doch nochmal einen 70.3 mit...:quaeldich:

[gogiman]

Ich bin zwar kein Experte, doch würde ich deine Fragen so beantworten.

1. Bei der NP werden die Werte, die über dem Durchschnitt liegen, höher gewichtet. Für 2014 bedeutet das, dass du sehr gleichmäßig die 267 Watt getreten hast und nur selten darüber lagst. Die Leistungskurve ist also relativ nahe an der Durchschnittsleistung.
Dieses Jahr hast du öfter mit mehr als der Durchschnittsleistung getreten, warst aber auch öfter unter dem Schnitt unterwegs.

2. Nach meiner Meinung muß man die Durchschnittsleistung als objektive Leistung heranziehen. Du hast also dieses Jahr objektiv weniger Leistung im Durchschnitt erbracht und warst trotzdem schneller (kann an vielem liegen, Sitzposition, Reifen, Gewicht, Wind etc.).
Die NP hilft dir aber zu beurteilen, welche Leistung du subjektiv erbracht hast bzw. wieviel mehr Körner du im Vergleich zu einer gleichmäßigeren Fahrt verbraucht hast.

3. siehe Punkt 2, du sitzt vermutlich jetzt besser in Bezug auf den Luftwiderstand auf dem Rad.
Allerdings können trotzdem Meßungenauigkeiten und eventuell leichte Unterschiede bei den Windverhältnissen, Luftdichte bestehen. Oder du musstest einfach öfter an Kreuzungen stoppen und neu anfahren.

4. Die Trittfrequenz hat keinen direkten Einfluss auf die Durchschnittswattzahl. Wenn du schneller tritts, wendest du bei gleicher Leistung weniger Kraft auf und umgekehrt.
Leistung ist physikalisch (Kraft x Weg)/ Zeit
(Die Trittfrequenz ist also der Weg).

[holger-b]

1. Frage: Unterschied NP und Durchschnitt

Du hast nur zwei Werte auf der Strecke? Vielleicht wären 10. oder mehr Werte für eine Beurteilung hilfreich. Ich habe auch so Refrenzstrecken, die fahre ich dann auch mal locker mit dem RR. Immer wieder Daten sammeln.

Der Unterschied, hart am Berg gefahren. Bergab gut rollen lassen, gute Aerodynamik.

[captain hook]

@Captain: noch nicht gemacht. Werde ich heute Abend mal machen und dann berichten.



Poste dann mal nen Screenshot. Und teil das ganze mal in sinnvolle Segmente auf. Also Bergpassagen, Flachstücke, Abfahrten etc... Runden? Wie war die Entwicklung?

Dann kannst Du mal für beide Einheiten Spitzenwerte für 1,2,5 und 10min suchen lassen...

Naja, also alles, was man üblicherweise mit solchen Einheiten macht.:Lachen2:

[Hafu]

War der Radcomputer exakt gleich eingestellt?

Bei NP gehen 0-Watt-Phasen, also Bergab-Fahrten oder Abschnitte vor engen Kurven, in denen du die Beine hängen lässt nie in die Berechnung ein, während du (zumindest bei Garmin-Geräten) wählen kannst, ob für den normalen Average diese 0-Watt-Phasen mit berücksichtigt werden.

Das könnte den geringen Abstand zwischen NP und avg 2014 erklären und 2015 hast du die Null-Werte möglicherweise außen vor gelassen.

Es könnte aber auch sein, dass die Computer-Einstellungen gleich geblieben sind und sich dein Fahstil mittlerweile geändert hat, dass heißt, dass du häufiger komplett die Beine hängen lässt anstatt z.B. Bergab locker mit zu treten, damit dein NP und avg durch diese Abschnitte nicht sinkt. Man will ja, v.a. auf dem Display möglichst mit einer großen Durchschnittswattzahl sowohl beim Training als auch im WEttkampf heimkommen und passt oft seinen Fahrstil entsprechend an, was objektiv betrachtet sinnfrei ist, denn im Rennen gewinnt ja der, der am schnellsten Strecke X fährt und nicht der, der mit dem höchsten Watt-Avg in T2 einrollt.

Letztere unbewusste Anpassungen des Fahrstils habe ich selbst an mir (zumindest im Training) auch schon beobachtet, weshalb ich im Wettkampf lieber ohne Wattmesser fahre und im Training möglichst den avg eher selten im Display aufrufe, um mich davon nicht zu sehr beeinflussen zu lassen.

[MarcoZH]

Uihhhh...dann musst Du mal eine Saison kräftig Rad trainieren. Da ist schon noch Luft.
Na hör mal, so schlecht war das nun auch wieder nicht.
Nach dem Schwimmen war ich als 118ter im Mittelfeld meiner AK (274 Klassierte), nach dem Radeln 34igster.
Aber du hast Recht, ich müsste nachher noch Kraft für einen HM haben. :Cheese:

War der Radcomputer exakt gleich eingestellt?
Gute Frage. Ist eine andere Uhr. Müsste ich zuhause anschauen wie sie eingestellt sind.
;)

[Nordexpress]

Bei NP gehen 0-Watt-Phasen, also Bergab-Fahrten oder Abschnitte vor engen Kurven, in denen du die Beine hängen lässt nie in die Berechnung ein.

Leider falsch, NP wird aus dem gleitenden Durchschnitt über 30s errechnet. Nullwerte gehen natürlich mit ein.:Huhu:

[Hafu]

Leider falsch, NP wird aus dem gleitenden Durchschnitt über 30s errechnet. Nullwerte gehen natürlich mit ein.:Huhu:

Bist du sicher?

Die normalized power ist ja nach meiner Erfahrung immer höher als die avg-power (bei der ich persönlich die 0-Werte unberücksichtigt lasse). Bei unregelmäßigem Training mit viel Lastspitzen ist die NP deutlich höher, bei gleichmäßiger Fahrweise nur geringfügig höher.

Wenn du recht hast (was ich nicht ausschließen will, weil ich die Formel für NP offen gesagt nicht im Detail kenne), müsste bei einer gleichmäßigen Fahrt, bei der man bergab regelmäßig die Beine hängen lässt die NP ja niedriger sein wie der avg (zumindest wenn bei diesem die Nullwerte nicht berücksichtigt sind).

[captain hook]

NP = Normalized Power => Normalisierte Leistung, die NP-Berechnung modelliert die "metabolischen Kosten" unterschiedlicher Leistungen

Der Berechnungsweg ist grob folgender

- Bilde den gleitenden 30 sec-Durchschnitt über die Leistung (Wattwerte aus SRM und Co.)
- Erhebe die Durchschnittswerte in die 4 Potenz
- Bilde den Durchschnitt über die potenzierten Werte
- Ziehe aus dem Durchschnitt die vierte Wurzel

Dieses mathematische Verfahren hat zur Folge, dass höhere Leistungen durch die Potenzierung bei der Durchschnittsbildung stärker gewichtet werden als niedrige Leistungen. Dieses Vorgehen reflektiert, dass z.B. die Steigerung der Leistung von 200 auf 250 Watt "nur" eine Erhöhung um 25% darstellen, der physiologische "Stress" dieses Leistungszuwachses aber weit über diesen 25% liegen. Das kann man auch anhand physiologischer Parameter demonstrieren: Wer schon mal einen Laktatleistungstest gemacht hat, dem ist sicher aufgefallen, dass das Laktat zur Leistung eine nicht-lineare Beziehung aufweist und nach Einsetzen der Laktat-Akkumulation in einer fast schon exponentiellen Beziehung zur Leistung steht.

Die Normalisierung der Leistung ist außerdem der Versuch, unterschiedliche Belastungsformen (z.B. Zeitfahren mit gleichmäßiger Belastung und sehr variable Kriterien mit vielen harten Antritten aber auch vielen Phasen, in denen nur mitgerollt wird) unter dem Gesichtspunkt des Stresses für den Stoffwechsel miteinander vergleichbar zu machen.

Zitat von hier: http://www.rennrad-news.de/forum/threads/definitions-frage-tss-atl-ctl-tsb.89196/

[Nordexpress]

Bist du sicher?

Ja. Aber Captain hat's ja schon ausgeführt.

müsste bei einer gleichmäßigen Fahrt, bei der man bergab regelmäßig die Beine hängen lässt die NP ja niedriger sein wie der avg (zumindest wenn bei diesem die Nullwerte nicht berücksichtigt sind).

Dem wäre evtl. so, keine Ahnung, noch nie gemacht. Aber NP mit Null gegen Avg ohne Null = Äpfel und Birnen im Vergleich.

[Hafu]

NP = Normalized Power => Normalisierte Leistung, die NP-Berechnung modelliert die "metabolischen Kosten" unterschiedlicher Leistungen

...
Zitat von hier: http://www.rennrad-news.de/forum/threads/definitions-frage-tss-atl-ctl-tsb.89196/

...

.

Danke. Euch beiden. :Blumen:

Auch wenn man denkt, man hätte die meisten Begriffe im Zusammenhang mit Leistungsanalyse halbwegs kapiert, lernt man eben doch nie aus!

[captain hook]

Warum sollte man eigentlich eine AVG ohne Null verwenden? Das ist doch sinnfrei?! Das ist ja wie wenn man einen Geschwindigkeitsschnitt verwendet ohne 0. Dann fährt man 3h, macht alle 10min 10min Pause und hat am Ende auf 60km nen 40er Schnitt. :Cheese:

Vielleicht sind meine Werte deshalb immer so niedrig, weil ich AVG natürlich immer mit Null verwende (aus der oben beschriebenen Logik heraus...)

[deirflu]

Warum sollte man eigentlich eine AVG ohne Null verwenden? Das ist doch sinnfrei?! Das ist ja wie wenn man einen Geschwindigkeitsschnitt verwendet ohne 0. Dann fährt man 3h, macht alle 10min 10min Pause und hat am Ende auf 60km nen 40er Schnitt. :Cheese:

Vielleicht sind meine Werte deshalb immer so niedrig, weil ich AVG natürlich immer mit Null verwende (aus der oben beschriebenen Logik heraus...)

Ohne Null sind die Werte aus einem Training bei dem man evt an Kreuzungen, Ampeln usw stehen bleiben muss bzw hinrollt besser vergleichbar mit denen eines Rennens.

[captain hook]

Ohne Null sind die Werte aus einem Training bei dem man evt an Kreuzungen, Ampeln usw stehen bleiben muss bzw hinrollt besser vergleichbar mit denen eines Rennens.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: solche Werte kann man eh nicht vergleichen, deshalb muss man eh nicht so verfahren. Dient nur dem persönlichen EGO. Wenn ich nen ernsthaften Test fahre, suche ich mir eh eine Strecke, die ich durchfahren kann. Und wenn ich dafür eine Strecke wähle, wo ich 15mal hin und herfahren muss, dann ist das halt so. Die Ungenauigkeit, dass dann auch Tretpausen etc rausgefiltert werden fände ich verfälschend. Zumal das dann auch dann passiert, wenn ich ne Strecke fahre, wo ich nicht stehenbleiben muss, sondern einfach mal die Beine hochnehme. Aber macht natürlich immer schöne hohe Werte auf der Anzeige. ;-)

[deirflu]

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: solche Werte kann man eh nicht vergleichen, deshalb muss man eh nicht so verfahren. Dient nur dem persönlichen EGO. Wenn ich nen ernsthaften Test fahre, suche ich mir eh eine Strecke, die ich durchfahren kann. Und wenn ich dafür eine Strecke wähle, wo ich 15mal hin und herfahren muss, dann ist das halt so. Die Ungenauigkeit, dass dann auch Tretpausen etc rausgefiltert werden fände ich verfälschend. Zumal das dann auch dann passiert, wenn ich ne Strecke fahre, wo ich nicht stehenbleiben muss, sondern einfach mal die Beine hochnehme. Aber macht natürlich immer schöne hohe Werte auf der Anzeige. ;-)

Ich mache es ja auch mit Nullwerten, war nur ein ein Bsp wo man es evt Sinnvoll nutzen kann.

[Johannespopannes]

Bist du sicher?

Wenn du recht hast (was ich nicht ausschließen will, weil ich die Formel für NP offen gesagt nicht im Detail kenne), müsste bei einer gleichmäßigen Fahrt, bei der man bergab regelmäßig die Beine hängen lässt die NP ja niedriger sein wie der avg (zumindest wenn bei diesem die Nullwerte nicht berücksichtigt sind).

Genau so einen Fall hatte ich neulich (allerdings nur um 2 oder 3 Watt). Hab mich auch erst gewundert, es mir dann aber selbst auch so erklärt.

[tritobi]

Bei NP gehen 0-Watt-Phasen, also Bergab-Fahrten oder Abschnitte vor engen Kurven, in denen du die Beine hängen lässt nie in die Berechnung ein, ...

Hallo Hafu,

es wurde ja schon erklärt, aber man kann es auch an einem Effekt sehen: Wenn man sich die Gesamt- oder Runden-NP auf dem Display anzeigen lässt (die Garmins können das seit einiger Zeit), dann fällt diese sehr wohl bei Abfahrten, besonders wenn die Runde noch nicht sehr lange läuft.

Und Danke für den Hinweis auf die unbewusste (oder vielleicht auch bewusste :-) Anpassung des Fahrstils, dabei erwische ich mich auch immer wieder und es ist im Wettkampf wie von dir ausgeführt eben gerade nicht sinnvoll, auf einen schönen "Schnitt" zu fahren. Während ich das schreibe erscheint es mir vielleicht am sinnvollsten, im Wettkampf nur Aktuell-Werte und keine Gesamt-Werte für die Leistung im Display zu haben, als Alternative zum Rennen ganz ohne Leistungsmesser.