Vollständige Version anzeigen : Frage zu "oberes GA1"
Im Wochenendfahrer 18 Stundenplan sind bei Base 1 und Base 2 Samstag diese Läufe, die mit Tempo "2" markiert sind und wo im Kommentar "oberes GA1" steht. Ich empfinde oberes GA1 immer als ziemlich locker, ist das normal so? Ich laufe die GA1 Läufe nämlich fast immer im oberen Bereich und deswegen ist es bei mir keine Steigerung zu den längeren Läufen.
Was mache ich da verkehrt?
Die Pulstabelle habe ich so ausgefüllt:
Lauf CP20:
MAximalpuls CP20 183
< GA 1 > 115 148
< GA2 150 157
< GA 3 > 158 165
< GA 4 > 167 172
< Schwelle 174 177
< Anaerob 177 183
Gruß
Markus
Im Wochenendfahrer 18 Stundenplan sind bei Base 1 und Base 2 Samstag diese Läufe, die mit Tempo "2" markiert sind und wo im Kommentar "oberes GA1" steht. Ich empfinde oberes GA1 immer als ziemlich locker, ist das normal so? Ich laufe die GA1 Läufe nämlich fast immer im oberen Bereich und deswegen ist es bei mir keine Steigerung zu den längeren Läufen.
Was mache ich da verkehrt?
Die Pulstabelle habe ich so ausgefüllt:
Lauf CP20:
Puls 177 Puls 183
< GA 1 > 115 148
< GA2 150 157
< GA 3 > 158 165
< GA 4 > 167 172
< Schwelle 174 177
< Anaerob 177 183
hätste mal noch geschrieben, mit welchen pulswerten du bisher rumgelaufen bist.
und es gibt immer wieder definitionswirrwarr bei den begrifflichkeiten. wenn du dich mit allem an die auf TS veröffentlichten dinge hältst (also tests, pläne usw) müsstest du beim oberen ga1 ja um puls 145 laufen. und wenn du bisher schon immer alles in dem bereich gelaufen bist, warst du einfach immer zu schnell unterwegs.
ABER: eine unterteilung wie bei dir oben (ga1-ga4) wird in der professionellen leistungsdiagnostik kaum gemacht. da gibts ga1, ga2 und vielleicht noch einen EB (entwicklungsbereich), der aber auch schon im bereich ga1/ga2 angesiedelt ist.
und DA macht oberes ga1 sinn. würde bei dir wahrscheinlich irgendwo im bereich 170 liegen.
ich habe dir mal eine leistungsdiagnostik angehangen, wo unten in der kurzauswertung zu sehen ist, wie der große ga1 bereich in verschiedene trainingsbereiche für unterschiedliche trainingszielstellungen unterteilt wird.
da sieht man, dass das obere ga1 zwischen 164 und 174 puls liegt. puls 174 als aerobe schwelle als obere begrenzung. das problem beim CP20 test.....man erhält die anaerobe schwelle, nicht die aerobe schwelle.
Hallo NBer,
danke für die ausführliche "nette" Antwort. Ich denke bzw. hoffte, ich habe mich verständlich ausgedrückt. Also ich bin bisher die GA1 Einheiten im oberen GA1 gelaufen, mit den Pulswerten wie in der von mir geposteten Tabelle angegeben. Was soll ich denn Deiner Meinung noch für Informationen hinzufügen?
Ich entnehme Deinem Beitrag "zwischen den Zeilen", dass Du den Trainingsplan von Arne entweder nicht genau kennst, oder schlichtweg der Meinung bist, dass die dort angegebenen Trainingsbereiche "Total falsch" sind.
Leider hilft mir daher Deine Antwort nicht wirklich weiter und vielleicht kann ja jemand was posten, der sich mit dem Trainingsplan näher auseinandergesetzt hat oder sogar jemand aus dem Team der Verfasser des Trainingsplans, weil ich den Trainingsplan eigentlich im großen und ganzen sehr gut finde und im Moment keinen Grund für mich sehe, die Philosophie dahinter in Frage zu stellen.
entschuldige, war nicht böse gemeint, eher flapsig, dass dann zumindest für mich deutlicher zu erkennen gewesen wäre, wo du dich bewegst, da für mch "oberes ga1" eben was anderes bedeutet, als beim cp20.
will den test und den plan auch gar nicht kritisieren, ich denke dass die pläne hier schon vielen weitergeholfen haben, insofern also gar nicht falsch sein können.
der sinn hinter meinem posting ist eher der, dass ich vermute, dass der einwurf "oberes ga1" vielleicht aus "meiner" trainingsmethodischen sicht (wo es dann wie gesagt sinn macht) in "deinen" plan eingeworfen sein könnte. und dann passts halt nicht zusammen, was dich ja auch verwirrt.
wenn das nicht der fall ist, ist die antwort relativ einfach....du bist die bisherigen ga1 läufe dann zu schnell gelaufen, weil da ja dann anscheinend explizit KEIN oberes ga1 gemeint war. aus meiner sicht macht in den von dir geschriebenen ga1 bereich eine nochmalige unterteilung in "normales" und "oberes" ga1 allerdings keinen sinn, dazu sind die bereiche viel zu tief, quasi kurz vor dem kompensatiosbereich.
ich hoffe ich konnte ausdrücken, was ich meine. letztendlich eine vermischung von 2 verschiedenen steuerungsdefinitionen.
Ja, also danke für die Antwort.
Das bedeutet also, die Frage ist berechtigt und eine Antwort auf die Frage habe ich eigentlich nicht bzw. nicht verstanden.
Im Moment würde ich das so interpretieren, dann nach den CP20 Bereichen in den CP20-GA2 Bereich vorzudringen, weil das nach den anderen nicht so detailierten Trainingsbereichen (wo es ja nur Ga1 und GA2 gibt) ja dem oberen GA1 entspricht.
....Im Moment würde ich das so interpretieren, dann nach den CP20 Bereichen in den CP20-GA2 Bereich vorzudringen, weil das nach den anderen nicht so detailierten Trainingsbereichen (wo es ja nur Ga1 und GA2 gibt) ja dem oberen GA1 entspricht.
naja, nicht ganz. bei den tests, die an den großen sportwissenschaftlichen instituten gemacht werden, entspricht oberes ga1 eher deinem ga3/ga4.
wenn man sich deinen und meinen test und auch die auswertung dazu ansieht, sieht man ja gar nicht die großen unterschiede. nur das was bei mir alles unter ga1 läuft und dort (siehe kurzauswertung) für verschiedene trainingsziele unterteilt wird, bei dir eben mit ga1, ga2, ga3 und ga4 bezeichnet wird. deswegen sagte ich ja in meinem ersten posting......man muß bei den begrifflichkeiten aufpassen, weil manchmal dasselbe unterschiedlich genannt wird.
naja, nicht ganz. bei den tests, die an den großen sportwissenschaftlichen instituten gemacht werden, entspricht oberes ga1 eher deinem ga3/ga4.
Nun ja, das wird Arne aber in dem Plan ganz sicher nicht als Empfehlung gemeint haben. Insofern weiß ich jetzt gar nichts mehr.
Nun ja, das wird Arne aber in dem Plan ganz sicher nicht als Empfehlung gemeint haben. Insofern weiß ich jetzt gar nichts mehr.
was der grund sein kann, weshalb du oberes ga1 immer als relativ locker emfindest :-)
was bedeutet denn "tempo 2"? muss ja irgendwo in den plänen erklärt sein......
Wandergsellin
18.02.2012, 18:01
Arne sagte in einem Film, dass man oberes GA1 angenehm hart und im Vergleich dazu GA2 als hart empfinden soll :)
Mal ganz unabhängig von den Pulswerten.
Arne sagte in einem Film, dass man oberes GA1 angenehm hart und im Vergleich dazu GA2 als hart empfinden soll :)
Mal ganz unabhängig von den Pulswerten.
würde ich ähnlich sehen. oberes ga1 fühlt sich gerade noch "kontrolliert hart" an, wenn ich um ca. 10-15sek/km steigern würde, wirds "unangenhem hart"......
Also das GA2 ist keineswegs sonderlich "hart" vom Empfinden her, denn da gibt es ja auch noch GA3 und GA4 dazwischen. Das trifft aber auch im Prinzip den Kern der Frage.
Die Tabelle nach dem CP20 Test gibt ja ganz klar die Prozentwerte und die Pulsbereiche vor, da sollte es ja keine Unklarheit geben. Das heißt, weil es noch GA3 und GA4 gibt, ist GA2 schon eher nicht so schwer zu laufen. Das im Plan geforderte "obere GA1" ist deshalb natürlich nicht sonderlich schwer zu laufen. Deshalb frage ich ja, ob die Angabe im Plan so richtig ist.
Daher mal die Frage, ist das ein Schreibfehler im Landistanz Plan? Soll es vielleicht "oberes GA2" heissen? Oder ist "oberes GA1" gemeint und die Einheit eher nicht so anstrengend?
Hallo DocB,
ich trainiere nach den Plänen von Arne nun schon 1-2 Jahre und ich denke es ist wie folgt gemeint:
Arne unterteilt das Training ja in die 4 Bereiche, die du auch aufgelistet hast und mit deinen Pulswerten versehen hast.
Den Lauf im oberen GA1 machst du somit auch korrekt. Auch bei mir füht sich der Lauf noch angenehm an und ich komme auch häufig mal bei einem langen Lauf in die selben Bereiche.
Es gibt in Arnes Plänen auch klassische Tempodauerläufe da ist das Tempo dann aber auch mit 4 gekennzeichnet was dann schon sehr fordernd ist.
Ich folgere jetzt einfach mal daraus, dass es sich bei dem Lauf im oberen GA1 um einen Lauf handeln soll, der bereits das LD-Tempo ökonomisiert und parallel aber noch Platz für z.B. eine Intervalleinheit in der Woche lässt.
Lieber Gruß
Patrick
captain hook
19.02.2012, 11:39
In der Praxis ist es doch so, dass man die lockeren GA Sachen halt immer im unteren/mittleren GA1 Bereich macht. Lockeres Ausdauertraining halt. GA2 liegt dann landläufig doch darüber und geht bis zur Schwelle. Oberes GA1 ist immer so eine Sache... Es ist nicht richtig locker und auch nicht richtig belastend. Greif hat da ja z.B. eine spezielle Auffassung von diesem Tempo.
Andere wiederum sagen, dass man nach einer Phase mit viel Basis GA (unterer GA1) im Hinblick auf die Wettkämpfe immer weiter versuchen sollte die Geschwindigkeit in Richtung des oberen GA1 zu verschieben um spezifischer in Richtung WK Geschwindigkeit zu kommen, allerdings noch ohne auffällige Laktatproduktion wie z.B. im EB Bereich. Längere GA1 Sachen im oberen Bereich zu machen gibt nen ordentlich Schub, ist allerdings auch ein bischen gefährlich, weil man die Gesamtbelastung doch deutlich erhöht, worauf man vorbereitet sein sollte.
Im Gesamtzusammenhang vieler Einheiten macht es einen deutlichen Unterschied, ob man GA1 unten oder GA1 oben läuft. Auch wenn sich beides für sich genommen locker und vielleicht auch ähnlich anfühlt.
..... die Geschwindigkeit in Richtung des oberen GA1 zu verschieben um spezifischer in Richtung WK Geschwindigkeit zu kommen....
jetzt biste auch in die falle getappt:-)
ich weiß ja, dass du auch mit der ga-einteilung arbeitest, die zb am IAT leipzig benutzt wird. die unterscheidet sich aber deutlich von der einteilung, die arne bei dem CP20 test hier benutzt (siehe erstes posting). was dort als GA1 definiert wird, dürfte für dich REKOM bis unterstes ga1 sein, denn da ist man noch nicht einmal annähernd in der gegend der WK geschwindigkeit......
Genau so ist es. Zum Beispiel Hottenrott und die anderen würden Arnes GA1 im Rekom Bereich ansiedeln. Das GA2 von Arne geht nicht bis zur Schwelle sondern grenzt an GA3. Danach kommt GA4und erst dann geht es in Richtung Schwelle.
Oberes GA1 fühlt sich daher ein bischen wie Rekom in anderen Trainingsplänen an, das verwirrt mich ein bischen. Andererseits bin ich natürlich froh, dass ich nicht so hart trainieren muss und es bestätigt auch ein wenig, dass langsame Läufe was bringen.
captain hook
20.02.2012, 09:40
jetzt biste auch in die falle getappt:-)
ich weiß ja, dass du auch mit der ga-einteilung arbeitest, die zb am IAT leipzig benutzt wird. die unterscheidet sich aber deutlich von der einteilung, die arne bei dem CP20 test hier benutzt (siehe erstes posting). was dort als GA1 definiert wird, dürfte für dich REKOM bis unterstes ga1 sein, denn da ist man noch nicht einmal annähernd in der gegend der WK geschwindigkeit......
Nö, bei ner HFmax von 195 lauf ich GA1 von 135 bis 153. Lauf ich gefühlt wirklich Grundlage, ist das allerdings nur bis 143. Das sind dann rd. 4min/km. Letztes Jahr vorm Marathon hab ich dann die GA1 Läufe auch mal Richtung 153 verschoben. Da muss ich dann allerdings schon richtig rennen und es ist für lange Einheiten auch schon echt anspruchsvoll. Ging runter bis fast 3:40/3:45min/km (also durchaus GA in Richtung WK-Geschwindigkeit verschoben, weil 3:40 dichter drann ist als 4:00). Für Läufe >25km fand ich das schon nicht mehr wirklich Rekom.
Richtig GA2 lauf ich sogut wie nie. Also 153-165bpm. Wenn, lauf ich dann eher im Schwellenbereich. 165-170bpm.
Aber ich lauf ja auch viel GA, so dass ich glaube, dass bei mir dieser Bereich besser ausgeprägt ist und meine Schwächen eher im oberen Bereich liegen.
...
Die Pulstabelle habe ich so ausgefüllt:
Lauf CP20:
Maximalpuls CP20 183
...
Hast du den maximalen im Test erreichten Puls eingetragen, oder wie vorgesehen den Durchschnittspuls der zweiten Hälfte des Tests?
Ich habe den CP20 Test dieses Jahr noch nicht gemacht, da ich in der Regenerationswoche krank war. Ich habe den Maximalpuls vom 10km Silvesterlauf eingesetzt, wo ich auf den letzten 200m alles gegeben habe, mangels aktuellerer Werte. Kann durchaus sein, dass der Puls dadurch zwei bis 4 Schläge niedriger ist. Müsste aber halbwegs passen, zumindest bis ich den CP20 machen kann.
I...Ich habe den Maximalpuls vom 10km Silvesterlauf eingesetzt, wo ich auf den letzten 200m alles gegeben habe, ...
Der Durchschnitt (!) der zweiten Hälfte eines 20-Minutentests sollte deutlich geringer sein als das Maximum am Ende eines 10k-Wettkampfes.
Zeigt ein mal mehr, dass pulsgesteuertes Training mehr Schaden anrichtet als es nutzt. Trainier halt einfach nach Gefühl und vergiss den Puls, wenn deine Läufe sonst "locker" sind dann sollen diese Läufe im oberen GA1 etwas anstrengender sein (aber noch nicht "hart").
Der Durchschnitt (!) der zweiten Hälfte eines 20-Minutentests sollte deutlich geringer sein als das Maximum am Ende eines 10k-Wettkampfes.
Ich denke, da wird kein Schuh draus. Denn erstens Ist der Puls sicher nicht niedriger sondern evtl. sogar höher und zweitens würde ich mit einen Puls nach Deiner Theorie dann ja noch langsamer laufen.
Ich gehe davon aus, dass die 183 nicht so falsch sind, allenfalls noch 2-4 Schläge zu niedrig und nicht zu hoch, wie Du meinst.
captain hook
21.02.2012, 13:00
Zeigt ein mal mehr, dass pulsgesteuertes Training mehr Schaden anrichtet als es nutzt.
so pauschal betrachtet wird das eis an dieser stelle aber ganz schön dünn. man könnte auch behaupten, dass es viele leute gibt, die mit pulsgesteuertem training sehr weit gekommen sind. grade im GA training.
so pauschal betrachtet wird das eis an dieser stelle aber ganz schön dünn. man könnte auch behaupten, dass es viele leute gibt, die mit pulsgesteuertem training sehr weit gekommen sind. grade im GA training.
Man könnte auch sagen, diese Leute (z.b. Mark Allen) sind nicht wegen, sondern trotz Pulsmessung sehr weit gekommen.
Im GA Bereich hat es für die Leistungsentwicklung vermutlich keine negativen Auswirkungen, wenn man nach Puls steuert. Aber wo ist der Gewinn gegenüber einer Steuerung nach REP? Und ist das den Aufwand (siehe hier im Thread, Test hier, Prozent von blabla da usw.) wert?
captain hook
21.02.2012, 14:18
Man könnte auch sagen, diese Leute (z.b. Mark Allen) sind nicht wegen, sondern trotz Pulsmessung sehr weit gekommen.
Im GA Bereich hat es für die Leistungsentwicklung vermutlich keine negativen Auswirkungen, wenn man nach Puls steuert. Aber wo ist der Gewinn gegenüber einer Steuerung nach REP? Und ist das den Aufwand (siehe hier im Thread, Test hier, Prozent von blabla da usw.) wert?
was ist REP?
der hinweis mit dem "nicht weil, sondern trotzdem" gilt andersherum aber ebenfalls. :-) kann man ja auch locker behaupten, weil niemand jemals irgendwas beweisen können wird.
bei regelmäßiger nutzung der hf kann man auf jeden fall mindestens tendenzen ablesen, wie sich die leistung bei einer bestimmten belastung entwickelt hat.
das für die einschätzung und bewertung der messwerte ein bischen mehr notwendig ist, als das reine ablesen, dürfte eigentlich klar sein. auch wenn hier in meinen augen das hauptproblem liegt. oft genug kann das was da abgelesen wird nicht in den gesamtzusammenhang eingeordnet werden.
ich würd pulsmesser auf jeden fall nicht pauschal verteufeln. das ist sicher genauso sinnlos, wie jeden einzelnen messwert jeder einheit auf die goldwaage zu legen.
was ist REP?
Ein Fehler meinerseits :)
Gemeint war das Belastungsempfinden, RPE = Recieved Perception of Exertion. Wenn man Trainingsvorgaben wie locker, hart aber machbar, hart, sehr hart macht statt Puls 143-145 trainiert man nach Gefühl.
bei regelmäßiger nutzung der hf kann man auf jeden fall mindestens tendenzen ablesen, wie sich die leistung bei einer bestimmten belastung entwickelt hat.
Absolut und genau so sollte man den Pulsmesser auch verwenden, als Analysetool. Da stimmen wir glaube ich überein, du steuerst doch dein Training auch nicht nach Puls sondern nach Gefühl und / oder Pace. Und hinterher kann man dann die Pulswerte bei fester Pace im Zeitverlauf über mehrere Trainingseinheiten betrachten und (hoffentlich) einen Trainingseffekt erkennen.
Viele trainieren aber mit dem Pulser ständig im Blick, und wenn der Puls einen (oft willkürlich festgelegten) "Grenzwert" übersteigt passen sie ihre Geschwindigkeit an. Greif nennt das dann liebevoll "die Bremse am Handgelenk". Und genau so ist es meiner Meinung nach eben nicht sinnvoll, von ganz blutigen Anfängern abgesehen. Wenn man das Stadium verlassen hat sollte man mit Angaben wie sehr locker, locker usw. nach Gefühl trainieren können, am Besten kombiniert mit Pace-Angaben.
....Wenn man das Stadium verlassen hat sollte man mit Angaben wie sehr locker, locker usw. nach Gefühl trainieren können, am Besten kombiniert mit Pace-Angaben.
naja, das ist letztendlich auch nichts anderes als training nach puls. schließlich kann man bestimmten pulswerten die gefühle wie sehr locker, locker, medium, hart, sehr hart ziemlich genau zuordnen (plus/minus 5 schlägen). die einen verwenden dafür eben nur gefühlsangaben, die anderen zahlen. seh da immer keinen großen unterschied.
gerade erfahrene leute wie captain hook könnten ohne pulsmesser laufen, dir aber trotzdem ziemlich genau sagen, in welchen HFbereichen sie gerade unterwegs sind.
insofern wundert mich immer diese "moralische überlgenheit" der techniklosen läufer. die steuern genauso nach puls, wie alle anderen auch. nur eben ohne zahlen.
naja, das ist letztendlich auch nichts anderes als training nach puls.
Nein es ist was ganz anderes. Ich versuche es mal mit einer Analogie: Beim Musizieren kann man mit Metronom (Taktgeber) trainieren oder ohne. Das Ding stellt man auf ein bestimmtes Tempo ein, und es klickt dann in diesem Tempo. Dazu spielt man dann sein Instrument. Das ist wichtig, damit man ein gleichmäßiges Tempo einübt. Irgendwann muss man aber auch ohne Metronom üben, denn es ist was anderes ob man sich nur auf den vorgegebenen Rhytmus "draufhängt" oder den selber "erzeugt".
Und genau so sehe ich es beim Training nach Gefühl auch. Man muss dahin kommen ein bestimmtes Tempo (= einen bestimmten Trainingsbereich) selber zu "erzeugen", und sich nicht nur auf den Pulsmesser "draufzuhängen".
Alles prima, aber meine Frage vom ersten Posting bezog sich nunmal auf den Puls und daher isr eine Grundsatzdiskussion hier Off Topic. Könnt Ihr ja einen neuen Thead führ aufmachen.
Vielleicht beantwortet mir einfach jemand, der den 18 Stunden Plan von Arne wirklich kennt und verstanden hat meine klare Frage!
Alles prima, aber meine Frage vom ersten Posting bezog sich nunmal auf den Puls und daher isr eine Grundsatzdiskussion hier Off Topic. ..
Du hast recht, wir sind hier off topic. Auf deine Fragen hast du aber schon klare Antworten bekommen, die gefallen dir nur nicht. Ich fasse sie nochmal zusammen und bin dann hier raus:
1. Du hast die Steuergröße für die GA1-GA4-Bereiche nicht korrekt ermittelt.
2. Du läufst deine Grundlagenläufe in einem zu schnellen Tempo bzw. mit zu hohem Puls.
captain hook
21.02.2012, 16:20
Du hast recht, wir sind hier off topic. Auf deine Fragen hast du aber schon klare Antworten bekommen, die gefallen dir nur nicht. Ich fasse sie nochmal zusammen und bin dann hier raus:
1. Du hast die Steuergröße für die GA1-GA4-Bereiche nicht korrekt ermittelt.
2. Du läufst deine Grundlagenläufe in einem zu schnellen Tempo bzw. mit zu hohem Puls.
Und weil du deine Grundlagenläufe in der Regel zu schnell läufst, ist das ganze im unteren Bereich nicht so gut ökonomisiert. Deshalb wiederum kannst du untenrum nicht mit geringem Puls schnell laufen, deshalb kommt muskulär kein Belastungsgefühl auf.
Hmmm, danke an alle. Aber es fühlt sich halt schon sehr locker an.
Nein es ist was ganz anderes. Ich versuche es mal mit einer Analogie: Beim Musizieren kann man mit Metronom (Taktgeber) trainieren oder ohne. Das Ding stellt man auf ein bestimmtes Tempo ein, und es klickt dann in diesem Tempo. Dazu spielt man dann sein Instrument. Das ist wichtig, damit man ein gleichmäßiges Tempo einübt. Irgendwann muss man aber auch ohne Metronom üben, denn es ist was anderes ob man sich nur auf den vorgegebenen Rhytmus "draufhängt" oder den selber "erzeugt".....
schönes beispiel, nur komme ich zu ganz anderen schlüssen. denn willst du ein richtiges stück spielen, musst du im richtigen tempo spielen. und da ist es egal ob mit oder ohne metronom, du musst das richtige tempo treffen.
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