Vollständige Version anzeigen : Leistungsdiagnostik spezial: Wo liegt das maximale Wettkampftempo?
Klugschnacker
16.06.2010, 11:22
Leistungsdiagnostik spezial: Wo liegt das maximale Wettkampftempo?
Von Arne Dyck
Dass meine Kondition unter normalen Umständen ausreicht, um eine Langdistanz zu finishen, steht für mich außer Frage. Interessanter für mich und viele andere Langstreckler ist die Frage: "Welches Tempo kann ich schaffen?"
» Weiterlesen… (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=946&Itemid=13)
Skunkworks
16.06.2010, 11:41
Arne, ich fand es gradezu rührend wie jemand mit so einer Leistungsfähigkeit vor einem Rennen vor Zweifeln so stark geplagt wird. Natürlich bist du sehr gut in der Lage deine Splits gut vorraus zu sagen aber wie du richtig geschrieben hast: ganz genau weißt du es nie. Daher fänd ich gut, wenn du dich gläsern machst und einmal deine eigenen Prognosen in Splits aufführst und dann die Ergebnisse des Tests dagegen anstellst (Wenn das nicht eh geplant ist).
Wichtig imho ist auch eine Prognose für Regen und Hitze, wird das beachtet?
Zu guter Letzt wird die erzielte Zeit in Frankfurt alle Prognosen richten.
Grüße
Markus
Interessante Sache!
Ich glaube nur, dass ich das diesmal gar nicht so genau wissen will...:Lachanfall: :cool:
Das raubt einem noch die Hoffnung, denn die stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Trotzdem verlockend....
Schließe mich Skunkworks an, die Gegenüberstellung wäre interessant.
Ich wäre zwar zum passenden Zeitpunkt vor Ort aber meine Erfahrungen mit solchen Vorhersagen (nicht von Corpus, damit keine Irritationen aufkommen) sind bisher zu negativ gewesen, als dass ich mich da 3 Tage vor dem Rennen noch möglicherweise durcheinander bringen lassen wollte (und damaligen Vorhersagen stimmten nicht mal ansatzweise).
Könntest Du dann jetzt eigentlich die langen Koppeleinheiten sein lassen, die ja gut Aufschluß über das anzustrebende Tempo geben? Was machst Du, wenn der Test ein deutlich anderes Tempo ansagt, als das Körpergefühl der letzten Wochen Dir mitgeteilt hat? Mir wäre das zu riskant, der Kopf spielt schließlich auch ne große Rolle...
rookie2006
16.06.2010, 12:02
was soll mit dem artikel ausgesagt werden?
spiroergometrie gibt es schon seit langem - ist das eine werbung für jürgen sessner, dass er diese nun auch anbietet?
um die 200 € mach ich lieber ein mini trainingslager - da hab ich mehr davon.
denn diese werte sind auch nur prognosen. ich kann damit genauso überzocken ...
kauft um die 200 € lieber eurer frau/freundin etwas, die musste auf euch in der vorbereitung eh schon genug verzichten!
Klugschnacker
16.06.2010, 12:33
@Rookie: Die Spiroergometrie ist nur die Messmethode, mit der ein Teil der Daten erhoben wird. Interessant wird es bei der Weiterverarbeitung und Interpretation dieser Daten. Möglicherweise habe ich das nicht deutlich genug rübergebracht.
Grüße,
Arne
@ Arne: Interessant wäre wirklich wenn Du Deine Einschätzung vor dem Test hier reinschreibst. Und nach dem Test dann das Ergebnius bzw. die Vorhersage. Und zu aller letzt natürlich nach dem Wettkampf Dein Ergebnis und das dazugehörige Körpergefühl, ob Du am Limit warst oder noch ein paar Minuten drin gewesen wären.:Huhu:
Klugschnacker
16.06.2010, 12:52
Könntest Du dann jetzt eigentlich die langen Koppeleinheiten sein lassen, die ja gut Aufschluß über das anzustrebende Tempo geben? Was machst Du, wenn der Test ein deutlich anderes Tempo ansagt, als das Körpergefühl der letzten Wochen Dir mitgeteilt hat? Mir wäre das zu riskant, der Kopf spielt schließlich auch ne große Rolle...
Die Ergebnisse nehme ich als einen Mosaikstein – als Input für mein Renngefühl, das während des Rennens entscheiden wird. Ich rechne nicht mit einer Verunsicherung, sondern mit einem detaillierten Aufschluss darüber, wo meine Stärken und Schwächen liegen.
Beispiel: Bei einem mir persönlich gut bekannten Athleten hat sich ergeben, dass er in einer super Form ist und ein hohes Tempo auf dem Rad anschlagen kann. Allerdings: Dicht über dem empfohlenen Renntempo stieg bei diesem Athleten der Kohlenhydratverbrauch schlagartig an – weit mehr als bei anderen Sportlern. Die sich daraus ergebenden Empfehlungen für die Renntaktik liegen auf der Hand.
Es gibt noch weitere interessante Beispiele zur individuellen Effizienz beim Laufen in bestimmten Tempobereichen, die ich hier jedoch nicht wiedergeben möchte, da ich nicht genug davon verstehe.
Grüße,
Arne
Ich finde den Test sehr interessant und würde das sofort auch mal ausprobieren. Denn Zahlen und der Aussagekraft hin oder her, letztendlich ist es ein weiterer Baustein seinen Körper besser kennen zu lernen. Das darf man nicht unterschätzen. Ich denke, die Prognose ist keine Hexerei sondern einfache Statistik: hat man eine hinreichend große Anzahl von Probanden mit deren Ergebnissen im Labor und im Wettkampf, kann man einen neuen Probanden entsprechend einordnen. So gesehen müßte es auch funktionieren, wenn man vom Probanden vorher gar nichts weiß. Oder ist das zu einfach gedacht?
um die 200 € mach ich lieber ein mini trainingslager - da hab ich mehr davon.
kauft um die 200 € lieber eurer frau/freundin etwas, die musste auf euch in der vorbereitung eh schon genug verzichten!
Ein Mini-Trainingslager bringt vielleicht kurzfristig mehr, aber die dadurch erreichte Form verlierst du wieder. Wohingegen du die Zahlen immer hast, es also eine langfristige Investiton sein kann. Gleiches gilt vielleicht auch für die Freundin. ;)
fitnesstom
16.06.2010, 13:00
hochinteressant!
insbsondere, weil ich heut morgen im büro nen schmierzettel mit einer prognose ( 4 wochen vorher) meiner endzeit im letzten jahr in roth gefunden hab. rein nach körpergefühl.
die splitzeiten differierten um 1-3 minuten pro disziplin. die endzeit passte auf die minute!
hochinteressant!
insbsondere, weil ich heut morgen im büro nen schmierzettel mit einer prognose ( 4 wochen vorher) meiner endzeit im letzten jahr in roth gefunden hab. rein nach körpergefühl.
die splitzeiten differierten um 1-3 minuten pro disziplin. die endzeit passte auf die minute!
Da kann man sich dann fragen, ob du schneller gewesen wärst, wenn du was anderes aufgeschrieben hättest. Also ob dein Körper dir gesagt hat, was du drauf hast und du das dann aufgeschrieben hast oder dein Kopf hat deinem Körper gesagt, was er gerne für Zeiten hätte und deine Muskeln das umgesetzt haben. Das kann nämlich auch sein. :)
hab es 2009 beim Jürgen gemacht und meinen Wettkampf nach den Angaben gemacht.
Am Wettkampftag waren Menschenunwürdige Bedingungen ich hätte mich also nicht nach irgendwelchen Zeiten halten können.
Ich dachte mein Wettkampfpuls läge bei 156
die Diagnose ergab 152 (275 Watt) -YEAH ! ;)
+Und die Vorgabe von Jürgen das ich keine Tempoüberhöhungen Toleriere.
Wettkampf:
-> Ich fuhr unter 152 musste aber wegen des Windes immer wieder stetige Tempoüberhöhungen fahren. ---> Einbruch bei Rad-km 165.
Die Diagnose hatte also Recht behalten
Beim Laufen hätte ich Energetisch 4:30 Durchlaufen können.
nach dem Einbruch beim Radfahren bin ich 4:40 losgelaufen und konnte sogar zum ende noch leicht steigern (wenn auch mit mehr pinkelpausen ;) )
Auch beim Laufen hatte die Diagnose Recht behalten
Leute ganz ehrlich..... ist das beste was man machen kann ....ich würde dafür weitaus mehr Geld zahlen.....
man trainiert 1 Jahr lang investiert 1000de von Euro und damit kann man +- 5min an seine Optimale Zeit herran.
Ich trainiere Ohne Pulser auch meinst ohne Fahrradtacho und oft genug ohne verstand, aber das ist einfach das Sinnvollste was ich im Triathlon bisher gemacht hab.
mfg Jo
*gespannt wie ich zerfetzt werde* :P
hochinteressant!
insbsondere, weil ich heut morgen im büro nen schmierzettel mit einer prognose ( 4 wochen vorher) meiner endzeit im letzten jahr in roth gefunden hab. rein nach körpergefühl.
die splitzeiten differierten um 1-3 minuten pro disziplin. die endzeit passte auf die minute!
ja auch sicher richtig ABER
vor Podersdorf hatte ich mit einer Laufzeit von 3:30-3:20 gerechnet.
im Training lief es richtig gut Lange läufe machte ich entspannt in +-4:35min/km . Dennoch hätte ich mich NIE NIE getraut auf 3:15 anzulaufen. Ich wäre wohl 4:50 min/km losgelaufen und auf den letzten 10 km noch schneller geworden und dann wohl 3:20h gerannt... Dann hätte ich zwar meine "aufgeschriebene" Zeit genau getroffen....wäre aber weit unter meinem Optimum (3:15) geblieben..
Ein Mini-Trainingslager bringt vielleicht kurzfristig mehr, aber die dadurch erreichte Form verlierst du wieder. Wohingegen du die Zahlen immer hast, es also eine langfristige Investiton sein kann. Gleiches gilt vielleicht auch für die Freundin. ;)
Das kann aber nun nicht sein - für die Werte ist doch der Trainingszustand maßgeblich und der verändert sich permanent. Das ist IMHO nur was für das direkte folgende Rennen.
was soll mit dem artikel ausgesagt werden?
spiroergometrie gibt es schon seit langem - ist das eine werbung für jürgen sessner, dass er diese nun auch anbietet?
Mach ich seit 13 Jahren.
Gruß
Jürgen
Schließe mich Skunkworks an, die Gegenüberstellung wäre interessant.
Ich wäre zwar zum passenden Zeitpunkt vor Ort aber meine Erfahrungen mit solchen Vorhersagen (nicht von Corpus, damit keine Irritationen aufkommen) sind bisher zu negativ gewesen, als dass ich mich da 3 Tage vor dem Rennen noch möglicherweise durcheinander bringen lassen wollte (und damaligen Vorhersagen stimmten nicht mal ansatzweise).
Könntest Du dann jetzt eigentlich die langen Koppeleinheiten sein lassen, die ja gut Aufschluß über das anzustrebende Tempo geben? Was machst Du, wenn der Test ein deutlich anderes Tempo ansagt, als das Körpergefühl der letzten Wochen Dir mitgeteilt hat? Mir wäre das zu riskant, der Kopf spielt schließlich auch ne große Rolle...
Der Kopf spielt dabei sicherlich eine entscheidende Rolle. Es gibt Sportler, die wollen diesen Test unbedingt machen, damit sie sich sicher fühlen und es gibt andere, die sich durch das Ergebnis verunsichern lassen. Die Entscheidung trifft der Athlet.
Gruß
Jürgen
...man trainiert 1 Jahr lang investiert 1000de von Euro
Wofür? Meinst Du jetzt neues Material wie Fahrrad? Das kann man länger als 1 Jahr nutzen. Was meinst Du genau mit der Summe?:confused:
Superpimpf
16.06.2010, 15:56
Wofür? Meinst Du jetzt neues Material wie Fahrrad? Das kann man länger als 1 Jahr nutzen. Was meinst Du genau mit der Summe?:confused:
Sicher kann man die meisten Investitionen längere Zeit nutzen, aber es gibt ja auch Verschleisteile (Schuhe, Ketten, irgendwann auch Klamotten, da mal ein neuer Helm, dort mal ein neuer Pulsmesser, und die Lenkerbänder müßten auch mal neu...)
Und als Triathlet ist man ja bekannt dafür gerne Geld auszugeben :Cheese:
Ich denke, da kommt schon eine ordentliche Summe zusammen, ohne das man es merkt
André
PS: in obiger Aufzählung fehlt: Das ganze Essen, was man durch das Training mehr zu sich nimmt ist bestimmt auch nicht zu vernachlässigen, alleine das ganze Nutella :cool:
frechdachs
16.06.2010, 16:15
hab es 2009 beim Jürgen gemacht und meinen Wettkampf nach den Angaben gemacht.
Am Wettkampftag waren Menschenunwürdige Bedingungen ich hätte mich also nicht nach irgendwelchen Zeiten halten können.
Wettkampf:
-> Ich fuhr unter 152 musste aber wegen des Windes immer wieder stetige Tempoüberhöhungen fahren. ---> Einbruch bei Rad-km 165.
Die Diagnose hatte also Recht behalten
mfg Jo
*gespannt wie ich zerfetzt werde* :P
ich kann mich erinnern, am besten war die wechselpfütze :Lachanfall:
mußte aber dazu sagen, dass die letzten 20 km ( ab illmitz ) supi gegenwind gewesen ist, ich glaub, auf diesen haben sich doch alle sehr schwach gefühlt :Huhu: ich kann mich erinnern, dass ich rückwärts vom wendepunkt in podersdorf mit teilweise mit 24 km/h auf gerader strecke gefahren bin, wegen dem wind :Cheese:
Superpimpf
16.06.2010, 16:17
... ich kann mich erinnern, dass ich rückwärts vom wendepunkt in podersdorf mit teilweise mit 24 km/h auf gerader strecke gefahren bin, wegen dem wind :Cheese:
Kein Wunder, dass du so langsam bist wenn du rückwärts fährst, vielleicht solltest du es mal vorwärts versuchen :Cheese: :Lachanfall:
Na aber tausende??
Sicher kann man die meisten Investitionen längere Zeit nutzen, aber es gibt ja auch Verschleisteile (Schuhe, Ketten, irgendwann auch Klamotten, da mal ein neuer Helm, dort mal ein neuer Pulsmesser, und die Lenkerbänder müßten auch mal neu...)
Und als Triathlet ist man ja bekannt dafür gerne Geld auszugeben :Cheese:
Ich denke, da kommt schon eine ordentliche Summe zusammen, ohne das man es merkt
André
PS: in obiger Aufzählung fehlt: Das ganze Essen, was man durch das Training mehr zu sich nimmt ist bestimmt auch nicht zu vernachlässigen, alleine das ganze Nutella :cool:
frechdachs
16.06.2010, 16:40
Kein Wunder, dass du so langsam bist wenn du rückwärts fährst, vielleicht solltest du es mal vorwärts versuchen :Cheese: :Lachanfall:
nobody is perfect :Lachanfall: und nur so kann man "draftern" die zunge rausstrecken :Lachen2:
Ich halte von solchen Tests nichts. Wettkaempfe finde ich sinnvoller. Wir sind keine Laborratten. Und Laktatmessung? Pulsmessung? Immer noch?
Dann hätte ich zwar meine "aufgeschriebene" Zeit genau getroffen....wäre aber weit unter meinem Optimum (3:15) geblieben..
Podersdorf ist kurz. Deine Prognose war also richtig.
Ich dachte mein Wettkampfpuls läge bei 156
die Diagnose ergab 152 (275 Watt) -YEAH ! ;)
+Und die Vorgabe von Jürgen das ich keine Tempoüberhöhungen Toleriere.
Hallo Jo,
wo liegen denn deine max-Puls-Werte beim Radeln und Laufen?
Mit welchem Durchschnittspuls fährst du bei ner MD?
Danke!! :Huhu:
g
bf
Der Preis ist natürlich deutlich, wenn ich mich allerdings in den Wechselzonen so umsehe, dann scheint es mir so, als würde es bei den Meisten nicht auf die 200 Stutz ankommen.
Ich finde der Test hört sich interessant an. Für mich kommt er trotzdem nicht in Frage weil:
- mir der Fahrtstress in der Vorwettkampfwoche zu viel wäre
- ich ohnehin ohne Pulsuhr und Wattmesser trainiere und wettkämpfe
- ich in einer guten Form bin und keine Sachen mehr hören will, die ich nicht hören will
Arne, bin gespannt auf deine Ergebnisse!
.......Ich denke, die Prognose ist keine Hexerei sondern einfache Statistik: hat man eine hinreichend große Anzahl von Probanden mit deren Ergebnissen im Labor und im Wettkampf, kann man einen neuen Probanden entsprechend einordnen......
so ist es. statistik und erfahrung. es gab (zb in der ddr) und gibt (köln, leipzig) leistungsdiagnostiker, die ihren job seit jahrzehnten machen und auf zig-tausende tests und anschließende wettkampfleistungen zurückgreifen können. und diese institute können auf einen ganz anderen erfahrungschatz, auch was die durchführung von tests angeht, zugreifen, als der doktor um die ecke mit seinen 10x2min stufen oder was auch immer.
mit den richtigen tests bei den richtigen leuten lässt sich auch heute die aerobe schwelle (um die es auf der langstrecke geht) schon ordentlich bestimmen. wenn mans ich dann an dieser orientiert, kann mans ich sicher sein, annähernd die maximalleistung abgerufen zu haben.
Klugschnacker
16.06.2010, 20:30
mit den richtigen tests bei den richtigen leuten lässt sich auch heute die aerobe schwelle (um die es auf der langstrecke geht) schon ordentlich bestimmen. wenn mans ich dann an dieser orientiert, kann mans ich sicher sein, annähernd die maximalleistung abgerufen zu haben.
Leistung an der aeroben Schwelle = maximale Leistung über die Langdistanz? Wie kommst Du zu dieser Aussage, kann ich das irgendwie nachvollziehen?
Grüße,
Arne
das ist halt die "dauerleistungs"schwelle, sprich die, die ich bei ordentlicher verpflegung so lange mitmachen kann, wie der stützapperat mitmacht (was dann aber wieder ne andere trainingsfrage ist). ich kenne jetzt euren beitrag nicht, deswegen weiss ich nicht wie oder wo ihr eure grenzen zieht.
ich habe mal ne pulsauswertung gesehen, wo es über die gesamte langdistanz nur marginale abweichungen von der aeroben schwelle gab und die sportlerin subjektiv (nach eigener einschätzung) und objektiv (kollabierte mehr oder weniger direkt hinter der ziellinie) am absoluten limit war, also wirklich ihr maximal mögliches ergebnis erzielt hat.
fitnesstom
16.06.2010, 20:46
Da kann man sich dann fragen, ob du schneller gewesen wärst, wenn du was anderes aufgeschrieben hättest. Also ob dein Körper dir gesagt hat, was du drauf hast und du das dann aufgeschrieben hast oder dein Kopf hat deinem Körper gesagt, was er gerne für Zeiten hätte und deine Muskeln das umgesetzt haben. Das kann nämlich auch sein. :)
kann sein. glaub ich aber nicht.
dafür hab ich´s zu oft gemacht. beim solomara passt es auch immer sehr genau.
"realistische selbsteinschätzung" und demnach tempo wählen.
ich finds trotzdem interessant und bin gespannt auf die prognose und das tatsächl. resultat.
fitnesstom
16.06.2010, 20:48
Podersdorf ist kurz. Deine Prognose war also richtig.
:Blumen:
roadrunner
16.06.2010, 21:01
Damit ich das verstehe:
Die daten werden fürs Rad in Watt und fürs laufen in min/KM angegeben. Die Mentale verfassung spielt dabei keine rolle.
Mein Trainingspatner hat so einen Test mal vor einem Marathon gemacht, er konnte sowohl die zeit als auch die Puls vorgabe bei weitem übertreffen.
Ich denke, die Prognose ist keine Hexerei sondern einfache Statistik: hat man eine hinreichend große Anzahl von Probanden mit deren Ergebnissen im Labor und im Wettkampf, kann man einen neuen Probanden entsprechend einordnen.
so ist es. statistik und erfahrung. es gab (zb in der ddr) und gibt (köln, leipzig) leistungsdiagnostiker, die ihren job seit jahrzehnten machen und auf zig-tausende tests und anschließende wettkampfleistungen zurückgreifen können. und diese institute können auf einen ganz anderen erfahrungschatz, auch was die durchführung von tests angeht, zugreifen, als der doktor um die ecke mit seinen 10x2min stufen oder was auch immer.
Ich habe vor einigen Jahren selbst mal an einem Feldtest mitgemacht. Zuerst in einem Institut verschiedene Leistungstests im Wasser, auf dem Ergometer und dem Laufband. Danach wieder Laktat- und Blutabnahme an einem Wettkampf. Das Ganze wurde dann mit den Wettkampfergebnissen verglichen. Ich denke, das ist auch heute bei entsprechenden Triathleten der übliche Weg. Hat man dieses Datenmaterial über Jahre gesammelt, kann man schon einiges aussagen. Also ich "glaube" daran.
Klugschnacker
16.06.2010, 21:49
Im Moment geht es hier etwas durcheinander. In diesem Thread ist von einem ganz bestimmten Test die Rede, der sich einer ganz bestimmten Methode bedient und dessen Daten auf ganz bestimmte Weise ausgewertet werden.
Er hat wenig zu tun mit einer normalen Leistungsdiagnostik und stützt sich nicht auf eine Relation "Geschwindigkeit versus Laktatkonzentration" – und besteht nicht aus der statistischen Auswertung einer Vielzahl solcher Daten. Er erschöpft sich auch nicht in einer Bestimmung der Leistung an der individuellen aeroben Schwelle.
Natürlich gibt es Laktat-Tests, statistische Auswertungen dazu, und für Langstreckler spielt auch die Leistung an der aeroben Schwelle eine Rolle. Wir sollten in diesem Thread aber nicht alles bunt durcheinanderwerfen, sonst weiß bald niemand mehr, wovon eigentlich die Rede ist.
Grüße,
Arne
mauna_kea
16.06.2010, 22:01
Ich denke das Jürgen gerade in diesem Punkt über sehr viel Erfahrung verfügt.
Der Test wird sicherlich einen Wert ausspucken, mit dem man auch was anfangen kann.
Im allgemeinen bin ich ja nicht so der Fan von Leistungsdiagnostik, denke aber dass in diesem speziellen Fall, vor allem für ambitionierte (Hawaiquali oder Treppchen etwa) durchaus der Aufwand gerechtfertigt ist.
LidlRacer
16.06.2010, 22:04
das ist halt die "dauerleistungs"schwelle, sprich die, die ich bei ordentlicher verpflegung so lange mitmachen kann, wie der stützapperat mitmacht
Das heißt, Du könntest einen Doppel-Ironman im gleichen Tempo wie einen Ironman machen!?
Ich habe da klitzekleine Zweifel ...
Er hat wenig zu tun mit einer normalen Leistungsdiagnostik und stützt sich nicht auf eine Relation "Geschwindigkeit versus Laktatkonzentration" – und besteht nicht aus der statistischen Auswertung einer Vielzahl solcher Daten. Er erschöpft sich auch nicht in einer Bestimmung der Leistung an der individuellen aeroben Schwelle.
Ok, ich habe das mit dem Feldtest nur erwähnt, weil er wir auch eine Atemmaske aufhatten und Laktatmessung gemacht wurde. Allerdings wurde halt eine Ausbelastung gemacht und die nackten Werte verglichen. Die Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels zu bestimmen war nicht das, was man wollte.
Das heißt, Du könntest einen Doppel-Ironman im gleichen Tempo wie einen Ironman machen!?
Ich habe da klitzekleine Zweifel ...
moment. ich sprach nie von tempi, sondern immer nur von puls, das ist ein unterschied.........
Kalle Grabowski
16.06.2010, 22:33
PS: in obiger Aufzählung fehlt: Das ganze Essen, was man durch das Training mehr zu sich nimmt ist bestimmt auch nicht zu vernachlässigen, alleine das ganze Nutella :cool:
Nutella? Dazu hat Jürgen in Trainingcamps schon abendfüllende Statements abgegeben ;)
Ich halte von solchen Tests nichts. Wettkaempfe finde ich sinnvoller. Wir sind keine Laborratten. Und Laktatmessung? Pulsmessung? Immer noch?
Podersdorf ist kurz. Deine Prognose war also richtig.
bin ja die ganze Zeit nach "Zeit" auf der GPS Uhr gelaufen von daher ist Woscht egal die lang die strecke ist.
bei km 1 stand da 4:35 oder so ohne den test hätte ich mein Tempo Drastisch verlangsamt, durch den test dachte ich mir "passt perfekt"...
woscht wie bohne jmd. der daran nicht glaubt dem Bringt eder test auch nix von daher bringt es auch nichts jmd. davon überzeugen zu wollen....
rookie2006
17.06.2010, 07:00
Im Moment geht es hier etwas durcheinander. In diesem Thread ist von einem ganz bestimmten Test die Rede, der sich einer ganz bestimmten Methode bedient und dessen Daten auf ganz bestimmte Weise ausgewertet werden.
Er hat wenig zu tun mit einer normalen Leistungsdiagnostik und stützt sich nicht auf eine Relation "Geschwindigkeit versus Laktatkonzentration" – und besteht nicht aus der statistischen Auswertung einer Vielzahl solcher Daten. Er erschöpft sich auch nicht in einer Bestimmung der Leistung an der individuellen aeroben Schwelle.
wie wärs, wenn man gerade für jene triathleten, die alles hinterfragen mal details zu dem test bringen. jeder testablauf liegt in irgendeiner form offen vor.
Klugschnacker
17.06.2010, 07:18
wie wärs, wenn man gerade für jene triathleten, die alles hinterfragen mal details zu dem test bringen. jeder testablauf liegt in irgendeiner form offen vor.Die wesentlichen Punkte stehen bereits im Artikel. Was möchtest Du denn zusätzlich gerne wissen?
Grüße,
Arne
flotter3er
17.06.2010, 07:53
In diesem Thread ist von einem ganz bestimmten Test die Rede, der sich einer ganz bestimmten Methode bedient und dessen Daten auf ganz bestimmte Weise ausgewertet werden.
Er hat wenig zu tun mit einer normalen Leistungsdiagnostik und stützt sich nicht auf eine Relation "Geschwindigkeit versus Laktatkonzentration" – und besteht nicht aus der statistischen Auswertung einer Vielzahl solcher Daten. Er erschöpft sich auch nicht in einer Bestimmung der Leistung an der individuellen aeroben Schwelle.
Natürlich gibt es Laktat-Tests, statistische Auswertungen dazu, und für Langstreckler spielt auch die Leistung an der aeroben Schwelle eine Rolle.
Grüße,
Arne
Hallo "Testler und Nichttestler"
habe genau diese beiden Test's bei Jürgen Sessner gemacht, wovon Arne schreibt und auch die eigentliche Rede davon is.
Der Test war zwar im Februar um meine Bereiche für das Training festzulegen und kann immer noch dafür sprechen.
Der Erfolg stellte sich bereits ein, um 35min bessere Endzeit auf der MD. Klaro, kommt es auf SEHR VIEL MEHR noch an, nur wenn die Bereiche auch im Training nicht passen, kannst du ne'n Saumagen haben, keine Krämpfe etc und man überzockt halt sehr schnell im Wettkampf.
Habe auch mal einen "NUR" Laktattest gemacht. Der ist nicht so genau & aussagekräftig. Wenn man mal die Kosten gegenüberstellt -> "NUR"-Laktattest (ca. 85-100 €) und die beiden Tests (199,-) bei Jürgen <- = genauere spezifische Werte, mehr Auswertungsleistung/Daten, persönliches und AUSFÜHRLICHES Gespräch zur Analyse.
Da ist die Erfolgsquote (bei Einhaltung der Vorgaben :) ) schon
%tual viel höher aus Erfahrung.
Also auch hier deshalb nicht nur besser, sondern sogar auch günstiger im Preis-/Leistungsverhältnis.
Und für die Indivduellen Trainingsplanuser gibt's ja auch noch einen sehr fairen Rabatt bei Jürgen
@JO
kann ich dir nur recht geben -> wenn man von dem was man tut nicht überzeugt ist, kann dann auch solch ein Testing nichts bringen. Auch wenn's noch so gut & günstig is......
"Atemgas & Laktarelle" Grüsse
aus Bayern
@ Arne
bin gespannt wie du den Test von der Anstrengung her empfindest und was dabei rauskommt.
roadrunner
17.06.2010, 08:23
Hallo "Testler und Nichttestler"
habe genau diese beiden Test's bei Jürgen Sessner gemacht, wovon Arne schreibt und auch die eigentliche Rede davon is.
Der Test war zwar im Februar um meine Bereiche für das Training festzulegen und kann immer noch dafür sprechen.
Der Erfolg stellte sich bereits ein, um 35min bessere Endzeit auf der MD. Klaro, kommt es auf SEHR VIEL MEHR noch an, nur wenn die Bereiche auch im Training nicht passen, kannst du ne'n Saumagen haben, keine Krämpfe etc und man überzockt halt sehr schnell im Wettkampf.
Habe auch mal einen "NUR" Laktattest gemacht. Der ist nicht so genau & aussagekräftig. Wenn man mal die Kosten gegenüberstellt -> "NUR"-Laktattest (ca. 85-100 €) und die beiden Tests (199,-) bei Jürgen <- = genauere spezifische Werte, mehr Auswertungsleistung/Daten, persönliches und AUSFÜHRLICHES Gespräch zur Analyse.
Da ist die Erfolgsquote (bei Einhaltung der Vorgaben :) ) schon
%tual viel höher aus Erfahrung.
Also auch hier deshalb nicht nur besser, sondern sogar auch günstiger im Preis-/Leistungsverhältnis.
Und für die Indivduellen Trainingsplanuser gibt's ja auch noch einen sehr fairen Rabatt bei Jürgen
@JO
kann ich dir nur recht geben -> wenn man von dem was man tut nicht überzeugt ist, kann dann auch solch ein Testing nichts bringen. Auch wenn's noch so gut & günstig is......
"Atemgas & Laktarelle" Grüsse
aus Bayern
@ Arne
bin gespannt wie du den Test von der Anstrengung her empfindest und was dabei rauskommt.
Du hast den Test also nicht in der WK woche gemacht sondern im Frühjahr?!
35min sind viel,Glückwunsch! Dann wirst du vorher deine MDs einfach zu langsam angegangen sein:Huhu:
Die wesentlichen Punkte stehen bereits im Artikel. Was möchtest Du denn zusätzlich gerne wissen?
Grüße,
Arne
Mich würde z.B. interessieren, ob und welche Daten du genau mit auf dem Weg bekommst und ob es dadurch auch einen Mehrwert für´s Training gibt. Wahrscheinlich gibt´s ja auch ein Abschlußgespräch, vielleicht kannst du dazu auch was sagen. Im Grund einfach das, was an dem Tag passiert. Hattest du wahrscheinlich eh vor :)
Mich würde z.B. interessieren, ob und welche Daten du genau mit auf dem Weg bekommst und ob es dadurch auch einen Mehrwert für´s Training gibt. Wahrscheinlich gibt´s ja auch ein Abschlußgespräch, vielleicht kannst du dazu auch was sagen. Im Grund einfach das, was an dem Tag passiert. Hattest du wahrscheinlich eh vor :)
Hallo Keko,
bei diesem Test geht es nicht um die Festlegung von Trainingsbereichen, sondern um die Prognose der optimalen Wettkampfgeschwindigkeit. Darauf beschränkt sich auch die Auswertung und das Gespräch. Die Vorgaben bekommst du für das Rad als Hf und Watt, für das Laufen als Hf und Geschwindigkeit. Ich kann aber aufgrund der Leistung auf dem Rad eine Zeitprognose machen, die aber wiederum von Gewicht, Radposition und Wetter am Renntag abhängt.
Bei der Vorgabe berücksichtige ich außerdem die Erfahrung des Athleten und die Ziele. Geht es um die Hawaii-Quali und sein Leistungsvermögen ist in diesem Bereich, kann man etwas mehr Risiko gehen. Geht es um Finishen oder PB, kalkuliere ich etwas mehr Sichheit ein.
Gruß
Jürgen
wie wärs, wenn man gerade für jene triathleten, die alles hinterfragen mal details zu dem test bringen. jeder testablauf liegt in irgendeiner form offen vor.
Hallo,
der Testablauf ist kein Geheimnis. Es ist ein Stufentest, Beginn 80W mit Steigerung um 40W alle 3 min bzw. 9 km/h mit Steigerung alle 3 min um 1,5 km/h. Die Pause dazwischen ist aktiv und beträgt 30 min.
Über die Auswertung möchte ich allerdings nicht mehr preisgeben als im Artikel, da dies das Ergebnis von jahrelangen Vergleichen und Statistiken ist. Den Vorsprung möchte ich nicht aus der Hand geben. Ich hoffe, du verstehst das.
Gruß
Jürgen
Danke quaxx. so hab ich nämlich auch verstanden !!
Eine Frage wird der Test auf dem eigene Wettkampfrad durchgeführt - da dies ja auch einen Einfluss hat - oder?
Hallo Keko,
bei diesem Test geht es nicht um die Festlegung von Trainingsbereichen, sondern um die Prognose der optimalen Wettkampfgeschwindigkeit. Darauf beschränkt sich auch die Auswertung und das Gespräch. Die Vorgaben bekommst du für das Rad als Hf und Watt, für das Laufen als Hf und Geschwindigkeit. Ich kann aber aufgrund der Leistung auf dem Rad eine Zeitprognose machen, die aber wiederum von Gewicht, Radposition und Wetter am Renntag abhängt.
Bei der Vorgabe berücksichtige ich außerdem die Erfahrung des Athleten und die Ziele. Geht es um die Hawaii-Quali und sein Leistungsvermögen ist in diesem Bereich, kann man etwas mehr Risiko gehen. Geht es um Finishen oder PB, kalkuliere ich etwas mehr Sichheit ein.
Gruß
Jürgen
Ok, danke. Hört sich gut an. Bin mal gespannt :) Ist ja eine interessante Sache, dass wir das bei Arne "live" miterleben können.
Ok, danke. Hört sich gut an. Bin mal gespannt :) Ist ja eine interessante Sache, dass wir das bei Arne "live" miterleben können.
Ich stelle mich der Sache gerne und werde die Ergebnisse der Tests und der dazugehörigen Wettkampfzeiten natürlich anonymisiert zur Verfügung stellen. Ich habe das in so einem Rahmen auch noch nicht durchgeführt und bin gespannt, wie hoch die Trefferquote ist.
Gruß
Jürgen
Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Kalorienverbrauch bei Wettkampf-Pace und der Anteil der Fette und Kohlenhydrate zu diesem Zeitpunkt.
Speziell im Hinblick auf die Nahrungsaufnahme bin ich gespannt, ob dort neue Erkenntnisse (im Vergleich zum Training / früheren Wettkämpfen) für den Probanden :Cheese: ermittelt werden.
fitnesstom
17.06.2010, 10:28
Hallo,
der Testablauf ist kein Geheimnis. Es ist ein Stufentest, Beginn 80W mit Steigerung um 40W alle 3 min bzw. 9 km/h mit Steigerung alle 3 min um 1,5 km/h. Die Pause dazwischen ist aktiv und beträgt 30 min.
Über die Auswertung möchte ich allerdings nicht mehr preisgeben als im Artikel, da dies das Ergebnis von jahrelangen Vergleichen und Statistiken ist. Den Vorsprung möchte ich nicht aus der Hand geben. Ich hoffe, du verstehst das.
Gruß
Jürgen
danke.
du hast den test ja auch sicherlich mit heidi vorm IM gemacht.
wie war da die prognose und das ergebnis?
danke.
du hast den test ja auch sicherlich mit heidi vorm IM gemacht.
wie war da die prognose und das ergebnis?
Heidi's Tests sind natürlich ein wichtiger Baustein bei der Geschichte gewesen, da sie ja schon fast 60 bei mir gemacht hat. Im Gegensatz zu den anderen Sportlern teste ich sie auch zu Zeitpunkten, die kein optimales Ergebnis zulassen, einfach um zu sehen, wie sich Krankheiten, Wettkämpfe und hartes Training auswirken. Den letzten Prognosetest habe ich vor dem IM Wisconsin 2008 mit ihr gemacht, da sie vor China krank war und gar nicht getestet werden konnte und vor Arizona 2009 für 4 Wochen vor Ort war. In Wisconsin hat sie die Vorgabe auf 3 Watt genau getroffen und zwar blind, also ohne die Wattanzeige zu sehen.
Gruß
Jürgen
Speziell im Hinblick auf die Nahrungsaufnahme bin ich gespannt, ob dort neue Erkenntnisse (im Vergleich zum Training / früheren Wettkämpfen) für den Probanden :Cheese: ermittelt werden.
Die Aussage des Tests basiert auf einer optimalen KH-Aufnahme vor und während des Wettkampfes von 1g pro kg-Körpergewicht in der Stunde. Im Gegensatz zu den Laborstudieen haben zumindest bei den von mir betreuten Athleten höhere KH-Aufnahmen nicht zu einer Verbesserung des Wettkampfergebnisses geführt. Das lag an mehreren Gründen, meist scheiterte die Sache daran, daß die Aufnahme auf dem Rad etwas höher war, aber beim Laufen dann wieder niedriger wurde, somit war am Ende keine zusätzliche Aufnahme gegeben. In diesem Zusammenhang ist die Verträglickeit das wichtigste Kriterium, denn nur wenn diese optimal ist, kann man den maximalen Ertrag ernten. Deswegen sollte man vorher im Training und bei Wettkämpfen viel testen. Bei der Diagnostik kann man da leider keine Erkenntnisse gewinnen.
Gruß
Jürgen
Klugschnacker
17.06.2010, 11:02
Ok, danke. Hört sich gut an. Bin mal gespannt :) Ist ja eine interessante Sache, dass wir das bei Arne "live" miterleben können.Das muss ich mir erst noch überlegen. Vor dem Rennen werde ich auf keinen Fall Pulswerte, Zeiten oder Leistungsdaten veröffentlichen, ganz gleich, ob sie aus der Diagnostik oder aus dem Training kommen.
Mir geht es nicht darum, mit meinem Rennen (n=1) ein vielfach erprobtes Testverfahren zu bestätigen oder zu widerlegen. Das hielte ich für anmaßend. Ich werde genug damit zu tun haben, das Rennen ordentlich zu bestreiten und mein Potential umzusetzen.
Grüße,
Arne
Heidi's Tests sind natürlich ein wichtiger Baustein bei der Geschichte gewesen, da sie ja schon fast 60 bei mir gemacht hat.
Meinst du damit auch normale Leistungstests oder waren das 60 Prognosetests?
Meinst du damit auch normale Leistungstests oder waren das 60 Prognosetests?
60 Tests insgesamt.
Gruß
Jürgen
Ich kann die hohe Aussagekraft der Test bestätigen! Ironmanzeiten und Testergebnisse lagen max. 5 Minuten (pro Disziplin +/- 2min) auseinander. :bussi:
Skunkworks
17.06.2010, 12:01
Das muss ich mir erst noch überlegen. Vor dem Rennen werde ich auf keinen Fall Pulswerte, Zeiten oder Leistungsdaten veröffentlichen, ganz gleich, ob sie aus der Diagnostik oder aus dem Training kommen.
Mir geht es nicht darum, mit meinem Rennen (n=1) ein vielfach erprobtes Testverfahren zu bestätigen oder zu widerlegen. Das hielte ich für anmaßend. Ich werde genug damit zu tun haben, das Rennen ordentlich zu bestreiten und mein Potential umzusetzen.
Grüße,
Arne
Eher werden Gehälter offen diskutiert, als das jemand sich vor FRA in die Karten schauen lässt.
:Lachen2: Aber wie schon jemand schrieb: Es ist DEIN Wettkampf, von daher verständlich. Ich bin sowieso davon ausgegangen, dass du hinterher darüber berichtest.
@Quax: magst du noch mal auf meine Frage von gaaaaanz am Anfang eingehen, ob auch Regen und extreme Hitze in deiner Pace-Empfehlung (?) berücksichtig werden. Danke
Eher werden Gehälter offen diskutiert, als das jemand sich vor FRA in die Karten schauen lässt.
:Lachen2: Aber wie schon jemand schrieb: Es ist DEIN Wettkampf, von daher verständlich. Ich bin sowieso davon ausgegangen, dass du hinterher darüber berichtest.
@Quax: magst du noch mal auf meine Frage von gaaaaanz am Anfang eingehen, ob auch Regen und extreme Hitze in deiner Pace-Empfehlung (?) berücksichtig werden. Danke
Ich gehe im Auswertungsgespräch darauf ein. Regen hat keinen Einfluß, außer du legst dich in jeder Kurve auf die Nase ;-)
Eher sind es die Temperaturen, auf die ich eingehe.
Gruß
Jürgen
Das muss ich mir erst noch überlegen. Vor dem Rennen werde ich auf keinen Fall Pulswerte, Zeiten oder Leistungsdaten veröffentlichen, ganz gleich, ob sie aus der Diagnostik oder aus dem Training kommen.
:confused:
frechdachs
17.06.2010, 15:58
Das muss ich mir erst noch überlegen. Vor dem Rennen werde ich auf keinen Fall Pulswerte, Zeiten oder Leistungsdaten veröffentlichen, ganz gleich, ob sie aus der Diagnostik oder aus dem Training kommen.
Mir geht es nicht darum, mit meinem Rennen (n=1) ein vielfach erprobtes Testverfahren zu bestätigen oder zu widerlegen. Das hielte ich für anmaßend. Ich werde genug damit zu tun haben, das Rennen ordentlich zu bestreiten und mein Potential umzusetzen.
Grüße,
Arne
Wie ist das möglich? Offensichtlich ist eine Langdistanz eine ziemlich vorhersagbare Sache.
Ich bin sehr gespannt, welche Empfehlung zur Renngestaltung sich aus der Diagnostik ergibt. Im Hinblick auf das bevorstehende Rennen interessiert mich natürlich vor allem die Prognose für die Endzeit.
erst heißmachen und dann abblitzen lassen :Lachanfall:
schade, vor allem vor dem hintergrund, dass du selber ziemlich genau weißt, was geht / kein neuling bist auf der LD / hier öffentliches Interesse besteht, welches auch von dir geschürt wurde (bitte nicht negativ verstehen) / und alles nach dem wettkampf gesagte, einen faden beigeschmack hat
vielleicht findet sich in zukunft mal ein wahrer held :(
edith sagt gerade noch, auf deine frage über angestrebte zeiten von steilküste, hast du angaben auf die sec. vom team dude/steilküste bekommen ..... ohne hokuspokus
Klugschnacker
17.06.2010, 17:45
vielleicht findet sich in zukunft mal ein wahrer held :(
edith sagt gerade noch, auf deine frage über angestrebte zeiten von steilküste, hast du angaben auf die sec. vom team dude/steilküste bekommen ..... ohne hokuspokus
Im Countdown-Thread für Frankfurt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=406195&postcount=348) ist eine Zielzeit von 9:35h eingetragen, und das ist auch kein größerer "Hokuspokus" als die Zielzeit von Steilküste.
Grüße,
Arne
frechdachs
17.06.2010, 20:11
schade, vor allem vor dem hintergrund, dass du selber ziemlich genau weißt, was geht
Im Countdown-Thread für Frankfurt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=406195&postcount=348) ist eine Zielzeit von 9:35h eingetragen, und das ist auch kein größerer "Hokuspokus" als die Zielzeit von Steilküste.
Grüße,
Arne
so hatte ich das gemeint
minus die 5 min sicherheit, weil sub 9:30 willste schon haben :Cheese:
roadrunner
18.06.2010, 07:08
so hatte ich das gemeint
minus die 5 min sicherheit, weil sub 9:30 willste schon haben :Cheese:
Und genau das geht nicht! So würde dann statt 9:35 mit etwas glück eine 9:52 da stehen.
So Arne...erst mal Glückwunsch zum angekommen sein. Aber was war los? Und nun das interessanteste...was hat Dein Test ergeben und wie hast Du Dich selbst zuvor eingeschätzt? Und wie beurteilst Du nun die Vorzüge von dem Test um seine Zeit besser einschätzen zu können?
(Evtl. bei Dir nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt im Rennen?!)
Ähm...ist es falsch hier noch einmal nach der Diagnostik bzw. Erfahrungen von Arne nachzufragen?
frechdachs
10.07.2010, 09:02
Ähm...ist es falsch hier noch einmal nach der Diagnostik bzw. Erfahrungen von Arne nachzufragen?
Es ist niemals nicht falsch, den salzigen finger in die wunde zu legen :Lachanfall:
Es ist niemals nicht falsch, den salzigen finger in die wunde zu legen :Lachanfall:
Ich weiß aus geheimer Quelle, dass eine 11:05h prognotiziert wurde. Es wurde allerdings eine Radstrecke von 180Km Zugrunde gelegt. Passt doch.....:Lachanfall:
Im Ernst: Ich hab Arne mehrfach auf der Laufstrecke gesehen und finde es stark, dass er das Ding zu Ende "gelaufen" ist!
frechdachs
10.07.2010, 10:11
.......... und finde es stark, dass er das Ding zu Ende "gelaufen" ist!
voll zustimm :Huhu:
leistungsdiagnostik langfristig als trainingssteuerung/überwachung ... auch voll zustimm :Huhu:
als status quo bestimmung gleicht das eher den 4 wirtschaftsweisen bei der bestimmung des wirtschaftswachstums ..... eigentlich liegen die auch nur immer nur ganz knapp daneben ....... aber uneigentlich vertun sie sich nur beim raten von 1 / 2 oder 3 prozent :Lachanfall:
beckenrandschwimmer
10.07.2010, 10:57
gestern in der sendung wurde das thema ausführlich von überraschungsgast jürgen sessner erläutert. für die, die nicht zugeschaut haben:
jürgen hat die diagnostik von arne vor dem wettkampf erläutert.
probleme beim laufen wegen zu hohen kohlenhydratverbrauches beim laufen und auch schon beim radfahren sind, wie ich mich erinnere, prognostiziert worden.
welche pace jürgen dann empfohlen hat, wurde nicht gesagt.
an der stelle wäre es natürlich interessant, das von arne zu erfahren..
(mich beschäftigt die geschichte, weil ich selber bald auf der strecke bin und der respekt vor dem unterfangen doch recht gross ist, jedenfalls grösser, als vor einem jahr, als das zeitziel eher locker war)
hast du nach der diagnostik deine zielpace angepasst? hast du dich dann im wettkampf daran gehalten? warst du hin- und hergerissen zwischen eigenem gefühl und diagnostik?
Gibt es dann nur die Möglichkeit seine Pace runter zu schrauben oder kann man das auch irgendwie durch erhöhte KH Zufuhr während des Rennens steuern? Obwohl...es gibt ja dann auch wieder eine magische Grenze, was der Körper höchstens verarbeiten kann?!
beckenrandschwimmer
10.07.2010, 11:21
Gibt es dann nur die Möglichkeit seine Pace runter zu schrauben oder kann man das auch irgendwie durch erhöhte KH Zufuhr während des Rennens steuern? Obwohl...es gibt ja dann auch wieder eine magische Grenze, was der Körper höchstens verarbeiten kann?!
meine thesen dazu:
1.)pace runter (vor allem am anfang) sollte auf jeden fall etwas bringen.
2.)KH-aufnahme ist begrenzt, allerdings auch pace-abhängig (etwas langsamer sollte auch eine etwas grössere aufnahme ermöglichen)
3.)die kontinuität der KH-aufnahme hat wahrscheinlich einen entscheidenden einfluss: wenn mal eine halbe stunde nichts kommt, dann sind die speicher nachher eine halbe stunde früher leer.
hoffentlich kommt dann quax mal vorbei und korrigiert mich....
Ähm...ist es falsch hier noch einmal nach der Diagnostik bzw. Erfahrungen von Arne nachzufragen?
Ich fände es schon interessant ein bisschen was von dem Test, Vorgaben und Wettkampf zu erfahren. Zumindest halt bis zur zweiten Radrunde vor dem Malheur. Wir wurden ja ein bischen heißt gemacht und jetzt fehlt die Auflösung. ;)
Ich fände es schon interessant ein bisschen was von dem Test, Vorgaben und Wettkampf zu erfahren. Zumindest halt bis zur zweiten Radrunde vor dem Malheur. Wir wurden ja ein bischen heißt gemacht und jetzt fehlt die Auflösung. ;)
war in der Sendung :)
sehr lustiger und dazu noch interessanter Beitrag :)
war in der Sendung :)
sehr lustiger und dazu noch interessanter Beitrag :)
Schön, dass es lustig war, aber ich habe halt die Sendung nicht mitbekommen. ;)
Klugschnacker
11.07.2010, 09:33
Die Vorgabe war 5:00 und 3:25, allerdings behaftet mit einem gewissen Risiko für die Laufzeit: Wenn etwas mit dem Pacing oder der Nahrungsaufnahme schief ginge, würde ich aus energetischen Gründen platzen.
Nach meinem Defekt auf dem Rad (mein hinteres Schaltwerk war nicht mehr zu bedienen) hatte ich sehr schlechte Karten für den Lauf.
Die Einzelheiten, und was man alles aus der Diagnostik herauslesen kann, sind sehr komplex. Der Sendebeitrag mit Jürgen Sessner und mir dauert 45 Minuten und kommt demnächst ins Archiv, deshalb möchte ich hier nicht noch einmal alles schriftlich darlegen.
Viele Grüße,
Arne
Die Vorgabe war 5:00 und 3:25, allerdings behaftet mit einem gewissen Risiko für die Laufzeit: Wenn etwas mit dem Pacing oder der Nahrungsaufnahme schief ginge, würde ich aus energetischen Gründen platzen.
Nach meinem Defekt auf dem Rad (mein hinteres Schaltwerk war nicht mehr zu bedienen) hatte ich sehr schlechte Karten für den Lauf.
Die Einzelheiten, und was man alles aus der Diagnostik herauslesen kann, sind sehr komplex. Der Sendebeitrag mit Jürgen Sessner und mir dauert 45 Minuten und kommt demnächst ins Archiv, deshalb möchte ich hier nicht noch einmal alles schriftlich darlegen.
Viele Grüße,
Arne
Ok, danke!
Die Vorgabe war 5:00 und 3:25
Also das was Du selbst auch geschätzt hattest (5:00 auf 180 oder 184?). Das macht mir ja Hoffnung.
Klugschnacker
13.07.2010, 14:12
Also das was Du selbst auch geschätzt hattest (5:00 auf 180 oder 184?).
Auf 185 km. Wir haben bis 280 Watt getestet (1.9 mmol Laktat), die Radform war gut. Die Diagnostik zeigte aber, dass ich relativ viel Kohlenhydrate verbrauche, auch und noch mehr beim Laufen. Energetisch wäre es also bei diesem Tempo auf jeden Fall eng geworden.
Ich muss also wieder mehr im GA1 arbeiten und mich um die Fettverbrennung kümmern.
Grüße,
Arne
eifel-man
13.07.2010, 14:46
hi arne,
das klingt alles höchstspannend.
Wenn die Prognose vor dem Rennen so gut war, dann konnte man Anhand der Leistungsdiagnostik bei Dir sicherlich auch eine sehr gute GA1 Basis feststellen. (vermute - geringer Laktatanstieg bis 280 Watt)
Eventuell war die GA1 Basis auf dem Rad hervorragend und beim Laufen nicht so ausgeprägt wie in vergangenen Jahren ?
Eine weitere Frage, führst Du das fehlende GA1 Training aufgrund Deiner praktischen Erfahrungen im Wettkampf zurück ?
Subjektiv - schlechte Fettverbrennung oooder kann es sein, dass nicht genügend Kohlenhydrate nachgeführt wurden/ werden konnte ?!
Ein weiteres "Denkproblem" sehe ich in der "triathletischen Fettverbrennung". Man(n) ist ja bereits 7-8h unterwegs - einen größten Teil davon in der Fettverbrennung und trotzdem haut es einen auf die Bretter.
Wäre mal interessant , was Ultraläufer und Radkamikazee´s dazu sagen, die grundsätzlich etwas länger als wir Trias unterwegs sind.
weiterhin spannende Analysen
eifel-man :)
Auf 185 km. Wir haben bis 280 Watt getestet (1.9 mmol Laktat), die Radform war gut. Die Diagnostik zeigte aber, dass ich relativ viel Kohlenhydrate verbrauche, auch und noch mehr beim Laufen. Energetisch wäre es also bei diesem Tempo auf jeden Fall eng geworden.
Ich muss also wieder mehr im GA1 arbeiten und mich um die Fettverbrennung kümmern.
Grüße,
Arne
Interessant. Ich befürchte ja ähnliches, nachdem ich dieses Jahr hauptsächlich geholzt habe und kaum lange Einheiten (zumindest für meine Verhältnisse...). Am Sonntag bin ich schlauer, allerdings ohne Diagnostik, nur mit der Stoppuhr.
Wenn die Prognose vor dem Rennen so gut war, dann konnte man Anhand der Leistungsdiagnostik bei Dir sicherlich auch eine sehr gute GA1 Basis feststellen. (vermute - geringer Laktatanstieg bis 280 Watt)
Dieser Unfug haelt sich hartnaeckig.
frechdachs
13.07.2010, 15:50
Ich muss also wieder mehr im GA1 arbeiten und mich um die Fettverbrennung kümmern.
Grüße,
Arne
ich glaube mich zu erinnern, von dir gelesen/gesehen zu haben, dass du diesen winter intervalle ( wo auch immer ) und krafteinheiten machen wolltest als test und dann später erst lang/langsam ............ stimmt das? wenn ja, kontraproduktiv? oder dafür ga1 weggelassen und deswegen kontraproduktiv?
:Huhu:
Nordexpress
13.07.2010, 15:56
Ein weiteres "Denkproblem" sehe ich in der "triathletischen Fettverbrennung". Man(n) ist ja bereits 7-8h unterwegs - einen größten Teil davon in der Fettverbrennung und trotzdem haut es einen auf die Bretter.
Wäre mal interessant , was Ultraläufer und Radkamikazee´s dazu sagen, die grundsätzlich etwas länger als wir Trias unterwegs sind.
weiterhin spannende Analysen
eifel-man :)
Fühle mich als Brevetfahrer mal mit Radmikazee angesprochen.
Ist echt ein interessantes Thema.
Was meinst Du mit "triathletischer Fettverbrennung"?
Gruß
Michael
Nordexpress
13.07.2010, 16:02
ich glaube mich zu erinnern, von dir gelesen/gesehen zu haben, dass du diesen winter intervalle ( wo auch immer ) und krafteinheiten machen wolltest als test und dann später erst lang/langsam ............ stimmt das? wenn ja, kontraproduktiv? oder dafür ga1 weggelassen und deswegen kontraproduktiv?
:Huhu:
Ich habe das dieses Jahr mal probiert, um endlich schneller zu werden. Also, gezielt Kraft trainiert, im Winter aufm Spiningrad relativ viel intensives und erst (im Vergleich zu den Vorjahren) spät lange Ausfahrten begonnen.
Die langen Ausfahrten auch auf 1x die Woche beschränkt, ausgenommen ein 2-wöchiges TL@home im März. Danach 2x4 Wochen Build mit Schwerpunkt auf Intensität.
Ergebnis: bin schneller geworden, kann Tempo auch relativ lange hochhalten, d.h. erhöhte KA.
aber: deutlich längere Regenerationszeiten nach Langstreckenmarathons. Das war die letzten Jahre besser.
Fazit für nächste Saison: ich werde wieder mehr lange Ausfahrten einbauen und versuchen über den Winter meine Max-Kraft weiter auszubauen. Die Tempophase vor den Wettkämpfen wird gekürzt. Das ging mir zu sehr zu Lasten der Grundlage.
aber: deutlich längere Regenerationszeiten nach Langstreckenmarathons. Das war die letzten Jahre besser.
Trotz identischer Zeiten?
Nordexpress
13.07.2010, 16:24
Trotz identischer Zeiten?
Nee, nee. Die Zeiten sind besser geworden.
Das macht mir die Bewertung auch relativ schwer. Höhere Leistung im Wettkampf bedingt wahrscheinlich immer auch längere Regeneration. Muss ich mich evtl. erst dran gewöhnen.
Nordexpress
13.07.2010, 16:37
So schaut's aus.
Trotzdem: vom (heutigen) Gefühl her hatte ich nicht die Grundlage für 2x4 Wochen Tempophase. Zum Ende hin musste ich mich arg aufraffen, um noch rauszukommen. "Füllfahrten" zwischen harten Einheiten (z.B. 4x40min Tempo) sind oft komplett weggefallen. Und im Nachhinein zeigt sich auch klar, dass die letzten 2-3 Wochen keine Formsteigerung mehr stattfand. Ich war froh, bis zum Hauptwettkampf einigermaßen hinzukommen und erholt zu sein.
Alles im allem klare Zeichen für "zu viel".
(äußere Faktoren wie Arbeitsstress / Unfall mögen dies natürlich noch verstärkt haben...)
mauna_kea
13.07.2010, 18:09
Ich sehe das Problem nicht in den intensiven Einheiten, sondern in der Länge solcher intensiven Einheiten.
Arne hat ja auch bei langen Koppeleinheiten aufgrund der Gruppendynamik seinen Plan nicht eingehalten. Dadurch wurden diese Einheiten zu intensiv. Hätte er seinen Plan eingehalten (dazu muss er wohl alleine trainieren) hätte es vielleicht anders ausgesehen.
intensive Einheiten sollten meiner bescheidenen Meinung nach nicht länger als max 20-30 Minuten dauern, dafür aber dann richtig.
(googelt mal nach intermittierenden Intervallen)
intensive Einheiten sollten meiner bescheidenen Meinung nach nicht länger als max 20-30 Minuten dauern, dafür aber dann richtig.
(googelt mal nach intermittierenden Intervallen)
außer in der letzten Phase vor dem Tapern da find ich kann es gar nicht lang&hart genug sein ! ! =)
ich finde die Ergebnisse Super !
Endlich mal ist dieser ewige "intensiv" mist abgestraft !:P
(damit meine ich keineswegs cross fit)
Ein Ironman ist lang locker und monoton :P also muss man auch oft lang locker und monoton trainieren :P *übertrieben formuliert ;)
Zunächst mal: In Frankfurt hat keiner, den ich persönlich kenne, sein Potential ausgeschöpft. Die Bedingungen waren einfach komisch.
Was ich aber glaube bemerkt zu haben, ist dass du (Arne) auf dem Rad zu viel Druck gemacht hast. Wir haben ja nun wirklich schon abertausende Kilometer Seite an Seite auf'm Rad verbracht und ich glaube deine Leistung einigermaßen zu kennen. Ich weiß auch, dass du mir normalerweise nicht so einfach entwischst.
In Frankfurt bist du mir aber schlicht davon gefahren (bevor deine Schaltung kaputt ging) und ich hätte wirklich hart arbeiten müssen, um da überhaupt mitzukommen. Ich hatte einen Scheißtag, vielleicht lags daran, aber ich vermute, du bist echt zu hart gefahren.
Ich frage mich dann natürlich schon nach dem Wert der ganzen Messerei. Ich meine, ich fahre ohne Pulser, Wattmesser oder so, sondern einfach nach Gefühl. Und eben dieses hat mich in diesem Moment sinnvoller Weise gebremst und ich konnte trotz allem noch einigermaßen anständig finishen.
Und wäre ich nicht so unaussprechlich dämlich (aber lassen wir das:Holzhammer: ), dann würde ich im Oktober sogar nach Kona mitfliegen.
frechdachs
13.07.2010, 21:44
ich finde die Ergebnisse Super !
Endlich mal ist dieser ewige "intensiv" mist abgestraft !:P
(damit meine ich keineswegs cross fit)
Ein Ironman ist lang locker und monoton :P also muss man auch oft lang locker und monoton trainieren :P *übertrieben formuliert ;)
du traust dir ja sachen zu sagen :Danke:
mauna_kea
13.07.2010, 22:17
Ein Ironman ist lang locker und monoton :P also muss man auch oft lang locker und monoton trainieren :P *übertrieben formuliert ;)
ja, das ist wohl so. trotzdem braucht man auch intensive sachen, sonst wird man nicht schneller.
Das ist aber wohl eh jedem klar.
Das Problem liegt in der richtigen Dosierung.
ja, das ist wohl so. trotzdem braucht man auch intensive sachen, sonst wird man nicht schneller.
Das ist aber wohl eh jedem klar.
Das Problem liegt in der richtigen Dosierung.
Ich brauch alles: lang, langsam, kurz, schnell, Überdistanz, Unterdistanz etc. Ich muß auch vorher im Training alles mehrfach geübt haben. Nur dann bin ich gut vorbereitet. Manchmal bringt mich was langes, lockeres weiter. Manchmal quick&dirty. Letztendlich muß ich aber alles gemacht haben bzw. machen.
Das Problem liegt in der richtigen Dosierung.
Nee, ne!? ;)
Zunächst mal: In Frankfurt hat keiner, den ich persönlich kenne, sein Potential ausgeschöpft. Die Bedingungen waren einfach komisch.
:Lachanfall:
Klugschnacker
13.07.2010, 22:49
Zunächst mal: In Frankfurt hat keiner, den ich persönlich kenne, sein Potential ausgeschöpft. Die Bedingungen waren einfach komisch.
Was ich aber glaube bemerkt zu haben, ist dass du (Arne) auf dem Rad zu viel Druck gemacht hast. Wir haben ja nun wirklich schon abertausende Kilometer Seite an Seite auf'm Rad verbracht und ich glaube deine Leistung einigermaßen zu kennen. Ich weiß auch, dass du mir normalerweise nicht so einfach entwischst.
In Frankfurt bist du mir aber schlicht davon gefahren (bevor deine Schaltung kaputt ging) und ich hätte wirklich hart arbeiten müssen, um da überhaupt mitzukommen. Ich hatte einen Scheißtag, vielleicht lags daran, aber ich vermute, du bist echt zu hart gefahren.
Ich frage mich dann natürlich schon nach dem Wert der ganzen Messerei. Ich meine, ich fahre ohne Pulser, Wattmesser oder so, sondern einfach nach Gefühl. Und eben dieses hat mich in diesem Moment sinnvoller Weise gebremst und ich konnte trotz allem noch einigermaßen anständig finishen.
Und wäre ich nicht so unaussprechlich dämlich (aber lassen wir das:Holzhammer: ), dann würde ich im Oktober sogar nach Kona mitfliegen.
In den letzten Jahren haben wir leider nicht mehr viel zusammen trainiert. Ich bin im Herbst (Barcelona) 4:53h über 182km gefahren, davor in Roth 4:55h, 5:00h und 4:51h. Ich war in Frankfurt mit 5:01h durchaus im Soll. Das ergab auch die Diagnostik, die mich bei einer Zeit von 5:00h über 185 Kilometer absolut auf der sicheren Seite sah.
Bitte korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege: Dass ich die Radsplits etwas schneller als Du erledige, gab es schon öfter. Ich kann mich im Moment an kein einziges Rennen erinnern, bei dem ich nicht schneller auf dem Rad gewesen wäre. Insofern ist die Tatsache, dass ich Dir wegfahre, kein Indiz für Überzocken (no offense intended).
Grüße,
Arne
Ich bin fuer einen Schlagabtausch mit Tri-Szene TV coverage.
Wettbuero kann ich uebernehmen.
Klugschnacker
13.07.2010, 23:03
Ich bin fuer einen Schlagabtausch mit Tri-Szene TV coverage.
Wettbuero kann ich uebernehmen.Den gab es bereits am 4. Juli. Rälph war schneller.
Schade
Edith meint, dass ihr Deine Signatur gefaellt. Autoscheibenwischerblaetter vorher erneuern! ;)
In den letzten Jahren haben wir leider nicht mehr viel zusammen trainiert. Ich bin im Herbst (Barcelona) 4:53h über 182km gefahren, davor in Roth 4:55h, 5:00h und 4:51h. Ich war in Frankfurt mit 5:01h durchaus im Soll. Das ergab auch die Diagnostik, die mich bei einer Zeit von 5:00h über 185 Kilometer absolut auf der sicheren Seite sah.
Bitte korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege: Dass ich die Radsplits etwas schneller als Du erledige, gab es schon öfter. Ich kann mich im Moment an kein einziges Rennen erinnern, bei dem ich nicht schneller auf dem Rad gewesen wäre. Insofern ist die Tatsache, dass ich Dir wegfahre, kein Indiz für Überzocken (no offense intended).
Grüße,
Arne
Ich sehe das etwas anders:
Meine Zeiten aus Frankfurt (5:00 und 5:02 inkl. Plattfuß für 182 km) kann man durchaus mit deinen Zeiten von Roth (4:55h, 5:00h und 4:51h für 178km) gleichsetzen.
Auch bei den schnellen Koppelsachen, die wir ja teilweise gemeinsam gemacht haben, hatte ich Null Probleme dir zu folgen.
In Frankfurt bist du übrigens nicht nur mir, sondern auch Urs weggefahren und das, bevor er Rückenweh hatte.
Ich bleib dabei: Du hast dich zu einem Radsplit hinreisen lassen, der den harten Bedingungen nicht angepasst war.
Klugschnacker
13.07.2010, 23:20
In Frankfurt bist du übrigens nicht nur mir, sondern auch Urs weggefahren und das, bevor er Rückenweh hatte.
Wie in jedem Rennen.
Wie in jedem Rennen.
Ich denke in dieser Manier fährst du Urs nicht in jedem Rennen davon. Soweit ich mich erinnere fährt er doch auch meistens eine 4:5x, oder?
Klugschnacker
13.07.2010, 23:33
Ich denke in dieser Manier fährst du Urs nicht in jedem Rennen davon. Soweit ich mich erinnere fährt er doch auch meistens eine 4:5x, oder?Nein, bisher erst einmal, und dort war er ebenfalls langsamer als ich.
Grüße,
Arne
public smack talk among friends - quality!
Klugschnacker
13.07.2010, 23:44
Rälph, gesetzt den Fall, wir wären auf dem Rad exakt gleich stark, dann hätte ich Deine Radzeit fahren müssen. Diese war 5:10h mit Plattfuß, und 5:05h ohne Plattfuß. Ich bin 5:01h gefahren, demnach diskutieren wir über 4 Minuten über eine Strecke von 185 Kilometer.
Außerdem sagst Du, dass Du wahrscheinlich am Renntag einen Infekt hattest. Ohne diesen wärest Du vielleicht 4 Minuten schneller gewesen, und alles wäre im Lot.
Peace,
Arne
Das ist unglaublich lustig hier! Arne, der Zahlenwurm gegen Ralf, den Oldschooler:Diskussion:
Aber leider, leider muss ich morgen früh um 6:00 Uhr aufm Rad sitzen und deshalb sage ich: Schlaf gut! Wir diskutieren bei Zeiten an der Mauchener Wand weiter.
Gruß
Ralf
Wir diskutieren bei Zeiten an der Mauchener Wand weiter.
Gruß
Ralf
http://www.civil-attack.de/forum/images/smilies/ciasmilies/langweilig.gif
Rälph, gesetzt den Fall, wir wären auf dem Rad exakt gleich stark, dann hätte ich Deine Radzeit fahren müssen.
Außer aber du wärst über deine (unsere) Verhältnisse gefahren...:Huhu:
Ich bin fuer ein 50k EZF.
JO macht die Moderation.
eifel-man
14.07.2010, 08:37
Schaffen wir es wirklich mit der Leistungsdiagnostik unsere angestrebte Zielzeit zu prognostizieren ?
Das Hauptproblem der Leistungsdiagnostik liegt doch in der Problematik , dass sie sich im Einzelnen auf Rad- oder Lauf bezieht. (also nicht gesamtheitlich unter Berücksichtigung der Belastung aus 3 Disziplinen)
Persönlich halte ich es so, dass ich aufgrund von langen Koppeln , z.b. 150km Rad und 25km Lauf ungefähr sehe, wie es mit der Form aussieht. Insbesondere die letzten Laufkilometer im IM-Tempo sind doch recht aussagekräftig. Wie Arne so schön sagt stark finishen.
An Nordexpress:
Insgesamt gesehen denke ich, dass wir im triathletischen Bereich zu sehr auf eine Fettverbrennung im Bereich von 180km Rad oder den 42km Lauf fokussiert sind.
(gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen 180km Rad oder 350km Rad in der Fettverbrennung)
Das Problem ist ja , dass wir solche langen Koppeln nicht trainieren wollen - können (orthopädische Probleme, Zeitproblem, Regeneration ... )
Der ambitionierte IM-Freak fährt also im Wettkampf mit Power die 180km - bei 130km-140km ist er schon platt, den Marathon läuft er im "normalerweise" lockeren IM-Tempo und geht dann oftmals bei 20km-30km auf die Bretter.
Haben wir es hier mit einem Problem der "Triathletischen Fettverbrennung" zu tun - d.h. der Athlet ist für diese Distanz nicht ausreichend in der Fettutillisation trainiert ?
(das ist jetzt eine Unterstellung von mir - trifft jedoch häufig zu )
Oder hat er mental nicht die Stärke - bzw. die einfachste Erklärung - überzockt (die wie hier mal aussen vor lassen) .
Die spannende Frage ist also, können wir die Fettverbrennung als Triathleten positiv beeinflussen, indem wir auch längere Einheiten von 200km bis 250km - ca. 8h fahren ?
Bringen uns lange Koppel von 180km Rad und Koppellauf 15km bis 25km weiter ?
Wie sind Deine Erfahrungen als Brevet-Fahrer ?
sunnyday
eifel-man :)
Klugschnacker
14.07.2010, 08:46
Das Hauptproblem der Leistungsdiagnostik liegt doch in der Problematik , dass sie sich im Einzelnen auf Rad- oder Lauf bezieht. (also nicht gesamtheitlich unter Berücksichtigung der Belastung aus 3 Disziplinen)
Nein, das wird durchaus berücksichtigt.
Grüße,
Arne
Badekaeppchen
14.07.2010, 08:56
Der ambitionierte IM-Freak fährt also im Wettkampf mit Power die 180km - bei 130km-140km ist er schon platt, den Marathon läuft er im "normalerweise" lockeren IM-Tempo und geht dann oftmals bei 20km-30km auf die Bretter.
Haben wir es hier mit einem Problem der "Triathletischen Fettverbrennung" zu tun - d.h. der Athlet ist für diese Distanz nicht ausreichend in der Fettutillisation trainiert ?
(das ist jetzt eine Unterstellung von mir - trifft jedoch häufig zu )
Oder hat er mental nicht die Stärke - bzw. die einfachste Erklärung - überzockt.
Ich denke es handelt sich um letzteres.
Nein, das wird durchaus berücksichtigt.
Ich behaupte nicht, dass die Diagnostiken keine im Prinzip vernünftigen Zahlen ausspucken. Aber es ist trotz allem Theorie.
Und wenn man nun mal annimmt (ich mache das jetzt einfach mal), dass du in den Nächten vor Frankfurt wegen der Hitze ähnlich schlecht geschlafen hast wie ich, dann ist es evt. ein Fehler sich diesem theoretisch fahrbaren Wert zu näheren.
Schreibt doch schon unser alter Gordo: 5 Minuten auf dem Rad können den Unterschied ausmachen zwischen "gehen müssen" und einem soliden Lauf. Recht hat er.
Ich hab im Übrigen kein Problem damit , dass du vor mir vom Rad steigst! Du bist ein starker Zeitfahrer. Aber dass du dermaßen platzt finde ich schon blöd und auch etwas seltsam, weil ich weiß, wie hart du trainiert hast.
Ich finde meine Vermutung, du könntest auf dem Rad überzockt haben, ist nicht soo abwegig.
Ansonsten: Lass krachen in Zofingen, du Sack:bussi:
Gruß
Ralf
Nordexpress
14.07.2010, 10:47
(gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen 180km Rad oder 350km Rad in der Fettverbrennung)
Denk ich nicht. Limitierender Faktor sind KH-Speicher bzw. KH-Nachschub.
Fährst Du länger, musst Du verhaltener losfahren, um die Speicher länger zu schonen.
Bei klappt das mit Riegel+Saft bis ca. 400km recht gut, dann braucht es einen Energieschub (Nudeln, Bäcker) mit 15-30min Verdauungspause (oder gemächlicher Weiterfahrt).
Das Problem ist ja , dass wir solche langen Koppeln nicht trainieren wollen - können (orthopädische Probleme, Zeitproblem, Regeneration ... )
Der ambitionierte IM-Freak fährt also im Wettkampf mit Power die 180km - bei 130km-140km ist er schon platt, den Marathon läuft er im "normalerweise" lockeren IM-Tempo und geht dann oftmals bei 20km-30km auf die Bretter.
Haben wir es hier mit einem Problem der "Triathletischen Fettverbrennung" zu tun - d.h. der Athlet ist für diese Distanz nicht ausreichend in der Fettutillisation trainiert ?
(das ist jetzt eine Unterstellung von mir - trifft jedoch häufig zu )
Oder hat er mental nicht die Stärke - bzw. die einfachste Erklärung - überzockt (die wie hier mal aussen vor lassen) .
Ich glaube, Überzocken ist das Wahrscheinlichste.
Mentale Stärke ist schön und gut, aber wenn der Körper einfach keine Energie mehr hat, kann er auch kein Tempo mehr bringen.
("Fett verbrennt im Feuer der KH, usw...)
Du "schleppst" Dich dann halt aufgrund der mentalen Stärke mit geringem Tempo weiter.
Die spannende Frage ist also, können wir die Fettverbrennung als Triathleten positiv beeinflussen, indem wir auch längere Einheiten von 200km bis 250km - ca. 8h fahren ?
Bringen uns lange Koppel von 180km Rad und Koppellauf 15km bis 25km weiter ?
Wie sind Deine Erfahrungen als Brevet-Fahrer ?
Koppeleinheiten mag ich mangels Erfahrung nicht bewerten.
Was die langen Fettstoffwechselausfahrten angeht, mal meine persönlichen Erfahrungen.
Die ersten Jahre hab ich versucht, nach Hottenrott zu trainieren. Viel lange GA1-Ausfahrten, die ersten 2h praktisch immer nüchtern. Am Wochenende oft 5h/6h-Blöcke.
Eine gute Grundlage hat es definitiv gegeben, aber: ich war (obwohl Student mit viel Zeit zur Regeneration) im Rückblick nie in der Lage, das vorgesehene Tempotraining zu absolvieren. Raus kam dann ein ewiges GA1-Geeier (in allen 3 Disziplinen) plus ab und an mal KA (großes Blatt). Keine echten Fortschritte über die Jahre. (Aber schöne Touren gehabt...)
Nach Berufseinstieg und mittlerweile recht stressigem Alltag mit deutlich weniger Zeit hab ich mich mehr an dem Konzept von Friel orientiert bzw. hier viel von Arne's Filmen mitgenommen, also weniger lang+locker, dafür mehr Intensität. Diese Saison bin ich übern Winter nur 1x wöchentlich lang gefahren (4h, später 5h), erst im März dann 2 Wochen TL@home mit 5/6/7/8 Stunden. Dafür mit Krafttraining (Geräte) begonnen und im Winter viel Spinningkurs (Intervalle). vorm Hauptwettkampf dann viel Tempo-KA (4x40 etc.), also auch 4-5h intensiver.
Fakt ist, ich bin deutlich schneller geworden, bin aber auf den Langstrecken subjektiv deutlich mehr als früher auf KH-Nachschub angewiesen. Das liegt aber sicher auch am jetzt höheren Tempo.
Ein meines Erachtens sehr wichtiger Aspekt wird bei der Diskussion oft unterschlagen: Die Grundlage bzw. der Stoffwechsel passt sich ja langfristig an, Stichwort "Lebenskilometer". Die Grundausdauer, sehr lange Strecken ohne Probleme fahren zu können (d.h. Ankommen ist keine Frage mehr) hat sich bei mir über Jahre (jetzt 5) entwickelt.
Gesamtfazit nach viel blabla:
- lange Einheiten (8h) würde ich in der ambitionierten IM-Vorbereitung nicht machen, weil zu ermüdend, andere Aspekte leiden zu sehr
(Ausnahme: Ersttäter mit massiv Schiss vor der Distanz, dann halt 1x zum Ende der Grundlagenphase oder TL, also fürn Kopf)
Der Ansatz von 4-5h von Friel/Arne ist denke ich für IM ausreichend.
Lieber über Krafttraining die muskulären Voraussetzungen für hohes Tempo über längere Zeit schaffen.
- nur 1x wöchentlich lange Ausfahrt ist mir persönlich zu wenig, allerdings mach ich auch kein Triathlon mehr, d.h. langer Lauf ist nicht existent. Ich werde nächstes Jahr die aufsteigenden Wochenendblöcke zumindest zu Beginn der Grundlagenphase (Ende Base1/Anfang Base2) wieder einbauen, jedoch keine langen Nüchternfahrten.
- Langstreckenausdauer über Jahre geduldig aufbauen & Geduld haben.
Gruß
Michael
eifel-man
14.07.2010, 15:24
- lange Einheiten (8h)
o.k. schwierig - da lange Regenrationszeit. Als "mentale Einheit" am Ende eines Trainingslagers meiner Meinung nach machbar, da danach meist eine Woche easy angesagt ist.
Der Ansatz von 4-5h von Friel/Arne ist denke ich für IM ausreichend.
Das sehe ich etwas anders - lange Koppel sind sehr gewinnbringend - lang - meine ich hier mit langem Koppellauf.
Lieber über Krafttraining die muskulären Voraussetzungen für hohes Tempo über längere Zeit schaffen.
Einverstanden - wenn man mehrjährig eine Basis geschaffen hat.
Mein Fazit:
So in Form bringen , dass man mit einer gewissen Energiereserve den Radsplit raushaut, um anschließend einen soliden Marathon von 1-42km durchzuziehen. Also nicht 4.50h hämmern und dann bei Laufkilometer 20 eingehen. Sondern taktisch eher ne 05.00- 05.10h fahren und danach nen knackigen Marathon hinlegen.
(so die Taktik als laufstarker Langdistanzler)
Nordexpress
14.07.2010, 17:16
[COLOR="navy"]Der Ansatz von 4-5h von Friel/Arne ist denke ich für IM ausreichend.
Das sehe ich etwas anders - lange Koppel sind sehr gewinnbringend - lang - meine ich hier mit langem Koppellauf.
wie gesagt: von Koppellauf hab ich keine Ahnung.
aber machst Du dann als Gesamtlänge >5h?
meine 4-5h waren darauf bezogen.
Lieber über Krafttraining die muskulären Voraussetzungen für hohes Tempo über längere Zeit schaffen.
Einverstanden - wenn man mehrjährig eine Basis geschaffen hat.
Mein Fazit:
So in Form bringen , dass man mit einer gewissen Energiereserve den Radsplit raushaut, [/QUOTE]
Wenn ich die Film-Beiträge hier richtig im Kopf hab, war es doch so, dass der krafttrainierte Muskel energieeffizienter arbeitet und nicht so schnell ermüdet.
Deshalb versprech ich mir davon deutlich mehr als von überlangen Einheiten. Allerdings hab ich erst einen Saison KT hinter mir, und nur KA (2-3x 20 Wh). Mal sehen, wie es nächstes Jahr wird, wenn ich max-Kraft mit einbaue.
Mein Fazit:
So in Form bringen , dass man mit einer gewissen Energiereserve den Radsplit raushaut, um anschließend einen soliden Marathon von 1-42km durchzuziehen. Also nicht 4.50h hämmern und dann bei Laufkilometer 20 eingehen. Sondern taktisch eher ne 05.00- 05.10h fahren und danach nen knackigen Marathon hinlegen.
(so die Taktik als laufstarker Langdistanzler)
Danke - du machst mir Hoffnungen :Blumen:
Ich bin fuer ein 50k EZF.
JO macht die Moderation.
guter Vorschlag ! :)
Ich lad noch Stadler ein....da war doch noch was ;)
Ich glaube das größte Problem ist oft das sich zu viele Athleten zu sehr von ihren Gefühlen leiten lassen. und dadurch überzocken.
http://swtor.onlinewelten.com/uploads/articles/gallery/Star_Wars_Logo.svg.png
:Cheese:
eifel-man
14.07.2010, 18:51
Längstes Koppel 5h Rad plus 2h Lauf im IM Tempo.
Danach ist man schlauer.
Manche machen auch 4h Rad , die Stunde 3-4h davon als IM-Tempo und laufen dann 1,5h.
Einfach ausprobieren und man wird sehen was geht und was einem gut tut.
Allerdings sind wir dann schnell wieder bei Versuch und Irrtum.
Es wäre schön, wenn es mit der Leistungsdiagnostik so einfach wäre - dann wäre es einfache Mathematik , kombiniert mit eigens aufgebrachtem Zeitaufwand, Schweiß und dem letztendlichen kalkulierbaren Lohn der Mühe.
:)
Hallo Keko,
bei diesem Test geht es nicht um die Festlegung von Trainingsbereichen, sondern um die Prognose der optimalen Wettkampfgeschwindigkeit. Darauf beschränkt sich auch die Auswertung und das Gespräch. Die Vorgaben bekommst du für das Rad als Hf und Watt, für das Laufen als Hf und Geschwindigkeit. Ich kann aber aufgrund der Leistung auf dem Rad eine Zeitprognose machen, die aber wiederum von Gewicht, Radposition und Wetter am Renntag abhängt.
Bei der Vorgabe berücksichtige ich außerdem die Erfahrung des Athleten und die Ziele. Geht es um die Hawaii-Quali und sein Leistungsvermögen ist in diesem Bereich, kann man etwas mehr Risiko gehen. Geht es um Finishen oder PB, kalkuliere ich etwas mehr Sichheit ein.
Gruß
JürgenDiesen thread hatte ich bislang irgendwie uebersehen.
Ich find das sehr interessant, aber mich wuerde interessieren, wie man denn im Wettkampf dann mit den Werten umgehen soll. Was ist zum Beispiel mit der Temperaturabhaengigkeit? Wenn ich auch sagen muss, dass es mich immer verwundert, dass ich eigentlich bei jedem IM die gleiche HF fahren kann, egal ob heiss oder kalt, so stell ich doch beim Lauf nen ordentlichen Einfluss der Temperatur fest.
Ich geh in die Rennen inzwischen vor allem mit den Erfahrungswerten der Vorjahre, gepaart mit den Trainingseindruecken und dem Koerpergefuehl.
Prinzipiell wuerd ich das gern mal machen, aber du bist ja etwas weit weg und ich flieg auch schon 2 Wochen vorm Rennen nach Kona... Wie sinnvoll waere es sowas 3 oder 4 Wochen vorm Rennen zu machen? Problematisch waere dann ja auch, dass ich da nicht so ausgeruht waere. Und Nuernberg ist eben echt ein Stueck...
FuXX
PS@Eifel-man: Ich mag kein langes Koppeln. Wenn ich lang Rad fahre, dann laufe ich kurz und umgekehrt.
Klugschnacker
14.07.2010, 19:05
Ich glaube das größte Problem ist oft das sich zu viele Athleten zu sehr von ihren Gefühlen leiten lassen. und dadurch überzocken.Haben wir bald alle Varianten durch? Zuletzt las ich hier, sich auf sein Gefühl zu verlassen sei der sicherste Weg, nicht zu überzocken.
;)
Grüße,
Arne
Haben wir bald alle Varianten durch? Zuletzt las ich hier, sich auf sein Gefühl zu verlassen sei der sicherste Weg, nicht zu überzocken.
;)
Grüße,
ArneAn der These hab ich aber auch Zweifel. Gefuehl alleine fuehrt bei mir zum sicheren blow-up. Liegt wohl daran, dass am WK Tag der Koerper viel erholter ist als in den Trainingsphasen - da fuehlt sich auch zu hohes Tempo locker an.
Mich wundert uebrigens, dass du nach all den Jahren ein GA Defizit haben sollst. Weird.
FuXX
Mich wundert uebrigens, dass du nach all den Jahren ein GA Defizit haben sollst. Weird.
Das hat doch per Definition fast jeder. Man muss nur schnell genug fahren und laufen wollen.
hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen und auch aus dem anfangsbeitrag von arne geht nicht der genaue ablauf des radtests hervor. mich würde vor allem die einzelnen stufenlängen und -steigerungen interessieren.
und wenns kein staatsgeheimnis ist, würde mich auch mal die kompletten testdaten (inkl laktat und atemgas) interessieren. im idealfall ohne die auswertung des leistungsdiagnostikers, damit man sich erst mal selbst ne meinung bilden kann :-)
Klugschnacker
14.07.2010, 20:21
hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen und auch aus dem anfangsbeitrag von arne geht nicht der genaue ablauf des radtests hervor. mich würde vor allem die einzelnen stufenlängen und -steigerungen interessieren.
und wenns kein staatsgeheimnis ist, würde mich auch mal die kompletten testdaten (inkl laktat und atemgas) interessieren. im idealfall ohne die auswertung des leistungsdiagnostikers, damit man sich erst mal selbst ne meinung bilden kann :-)
Jürgen und ich haben am vergangenen Freitag eine Sendung dazu gemacht, die vieles erläutert. Vielleicht wäre das etwas für Dich, sobald sie ins Archiv kommt.
Grüße,
Arne
Haben wir bald alle Varianten durch? Zuletzt las ich hier, sich auf sein Gefühl zu verlassen sei der sicherste Weg, nicht zu überzocken.
;)
Meine bevorzugte Variante:
1. Leistung aus dem Training Pi mal Daumen auf ne Endzeit rechnen.
2. Wettkampf aussitzen.
3. Ergebnisliste studieren, geschaetzte Endzeit einsetzen und einen Tick vor oder zurueck korrigieren, je nachdem wo die uebliche Konkurrenz gelandet ist.
Vorteile: spart Zeit, Geld, Stress, Anstrengung und Nerven.
Nachteile: keine
Mich wundert uebrigens, dass du nach all den Jahren ein GA Defizit haben sollst. Weird.
Wenn ich das richtig verstanden habe meinte Jürgen, dass Arne kein GA1 Defizit habe sondern sein Körper nicht daran gewöhnt ist. im GA1 Tempo zu Fahren und daher zuviel Energie aus KH gewinnt... Durch 3-4 Woche GA1 Training hätte er bessere Karten gehabt, sagte er in der Sendung....
An der These hab ich aber auch Zweifel. Gefuehl alleine fuehrt bei mir zum sicheren blow-up. Liegt wohl daran, dass am WK Tag der Koerper viel erholter ist als in den Trainingsphasen - da fuehlt sich auch zu hohes Tempo locker an.
so Schauts aus ! Ich dachte das ist weil ich einfach zu wenige LD gemacht habe....aber wenn du das gefühl auch noch nicht richtig einschätzen kannst, dann geht's wohl einfach nicht....
Haben wir bald alle Varianten durch? Zuletzt las ich hier, sich auf sein Gefühl zu verlassen sei der sicherste Weg, nicht zu überzocken.
;)
Grüße,
Arne
nicht von mir ! du bist ja auch nicht der Meinung !;)
Klugschnacker
14.07.2010, 22:23
Über das Wechselspiel von Gefühl und Planung hat Keko einen sehr gelungenen und wichtigen Artikel geschrieben.
http://www.triathlon-szene.de/images/stories/Training_Allgemein/Intuition.jpg (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=761&Itemid=13)
Trainingsplanung: Intuition oder Kalkül?
Von Karsten Kessler
Wie trainiert man erfolgreich? Durch das disziplinierte Abarbeiten ausgeklügelter Trainingspläne, als Datensammler und wandelndes Lexikon angewandter Sportwissenschaft? Oder besser als spontan und intuitiv agierender Springinsfeld, der sich hauptsächlich von seinem Gefühl leiten lässt? In diesem Beitrag steht, wo die Stärken beider Herangehensweisen liegen und wie man sie für sich nutzt.
» Weiterlesen… (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=761&Itemid=13)
so Schauts aus ! Ich dachte das ist weil ich einfach zu wenige LD gemacht habe....aber wenn du das gefühl auch noch nicht richtig einschätzen kannst, dann geht's wohl einfach nicht....Naja, es geht schon besser als früher. In Verbindung mit dem Puls treff ich das Tempo inzwischen sehr gut. Es muss halt immer das Gefühl mit gemessenen Daten rekalibriert werden und umgekehrt.
FuXX
eifel-man
14.07.2010, 22:56
Bin auf weitere Tests im realen Wettkampf gespannt.
Es wäre doch einfach super, wenn wir der individuellen Bestzeit sehr nahe kommen.
Oftmals ist es doch so , monatelang hart und zeitintensiv trainiert und dann macht es im Wettkampf Peng und das angestrebte und realistisch schnelle Ergebnis wird verfehlt.
Freue mich auf den Filmbeitrag :)
Naja, es geht schon besser als früher. In Verbindung mit dem Puls treff ich das Tempo inzwischen sehr gut. Es muss halt immer das Gefühl mit gemessenen Daten rekalibriert werden und umgekehrt.
FuXX
Ich finde noch was man im Marathon recht genau Pacen kann wenn man sich vor Augen führt was für eine Endzeit herraus kommen WÜRDE wenn man so weiter laufen TÄTE...da würden viele sehr schnell merken was geht & was nicht...
Hallo Arne,
gibts den Film schon?
Du hast mal gesagt, dass du deine Laufperformance entsprechend
verbessern willst, auch auf den Unterdistanzen.
3km <= 10min
Ohne diese Fähigkeit wäre ein Start in FFM nicht sinnvoll bzw. deine
Zielzeit und ein Marathon in 3:20h nicht erreichbar.
Was ist daraus geworden?
(Ich meine jetzt nicht das Ergebnis, das kennen alle :Cheese: )
danke
Klugschnacker
27.07.2010, 11:04
Hallo Arne,
gibts den Film schon?
Du hast mal gesagt, dass du deine Laufperformance entsprechend
verbessern willst, auch auf den Unterdistanzen.
3km <= 10min
Ohne diese Fähigkeit wäre ein Start in FFM nicht sinnvoll bzw. deine
Zielzeit und ein Marathon in 3:20h nicht erreichbar.
Was ist daraus geworden?
(Ich meine jetzt nicht das Ergebnis, das kennen alle :Cheese: )
danke
Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt!
Zuerst hatten wir kein Glück und dann kam auch noch Pech dazu.
Durch den langen Winter mit jeder Menge Schnee und zwei Verletzungen an der Wade hat mein Grundlagentraining beim Laufen sehr gelitten. Ich musste mich damit begnügen, wenigstens das Minimum an Laufkilometern zu absolvieren, und zwar im Grundlagenbereich. Plyometrisches Training, Treppensprints, Tempoläufe etc., die ich bereits begonnen hatte und die auch gut anschlugen, musste ich leider streichen.
Eingangs der BUILD-Phase (Anfang Mai) hatte ich dann so etwas wie eine Grundlage. Ich pokerte und entschied mich, diese Grundlage nicht konsequent weiter auszubauen, sondern in die schnelleren Einheiten, teils Koppeleinheiten, einzusteigen.
Rückblickend war das wohl ein Fehler. Ich wäre besser beim ruhigen GA1-Training im Laufen geblieben. Zwar haben sich meine langen Läufe gut entwickelt, die ich zuletzt ohne Probleme mit einem 4:30er Schnitt über 2.5 Stunden lief (angepeiltes Renntempo 4:45min/km). Doch der Verbrauch an Kohlenhydraten blieb dabei recht hoch, da mir die "Fettstoffwechselläufe" fehlten. Das ist für einen Ironman kein Todesurteil, aber es ist eine Hypothek. Nach dem Defekt auf dem Rad, der für meine Muskeln und den Energieverbrauch denkbar negative Folgen nach sich zog, hatte ich schlechte Karten für den Marathon.
Ich werde für die kommende Saison erneut darauf setzen, im Laufen meine Tempofähigkeiten über den Winter zu verbessern, außerdem hoffe ich natürlich, die langen Läufe ungestört von Verletzungen entwickeln zu können. 3000 Meter in 10 Minuten wäre ein Zwischenziel; motivierend wäre auch ein schneller Zehner oder Halbmarathon im März. Meine PB über 10k steht bei 33:59 min nach dem Wintertraining, mittlerweile wären eine 35 Minuten eine tolle Sache.
Der Film geht heute online.
Grüße,
Arne
danke für die schnelle Antwort.
Ich musste auf Grund der Temperaturen auch auf schnelle
Sachen für Lanza verzichten, wobei ich eine sehr gute Grundlage
wegen vieler gelaufener KM entwickeln konnte.
Leider hat mir ein Magen-Darm-Virus einen Strich durch die
Rechnung gemacht.
Mir gehts ansonsten wie dir:
ich wäre über eine Zeit <36min über 10km auch froh mittlerweile.
pb=33:50
Man wird sehen.
Ich werde für die kommende Saison erneut darauf setzen, im Laufen meine Tempofähigkeiten über den Winter zu verbessern
Kann ich nur zu raten... ;)
Doch der Verbrauch an Kohlenhydraten blieb dabei recht hoch, da mir die "Fettstoffwechselläufe" fehlten.
Ist die muskulaere Anpassung eine Frage des Fettstoffwechsels?
mauna_kea
27.07.2010, 12:40
entscheidend sind meiner Meinung nach die letzten 6 Wochen vor dem Wettkampf.
Hier ist "fucking Ironmantempo" so viel wie möglich angesagt.
Alles vorher dient nur dazu eine möglichst gute Grundfitness für diese 6 Wochen zu erhalten.
my2cents
Und wie erhaelt man diese Grundfitness?
Mit langen Laeufen, Intervallen, Tempolaeufen etc.? ;)
mit einem Mix aus allem.
Wobei kurze Intervalle (z.B. 1000er) nicht so angesagt sind.
my2cents
Marsupilami
27.07.2010, 13:29
mich beschäftigt derzeit was, was hier glaub ganz gut herpasst_
ich hab für meine erste LD (roth2010) im winter beim laufen ziemlich hartes zeug gemacht (tempotraining, intervalle,..). dadurch konnte ich mein komplettes laufspektrum nach oben verschieben, d.h. der lockere lauf ist jetzt eben ne gute ecke schneller usw.
beim radfahren hab ich parallel fast nur ga1 gemacht
ergebnis beim laufen war in roth ne 3:23, und das bei der ersten LD, marathonbestzeit ist 2:59 (aus 2009). d.h. ich würde mein lauftraining als erfolg werten :)
und nun die frage(n). ich würde selbiges nächstes jahr gerne auch auf dem rad machen. d.h. im winter hart und kurz, kraft und kraftausdauer schaffen. danach dann die langen kanten, und schließlich das zeitfahrtraining. ich denke, grundsätzlich kann man ja hier genauso vorgehen wie beim laufen. die angst die ich habe ist nur: vllt hat mein lauftraining nur deshalb so gezündet, weil ich mir die grundlagenausdauer parallel beim radeln geholt hab. wenn ich jetzt beim radeln genauso rumballer, bricht dann alles in sich zusammen ?
dass das intensive zeug im winter sinn macht ist eigentlich klar, aber die frage ist, ob man das gedümpel parallel braucht
shivaree
27.07.2010, 14:04
interessante Frage, würde mich auch interessieren.
mauna_kea
27.07.2010, 14:13
dass das intensive zeug im winter sinn macht ist eigentlich klar, aber die frage ist, ob man das gedümpel parallel braucht
kommt doch auf die Art deines Wettkampfs an. Bei ner LD wirst du nicht auf "gedümpel" verzichten können, es sei denn die Endzeit ist dir egal.
Bis MD kann man auch super ohne Monsterlange Einheiten leben.
Alles vorher dient nur dazu eine möglichst gute Grundfitness für diese 6 Wochen zu erhalten.
Ähem, damit meinte ich nicht erhalten im Sinne von "behalten", sondern dass alles Training darauf abziehlt 6 Wochen vor dem D-Day möglichst gut trainiert zu sein und aus dieser Stituation dann bis zum Wettkampf dass Wettkampftempo dem Körper anzulernen. Das schließt ja nicht aus, dass man auch vorher zufällig in dem Tempobereich trainiert, aber halt nicht total drauf fixiert.
Marsupilami
27.07.2010, 14:17
kommt doch auf die Art deines Wettkampfs an. Bei ner LD wirst du nicht auf "gedümpel" verzichten können, es sei denn die Endzeit ist dir egal.
Bis MD kann man auch super ohne Monsterlange Einheiten leben.
ich rede vom LD-training.
klar, die langen radeinheiten kommen ja trotzdem, aber bei einem WK im juli dann halt erst in richtung märz/april oder so... ich beziehe mich auf den zeitraum davor. die weitverbreitete meinung ist ja, man braucht davor eine gute grundlage und viele km.
ich bin aber der meinung, dass ein tempotraining beim laufen bzw. ein kraft- und kraftausdauertraining beim radfahren eine bessere "grundlage" fürs GA-training schafft, weil ich dann mein GA-zeug bereits auf höherem niveau machen kann. was bringt mir eine 4h radausfahrt 6 monate vor dem wettkampf ?
mauna_kea
27.07.2010, 14:24
Wobei kurze Intervalle (z.B. 1000er) nicht so angesagt sind.
my2centsdas wäre man ein interessantes Thema, denn ich glaube, dass gerade diese kurzen Dinger - ich denke da an intermittierende Intervalle und 4x4 Minuten Intervalle (HIIT) - angesagt sind.
Die haben nämlich einige Vorteile:
weniger Gesamtermüdung, dauern nicht lange. (ich gehe da von Gesamtbelastungen im Bereich 20 Minuten aus)
Tempodauerlauf, Endbeschleunigungen sind dagegen was für Marathonis, aber aus meiner Sicht für LDler nicht zielführend, da innerhalb der Gesamtbelastung einfach zu anstrengend.
Für mich gibts fürs LD Training 3 Bereiche:
1. lockeres GA1
2. Wettkampftempo (dürfte bei Einsteigern wie 1. sein, bei Fortgeschrittenen ja etwas mehr)
3. hochintensiv, möglichst vielseitig, aber kurz.
Wir werden das auf fast-twitch für Barcelona 2011 testen.
schon wieder 2cents
@marsupilami
willkommen bei fast-twitch, so denken wir schön länger.
aber ab und zu muss man auch lang trainieren (als LDler)
das wäre man ein interessantes Thema, denn ich glaube, dass gerade diese kurzen Dinger - ich denke da an intermittierende Intervalle und 4x4 Minuten Intervalle (HIIT) - angesagt sind.
Die haben nämlich einige Vorteile:
weniger Gesamtermüdung, dauern nicht lange. (ich gehe da von Gesamtbelastungen im Bereich 20 Minuten aus)
Tempodauerlauf, Endbeschleunigungen sind dagegen was für Marathonis, aber aus meiner Sicht für LDler nicht zielführend, da innerhalb der Gesamtbelastung einfach zu anstrengend.
Für mich gibts fürs LD Training 3 Bereiche:
1. lockeres GA1
2. Wettkampftempo (dürfte bei Einsteigern wie 1. sein, bei Fortgeschrittenen ja etwas mehr)
3. hochintensiv, möglichst vielseitig, aber kurz.
ich finde, dass die kurzen (nicht ganz kurz) Temposachen einfach
zu hart sind und das Tempo bei einer LD in ganz anderen Bereichen liegt.
Klar, wenn ich nen Marathon renne und meine Grundschnelligkeit
erhöhen möchte, muss es sein.
Bei einer LD renn ich aber keinen Marathon sondern ich jogge einen.
Dafür muss ich dann aber nicht den KM 10x hintereinander in 3:15min rennen können.
Tempodauerlaufe find ich da schon angesagter und wichtiger.
Aber es macht eh jeder (ein wenig) anders
In der Anfangsphase einer Vorbereitung haben kurze, schnelle Sachen mE ihren Stellenwert. Allerdings braucht man gewisse Temperaturen dafuer.
Besonders aeltere Sportler mit guter Ausdauer wie 3-rad profitieren davon. Es waere ehrlicher zu sagen "da hab' ich kein Bock drauf". Die Einbussen duerften sich in Grenzen halten und der typische Langdistanzler mag es nun mal lieber vor sich hinzuzuckeln.
Den Verzicht auf TDL fuer einen LDler mit Ambitionen halte ich im Rahmen der UWV fuer falsch.
dass das intensive zeug im winter sinn macht ist eigentlich klar, aber die frage ist, ob man das gedümpel parallel braucht
IMHO ja, wenn Du noch nicht die erforderlichen Lebenskilometer hast.
ich finde, dass die kurzen (nicht ganz kurz) Temposachen einfach
zu hart sind und das Tempo bei einer LD in ganz anderen Bereichen liegt.
Klar, wenn ich nen Marathon renne und meine Grundschnelligkeit
erhöhen möchte, muss es sein.
Bei einer LD renn ich aber keinen Marathon sondern ich jogge einen.
Sehe ich anders. Klar ist das Tempo bei der LD letztlich nur das normale lockere Dauerlauftempo aber um dahin zu kommen, musst Du ja in der Lage sein, den Marathon solo schnell genug laufen zu können. Und dabei helfen dann die Intervalle ungemein.
Ich hab im Winter 200 - 800er gemacht bis zum Erbrechen (im wahrsten Sinne des Wortes), bin endlich mal wieder 34:30 gelaufen und werde das im nächsten Winter genauso machen.
Einziges Problem: die Geschwindigkeit verlierst Du schneller als die Ausdauer...
"da hab' ich kein Bock drauf". .
Du hast ein bisschen recht. :Cheese:
Aber ich habe auch ein bisschen Angst mich zu verletzen.
Viel Zeit für PB's bleibt mir ja nicht mehr.
Wenn ich noch mal ein Laufjahr mache dann werde ich mir natürlich
die kurzen Dinger reinziehen.
powermanpapa
27.07.2010, 14:49
.....
Besonders aeltere Sportler......
.....
Den Verzicht auf TDL fuer einen LDler mit Ambitionen halte ich im Rahmen der UWV fuer falsch.
sollte das nicht eher UVV heißen
Einziges Problem: die Geschwindigkeit verlierst Du schneller als die Ausdauer...
das stimmt.
wobei ich letzte Woche einen HM als TDL gelaufen bin und war erstaunt wie gut das ging. knapp unter 1:22
für ne 36 müsst ich mich derzeit mühen
Aber ich habe auch ein bisschen Angst mich zu verletzen.
:confused:
:confused:
Zerrungen, etc...
Klugschnacker
27.07.2010, 14:59
Der Film zum Thema ist online. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=15116)
Grüße,
Arne
Zerrungen, etc...
Ausrede
mauna_kea
27.07.2010, 16:08
zum Thema TDL und kurze intensive Einheiten möchte ich auf dieses Video hinweisen:
http://www.seminar-online.tv/player/?seminar=Ausdauer
Lecker Nudelsalat
27.07.2010, 16:58
zum Thema TDL und kurze intensive Einheiten möchte ich auf dieses Video hinweisen:
http://www.seminar-online.tv/player/?seminar=Ausdauer
Ahh, den Bericht kenne ich. :Cheese:
Gruß strwd
Ausrede
jaja ich weiß.
Ich hab da aber Probleme mit bei kühlen bzw. kalten Temperaturen,
wie wir sie dieses Jahr leider sehr (zu) lange hatten.
ich finde, dass die kurzen (nicht ganz kurz) Temposachen einfach
zu hart sind und das Tempo bei einer LD in ganz anderen Bereichen liegt.
Klar, wenn ich nen Marathon renne und meine Grundschnelligkeit
erhöhen möchte, muss es sein.
Bei einer LD renn ich aber keinen Marathon sondern ich jogge einen.
Dafür muss ich dann aber nicht den KM 10x hintereinander in 3:15min rennen können.
Tempodauerlaufe find ich da schon angesagter und wichtiger.
Aber es macht eh jeder (ein wenig) andersVon 10 Mal redet ja auch keiner. Das ist wirklich zu hart. (naja, gaaaanz weit weg von der LD würde das gehen, aber dann ist man wiederum wohl noch nicht so in Form 10 vernünftige 1000er zu laufen)
Ich persönlich hab aber schon das Gefühl, dass ich sehr von Bahnintervallen profitiere. Zum Rennen hin geht es dann immer mehr in Richtung Wettkampfnähe.
@Mauna: Du bekommst noch ne mail. Ich hab inzwischen die intermittierenden mal beim Schwimmen probiert. Geht sehr gut und belastet fast gar nicht. Gestern auf der Bahn bin ich 1200er Tempoflex gelaufen, ok, etwas zu kurz für 4min, aber war trotzdem gut.
FuXX
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