Vollständige Version anzeigen : Cervelo P2 Ultegra 2011 zu empfehlen?
FLOW RIDER
03.11.2011, 19:55
Aus der Werbung::Lachen2:
"Selbst wenn nur die P2s gezählt werden, wäre Cervélo immer noch die beliebteste Marke der Athleten beim Ironman Hawaii (der inoffiziellen „WM der Triathlonrad-Hersteller“). Dank seiner für Jeden abrufbaren Performance und komfortablen Geometrie ist das P2 derart populär. Eine Testfahrt ist das beste Argument um zu zeigen, daß längst nicht alle Triathlonräder gleich sind!"
Bin auf der Suche nach meinem ersten TT-Rad. Dieses soll mich in den nächsten Jahren auf der MD und auf der LD begleiten.
Was haltet Ihr vom Cervelo P2 Ultegra 2011?
Wo könnte ich das Rad günstig neu bekommen?
Welche Rahmengröße fahrt Ihr denn so bei diesem Modell (bei welcher Körpergröße und Schrittlänge)?
Ich saß schon auf 54 und 56 aber die Entscheidung fällt mir schwer.
Was gäbe es sonst für Alternativräder? Budget +/- 2.500 Euro
Grüße FLOW RIDER:Blumen:
Wenn du mir noch eine kurze Antwort auf meine Frage aus deinem Eröffnungsfred gibst helfe ich dir gern weiter. Ich bin nämlich P2-Rahmengröße54-Experte da ich seit Jahren eins fahre.....:Cheese: :Cheese: Zudem wohn ich in WI und bin superneugierig!:Cheese:
Na gut:
Ich fahre bei 1.81m mit SL 87,5cm ein 54er.
FLOW RIDER
03.11.2011, 21:24
"Sorry" be fast :Blumen: :Blumen:
Ich wohne direkt an der 70.3-Strecke am Neroberg, die ich diesen Sommer in 6:53:xx auf einem RR finishen durfte.
Bin 182cm bei Schrittlänge 86-87cm. Im Sommer drehte ich mal ein paar Runden auf 54 und 56 Cervelos; beide passten eigentlich. Da ich Anfänger bin sollte ich vielleicht 56 nehmen.
Tenor der "Fachberater": bla bla ... blub ... bei der Rahmengröße kommt es vor allem auf ....bla ... Ihre Ambitionen im Zeitfahren an. Je kleiner, desto aerodynamischer. Je größer, desto bequemer. Ganz einfach.
Also entweder verkrampft "klein" und schnell oder locker "groß" langsam?
Was soll ich tun?
nimm 54, ich bin 187 mit SL 90 und fahre 56..
LidlRacer
03.11.2011, 21:53
Im Zweifelsfall das kleinere. Das kann man, wenn's unbedingt sein muss, mit Spacern etc. größer einstellen. Aber einen zu großen Rahmen kleiner machen geht (fast) nicht.
LidlRacer
03.11.2011, 22:02
Das P2 hat übrigens keine besonders extreme Geometrie. So haben P3 und P4 bei diesen Rahmenhöhen ein 15 mm kürzeres Steuerrohr.
Ein weiterer Grund, das kleinere zu nehmen.
Ich wohne eher auf der anderen Seite hinnerm Europaviertel grad so noch in Biebrich...
Hm, ich denke du könntest beide Rahmengrößen auf dich anpassen. Ich denke richtig falsch machen kannt du da nichts. Letztendlich kommt es auch drauf an ob dein Lenker hoch baut bzw. die Auflagen weit vorn oder hinten sind etc....
Überlegen musst du aber: Den 54er kannste mit nem längeren Vorbau und Spacern "vergrößern". Wenn der 56er dir nicht kompakt genug erscheint kannste fast nix machen.
Ich hab fast deine Maße und würde wieder nen 54er nehmen....
....
Wo könnte ich das Rad günstig neu bekommen?
Welche Rahmengröße fahrt Ihr denn so bei diesem Modell (bei welcher Körpergröße und Schrittlänge)?
Ich saß schon auf 54 und 56 aber die Entscheidung fällt mir schwer.
Was gäbe es sonst für Alternativräder? Budget +/- 2.500 Euro
.....
Nimm doch grad des:
http://www.radsport-smit.de/epages/RSSmit.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/RSSmit/Products/00035975/SubProducts/00035975_19925&ChangeAction=SelectSubProduct
Warst du vielleicht dort zum ausprobieren? Wenn nicht, der Laden ist zu empfehlen. Gutes RR-/Triaradsortiment und Sch....erzählen die dir nicht. Hab höchstens erlebt, dass dem ein oder anderen ein aus meiner Sicht um eine Nummer zu großer Rahmen empfohlen wurde. Wenn du dafür sensibilierst bist, kannst du von ner guten Beratung ausgehen.
Wenn du nochmal auf nem 54er sitzen möchtest kannste mir auch gerne bescheid sagen..
FLOW RIDER
03.11.2011, 22:34
Vielen Dank für Eure Tips und Angebote.
Die Cervelos scheinen ja tatsächlich sehr beliebt zu sein:
http://lavamagazine.com/kona/bike-count/#axzz1bsykQxfI
Habt Ihr sonst noch Tips für alternative Bikes um 2.000-2.500 EUR
oldrunner
03.11.2011, 23:02
http://www.biker-boarder.de/shopware/Cannondale-Slice-105-2011-Magnesium-White-Rennrad_detail_12637.html?utm_source=idealo&utm_medium=cpc&utm_campaign=idealoC01&campaign=idealo/Cannondale-Slice-105-2011-Magnesium-White-Rennrad
da ist dann noch etwas Geld für einen zweiten LRS übrig
felix__w
04.11.2011, 07:07
Was haltet Ihr vom Cervelo P2 Ultegra 2011?Super Rad, fahre die 2008er Version.
Wo könnte ich das Rad günstig neu bekommen?In den USA. Ich habe meine immer von R&A Cycles (http://www.racycles.com/). Da zahlte ich beie einem höhren U$ Kurs nur etwa die Hälfte von dem was ich hier in der Schweiz zahlen würde. In D wird der Vorteil weniger gross sein.
Im Moment könnte es aber schwierig werden ein Rad zu bekommen. Ich brauchte Ende Oktober / Anfnags November 2007 dringend ein Tri-Rad da ich einen Rahmenbruch hatte und ein IM anstand. Ich hatte ziemlich Mühe ein Rad zu finden, da die alten Modelle nicht mehr in allen Grössen zu haben waren und die neuen noch nicht ausgeliefert waren.
Dafür sind im Moment die 2010 Räder teilweise günstiger da die neuen Modelle kommen.
Welche Rahmengröße fahrt Ihr denn so bei diesem Modell (bei welcher Körpergröße und Schrittlänge)?
56cm bei 184cm. Schrittlänge weiss ich nicht mehr.
Felix
FLOW RIDER
04.11.2011, 09:57
In den USA sind die Räder tatsächlich spottbillig.
Kosten dort Liste $ 2.799.
Bei einem Kurs von 1.40 also rd. EUR 2.000.
Die Dinger gibts aber dort auch schon reduziert für $ 2.200, also rd. EUR 1.600
Die Deutschen werden -wie auch bei den Autos- mal wieder total verar..... Ich verstehe solch eine Preispolitik nicht.
Wie kann man denn legal importieren? Keine ernsthafte Frage, da kommen wohl hohe Zölle auf einen zu und im Endeffekt lohnt sich das ganze eben nicht.
Gerade noch ein Superangebot gefunden für einen 58 Rahmen für Interessierte (andere Rahmengrößen gibts keine mehr)
http://www.radsport-laurenz.de/CartArticle.asp?frmOpgID=578&frmIDOffer=2113318271
Ein Triathlonrad anhand der Schritthöhe zu wählen ist in etwa so sinnvoll, wie ein Auto wegen der Farbe zu kaufen.
Im Rahmenbau hat sich letztlich einiges geändert, seit keine Stahlrohre mehr aneinander gelötet werden. An einem 54er P2 wirst du lange nach einem "Rohr" suchen müssen, das tatsächlich auch nur irgendwie annähernd etwas mit 54 cm zu tun hat.
Auch die Lehrmeinung, bei sportlicher Fahrweise eher den kleineren und bei entspannter Sitzposition eher den größeren Rahmen zu wählen, stammt noch aus der Zeit der konfektionierten Rohrlängen und Standart-Rahmengeometrien.
Also aus der Vergangenheit.
Mir sträuben sich die Nackenhaare wenn ich höre, man könne sich einen aerodynamisch ausgefeilten Rahmen mit Spacern und einem - die Sitzgeometrie völlig versauendem - Sattelversatz nach hinten größer zaubern - um dann im Endeffekt so dermaßen weit "über" dem Rahmen zu sitzen, dass die Fahrerei darauf zum Glücksspiel wird.
Später wird sich dann über Lenkerflattern bei hohem Tempo beklagt, oder ein schwammiges Fahrgefühl...
2 - 2,5 tausend Euro ist schon ein Haufen Geld, ich würd das nicht in den Sand setzen wollen, indem ich mich an dem orientiere, was Leute an Erfahrung haben, die ich überhaupt gar nicht kenne. Selbst wenn der eine oder andere meine Beinlänge hätte, wer weiß, wie lang der Oberkörper ist - oder wie weit die Arme reichen. Oder vielleicht hat derjenige ja den völlig falschen Rahmen gewählt und fühlt sich nur "wohl", weil er nichts anderes kennt?
Um da für dich die erste Orientierung zu bekommen, schlag doch mal den Fit Calculator auf dieser Seite hier (http://www.competitivecyclist.com/za/CCY?PAGE=FIT_CALCULATOR_INTRO) auf.
Wenn du dich unter Zuhilfenahme deiner Freundin/Frau und eines Gliedermaßstabes hast ordentlich vermessen lassen, kommen am Ende einige wichtige Werte heraus, nämlich:
- Der ideale Längenbereich des Oberrohres
- Der rechnerisch ideale Anhalt für die Sattelhöhe
- Der Bereich, in dem sich deine Überhöhung bewegen kann.
Damit kannst du dann ziemlich leicht ermitteln, welche Rahmengröße für dich ideal ist.
Im Zweifel empfehle ich übrigens, den größeren Rahmen zu wählen. Warum tausende Euro für aerodynamisch geformtes Carbonmaterial ausgeben, um sich dann anschließend die Aerodynamik mit dicken, runden Spacertürmen kaputt zu machen?
Wenn du viel Geld für einen Rahmen ausgibst, dann kauf auch so viel wie möglich davon.
Den etwas zu langen Rahmen kürzer zu machen geht wesentlich eleganter, als umgekehrt. Ein knackig kurzer Vorbau tut hier Wunder, eine Sattelposition über dem Tretlager wird deine Laufleistung verbessern. Insgesammt wird das komplette Fahrgefühl stabiler...
So. Punkt. :)
Im Zweifel empfehle ich übrigens, den größeren Rahmen zu wählen. Warum tausende Euro für aerodynamisch geformtes Carbonmaterial ausgeben, um sich dann anschließend die Aerodynamik mit dicken, runden Spacertürmen kaputt zu machen?
und wenn du dann merkst, daß er dir doch zu groß ist, sägst du ein stückchen raus oder was?
:Nee:
bei all meinen fahrrädern sind die spacer übrigens nicht dicker als das steuerrohr, dein argument ist also bestenfalls halbwahr wegen 'rund'. spätestens wenn dann aber die oberrohrtasche hinter dem Vorbau klemmt, ist das thema auch hinfällig...
Mitch gibt IMHO dann doch schon einiges an bullsh** von sich. :Huhu: Hab aber eigentlich keine Zeit und Lust darauf momentan "en detail" einzugehen.
Soviel: Der größer gewählte Rahmen wäre ein Spiel mit dem Feuer...... :Cheese:
Soft Rider
05.11.2011, 20:59
- um dann im Endeffekt so dermaßen weit "über" dem Rahmen zu sitzen, dass die Fahrerei darauf zum Glücksspiel wird.
Ich sitze auf meinem Triarad auch ewig weit "über" dem Rahmen.
Das hat null Einfluss auf das Fahrverhalten. Warum auch? Sitzrohr- und Steuerrohrwinkel, Radstand und Gewichtverteilung werden in keinster Weise davon beeinflusst, in welcher Höhe das Oberrohr verläuft. Das ist eine rein optische Frage mit winzigen Effekten auf die Aerodynamik.
Spacer machen das Cockpit auch nicht nennenswert weicher.
Ich würde den Rahmen nach der richtigen Länge auswählen.
Die solltest Du allerdings kennen.
und wenn du dann merkst, daß er dir doch zu groß ist, sägst du ein stückchen raus oder was?
Genausowenig, wie man ein Stückchen dranklebt, wenn er denn doch zu klein ist. Der Rahmen...
Wir reden hier von nicht ganz 2 cm im Stack und von noch nicht mal einem cm im Reach zwischen einem 54er und einem 56er P2, da sind solch polemische Aussagen vielleicht doch nicht ganz an dem, was in der Realität anliegt.
Und was an einem Spacer halbwahr ist, was die runde Form betrifft, verstehe ich nicht. Ich habe hier welche rumliegen, die sind rund.
Da ändert auch das Oberrohrtäschchen nichts dran. Das stört zwar die Aerodynamik nicht - fördert sie aber auch nicht belegbar.
Darum gehts aber ja auch nur am Rande, die eigentliche Aussage meinerseits bezieht sich ja nun vor allem auf die Ermittlung der für den entsprechenden Fahrer geeigneten Rahmengröße.
Hier schreibt Softrider so passend:
[QUOTE]Ich sitze auf meinem Triarad auch ewig weit "über" dem Rahmen.
Das hat null Einfluss auf das Fahrverhalten. Warum auch?[/QUOTE)
Wegen des Schwerpunktes.
Je weiter oben der ist, desto instabiler ist das Fahrverhalten, vor allem in Kurven und bei Seitenwind.
Ganz einfache Physik, in Anlehnung derer man beispielsweise Autos tieferlegt. Oder halt den Radfahrer, wenn man das so sehen will, indem man ihn "tiefer im Rahmen" positioniert.
Allerdings stimme ich der Schlussfolgerung zu, den Rahmen nach der richtigen Länge zu wählen.
Und nach der richtigen Höhe, und zwar der im Front End.
Und - dann eben lieber die Größe, bei der ich keine Spacer verwenden muss. Also lieber den 56er ohne Spacer und nem 80er Vorbau, als den 54er mit Spacer und nem werksseitig montiertem 100er Vorbau (wobei diese beiden Größen einfach nur deswegen erwähnt werden, weil sie im Verlauf des Threads oft genannt wurden).
Einfach mal drüber nachdenken.
Dauert manchmal etwas, bevor man auf den Trichter kommt :)
Also lieber den 56er ohne Spacer und nem 80er Vorbau, als den 54er mit Spacer und nem werksseitig montiertem 100er Vorbau (wobei diese beiden Größen einfach nur deswegen erwähnt werden, weil sie im Verlauf des Threads oft genannt wurden).
Einfach mal drüber nachdenken.
Dauert manchmal etwas, bevor man auf den Trichter kommt*** :)
Meine Körpermaße sind denen von FLOW RIDER sehr ähnlich. Einen 51er oder 58er Rahmen können wir zu 100% ausschließen. Bleiben 56 und 54.
Mit einem 56er Rahmen wir es FLOW RIDER sehr wahrscheinlich möglich sein, mit +-80cm Vorbau und einem kleinen oder auch gar keinen Spacern ein Rad aufzubauen, das zunächst seinen Bedürfnissen entspricht.
Es gibt aber verschieden Strecken/Wettkämpfe mit verschiedenen Ansprüchen. Ich bin mit dem P2 180Km Langdistanz gefahren aber auch Sprintdistanzen mit 20 km Radpart oder Zeitfahren von 6km Länge. Für diese kurzen Distanzen wird der sportliche +-1,80m Fahrer den ein oder anderer Spacer rausnehmen und den Vorbau sehr wahrscheinlich kürzer wählen wollen. Diesen Spielraum wird er bei einem vermeintlich „optimal“ eingestellten 56er Rahmen, bei dem keine Spacer „erforderlich“ waren nicht haben.
@Mitch: Wie sähe die Variationsmöglichkeit in Richtung einer kompakten Einstellung (Sprintdistanz, reine Zeitfahren) bei dem größer gewählten Rahmen aus. 60er Vorbau der mit Schrauben höhenverstellbar ist einbauen?
Be fast fährt auf seinem P2 mit 54er Rahmen derzeit einen 90er Vorbau. Beim 56er müsste demnach momentan ein 70er her....
*** Den Ball kann man getrost zurückspielen.
Wegen des Schwerpunktes.
Je weiter oben der ist, desto instabiler ist das Fahrverhalten, vor allem in Kurven und bei Seitenwind.
Ganz einfache Physik, in Anlehnung derer man beispielsweise Autos tieferlegt. Oder halt den Radfahrer, wenn man das so sehen will, indem man ihn "tiefer im Rahmen" positioniert.
......
Einfach mal drüber nachdenken.
Dauert manchmal etwas, bevor man auf den Trichter kommt :)
Nehmen wir an, dass der Fahrer X sowohl beim Rahmen S wie bei M dieselben Abstände zum Tretlager in derselben optimalen Körperhaltung fährt, bleibt der Schwerpunkt des Fahrers im gleichen Abstand zum Boden (oder Radmittelpunkten), IMHO ?
Verlagert man hingegen den Schwerpunkt (durch die Änderung der Sitzposition, Rahmengeometrie) des Fahrers in Richtung Vorderrad oder Hinterrad beeinflusst diese Änderung auch Faktoren (abhängig von der Geschwindigkeit), welche das Rad stabil halten. ;-) .
Als entscheidend für (in-)stabiles Fahrverhalten bei der Konstruktion eines Fahrrades wird aber die Lenkgeometrie (Steuerrohr) gesehen. Diese kann zwischen einem S und XL Modell u.U. schon mal so differieren, dass das XL beim Test als "behäbiger", "stabiler" beim Lenken, bei dem Geradeauslauf empfunden wird als das S. (was nichts mit dem jeweiligen Schwerpunkt des Fahrers zu tun hat).
Physik des Fahrradfahrens (http://www.sps.ch/artikel/diverse_artikel/physik_des_fahrradfahrens/)
-qbz
juckeltour
06.11.2011, 09:13
Ein bisschen offtopic - ich weiß - aber einen eigenen Thread ist es doch nicht wert:
Welches P2 würde mir (Größe 175, SL 87) passen?
Ein bisschen offtopic - ich weiß - aber einen eigenen Thread ist es doch nicht wert:
Welches P2 würde mir (Größe 175, SL 87) passen?
Aufgrund deiner großen SL würde ich (!) an deiner Stelle aus der Hüfte heraus gesprochen (hä?) nen 54er ins Auge fassen.
Wenn du ein "Überhöhungsgott"bist könnte eventuell ein 51er Thema werden.....
FLOW RIDER
06.11.2011, 11:13
Wie eigentlich so fast bei allem im Leben kann man die Sache immer von zwei Seiten aus betrachten . Je nach Blickwinkel eben. Es gibt da wahrscheinlich auch kein eindeutiges „richtig“ oder „falsch“ . ;)
Die Kommentare von be fast und Mitch geben mir als Triathlon-Rad-Einsteiger interessante Hinweise und ich bin jetzt schon viel schlauer als zuvor. Danke an Euch beide, aber auch an alle anderen, die hier Kommentare abgegeben haben.
Meine sehr pauschalen Schlussfolgerungen (kann man das so sagen???)
Entschuldigung vorab für meine holprigen Überlegungen, bin wie gesagt auf der Suche nach meinem ersten TT-Rad und bisher jungfräulich auf diesem Gebiet.:Cheese:
„Kleiner Rahmen“
Auf einem „kleinen Rahmen“ sitzt man tendenziell generell wohl eher gebückter, kompakter, sportlicher, rückenbelastender und in der Regel verkrampfter. Mit einer solch aggressiven Aereoposition ist man jedoch am schnellsten, sollte man diese Position tatsächlich über Stunden halten können. Durch Spacerverwendung und/oder längerem Vorbau kann ich das Rad jedoch ohne weiteres größer, weicher und weniger aggressiv machen. Das Rad mit „kleinem Rahmen“ ist also generell in der Grundversion aggressiv, kann aber durchaus für einen Anfänger , der die Position auf einer MD oder LD (noch) nicht halten kann zum gemütlichen „Rentnerrad“ umgebaut werden. Profis fahren in der Regel tendenziell im Zweifel kleine Rahmen und sind generell wohl eher „Überhöhungsgötter“.
„Großer Rahmen“
Auf einem „großen Rahmen“ sitzt man tendenziell generell wohl eher aufrechter , bequemer, „rückenschonender“ und weniger verkrampft. Für eine MD oder LD als Anfänger vielleicht passend, da eine stundenlange aggressive Aeroposition ja sowieso nicht haltbar ist. Aggressiver kann ich das Rad jederzeit machen in dem ich einen kürzeren Vorbau wähle. Das Rad mit „großem Rahmen“ ist also generell in der Grundversion wenig bis gar nicht aggressiv eingestellt, kann aber durchaus mit kurzem Vorbau zur sportlichen Rennmaschine umgebaut werden.
Tendenziell ist es wohl schwieriger ein großes Rad klein zu machen als ein kleines Rad groß.
Gibt es auch Triathleten (vor allem Profis) die mehrere Rahmengrößen verwenden. Z.B kleiner Rahmen für Sprintdistanz mit sportlichster Extrem-Aeroposition und großer Rahmen für LD? Oder wird das „nur“ über Sattelstütze, Vorbau, Spacer ausgeglichen?
Ich find‘s herrlich mit was man sich so allem an einem Sonntagvormittag beschäftigen kann.
:Huhu: :Huhu: :Huhu:
FLOW RIDER
06.11.2011, 11:19
Was haltet Ihr von diesen Rädern im Vergleich zum P2.
Wie wäre Eure Prioliste.
P2 oder
Argon:
http://shop.edelrad.de/product.php?id_product=60
Felt:
http://shop.breitensport-team.de/felt-bikes/triathlon/felt-b12-sram-red-triathlon-2011.html
Cannondale:
http://www.bikemarket.de/catalog/cannondale-slice-ultegra-2011-p-20451.html
„Großer Rahmen“
Auf einem „großen Rahmen“ sitzt man tendenziell generell wohl eher aufrechter , bequemer, „rückenschonender“ und weniger verkrampft. Für eine MD oder LD als Anfänger vielleicht passend, da eine stundenlange aggressive Aeroposition ja sowieso nicht haltbar ist. Aggressiver kann ich das Rad jederzeit machen in dem ich einen kürzeren Vorbau wähle. Das Rad mit „großem Rahmen“ ist also generell in der Grundversion wenig bis gar nicht aggressiv eingestellt, kann aber durchaus mit kurzem Vorbau zur sportlichen Rennmaschine umgebaut werden.
Nicht ganz. Mit dem kürzeren / längeren Vorbau gleicht man gegebenenfalls das Oberrohr optimal passend aus, deutlich mehr Überhöhung (Unterschied zwischen Sattel und Lenker / Aufleger-) bekommst Du dadurch nicht (mehr oder weniger Streckung vielleicht), solange der Lenker / die Aufleger nicht niedriger angebracht werden.
Persönlich würde ich versuchen, jeweils eine Rahmengrösse zu nehmen, wo ich die Überhöhung in Zukunft nach dem Bedarf, der sich je nach Training und Wettkampfart auch ändert, etwas variieren kann, entweder über die Aufleger oder Spacer.
-qbz
@Mitch: Wie sähe die Variationsmöglichkeit in Richtung einer kompakten Einstellung (Sprintdistanz, reine Zeitfahren) bei dem größer gewählten Rahmen aus. 60er Vorbau der mit Schrauben höhenverstellbar ist einbauen?
Be fast fährt auf seinem P2 mit 54er Rahmen derzeit einen 90er Vorbau. Beim 56er müsste demnach momentan ein 70er her...
Wenn es rein um die effektive Oberrohrlänge geht, eher ein 80er. Der Längenunterschied zwischen den beiden Rahmengrößen beim P2 beträgt gerade mal einen Zentimeter...
Tatsächlich lässt sich über verschiedene Vorbauten der gleiche Effekt, Überhöhung betreffend, erzielen - wie ich ihn wesentlich uneleganter auch mit Spacern erreichen kann.
Zwischen einem 90er Vorbau mit - 6° und einem 80er mit - 10° gibt es effektiv einen Unterschied in der Lenkerhöhe von gut einem Zentimeter. Wähle ich einen Vorbau mit - 17° komme ich auf knapp 2 Zentimeter. Das ist mal eben locker eine komplette Rahmengröße Unterschied. Zusätzlich lässt sich eigentlich jeder mir bekannte Aerolenker in der Höhe der Armschalen verstellen, mindestens um nen weiteren Zentimeter.
Wer braucht da noch Spacer?
Einer meiner Trainingskollegen fährt ein P3 in Größe 51, ich hingegen ein E 112 in Größe M. Von den Körpermaßen (ich: 176 cm, SL 82) her sind wir beide ziemlich kompatibel, die Räder hingegen unterscheiden sich in zwei kompletten Rahmengrößen, was die Höhe des Front Ends betrifft und einer Rahmengröße, was die effektive Länge angeht.
Mit meinem 70er Vorbau mit 10° Neigung und einem flach bauenden Vision Lenker komme ich trotzdem auf die gleiche Überhöhung - und auch den gleichen Abstand der Armpads zum Boden, wie er mit nem 100er Vorbau mit 6°, Profile Lenker und noch nem Zentimeter Spacer drunter. Nur eben das ich mehr "im Rahmen" sitze (und damit stabiler), und er halt dermaßen "über dem Rahmen" das es subjektiv für mich aussieht, als würde er ein Klapprad fahren (jetzt mal heillos übertrieben) und sich dabei mit dem kompletten Oberkörper über dem Vorderrad befinden. Bemerkbar macht sich das für mich im Fahrgefühl, vor allem in Kurven. Mit meinem Rad bremse ich seltenst Kurven an und kann die Linie wesentlich besser halten, wie auf Schienen, quasi.
Auf seinem fühle ich mich in schnellen Kurven nicht so wohl. Durch den größeren Lenkwinkel, den der lange Vorbau verursacht, verhält sich die Fuhre wesentlich nervöser bei kleinsten Lenkbewegungen.
Anders gesagt, das Handling auf seinem P3 ist durch die Einstellung eher so, wie viele es eben für ein Triathlonrad beschreiben: Gewöhnungsbedürftig und im Vergleich zum Rennrad nicht unbedingt vertrauenerweckend (was definitiv nicht am P3 selber liegt).
Ich hingegen fühle mich auf meinem Rad nicht anders als auf dem Rennrad, sauber ausgewogen und stabil...
Zu Flow Rider und seinen möglichen Alternativen:
Das Argon baut, was die Position des Lenkkopflagers relativ zum Tretlager angeht (Reach/Stack) in Rahmengröße M und L identisch wie das P2. Das Canondale baut durchweg kürzer auf, bei in etwa gleicher Höhe, Felt liegt in Größe 54 im Bereich von Cervelo und Argon, bei Größe 56 genau zwischen 54er und 56er P2.
Gute Räder sind sie alle.
pumuggel
06.11.2011, 13:12
Nimm doch grad des:
http://www.radsport-smit.de/epages/RSSmit.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/RSSmit/Products/00035975/SubProducts/00035975_19925&ChangeAction=SelectSubProduct
Warst du vielleicht dort zum ausprobieren? Wenn nicht, der Laden ist zu empfehlen. Gutes RR-/Triaradsortiment und Sch....erzählen die dir nicht. Hab höchstens erlebt, dass dem ein oder anderen ein aus meiner Sicht um eine Nummer zu großer Rahmen empfohlen wurde. Wenn du dafür sensibilierst bist, kannst du von ner guten Beratung ausgehen.
Wenn du nochmal auf nem 54er sitzen möchtest kannste mir auch gerne bescheid sagen..
Ich würde an deiner Stelle das Angebot annehmen. Ausprobieren ist doch def. besser als herumrechnen.
FLOW RIDER
06.11.2011, 14:17
@Pumuggel
Danke für Deine Meinung. Ich saß bereits auf 54 und 56.
Subjektiv waren beide Räder gleich.
Deshalb jetzt der Versuch über eine akademisch -hoffentlich objektive- Rangehensweise.
@Mitch
"Dein" Fit Calculater spukt folgende Daten für mich aus:
Gender
M
Inseam
86 cm
Trunk
66 cm
Forearm
35 cm
Arm
60 cm
Thigh
58 cm
Lower Leg
58cm
Sternal Notch
149 cm
Total Body Height
182 cm
Als Top Tube Range werden 51,5 bis 53,5 ermittelt.
Was wäre dann die richtige Größe für mich beim P2?
:Blumen: :Blumen: :Blumen: :bussi:
Wenn es rein um die effektive Oberrohrlänge geht, eher ein 80er. Der Längenunterschied zwischen den beiden Rahmengrößen beim P2 beträgt gerade mal einen Zentimeter...
Die Oberrohrlänge spielt hier keine Rolle. Reach ist entscheidend. Wenn man von ausgeht, dass der Fahrer bei beiden Rahmen die gleiche Sattel- und Lenkerposition einstellen möchte, benötigt er meiner Meinung (Rechung) nach beim 56er Rahmen einen theoretisch 17mm kürzeren Vorbau. Man muss nämlich bei den angegebenen Reachwerten (418mm zu 429mm) die 2cm Unterschied des Steuerrohrs einrechnen. Reach ist bis zur Oberkante Steuerrohr gemessen und die variiert ja je nach Rahmen.
Wenn ich exakt die gleiche Einstellung die ich derzeit auf meinem 54er fahre auf das 56er umlegen wollte, würde ich einen theoretischen 73mm Vorbau (17°) statt dem 90er einbauen müssen. Wollte ich mich kompakter setzen, wär ich bei nem 56er in den A….gekniffen.
Zwischen einem 90er Vorbau mit - 6° und einem 80er mit - 10° gibt es effektiv einen Unterschied in der Lenkerhöhe von gut einem Zentimeter. Wähle ich einen Vorbau mit - 17° komme ich auf knapp 2 Zentimeter. Das ist mal eben locker eine komplette Rahmengröße Unterschied.
Bei mir ist bereits ein 17° Vorbau verbaut. Tiefer komme ich auf diesem Wege also nicht mehr...:(
Zusätzlich lässt sich eigentlich jeder mir bekannte Aerolenker in der Höhe der Armschalen verstellen, mindestens um nen weiteren Zentimeter.
Mein Easton Attack lässt sich in der Höhe um 5mm verstellen.
Wenn ich Dinge wie Vorbauwinkel und Höhe der Armauflagen bereits ausgereizt habe, bin ich mit dem großen Rahmen am Ende der Verstellmöglichkeiten
Du schreibst, dass du einen 70mm langen Vorbau fährst. Damit ist eigentlich fast alles gesagt. 3T z.B. bietet als kürzeste Länge für die gängige "Pro"-Serie 80mm an. Dies liegt sicherlich nicht daran, dass 3T total plemplem ist und am Markt vorbei produziert....
Ich sag mal so. Wenn du dir nen 70mm Vorbau montieren "musst", dann hat dich dein Händler wohl falsch beraten. Beim nächsten Mal wende dich gerne an deine Freunde im Triathlonszeneforum. Hier werden Sie geholfen!! :Huhu: :Cheese:
.... 3T z.B. bietet als kürzeste Länge für die gängige "Pro"-Serie 80mm an. Dies liegt sicherlich nicht daran, dass 3T total plemplem ist und am Markt vorbei produziert....
....
Sorry, is die LTD - Variante....;)
juckeltour
06.11.2011, 15:02
Aufgrund deiner großen SL würde ich (!) an deiner Stelle aus der Hüfte heraus gesprochen (hä?) nen 54er ins Auge fassen.
Wenn du ein "Überhöhungsgott"bist könnte eventuell ein 51er Thema werden.....
Habe gerade nochmal nachgemessen. Die Maße stimmen. Ist das Verhältnis denn wirklich ungewöhnlich?
Rechnerisch ergibt sich eine Rahmenhöhe von 53,75.
Habe gerade nochmal nachgemessen. Die Maße stimmen. Ist das Verhältnis denn wirklich ungewöhnlich?
Rechnerisch ergibt sich eine Rahmenhöhe von 53,75.
Na ja. Tendentiell sind Leudz mit ner 87er Beinlänge eher 1.80+. Ist nicht unbedingt einfach mit den Maßen nen Rahmen zu finden der nicht zu lang ist.
Du musst, vereinfacht gesagt, mit Folgendem rechnen:
Kleiner Rahmen=Spacerfestival
Großer Rahmen=70er Vorbau
Wenn du aber der bereits erwähnte "Überhöhungsgott" :Cheese: bist, nimmste nen 51er P2...
Jetzt mal ernsthaft: Wenn du nen 54er P2 Rahmen fahren wolltest, kann es je nach Sattelposition und Lenkerart durchaus sein, dass du nen 70er Vorbau nehmen musst oder der sogar zu lang ist...
Dein Fall IMHO wirklich nicht ganz einfach....
Soft Rider
06.11.2011, 15:34
Wegen des Schwerpunktes.
Je weiter oben der ist, desto instabiler ist das Fahrverhalten, vor allem in Kurven und bei Seitenwind.
Ganz einfache Physik, in Anlehnung derer man beispielsweise Autos tieferlegt. Oder halt den Radfahrer, wenn man das so sehen will, indem man ihn "tiefer im Rahmen" positioniert.
qbz hat es bereits gesagt, klarer Denkfehler. Meinen Schwerpunkt kann ich ohne Veränderung der Sitzposotion auf genau eine Weise absenken:
Tretlager tiefer runter.
Haarspalterisch könnte man sogar sagen, ein sehr kleiner Rahmen hat einen niedrigen Schwerpunkt, weil das Oberrohr mit seiner Masse tiefer unten liegt.
juckeltour
06.11.2011, 15:50
Na ja. Tendentiell sind Leudz mit ner 87er Beinlänge eher 1.80+. Ist nicht unbedingt einfach mit den Maßen nen Rahmen zu finden der nicht zu lang ist.
Du musst, vereinfacht gesagt, mit Folgendem rechnen:
Kleiner Rahmen=Spacerfestival
Großer Rahmen=70er Vorbau
Wenn du aber der bereits erwähnte "Überhöhungsgott" :Cheese: bist, nimmste nen 51er P2...
Jetzt mal ernsthaft: Wenn du nen 54er P2 Rahmen fahren wolltest, kann es je nach Sattelposition und Lenkerart durchaus sein, dass du nen 70er Vorbau nehmen musst oder der sogar zu lang ist...
Dein Fall IMHO wirklich nicht ganz einfach....
Ja, stimmt genau :) . Jetzt, wo Du es so sagst, erinnere ich mich an den Rennradkauf damals. Dort war der größere Rahmen (58-er?) mit einem kurzen Vorbau die Lösung.
Wollte mir eigenltich im Winter ein P2 ersteigern. Da ist das Ausprobieren natürlich eher schlecht.
Die Oberrohrlänge spielt hier keine Rolle. Reach ist entscheidend. Wenn man von ausgeht, dass der Fahrer bei beiden Rahmen die gleiche Sattel- und Lenkerposition einstellen möchte, benötigt er meiner Meinung (Rechung) nach beim 56er Rahmen einen theoretisch 17mm kürzeren Vorbau. Man muss nämlich bei den angegebenen Reachwerten (418mm zu 429mm) die 2cm Unterschied des Steuerrohrs einrechnen. Reach ist bis zur Oberkante Steuerrohr gemessen und die variiert ja je nach Rahmen.
Reach ist ein fester Wert, die effektive Oberrohrlänge jedoch ist von mehreren Variablen abhängig. Unter anderem vom Sitzwinkel, der wiederum etwas anderes ist, als der Sitzrohrwinkel. Was du hingegen als Unterschied des Steuerrohres einrechnen möchtest, ist der Stack.
Der Reach wird nicht bis zur Oberkante Steuerrohr gemessen, sonder bis zur Senkrechten durch Mitte des Steuerrohres auf dessen oberem Abschluss, von einer Senkrechten durch das Tretlager ausgehend, beschreibt also den horizontalen Abstand der Mitte der Steuersatzkappe am unteren Rand zum Tretlager.
Der Stack hingegen beschreibt den Abstand in der senkrechten vom Tretlager, gemessen von der Mitte der Unterkante Steuersatzkappe bis zu einer horizontalen durch das Tretlager.
Beide Werte sind ausschlaggebend für die Rahmengröße an sich und dienen als (besserer) Ersatz für die alte Nomenklatur, welche heutzutage eben vorne und hinten nicht mehr passt.
Bei der Anpassung des Rahmens ist dann aber eben doch eher die effektive Oberrohrlänge entscheidend, wie du zwar treffend, aber unter der Wahl verwirrender Begrifflichkeiten selber beschreibst. Hier kommt, im Gegensatz zum Reach, nämlich auch der Sitzwinkel (der Sitzrohrwinkel ist dabei nebensächlich) zum Tragen. Da brauche ich dann auch nichts mehr hinzu oder weg zu rechnen, sondern kann von ganz einfachen Zahlen ausgehen.
Somit werden aus den theoretischen 17 mm Unterschied, die du aufgrund welcher Faktoren auch immer zwischen 418 und 429 mm errechnest, praktisch tatsächliche 11 mm.
Ändere ich die Vorbaulänge ohne einen anderen Winkel zu nutzen, ändere ich auch gleichzeitig die Höhe der Lenkerklemmung - es sei denn, ich benutze, wie du, einen 17° Vorbau und bin damit vom Stack her schon komplett ausgereizt.
In einfachen Worten, ohne viel Mathe: kürzerer Vorbau = tieferer Lenker - längerer Vorbau = höherer Lenker.
Soviel zu Theorie und Praxis...
Zur Vorbaulänge, finde ich, ist noch längst nicht alles gesagt, weil ich einen 70er Vision Vorbau fahre. Wenn 3ttt nur herunter bis 80 produziert, heißt das ja lediglich, dass diese Firma eben halt nur Vorbauten bis minimal 80 mm produziert. Und nichts anderes.
Syntace baut Vorbauten bis 75 mm, Vision bis 70 mm, Ritchey bis 60 mm.
Und? Was sagt uns das?
Richtig, absolut gar nichts.
Außer das derjenige, der einen kürzeren Vorbau benötigt, weil er eine optimale Gewichtsverteilung zwischen erreichen möchte, eben keinen 3ttt kaufen sollte.
Auch nicht in der LTD Version, was immer das sein mag.
@ FLOW RIDER
Bezogen auf die Werte für die Einstellung mit 78° Sitzrohrwinkel enstpricht lt. der Geometriesheets von Cervelo das 54er eher deinen Maßen, gegenüber dem 51er bei 75° Sitzrohrwinkel.
ICH würde also das größere von beiden, sprich 54, nehmen.
Und wenn dann noch ein bisschen Geld übrig ist, lass dich vernünftig positionieren. Ich habe in ein Fitting knappe 150 Euro investiert, die jeden Cent wert waren.
Auch wenn der eine oder andere den Verdacht hat, ich wäre schlecht beraten worden, dort unten in Bayern...
qbz hat es bereits gesagt, klarer Denkfehler. Meinen Schwerpunkt kann ich ohne Veränderung der Sitzposotion auf genau eine Weise absenken:
Tretlager tiefer runter.
Haarspalterisch könnte man sogar sagen, ein sehr kleiner Rahmen hat einen niedrigen Schwerpunkt, weil das Oberrohr mit seiner Masse tiefer unten liegt.
Von der Theorie her absolut richtig.
Leider ist aber die Hauptlast des Gewichtes eines im bewegten Zustand befindlichen Rades gar nicht mal der Rahmen - sondern der Fahrer.
Das Tretlager lässt sich nun aber leider nicht so ohne weiteres absenken, vorausgesetzt wir sprechen vom gleichen Fabrikat. Mehr Stabilität bekomme ich nun also nicht durch absenken des Tretlagers hinein, in die Fuhre - aber durch ein anheben des Oberrohres.
Warum?
Weil sich die Bewegung der Beine nicht mehr weit oberhalb des Rahmens, sondern im Rahmen abspielt. Mehr Rahmenmaterial = mehr Stabilität.
Ja, stimmt genau :) . Jetzt, wo Du es so sagst, erinnere ich mich an den Rennradkauf damals. Dort war der größere Rahmen (58-er?) mit einem kurzen Vorbau die Lösung.
Wollte mir eigenltich im Winter ein P2 ersteigern. Da ist das Ausprobieren natürlich eher schlecht.
Vielleicht wäre ein Slice hier die bessere Wahl.
Cannondale baut die Rahmen eher kurz...
Manchmal passt ein Rahmen eben einfach nicht.
Soft Rider
06.11.2011, 16:43
Von der Theorie her absolut richtig.
Leider ist aber die Hauptlast des Gewichtes eines im bewegten Zustand befindlichen Rades gar nicht mal der Rahmen - sondern der Fahrer.
Das Tretlager lässt sich nun aber leider nicht so ohne weiteres absenken, vorausgesetzt wir sprechen vom gleichen Fabrikat. Mehr Stabilität bekomme ich nun also nicht durch absenken des Tretlagers hinein, in die Fuhre - aber durch ein anheben des Oberrohres.
Warum?
Weil sich die Bewegung der Beine nicht mehr weit oberhalb des Rahmens, sondern im Rahmen abspielt. Mehr Rahmenmaterial = mehr Stabilität.
Dass der Fahrer den Schwerpunkt bestimmt es ja klar. Du wolltest uns aber einreden, ein optisch weit über dem Rad sitzender Fahrer habe einen hohen Schwerpunkt. Das ist nun mal Unsinn.
Deine neue Theorie zur Stabilität ist leider genau so ein Quatsch: Wenn ich das Rahmenmaterial um das Tretlager konzentriere (kleiner Rahmen) resultiert daraus eine hohe Tretlagersteifigkeit (und eine geringere Lenkkopfsteifigkeit).
In der Praxis spielt mangelnde Steifigkeit bei aktuellen
Karbon-Zeitfahrrahmen keine Rolle.
juckeltour
06.11.2011, 16:43
Vielleicht wäre ein Slice hier die bessere Wahl.
Cannondale baut die Rahmen eher kurz...
Manchmal passt ein Rahmen eben einfach nicht.
Hmm ...hab mich eigentlich in das P2 "verguckt" :cool:
Dass der Fahrer den Schwerpunkt bestimmt es ja klar. Du wolltest uns aber einreden, ein optisch weit über dem Rad sitzender Fahrer habe einen hohen Schwerpunkt. Das ist nun mal Unsinn.
Deine neue Theorie zur Stabilität ist leider genau so ein Quatsch: Wenn ich das Rahmenmaterial um das Tretlager konzentriere (kleiner Rahmen) resultiert daraus eine hohe Tretlagersteifigkeit (und eine geringere Lenkkopfsteifigkeit).
In der Paraxis spielt mangelnde Steifigkeit bei aktuellen
Karbon-Zeitfahrrahmen keine Rolle.
Wir reden aneinander vorbei.
Die Theorie stammt übrigens nicht von mir. Ähnliche Ansätze lassen sich beim Erfinder des Triathlonrades erkennen...
Wo ich dir zu einhundert Prozent recht gebe ist, das bei gleicher Sitzhöhe der Schwerpunkt der gleiche ist.
Und von Steifigkeitswerten wollen wir mal gar nicht reden. Gerüchteweise lesen hier auch Rennradfahrer mit, die lachen sich über das was wir bei Triathlonmaschinen als "steif" bezeichen, kaputt...
Ich denke, es liegt eher an meinem mangelnden Ausdruck, dass nicht rüberkommt was ich versuche zu beschreiben. Deswegen bezeichne ich deine Argumentation auch nicht als Quatsch, sondern stimme dir vom Wortlaut her zu.
Vielleicht hilft die Visualisierung eines Radfahrers im Wiegetritt - einmal mit einem kleinen und einmal mit einem großen Rahmen - dabei zu erklären, was ich meine.
Wenn ich mir vor dem geistigen Auge die Auslenkung des kleinen Rahmens vorstelle, dann ist das in etwa das, was ich unter weniger Stabilität verstehe (die mit den reinen Steifigkeitswerten so erstmal nichts zu tun hat). Es ist mehr das subjektive Gefühl, ruhiger und einfach stabiler, besser ausgewogen, zu sitzen, wenn man sich, beim größeren Rahmen, mehr "im Rahmen" befindet.
Soft Rider
06.11.2011, 17:08
Ich glaube, Du ziehst von einer in Deinen Augen unharmonischen Optik Rückschlüsse auf das Fahrverhalten, die nicht stichhaltig sind.
Wie gesagt, mein Rad (nicht das Softride) hat eine ellenlange Sattelstütze und einige Spacer.
Das mag für manchen Betrachter beschissen aussehen. Da aber die Sattelstütze und der Gabelschaft ausreichend steif sind, ist das Fahrverhalten völlig okay.
Die Rückschlüsse ziehe ich aus den Rahmen, die ich selber seit Jahren gefahren bin.
Ich fand das Fahrverhalten derzeit dann auch immer ganz okay, obwohl ich mich seltsamerweise auf dem Rennrad wohler gefühlt habe, als auf der Tri-Maschine.
Bis ich dann mal was anderes ausprobiert habe...
Hmm ...hab mich eigentlich in das P2 "verguckt" :cool:
Kriegste schon hin. Ein 56er Cannondale hat ein "nur" 11mm kürzeren Reach...
Eins ist aber klar. Das C. Slice wäre für dich besser geeignet...
Wie hast du denn deine SL gemessen. Stimmt die auch wirklich?
juckeltour
06.11.2011, 17:32
Kriegste schon hin. Ein 56er Cannondale hat ein "nur" 11mm kürzeren Reach...
Eins ist aber klar. Das C. Slice wäre für dich besser geeignet...
Wie hast du denn deine SL gemessen. Stimmt die auch wirklich?
Mit einer Wasserwaage im Schritt :o . Ist das richtig?
reisetante
06.11.2011, 17:34
Wie kann man denn legal importieren? Keine ernsthafte Frage, da kommen wohl hohe Zölle auf einen zu und im Endeffekt lohnt sich das ganze eben nicht.
Zoll beträgt 4,7%, dann kommt noch die MwSt. dazu.
Ich habe mir neulich einen Rahmen in USA bestellt. Beim Zollamt musste ich dann einen Paypal-Beleg vorlegen. Im Prinzip könnte man hier tricksen, z.B. dass Du zuerst einen Teilbetrag per Paypal überweist, der dann der "Rechnung" entspricht. Der Restbetrag wird dann eben über eine zweite Rechnung überwiesen. Oder so.
Reach ist ein fester Wert, die effektive Oberrohrlänge jedoch ist von mehreren Variablen abhängig. Unter anderem vom Sitzwinkel, der wiederum etwas anderes ist, als der Sitzrohrwinkel. Was du hingegen als Unterschied des Steuerrohres einrechnen möchtest, ist der Stack.
Der Reach wird nicht bis zur Oberkante Steuerrohr gemessen, sonder bis zur Senkrechten durch Mitte des Steuerrohres auf dessen oberem Abschluss, von einer Senkrechten durch das Tretlager ausgehend, beschreibt also den horizontalen Abstand der Mitte der Steuersatzkappe am unteren Rand zum Tretlager.
Der Stack hingegen beschreibt den Abstand in der senkrechten vom Tretlager, gemessen von der Mitte der Unterkante Steuersatzkappe bis zu einer horizontalen durch das Tretlager.
Beide Werte sind ausschlaggebend für die Rahmengröße an sich und dienen als (besserer) Ersatz für die alte Nomenklatur, welche heutzutage eben vorne und hinten nicht mehr passt.
Bei der Anpassung des Rahmens ist dann aber eben doch eher die effektive Oberrohrlänge entscheidend, wie du zwar treffend, aber unter der Wahl verwirrender Begrifflichkeiten selber beschreibst. Hier kommt, im Gegensatz zum Reach, nämlich auch der Sitzwinkel (der Sitzrohrwinkel ist dabei nebensächlich) zum Tragen. Da brauche ich dann auch nichts mehr hinzu oder weg zu rechnen, sondern kann von ganz einfachen Zahlen ausgehen.
Somit werden aus den theoretischen 17 mm Unterschied, die du aufgrund welcher Faktoren auch immer zwischen 418 und 429 mm errechnest, praktisch tatsächliche 11 mm.
Ändere ich die Vorbaulänge ohne einen anderen Winkel zu nutzen, ändere ich auch gleichzeitig die Höhe der Lenkerklemmung - es sei denn, ich benutze, wie du, einen 17° Vorbau und bin damit vom Stack her schon komplett ausgereizt.
In einfachen Worten, ohne viel Mathe: kürzerer Vorbau = tieferer Lenker - längerer Vorbau = höherer Lenker.
Soviel zu Theorie und Praxis...
Zur Vorbaulänge, finde ich, ist noch längst nicht alles gesagt, weil ich einen 70er Vision Vorbau fahre. Wenn 3ttt nur herunter bis 80 produziert, heißt das ja lediglich, dass diese Firma eben halt nur Vorbauten bis minimal 80 mm produziert. Und nichts anderes.
Syntace baut Vorbauten bis 75 mm, Vision bis 70 mm, Ritchey bis 60 mm.
Und? Was sagt uns das?
Richtig, absolut gar nichts.
Außer das derjenige, der einen kürzeren Vorbau benötigt, weil er eine optimale Gewichtsverteilung zwischen erreichen möchte, eben keinen 3ttt kaufen sollte.
Auch nicht in der LTD Version, was immer das sein mag.
@ FLOW RIDER
Bezogen auf die Werte für die Einstellung mit 78° Sitzrohrwinkel enstpricht lt. der Geometriesheets von Cervelo das 54er eher deinen Maßen, gegenüber dem 51er bei 75° Sitzrohrwinkel.
ICH würde also das größere von beiden, sprich 54, nehmen.
Und wenn dann noch ein bisschen Geld übrig ist, lass dich vernünftig positionieren. Ich habe in ein Fitting knappe 150 Euro investiert, die jeden Cent wert waren.
Auch wenn der eine oder andere den Verdacht hat, ich wäre schlecht beraten worden, dort unten in Bayern...
Deinen Tipp, dass FLOW RIDER zwischen 51 und 54 wählen könnte kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Flow Rider kann zwischen 54 und 56 wählen.
Reach: Schau dir doch einfach nochmal die Geo-Zeichnung auf der Cervelo-Seite an. Reach wird von dem senkrechten Lot durchs Tretlager waagerecht bis Oberkante Steuerrohrmitte bzw. Steursatzdeckel-Mitte (wie du schreibst) gemessen. 418mm bei nem 54er und 429mm beim 56er. Wenn du jetzt mittels 2cm Spacer den 54er Rahmen auf ein "quasi" 14cm Steuerrohr (was ein 56er hat) verlängerst, dann wandert die Steursatzdeckel-Mitte um 6mm waagerecht in Richtung Tretlager, bedingt eben durch den 72,5° Gabelschaft..
Rechnung: Sinus17.5° x 2cm = 0,6cm = 6mm (17,5° = 90°- 72,5° Steuerrohrwinkel)
Die 2cm Spacer benötige ich, um den Lenker des 54er Rahmens in die Lenkerhöhe des 56er Rahmens zu bringen
Reach 54er Rahmen virtuell (mit 2cm Spacer) = 418mm - 6mm = 412mm
429mm (56er) - 412mm (54er mit 2cm Spacer) = 17mm
Dadurch kommen die errechneten 17mm weniger Reach virtuell des 54er Rahmens zustande. Somit benötige ich einen 17mm küzeren 17° Vorbau...
:Cheese:
Mit einer Wasserwaage im Schritt :o . Ist das richtig?
Hm, nicht unüblich. Nimm doch nochmal was Rechtwinkliges (großes Geodreieck oder Atlas?), klemm dir dat zwischen die Beine und stell dich an den Türrahmen und markier (lass markieren?) die Stelle am Rahmen die der Höhe deines Schrittes entspricht.
Von der Theorie her absolut richtig.
Leider ist aber die Hauptlast des Gewichtes eines im bewegten Zustand befindlichen Rades gar nicht mal der Rahmen - sondern der Fahrer.
Das Tretlager lässt sich nun aber leider nicht so ohne weiteres absenken, vorausgesetzt wir sprechen vom gleichen Fabrikat. Mehr Stabilität bekomme ich nun also nicht durch absenken des Tretlagers hinein, in die Fuhre - aber durch ein anheben des Oberrohres.
Warum?
Weil sich die Bewegung der Beine nicht mehr weit oberhalb des Rahmens, sondern im Rahmen abspielt. Mehr Rahmenmaterial = mehr Stabilität.
Sorry, sowohl für die Stabilität des Fahrens (Geradeaus-Lauf, Spurtreue, Flattern etc.) wie die Steifigkeit des Rahmens spielt die Oberrohr-Rahmenhöhe im Verhältnis zur Fahrergrösse wirklich keine Rolle.
Auch Liegeräder Liegeradtypen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Vergleich_Typen.svg&filetimestamp=20060515162119) können mit einem stabilen Fahrverhalten gebaut werden, wo der Fahrer über dem Rahmen liegt und das Tretlager sich über dem Vorderrad befindet, weil die Stabilität, wie ich schon schrieb, hauptsächlich von der Konstruktion des Steuerrohrs / Gabel und der Verteilung der Masse (zwischen Vorder- und Hinterrad) abhängt.
-qbz
Mit einer Wasserwaage im Schritt :o . Ist das richtig?
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?239634-Schrittl%E4nge-messen-bei-M%E4nnern...wie-verf%E4hrt-man-mit-den-Weichteilen
juckeltour
06.11.2011, 18:27
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?239634-Schrittl%E4nge-messen-bei-M%E4nnern...wie-verf%E4hrt-man-mit-den-Weichteilen
Nun habe ich Werte zwischen 85 und 87. Abhängig davon wie feste ich hochziehe und wie dick das Buch ist.:confused:
Es gibt keinen virtuellen Reach.
Es gibt auch keinen virtuellen Stack.
Welchen Sinn soll es auch machen, sich auf ein Messsystem zu einigen, wenn ich mir dann virtuell wieder etwas ganz anderes errechnen kann.
Stack und Reach wurden ja entwickelt, um gerade diese ganzen Verwirrungen zu eliminieren, nur muss man das erstmal verstehen...
Du sprichst in diesem Fall von der virtuellen Oberrohrlänge, oder eben auch von der effektiven, wenn du den Sitzwinkel noch mit berücksichtigst.
Für jemanden, der noch gar nicht weiß, welcher Rahmen ihm denn nun passt, ist das der einzige Wert, der etwas aussagt.
Mit Reach und Stack kann derjenige erst etwas anfangen, wenn:
- er einen sehr gut passenden Rahmen hat und die Werte daran abmisst
- er von einem guten Fitter auf die Serotta-Maschine gesetzt wurde
Im weiteren Verlaufe schau dir bitte mal die von FLOW bereitgestellten Werte an.
Natürlich kann die Empfehlung eigentlich nur 54 lauten - es sei denn, er mag lieber weiter hinten sitzen, dann passt das 51er von der Länge (mit 75° Sitzrohrwinkel). Hier kommt es aber mit Sicherheit zu einer kleinen Spacerorgie...
Das 56er schränkt ihn im Bereich der Steuerrohrhöhe eher ein, da er mit seiner Oberarmlänge möglicherweise nicht genügend Überhöhung hinbekommt. Beim 54er hingegen ist genügend Luft für das komplette, ihm rechnerisch empfohlene Spektrum (welches ich durch eingeben seiner Werte auf der von ihm genutzten Seite hier vor Augen habe).
Ich rate im Zweifel zum größeren Rahmen, aber nicht zum zu großen und bei der Wahl zwischen 54 und 56 erweist sich der 54er eben einfach näher an dem, was für ihn in Frage kommt. Da ist dann sogar noch Luft für einen Sitzwinkel, der nicht ganz so steil ist...
Nun habe ich Werte zwischen 85 und 87. Abhängig davon wie feste ich hochziehe und wie dick das Buch ist.:confused:
:Cheese:
Eine Wasserwaage ganz noch oben ziehen, fast bis es weh tut. Die Beine dabei aber nicht zusammenpressen, die Füße dürfen Schulterbreit auseinander stehen. Also so, wie du normal stehst.
Die Waage ausrichten und dann von der Oberkante der Waage bis runter zum Boden messen.
Wenn du vor Schmerzen zuckst, kommen natürlich Unterschiede dabei heraus :Lachen2:
...sowohl für die Stabilität des Fahrens (Geradeaus-Lauf, Spurtreue, Flattern etc.) wie die Steifigkeit des Rahmens spielt die Oberrohr-Rahmenhöhe im Verhältnis zur Fahrergrösse wirklich keine Rolle...
Habe ich auch nicht behauptet.
Unter Stabilität verstehe ich eher etwas gefühltes, statt etwas messbarem.
Ich versuchte das gerade zu erklären - hast du wohl überlesen.
Habe ich auch nicht behauptet.
Unter Stabilität verstehe ich eher etwas gefühltes, statt etwas messbarem.
Ich versuchte das gerade zu erklären - hast du wohl überlesen.
Ich verstehe es nicht mehr, was Du meinst, zumal Du in der ersten Begründung der "Stabilität" des Fahrrades mit der Physik und deren Kenntnis argumentiert hast. Nun sind wir bei Gefühl und Psychologie ;-) . Okay .....
Tschau,
-qbz
....
Natürlich kann die Empfehlung eigentlich nur 54 lauten - es sei denn, er mag lieber weiter hinten sitzen, dann passt das 51er von der Länge (mit 75° Sitzrohrwinkel). .....
Einen 51er Rahmen bei Flow Rider mal eben in die Runde zu werfen kommt mir schon fast wie "Verstehen Sie Spaß" vor. Du selbst fährst bei deinen 1,76m (?) nen riesen Schiff mit 70er Vorbau. Ich habe den Eindruck, du wirfst hier am meisten aller Mitschreiber durcheinander. Ich werde mich aus der Diskussion wohl ausklinken. Das gibt glaube ich nix mehr.. :Huhu:
pumuggel
06.11.2011, 22:22
@Pumuggel
Danke für Deine Meinung. Ich saß bereits auf 54 und 56.
Subjektiv waren beide Räder gleich.
Und genau das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...obwohl, wenn du nur draufgesessen hast ;) .
But anyway...die Range lag hier zwischen 56er und auch das 51er wurde ins Spiel gebracht...nimm doch die goldene Mitte :Blumen: .
ich erleichter jetzt mal die Entscheidung.
Ich hatte ein P2C in 56, bin 186cm bei SL von 92.
Wenn ich mir nochmal eines kaufen müsste, würde ich das 54er nehmen.
Bei dir ist die Sache demnach klar: ein 56 ist viel zu groß.
FLOW RIDER
07.11.2011, 15:36
Danke für all Eure Antworten.
Mittlerweile tendiere ich ja eigentlich voll zu 54. Meine Größe 182cm, SL 86,5cm.
Dann gerade diese Aussage eines Internet-Händlers:
„Anhand der angegebenen Daten hat sich die Wahl der Rahmengröße 56cm bestätigt.
Bei einer Oberrohrlänge von 54,5cm, einer angegebenen Rumpflänge von 63cm und
bei Verwendung eines Vorbaus mit 90mm Länge, würden Sie eine triathlontypische
Sitzposition, mit dem obligatorischen 90-Grad-Winkel zwischen Oberkörper und
Oberarm, einnehmen. Um die Überhöhung nicht all zu stark ausfallen zu lassen,
würde ich Ihnen hier zur Verwendung von 2cm Spacern unter dem Vorbau raten.“
Auf meine Frage hin, ob tatsächlich 56 besser wäre als 54 folgende Antwort.
„Das Problem ist bekannt, das speziell bei Triathlonrädern oft viel zu kleine
Rahmengrößen empfohlen werden.
Die Größe 54 wäre aus meiner Sicht viel zu klein, aufgrund des kürzeren Sitz- und Steuerohres würde sich hier eine sehr starke Überhöhung ergeben, was fürs Zeitfahren sicher geeignet ist, für die Verwendung als reines Triathlonrad aber wenig optimal ist.
Die Sitzposition sollte hier möglichst bequem ausfallen, da Sie im Anschluss ja noch in die Laufstrecke müssen. Bei Ihrer Beinlänge ergibt sich rein rechnerisch ein Sattelstützenauszug von ca. 22cm (gemessen Oberkante Sattelklemme bis Oberkante Sattel, abhängig vom
verwendeten Schuh und Pedal) bei Rahmengröße 56, was aus meiner Sicht auch
schon eine recht ordentliche Überhöhung ergibt. Bei Rahmengröße 54, würde der
Auszug als auch die Überhöhung entsprechend 2cm größer ausfallen, was ich für
die Verwendung als Triathlonrad nicht empfehlen würde. Des Weiteren ist
fraglich ob die mitgeliefert Sattelstütze bei Verwendung der Rahmengröße 54 in
diesem Falle lang genug ist.“
:Blumen: Kann jemand das bitte final kommentieren. Dann werde ich das Thema auch final ruhen lassen.:Blumen:
Dann gerade diese Aussage eines Internet-Händlers:
Kann jemand das bitte final kommentieren. Dann werde ich das Thema auch final ruhen lassen.:Blumen:
gerne:
der von dir genannte Händler hat keine Ahnung.
juckeltour
07.11.2011, 19:34
ich erleichter jetzt mal die Entscheidung.
Ich hatte ein P2C in 56, bin 186cm bei SL von 92.
Wenn ich mir nochmal eines kaufen müsste, würde ich das 54er nehmen.
Bei dir ist die Sache demnach klar: ein 56 ist viel zu groß.
Na, dann müsste mir aber ein 51-er passen, oder? Geht ja nicht, dass 3-rad bei solchen Maßen das gleiche Rad fährt wie ich :Nee:
Na, dann müsste mir aber ein 51-er passen, oder? Geht ja nicht, dass 3-rad bei solchen Maßen das gleiche Rad fährt wie ich :Nee:
ich hatte einen mörderkleinen Vorbau montiert, Sattel ganz vorne
zudem keinen oder nur einen kleinen Spacer.
Insofern sollte ein 54er passen.
juckeltour
07.11.2011, 20:09
ich hatte einen mörderkleinen Vorbau montiert, Sattel ganz vorne
zudem keinen oder nur einen kleinen Spacer.
Insofern sollte ein 54er passen.
Ist wohl doch nicht so eine gute Idee, eins ungetestet zu ersteigern. Komme wohl nicht um einen Fachhändler herum, denke ich. Danke an alle!
pumuggel
07.11.2011, 20:39
ich hatte einen mörderkleinen Vorbau montiert, Sattel ganz vorne
zudem keinen oder nur einen kleinen Spacer.
Insofern sollte ein 54er passen.
Kein Wunder...bei deinen Maßen gehörst du ja auch eher zu den Langbeinern...wie ich. Meine Räder fahre ich auch alle ne Nummer kleiner.
Der Threadersteller hat jedoch recht normale Proportionen...eher mit der Tendenz zu nem längeren Oberkörper.
pumuggel
07.11.2011, 21:28
:Blumen: Kann jemand das bitte final kommentieren. Dann werde ich das Thema auch final ruhen lassen.:Blumen:
Da ich zu faul bin, so viel zu schreiben, zitiere ich einfach mal aus dem Rennrad-Forum:
Alles berechnet, alles passt?
Man kann leider nicht wirklich alles berechnen. Bemüht man einen der Kalkulatoren oder rechnet sich alles selber aus, bekommt man sicher die Basismaße hin. Aber in der Wirklichkeit muß sich das Errechnete erst noch beweisen. Schließlich sitzt nicht jeder im selben Oberkörperwinkel auf dem Rad, bevorzugt jeder andere Sitz- und Lenkerpositionen etc. So interpretiert der Eine "sportliche" Sitzhaltung ganz anders als der Andere zum Beispiel.
Die Rechner nehmen einem die eigene Erfahrung und das selber nachdenken nicht ab.
Hier der Link. (http://www.rennrad-news.de/forum/showpost.php?p=1907590&postcount=1)
Ich würde an deiner Stelle mit dem Wissen das du dir nun angeeignet hast, eine weitere Probefahrt machen. Hör mal ein wenig auf dein Körpergefühl. Welche Überhöhung kannst du vertragen? Sitzt du lieber kompakter oder gestreckter. Wenn du nen Ranzen vor dir herschiebst, könnte das 54er unangenehm werden :Lachen2: ;) . Könntest du mit Spacern leben...und und und
FLOW RIDER
08.11.2011, 17:55
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
An dieser Stelle einen herzlichen Dank an alle vor allem be fast, Mitch, 3-rad und Pumuggel. Ihr habe mir wirklich sehr weitergeholfen. Ich denke es wird ein 54er, werde aber sicherlich vor Kauf (natürlich beim Händler) nochmal genau probesitzen.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
nabenschalter
08.11.2011, 19:09
Wie schon in dem Garmin-Thread ausgeführt, gibt es weder für Gagets noch für eine Sitzposition eine exakte, ganz genaue Formel.
Ich fahre bei 185cm Länge ein 54iger P3, was allerdings zu einer Überhöhung von ca. 15cm führt. Ein guter Händler stellt Dir den aufgebauten Rahmen in zwei Größen zur Verfügung, neben der Bequemlichkeit spielt ja auch noch das Fahrverhalten eine Rolle und das kannst allein Du entscheiden, wie Du Dich auf welcher Rahmengröße besser fühlst.
Nabenschalter
pumuggel
08.11.2011, 22:11
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
An dieser Stelle einen herzlichen Dank an alle vor allem be fast, Mitch, 3-rad und Pumuggel. Ihr habe mir wirklich sehr weitergeholfen. Ich denke es wird ein 54er, werde aber sicherlich vor Kauf (natürlich beim Händler) nochmal genau probesitzen.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Dann poste hier mal, wenn es so weit ist, was es geworden ist.
juckeltour
09.02.2012, 22:13
Saß mit meinen 176 cm und SL 85,5 cm auf einem P2 mit folgenden Maßen:
Kurbelmitte bis Rahmenende: 51 cm
von ganz unten bis Rahmenende: 56 cm
DAs passte gut. Welche Rahmenhöhe war das jetzt nach Cervelo-Maß?
Von wo nach wo misst man bei Cervelo die Rahmenhöhe? Von Mitte Kurbel bis Rahmenende?
Auf deren Webseite ist ein Bild aber daraus werde ich nicht schlau
http://www.radsport-buchstaller.de/media/upload/image/s5-geometry.png
LidlRacer
09.02.2012, 22:25
Ist mir auch ein Rätsel, wo die offiziellen Rahmenhöhen sind.
Habe ein 51er P2, das übliche Maß Mitte Tretlager bis Oberkante Sitzrohr am Sattelstützaustritt ist aber nur ca. 49 cm. Die offiziellen 51 cm gibt es nirgends.
Du dürftest also auf einem 54er gesessen haben.
sybenwurz
09.02.2012, 22:37
Naja, n paar mehr Angaben dürften auch bei Cervelo in den Geometrietabellen stehen, anhand derer man die Grösse bestimmen könnte...;)
LidlRacer
09.02.2012, 22:40
Naja, n paar mehr Angaben dürften auch bei Cervelo in den Geometrietabellen stehen, anhand derer man die Grösse bestimmen könnte...;)
Nützt aber nix, wen er z.B. die Steuerrohrlänge nicht gemessen hat, und das Rad jetzt nicht in Reichweite ist.
Das liegt daran, dass die Rahmenhöhe mit einer gedachten waagerechten Linie auf höhe der Mitte des oberen Steuerlagers gemessen wird. Sieht man auch auf der Schematischen Darstellung der Rahmenabmessungen.
Bei kleineren Rahmen ist die Differenz größer da das OR mehr abfällt.
Der gefragte Rahmen dürfte also ein 54 sein.
LidlRacer
09.02.2012, 22:49
Mein Oberrohr fällt überhaupt nicht ab.
Wenn ich die Höhe der Mitte der Oberkante des Steuerrohrs nehme und diese von der Mitte der Sattelstütze bis Mitte Tretlager messe, bin ich immer noch nur bei ca. 50 statt 51 cm.
sybenwurz
09.02.2012, 22:57
Mein Oberrohr fällt überhaupt nicht ab.
Tüchtig! So soll es sein...:Cheese:
Es wird nicht von Mitter Oberkante irgendwo gemessen sondern im Allgemeinen von den schnittpunkten. In dem Fall Schnittpunkt Steuerrohr-Oberrohr. Iss ja, wie deirflu es erwähnt hat, auch so eingezeichnet.
Nutzt dir zwar nix, weilst so wahrscheinlich nu n 48er hast und dennoch keine 26"-Räder drin, aber vielleicht wärs gescheiter, die Kisten XS, S, M, L, XL... zu nennen, wenn man die angegebenen Masse nirgends messen kann...
Mein Oberrohr fällt überhaupt nicht ab.
Wenn ich die Höhe der Mitte der Oberkante des Steuerrohrs nehme und diese von der Mitte der Sattelstütze bis Mitte Tretlager messe, bin ich immer noch nur bei ca. 50 statt 51 cm.
Ganz genau ist da fast kein Hersteller mehr. Aber bei 1cm unterschied kann man dann schon sagen dass es der, und du weist es ja, 51er Rahmen sein muss, oder?
Das Problem ist dass sich die Hersteller nicht einig sind wie sie ihre Rahmen vermessen, der eine macht es so der andere so und seit der Einführung der Sloping Geometrie herrscht noch mehr Verwirrung.
mein 56er misst von oberkante oberrohr auf höhe der mitte sattelstütze bis unterkante tretlager (tadaa) 56cm..
so zu messen ist aber in der tat ungewöhnlich.
LidlRacer
09.02.2012, 23:08
Es wird nicht von Mitter Oberkante irgendwo gemessen sondern im Allgemeinen von den schnittpunkten. In dem Fall Schnittpunkt Steuerrohr-Oberrohr. Iss ja, wie deirflu es erwähnt hat, auch so eingezeichnet.
Nun ja, "stack" messen sie genau da.
Nutzt dir zwar nix, weilst so wahrscheinlich nu n 48er hast und dennoch keine 26"-Räder drin, aber vielleicht wärs gescheiter, die Kisten XS, S, M, L, XL... zu nennen, wenn man die angegebenen Masse nirgends messen kann...
Ja, mit Deiner Messmethode läge ich näher am 48er, habe aber definitiv 28" Räder drin und folglich das 51er.
sybenwurz
09.02.2012, 23:18
Nun ja, "stack" messen sie genau da.
"Stack" ist der Wert von Mitte Tretlager bis Oberkante Steuerrohr in der Lenkachse.
Dieser Wert gibt an (oder "soll für Leute, die damit was anfangen können, angeben"), wie hoch/nieder überm Tretlager (bzw. daraus errechnet unterm oder überm Sattel) der Lenker mit wieviel Spacern sein kann/wird.
Im Gegensatz dazu ist die Rahmengrösse und wie sie gemessen wird, nicht genau definiert.
Schon früher haben die Italiener anders gemessen als die Deutschländer, heute ist die Zahl der Möglichkeiten noch grösser geworden.
Alle anderen Längenmasse werden im Allgemeinen Mitte-Mitte gemessen (hoffe ich hab nix vergessen, sonst wird sich bestimmt jemand finden, der mich jetzt in der Luft zerreissen wird...:Cheese: )
juckeltour
10.02.2012, 07:50
OK, also ein 54-er! Danke. Das passt dann auch zu den Ergebnissen der einfachen Rahmenhöhenrechner im Netz. Zu meiner Größe liefern sie 53,75.
Ein Maß habe ich noch: Das Oberrohr (von Anfang bis Ende) ist etwa 63 cm lang. Leider kann ich jetzt nicht mehr nachmessen.
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