Fahren Trias nicht mit der Bahn? [Archiv] - triathlon-szene.de

Volkeree

16.11.2007, 15:39

Mal abgesehen, dass ich die Deutsche Bahn für ein absolutes Chaos-Unternehmen halte, zumindest was die Fahrpläne und deren Einhaltung angeht.
Nun bin ich aber doch mehr der Autofahrer und mich betrifft es nur ab und an mal.

Wenn ich aber so höre, was die Lockführer verdienen, habe ich schon Verständnis für den Streik.
Wie ich weiter gehört habe, sollen die noch beamteten Lockführer deutlich mehr verdienen als ihre angestellen Kollegen.

Bin mal gespannt, wie die ganze Geschichte ausgeht, bzw. wie lange es noch geht.
Beide Parteien sind aber meisterlich darin, sich gegenseitig den "Schwarzen Peter" zuzuschieben.

Volker

F 18

16.11.2007, 15:46

Beide Parteien sind aber meisterlich darin, sich gegenseitig den "Schwarzen Peter" zuzuschieben.

Volker

Bin ich mir nicht sicher. Es entsteht der Eindruck dass von Seiten der Bahn so Angebote a la "wir bieten an, dass alles bleibt wies ist, lass uns daüber verhandeln" gemacht werden. Ich bekomme aber auch nur die von Polemik überfarchteten Presseinformationen mit und die nur beiläufig.

Diesellok

16.11.2007, 15:52

warum bewegt mich Heute keiner :Weinen:

sybenwurz

16.11.2007, 15:57

Bahn???
Nur, wenns gar nicht anders geht oder die Leistung konkurrenzlos günstig ist, also: Bayernticket fürn Zwanni reicht für hin und zurück je 350km an einem Tag oder so.
Schade eigentlich, denn wenns mit den Anschlüssen klappt, machts Spass, ist relaxed und der Cappucino im Regionalexpress ist super.
Aber wann klappt es schonmal mit den Anschlüssen;- da brauchen die absolut keinen Streik dazu.
Leider sind die Preise der Bahn auch indirekt an die Ölpreise gekoppelt und gehen nie runter, nur hoch, so kommt zu den längeren Fahrzeiten von A nach B noch nahezu identische Kosten hinzu und die grössere Flexibilität mitm PKW bringt das dickste Argument. Ich machs eh wie Drullse und hab immer ein Fahrrad im Auto, muss also nie mitm Auto in die Innenstadt.
Fazit: Nahverkehr mit Muskelkraft, alles andere mitm PKW solange es geht.

kampftreter

16.11.2007, 16:05

Ich fahre Mopped...immer....auch im Winter(Gruß an The Grip:Kotz: )

Bahn iss mir Latte, fahr ich höchstens mal wenn wir an der längsten Theke der Welt uns zugehagelt haben ..und dann iss mir eh alles Egal

wobei ich den Streik grundsätzlich für angebracht halte:Peitsche:

gurkenwasser

16.11.2007, 16:13

Irgendwie versteh ich die Haltung der Meisten nicht. Warum sollte ein Lokführer eigentlich so gut bezahlt werden? Die Verantwortung? haben viele andere AN auch. Die körperliche Beanspruchung? Ist seid der Dampflokzeit auch weitestgehend vorbei. Was ist es also? Den Lokführer von heute unterscheidet nichts von artverwanten Berufen, wie Bus- oder LKW-fahrer, wohingegen diese Berufsgruppen deutlich schlechter dran sind.

gurkenwasser

Ocean

16.11.2007, 16:24

Es geht weniger darum was ein Lokführer im Verhältnis zu einem anderen Job verdient, sondern was die Lokführer im Verhältnis zu ihren Kollegen verdienen.

Und wenn die Kollegen der franz. Bahn oder die beamteten Kollegen für die gleiche Arbeit nunmal deutlich besser bezahlt werden, dann würde mich dass als Lokführer auch ärgern.

Ein Bekannter von mir ist Lokführer in Berlin und er sagte, daß die im Schnitt 20 Überstunden im Monat machen, diese aber nicht bezahlt bekommen, sondern nur abfeiern können, was aber mangels Zeit nicht klappt (ähnlich wie bei der Polizei)

Im letzten Vorschlag der Bahn war dann wohl enthalten, daß die Überstunden dann halt in Zukunft nicht mehr anfallen dürfen (oder so) und das ein Teil ins Gehalt eingepreist wird.

Sprich, ihr bekommt 5 % Mehr Geld, aber dafür arbeitet ihr dann offiziell 44 statt 40 Stunden und bekommt die anderen Überstunden nach wie vor nicht ausbezahlt.

Das ist natürlich keine wirkliche Gehaltserhöhung sondern nur eine rumtrickserei mit den Überstunden.

Zum Vergleich: die franz. Kollegen arbeiten zwar auch 20 Stunden im Monat länger (das bringen die Fahrpläne halt so mit sich) bekommen diese Stunden aber voll bezahlt und somit isses ja dann auch in Ordnung.

So habe ich das zumindest verstanden, was der mir gesagt hat.

jens

16.11.2007, 18:49

ich fahre in der woche so rd. 1200km mit der bahn. flieger ist auch nicht pünktlicher und auch nicht schneller auf meinen strecken. die entfernung mit dem auto ist einfach nur nervig und verschenkte zeit.
daher betrifft mich der streik schon - sollte er jedenfalls. bislang ist mein zug aber immer gefahren, god knows why.

ein streik für höhere löhne ist recht der arbeitnehmer. was mich an der gdl ankotzt, ist das beharren auf einem eigenständigen tarifvertrag. einen eigenen haben sie ja schon, der ist aber an den der transnet gekoppelt und somit nicht eigenständig. kommt der eigenständige, ist der dauerhafte arbeitskampf vorprogrammiert, dann kann die eine gewerkschaft natürlich nicht hinter der anderen zurückstehen und sie schaukeln sich gegenseitig hoch. gibt es in diversen unternehmen heute schon und ist dann auf jahre auf dem rücken der kunden ausgetragen worden.
dass ein lokführer beschissen verdient ist richtig. aber dass wusste er schon, bevor er die ausbildung begonnen hat. die gehlatsrelation zum industriearbeiter war früher schon fast die gleiche. wer friseur oder schneider lernt, hat das gleiche problem.

die ach so grosse verantwortung kann ich auch nicht so richtig erkennen. dem argument "im bus sitzen aber nur 50 leute, in der bahn 500" kann ich nur entgegnen "auf der schiene ist aber dafür deutlich weniger (gegen)verkehr, die besoffenen kegelbrüder kotzen dem lokführer nicht über die schulter und wer im führerhaus einpennt bleibt ziemlch schnell einfach stehen und stürzt nicht in die nächste schlucht".
also: streiken ja, aber nicht wenn nicht gerechtfertigt. mal sehen, ob mehdorn es so macht wie maggie thatcher mit den britischen bergleuten - aussitzen bis die anderen nicht mehr können. bei einem unbefristeten streik dürften die kassen der gdl im dezember leer sein, bei schwerpunktstreiks sollten sie bis märz reichen.

barbossa

16.11.2007, 19:36

Fahre nie Bahn.:Kotz:

Triarugger

16.11.2007, 23:15

Was ich nicht so richtig verstehe ich die Verhältnismäßigkeit. Eine Forderung von 30% mehr Lohn ist doch einfach ziemlich überzogen. Klar mögen die Kollegen im Ausland mehr vedienen, aber es steht ja jedem Lokführer frei, ins Ausland zu wechseln. Zudem finde ich das Argument der Verantwortung schon etwas befremdlich, denn Physios oder Krankenschwestern verdienen erheblich weniger und haben, so finde ich, eine ungleich höhere Verantwortung.

Ocean

16.11.2007, 23:56

Diese 30 % sind kein wirklich absoluter Zuschlag aufs jetzige Gehalt.
Darin ist zum einen eine Erhöhung der Regelarbeitszeit erhalten und zum anderen fallen wohl in dem neuen Tarif viele variable Gehaltsbestandteile weg, die danach dann im fixen Lohn mit drin sind. Das hat wohl den Hintergrund, daß kleinere Bahngesellschaften ihren Angestellten nur den Tariflohn zahlen, ohne diese Zuschläge und die Leute damit teilweise nichtmal mehr ohne Hartz 4 über die Runden kommen.
Werden die (bei der DB) üblichen Zuschläge nun mit in den Tariflohn eingewoben dann müssen auch kleinere Bahnbetreiber dieses Geld zahlen. Das heisst die DB Bahn Kollegen streiken auf dem Rücken der DB Kunden, damit es ihren nicht DB Kollegen finanziell besser geht.

Ist aber nur ein Teil der Forderungen. Ich denke aber, daß man das alles relativ sehen muß. 30 % sind halt nicht gleich 30 %, kommt immer auf den Inhalt an ;)

Mein Bekannter bei der Bahn meinte sogar, daß mit dieser 30 % Forderung und dem neuen Tarifvertrag er unter Strich genauso viel verdienen würde wie jetzt oder minimal mehr, weil bei ihm persönlich halt kaum Überstunden anfallen (wegen Kurzstreckenfahrer) und er auch so ziemlich alle Zuschläge schon mit im Gehalt hat. Er hat aber genug Kollegen, die z.b. Güter fahren und bei denen macht daß dann Netto schon einige Hunderter aus (die sie im Moment weniger als mein Bekannter nach Hause tragen, obwohl sie halt die gleiche Arbeit machen und oft sogar länger arbeiten müssen wegen Verbindungsproblemen oder Verspätungen). Die Bahn hat wohl gerade im Güterverkehr sehr viele Bereich an Subunternehmer ausgegliedert und die sind halt die armen Schweine um die es der GDL hauptsächlich geht.

Triarugger

17.11.2007, 10:12

Das macht die GDL dem gemeinen Kunden aber nicht klar. Und ich kann mir durchaus vorstellen,, daß das bei den meisten Kunden ähnlich angekommen ist wie bei mir.... Außerdem ist es nicht sehr clever Schlagworte in den Raum zu werfen (z.B. 30%), die man ohne das nötige Hintergrundwissen nicht richtig interpretieren kann...

Triarugger

P.S.. Danke für Deine Ausführungen...

tri_stefan

17.11.2007, 10:36

"Innenansichten"

http://www.n24.de/news_stories/video_player/02558/index.php

:Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln:

JoeSlowpoke

17.11.2007, 12:35

Hugo

17.11.2007, 13:45

... und Luftbus Piloten werden noch deutlich besser bezahlt. Dabei fliegt zu 95% der Autopilot. :Holzhammer:

Am ehesten besteht vll eine Relation zwischen Ausbildungskosten und Gehalt.

da könnte man aber noch argumentiern dass wenn die ma einschlafen und der autopilot ausfällt nicht nur die fracht im eimer sein kann...is dir schonma ne A320 auf den kopf gefallen;)

naja...nachher gehts mit der bahn in die stadt (ffm) und danach auch wieder heim damit...heute, samstag, ohne streik:Cheese:

Marco

17.11.2007, 14:55

Gewerkschaften sind übel, die GDL beweist dies.

sorry für das plumpe und begründungslose Posting, aber es ist meine Meinung und ich bin durchaus über die Hintergründe informiert, keine Sorge.

Fruehschwimmer

17.11.2007, 16:23

... und Luftbus Piloten werden noch deutlich besser bezahlt. Dabei fliegt zu 95% der Autopilot.

daran sieht man, was passiert wenn die gewerkschaft voll ausreizt:

der Gehaltssprung von einem standard AirBerlin,RyanAir ... Pilot zu einem von Lufthansa ist sehr, wirklich sehr, hoch.

Ingo77

17.11.2007, 20:19

... und Luftbus Piloten werden noch deutlich besser bezahlt. Dabei fliegt zu 95% der Autopilot. :Holzhammer:

Den Luftbus kannst du aber unterwegs nicht einfach anhalten und abstellen, wenn du ein Problem hast...:Huhu:

also mal ernsthaft: (alles AFAIK)

a) wozu braucht die GDL einen eigenständigen Tarifvertrag (außer für das EGO)? Vermutlich mit Blick auf die kommende Privatisierung der Bahn - das gibt mehr Handlungsspielraum in der Zukunft.

b) Der "Verantwortungsvergleich" mit Piloten usw ist völlig überzogen und überbewertet die Verantwortung eines Lokführers völlig. Um es mal überspitzt auszudrücken: Eigentlich sitzt in den Führerständen doch nur ein Lokführer, damit der Fahrgast beruhigt ist. Technisch notwendig wäre das nicht - wenn man wollte.

c) Das Lohnangebot der DB AG ist natürlich ein schlechter Scherz. Die angebotenen 10% Lohnsteigerung sind nicht viel mehr als die sowieso fällige Mehrbezahlung von einhergehender Mehrarbeit, die dann zu leisten ist. Die 2000 EUR sind nicht mehr als die ohnehin fällige Ausbezahlung der geleisteten Überstunden - zu deren "Abfeiern" die Lokführer gar nicht kommen.

d) Natürlich will sich die Bahn vor einem Eigenständigen Tarifvertrag mit einer "kleinen" Gewerkschaft schützen - allein um den Betriebsfrieden zu wahren.

Fazit: Die Situation ist festgefahren und eine Lösung mit den aktuell verhandelnden "Köpfen" wohl kaum möglich, weil beide ihre Gesichter wahren wollen. Zu zielführenden Verhandlungen wird es erst kommen, wenn Mehdorn und/oder Schell abgetreten sind - oder (was ich für eher unwahrscheinlich halte) mindestens einer von beiden von seinen Positionen abrückt.

Ingo

outergate

17.11.2007, 20:51

... und Luftbus Piloten werden noch deutlich besser bezahlt. Dabei fliegt zu 95% der Autopilot. :Holzhammer:

diesen vergleich kann man so nicht stehen lassen.
es wäre heute technisch möglich, die bahnen allesamt führerlos fahren zu lassen, weil es bereits ein relativ dichtes kontrollpunktnetz gibt, das auf auffälligkeiten und fahrfehler reagieren kann.
beispiel: fährt ein zug bei der einfahrt in einen kopfbahnhof zu schnell an einem kontrollpunkt vorbei, dann wird der zug ausgebremst.
nein, das ist keine fiktion und da liegt der unterschied zum straßen-, luftverkehr. dort führen fehler der fahrzeugführer grundsätzlich zu potentiell lebensbeeinträchtigenden situationen. da gibt es wesentlich geringere fehlertoleranzen.

kupferle

18.11.2007, 09:40

Was ich an der Sache komischfinde ist folgendes: Ich habe einen Bekannten der ist auch Lokführer bzw. jetzt Ausbilder.Als wir vor nem Jahr oder so über unsere Gehälter sprachen war immer die Rede von 1800-2000€ netto.Er hat sich nen Audi gekauft und ist mit seiner Freundin zusammengezogen-alles nicht gerade billig!Jetzt wo die Streiks laufen, saßen wir mal wieder zusammen und auf einmal heißt es, ich verdien nur 1500€!!???:confused:

Die Angaben, die gemacht wurden sind sehr komisch und ich versteh nicht, warum da jetzt so ein Galama gemacht wird...jeder weiß wirklich bevor er in nen Beruf geht wie die Gehaltsentwicklungen (vorraussichtlich) sind.Ich arbeite ja auch im öffentlichen Dienst und wußte vorher auch, dass ich nicht reich werde mit meinem Gehalt:Weinen:

Auf folgendes bin ich auch noch gespannt.In vielen Bereichen beginnen jetzt Tarifverhandlungen-ebenso für den öffentlichen Dienst.Wenn die GDL gewinnt und ihren Vertrag und die damit verbundene Erhöhung durchsetzt, bin ich mal gespannt, was die anderen Gewerkschaften anstellen!( Ich will auch 30% mehr Lohn!!!):Blumen:

PS: mich betrifft das eigentlich nur indirekt-ich fahr ne Minute ins Geschäft, allerdings pendelt meine Freundin nach Stuttgart und die ist dermaßen schlecht auf die Bahn zu sprechen, daß es mich doch in Form ihrer schlechten Laune betrifft!

F 18

19.11.2007, 07:36

Da sind schon ein Paar komische Argumente in den Diskussionsbeiträgen.

Lohn abhängig von der Verantwortung???
Da dürfte ein Orchestermitglied eines Landesorchesters oder ähnliches gar nichts verdienen, bis jetzt wurde wohl noch kein Zuhörer todgespielt.
Ein Unfallchirurg müsste dann auch deutlich mehr als ein Kieferorthopäde verdienen.
Dem ist aber nicht so.

Was da läuft ist nichts anderes als freie Marktwirtschaft.
Der Arbeitgeber will so wenig wie möglich bezahlen (am besten gar nichts) und der Arbeitnehmer so viel wie möglich verdienen. Angebot und Nachfrage sowie Marktposition regeln den Preis. Nichts anderes geschieht da. Und das die nen eigenen Tarifvertrag wollen ist auch nicht der Untergang des Abendlandes. Die Ärzte haben schlieslich auch nicht für Krankenschwestern und Pfleger gestreikt, da hat sich seltsamerweise kaum Empörung breitgemacht.

barbossa

19.11.2007, 08:48

F 18

19.11.2007, 09:23

Würde da glatt mal zustimmen, wenn du dich entschließen könntest, das "frei" vor der Marktwirtschaft wegzulassen. :Cheese:

Und natürlich fließt auch die Verantwortung indirekt in die Lohngestaltung ein, nur muß man dann ähnliche Funktionen vergleichen (z.B. Pilot und Copilot).

Na ja über Wirtschaftstheorien lässt sich streiten.:Maso:

Pilot und Copilot ist wie Abteilungsleiter und Stellvertreter zunächst mal nur eine Frage der Sterne auf der Schulter. Der Copilot kriegt keinen Cent mehr, wenn er ne Landung durchführt, weil sein Kollege indisponiert ist.

bello

19.11.2007, 09:43

Und natürlich fließt auch die Verantwortung indirekt in die Lohngestaltung ein, nur muß man dann ähnliche Funktionen vergleichen (z.B. Pilot und Copilot).

Nach der ökonomischen Theorie wird der Preis einer Ware von ihrer Verfügbarkeit bestimmt. Insofern bestimmt die Verantwortung den Preis nur, weil es eventuell weniger Leute gibt, die sie übernehmen wollen oder können. Piloten werden unter anderem deshalb so gut bezahlt, weil man ziemlich gute körperliche Vorraussetzungen braucht und noch ein entsprechende Ausbildung dazu. Es wird auch verdammt schwer mal schnell neue Piloten auszubilden. Bei Lokführern sieht die Sache ein wenig anders aus.

Unter der Massgabe, dass man Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen kann, gibt es keinen Verantwortungsunterschied zwischen einem Piloten, einem Lokführer, einem Fahrdienstleiter, einem Busfahrer oder einem Verkehrspolizisten. Wenn man jetzt aber die Vorraussetzungen betrachtet, die jemand mitbringen muss um diese Berufe auszuführen, dann gibt es da schon erhebliche Unterschiede und man findet halt deutlich mehr Menschen, die als Busfahrer arbeiten können, als Menschen die als Pilot arbeiten können.

Außerdem haben die Leute die die Vorrausetzungen haben Pilot zu werden häufig auch noch ein paar Alternativen um ihre Brötchen zu verdienen. Man muß sie also im Zweifelsfall auch noch davon überzeugen, dass es ein lohnenswerter Job ist durch die Gegend zu fliegen. Wieviele Alternativen hat wohl jemand, der sich für die Ausbildung als Busfahrer unterscheidet.

Nur mal so als Bestätigung, dass es nicht die Verantwortung ist, die das Gehalt/den Lohn bestimmt.

outergate

19.11.2007, 09:55

Die Angaben, die gemacht wurden sind sehr komisch und ich versteh nicht, warum da jetzt so ein Galama gemacht wird...jeder weiß wirklich bevor er in nen Beruf geht wie die Gehaltsentwicklungen (vorraussichtlich) sind.Ich arbeite ja auch im öffentlichen Dienst und wußte vorher auch, dass ich nicht reich werde mit meinem Gehalt:Weinen:

was mich an der schellschen haltung besonders stört:
bei jeder gelegenheit versucht er vorzurechnen, daß es seit 1994 zu nettoeinnahmeverlusten von 9,4% gekommen sei.
mit anderen worten: fast 14 jahre lang hat die gdl zugeschaut, wie ihr die felle davon schwimmen und heute kommen sie dann auf die idee, sich für diese versäumnisse - die ja hausgemacht und durch die gdl selbst zu verantworten sind - auszahlen zu lassen.
es ist richtig, das gehaltsniveau für die zukunft auf ein gesundes maß zu heben. dafür daß die gewerkschaft jahrelang gepennt hat, darf sie aber nicht belohnt werden.

F 18

19.11.2007, 10:28

was mich an der schellschen haltung besonders stört:
bei jeder gelegenheit versucht er vorzurechnen, daß es seit 1994 zu nettoeinnahmeverlusten von 9,4% gekommen sei.
mit anderen worten: fast 14 jahre lang hat die gdl zugeschaut, wie ihr die felle davon schwimmen und heute kommen sie dann auf die idee, sich für diese versäumnisse - die ja hausgemacht und durch die gdl selbst zu verantworten sind - auszahlen zu lassen.
es ist richtig, das gehaltsniveau für die zukunft auf ein gesundes maß zu heben. dafür daß die gewerkschaft jahrelang gepennt hat, darf sie aber nicht belohnt werden.

Wohl Gewerkschaftsgegner;)

Ich kenne die Bilanzzahlen der Bahn nicht, es könnte aber sein, dass die Zahlen der Vergangenheit keinen Rahmen für Forderungen gebildet haben.
Jetzt siehts wohl anders aus und man nutzt eben die Gelegenheit.

Der Bahnvorstand hat sich ja auch belohnt.

Nur mal so am Rande: eigentlich gehört die Bahn ja uns, vielleicht sollte man uns mal Fragen ob wir Frau Suckale 140 000 € im Monat zahlen wollen.

bello

19.11.2007, 10:43

Nur mal so am Rande: eigentlich gehört die Bahn ja uns, vielleicht sollte man uns mal Fragen ob wir Frau Suckale 140 000 € im Monat zahlen wollen.

Gute Frage. Wir sollten aber mit einbeziehen, dass die gute Frau einen Großteil ihrer Arbeitszeit mit Herrn Mehdorn und Herrn Schell verbringen muss.

outergate

19.11.2007, 10:48

Wohl Gewerkschaftsgegner;)

polemik.
so leicht mach ichs mir nicht.
das cholerische, selbstgerechte gehabe des herrn schell geht mir gewaltig auf den keks. er schadet damit der position seiner und anderer gewerkschaften.

IGMs kannegießer hat dagegen gestern bei will eine ausgesprochen gute, ausgeglichene, regelrecht vernunftbegabte figur gemacht.

Ich kenne die Bilanzzahlen der Bahn nicht, es könnte aber sein, dass die Zahlen der Vergangenheit keinen Rahmen für Forderungen gebildet haben.

doch, haben sie.
und wenn nicht, wäre das seitens der gewerkschaft fahrlässig gewesen.

Der Bahnvorstand hat sich ja auch belohnt.

Nur mal so am Rande: eigentlich gehört die Bahn ja uns, vielleicht sollte man uns mal Fragen ob wir Frau Suckale 140 000 € im Monat zahlen wollen.

anderes thema, aber sicherlich genauso ergiebig :)

F 18

19.11.2007, 11:04

polemik.

doch, haben sie.
und wenn nicht, wäre das seitens der gewerkschaft fahrlässig gewesen.

Klar Polemik, deshalb war ja auch der Grinser hintendran.

Das andere versteh ich nicht, wieso wäre es von Seiten der Gewerkschaft fahrlässig keine Forderungen zu stellen, wenn die Bahn keine Gewinne macht:confused:

honeyjazz

19.11.2007, 11:10

dafür daß die gewerkschaft jahrelang gepennt hat, darf sie aber nicht belohnt werden.

Die haben ja gerüchteweise auch ca. 15 Mio Euro in der Streikkasse. Ich weiß leider nicht, wie hoch die Beiträge jeweils sind, aber da müssen die armen Lokführer doch eigentlich jahrelang wacker eingezahlt haben, OHNE dass die Gewerkschaft dieses Geld mal sinnvoll eingesetzt hätte. Zum Beispiel für gemäßigte Streiks und angemessene Forderungen.
Wenn man jahrelang (!) übergangen wird, ist man einfach selbst schuld.

Wieso muss das alles gehortet und aufgespart werden für den absoluten GAU? Warum müssen "die" jetzt, nachdem sie jahrelang einfach nicht dran gedacht haben, sich um bessere Bezahlung zu bemühen (wie auch immer), so einen Affenzirkus veranstalten?

Und vor allem: WARUM wird sowas vom Streikrecht gedeckt?!

(Ja ich bin extrem angepisst von diesem Theater. Ja, ich fahre mit der Bahn zur Arbeit, aber selbst mit dem Auto war ich neulich schon fast doppelt so lange unterwegs wie sonst weil hier im Pendlerparadies rund um Stuttgart gar nix mehr ging, nachdem alles vollgestopft war mit PKWs, Bussen und LKWs.)

F 18

19.11.2007, 11:20

Und vor allem: WARUM wird sowas vom Streikrecht gedeckt?!

Au Au mit Fragen die im Prinzip die Forderung nach einer Einschränkung des Streikrechtes (nur weil einem der Streik nicht passt oder weil er schaden anrichtet) implizieren wäre ich ganz vorsichtig. Das hat schon ganz anderen Schaden angerichtet. Sogar Herr Biedenkopf der ja immerhin nicht gerade als Kommunist bekannt ist hat gestern darauf verwiesen, dass man von solchen Dingen als Demokrat tunlichst die Finger lassen sollte.

FinP

19.11.2007, 11:23

Sicherlich hat das Streikrecht seine Berechtigung. Teilweise wirkt das allerdings wie reine Erpressung.

honeyjazz

19.11.2007, 11:24

Au Au mit Fragen die im Prinzip die Forderung nach einer Einschränkung des Streikrechtes (nur weil einem der Streik nicht passt oder weil er schaden anrichtet) implizieren wäre ich ganz vorsichtig. Das hat schon ganz anderen Schaden angerichtet. Sogar Herr Biedenkopf der ja immerhin nicht gerade als Kommunist bekannt ist hat gestern darauf verwiesen, dass man von solchen Dingen als Demokrat tunlichst die Finger lassen sollte.

Ach weißte, Demokratie hin oder her.
Wenn eine Gruppe von popeligen 3000 (?) Lokführern erst jahrelang pennt und dann mit radikalsten Mitteln Sonderwünsche fordert, sich noch dazu in keinster Weise verhandlungsbereit zeigt und einen Affenzirkus veranstaltet, der nicht nur ein paar Reisende und Penlder, sondern langfristig die Wirtschaft und das finanzielle Auskommen etlicher anderer Menschen beeinträchtigt, dann geht mir dieses Stückchen Demokratie am Allerwertesten vorbei.

Nix gegen das Streikrecht an sich, aber es muss auch Grenzen geben.

F 18

19.11.2007, 11:32

Sicherlich hat das Streikrecht seine Berechtigung. Teilweise wirkt das allerdings wie reine Erpressung.

Das ist bei nem Streik immer so.
Entweder wir kriegen XY oder wir streiken........

In Deutschland war man eben diesbezüglich verwöhnt, in anderen Ländern sind solche Streiks was ganz normales.

Ich war mal in Barcelona, als ich mit dem Auto in die Stadt fuhr, war ich angenehm überrascht, weil ich entgegen früherer Erfahrungen im Zentrum sofort nen Parkplatz gefunden hatte. Als es dann so zehn Uhr war habe ich mich etwas gewundert, dass immer noch keine Geschäfte geöffnet hatten.
Auf Nachfragen hat man mir dann erklärt man habe kurzfristig einen Generalstreik ausgerufen.
Da war alles zu, alles. Bzw. fast alles ich kam an nem MC Donalds vorbei, der hatte offen, wärend ich mir überlegt hatte ob ich da was essen sollte, sind da ne Handvoll Gewerkschafter (??) rein und haben den Laden "dicht" gemacht und zwar äußerst rüde. So siehts aus wenn in Spanien gestreikt wird.

F 18

19.11.2007, 11:35

Ach weißte, Demokratie hin oder her.
Wenn eine Gruppe von popeligen 3000 (?) Lokführern erst jahrelang pennt und dann mit radikalsten Mitteln Sonderwünsche fordert, sich noch dazu in keinster Weise verhandlungsbereit zeigt und einen Affenzirkus veranstaltet, der nicht nur ein paar Reisende und Penlder, sondern langfristig die Wirtschaft und das finanzielle Auskommen etlicher anderer Menschen beeinträchtigt, dann geht mir dieses Stückchen Demokratie am Allerwertesten vorbei.

Nix gegen das Streikrecht an sich, aber es muss auch Grenzen geben.

Sorry honey, aber die machen nix anderes als das was sie von Ihren Vorständen lernen. Die sind deutlich weniger, viel unauffälliger komplett austauschbar und haben sich ca. 300% mehr Geld gegönnt. Streiks waren dazu natürlich nicht nötig.

Und das Stückchen Demokratie, dass dir am allerwertesten vorbei geht, könnte eines Tages dafür sorgen dass du nicht wieder 16 Stunden am Tag arbeiten musst und trotzdem keine Zähne im Mund hast. Denk mal drüber nach.

bello

19.11.2007, 11:36

Ach weißte, Demokratie hin oder her.
Wenn eine Gruppe von popeligen 3000 (?) Lokführern erst jahrelang pennt und dann mit radikalsten Mitteln Sonderwünsche fordert, sich noch dazu in keinster Weise verhandlungsbereit zeigt und einen Affenzirkus veranstaltet, der nicht nur ein paar Reisende und Penlder, sondern langfristig die Wirtschaft und das finanzielle Auskommen etlicher anderer Menschen beeinträchtigt, dann geht mir dieses Stückchen Demokratie am Allerwertesten vorbei.

Nix gegen das Streikrecht an sich, aber es muss auch Grenzen geben.

Also ganz ehrlich: Die Lokführer sind bei weitem nicht so radikal wie sie sein könnten. Ich finde ganz im Gegenteil das Vorgehen relativ gemäßigt, wenn man mal überlegt, welche Aktionen die Kollegen bis jetzt durchgeführt haben und was sie hätten tun können.

bello

19.11.2007, 11:41

Sicherlich hat das Streikrecht seine Berechtigung. Teilweise wirkt das allerdings wie reine Erpressung.

Das ist genauso Erpressung, wie die Ansage eines Vorstandes man müsse mal 5000 Stellen abbauen um Kosten zu senken.

So verbessert der Vorstand seine wirtschaftliche Lage, was kann der Arbeitnehmer tun, um seine wirtschaftliche Lage zu verbessern? Insofern ist das Streikrecht für mich so was wie Waffengleichheit.

honeyjazz

19.11.2007, 11:42

Sorry honey, aber die machen nix anderes als das was sie von Ihren Vorständen lernen. Die sind deutlich weniger, viel unauffälliger komplett austauschbar und haben sich ca. 300% mehr Geld gegönnt. Streiks waren dazu natürlich nicht nötig.

Und das Stückchen Demokratie, dass dir am allerwertesten vorbei geht, könnte eines Tages dafür sorgen dass du nicht wieder 16 Stunden am Tag arbeiten musst und trotzdem keine Zähne im Mund hast. Denk mal drüber nach.

Ach, und son Lokführer ist nicht austauschbar? Die fahren doch nur geradeaus, und ne Lok ist eh schon halbautomatisch gesteuert.
Was mich nervt, ist dass bei solchen Diskussionen IMMER wieder die Manager- und Vorstandsgehälter angeführt werden. Die leisten ja eh nichts, die sitzen nur am Schreibtisch, das sind doch bloß Sesselpupser etc.

Ob die jährlichen 3 Mio (?) von Herrn Mehdorn angemessen sind, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt und ist zugegebenermaßen fragwürdig. Aber selbst wenn der Bahnvorstand unbezahlt arbeiten würde, bliebe wahrscheinlich immer noch nicht genügend über, um den unverschämten Gehaltsforderungen der LF nachzukommen.

Und nochmal genau lesen, WAS genau mir am Allerwertesten vorbeigeht. Das ist die Unverhältnismäßigkeit der Mittel. Hier muss es Grenzen geben, der Rest kann meinetwegen demokratisch bleiben.

@ bello: Entschuldige, aber "gemäßigt" ist was anderes.

F 18

19.11.2007, 11:54

Ach, und son Lokführer ist nicht austauschbar? Die fahren doch nur geradeaus, und ne Lok ist eh schon halbautomatisch gesteuert.
Was mich nervt, ist dass bei solchen Diskussionen IMMER wieder die Manager- und Vorstandsgehälter angeführt werden. Die leisten ja eh nichts, die sitzen nur am Schreibtisch, das sind doch bloß Sesselpupser etc.

Ob die jährlichen 3 Mio (?) von Herrn Mehdorn angemessen sind, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt und ist zugegebenermaßen fragwürdig. Aber selbst wenn der Bahnvorstand unbezahlt arbeiten würde, bliebe wahrscheinlich immer noch nicht genügend über, um den unverschämten Gehaltsforderungen der LF nachzukommen.

Jeder ist austauschbar, der Friedhof ist voll von Leuten die geglaubt haben es ginge nicht ohne sie.

Und natürlich werden Managergehälter angeführt. Man macht ja nichts anderes als zu überlegen ob man angemessen bezahlt wird und dazu vergleicht man, zur not auch mit Managern. Wobei der Begriff Manager sicherlich falsch ist, ich bin auch einer, trotzdem verdiene ich keine 140 000 Euro im Monat.

honeyjazz

19.11.2007, 12:03

Und natürlich werden Managergehälter angeführt. Man macht ja nichts anderes als zu überlegen ob man angemessen bezahlt wird und dazu vergleicht man, zur not auch mit Managern. Wobei der Begriff Manager sicherlich falsch ist, ich bin auch einer, trotzdem verdiene ich keine 140 000 Euro im Monat.

Naja, heutzutage ist ja selbst der Laufbursche schon ein Delivery Manager. ;) (Nichts gegen dich!)

Wahrscheinlich bin ich einfach nicht Kommunist genug, um diesen Ansatz als den richtigen zu sehen. :o

Abgesehen davon, dass ein solcher Vergleich sehr einseitig (und meiner Meinung nach auch falsch) ist. Haben die LF ihr Gehalt mal mit denen zB aus der Gastronomie verglichen? Mit Fernfahrern? Mit Kranken- und Altenpflegern? Alles beschissen bezahlte Berufe, alle auch mit Nacht- und Sonderschichten, alle mit körperlicher Arbeit verbunden und teilweise extremen psychischen Belastungen.
Warum vergeleicht sich ein Lokführer eher mit dem Bahnvorstand als mit "artverwandten" Berufen? :confused:

bello

19.11.2007, 12:09

@ bello: Entschuldige, aber "gemäßigt" ist was anderes.

Wie sieht denn Deiner Meinung nach ein gemäßigter Streik aus? Man wird es leider immer merken, wenn jemand seine Arbeit nicht tut. Die LF haben ihre Arbeit wenigstens immer mit relativ langer Vorankündigung und befristet nicht getan. Für mich ist das gemäßigt. Die andere Variante kann man im Augenblick in Frankreich beobachten.

F 18

19.11.2007, 12:14

Naja, heutzutage ist ja selbst der Laufbursche schon ein Delivery Manager. ;) (Nichts gegen dich!)

Wahrscheinlich bin ich einfach nicht Kommunist genug, um diesen Ansatz als den richtigen zu sehen. :o

Abgesehen davon, dass ein solcher Vergleich sehr einseitig (und meiner Meinung nach auch falsch) ist. Haben die LF ihr Gehalt mal mit denen zB aus der Gastronomie verglichen? Mit Fernfahrern? Mit Kranken- und Altenpflegern? Alles beschissen bezahlte Berufe, alle auch mit Nacht- und Sonderschichten, alle mit körperlicher Arbeit verbunden und teilweise extremen psychischen Belastungen.
Warum vergeleicht sich ein Lokführer eher mit dem Bahnvorstand als mit "artverwandten" Berufen?

Wozu nach unten orientieren. Selbstbewusstsein hat noch niemandem geschadet.
Es wäre ja auch denkbar, dass die von dir genannten Berufsgruppen unterbezahlt sind (du sagst es ja selbst).

Übrigens hat das Ganze überhaupt nichts mit Kommunismus zu tun, man versucht seine Markposition zu egoistischen Zwecken zu nutzen, kapitalistischer gehts nicht. Man orientiert sich nach oben. Jeder Vorstand tut das sowohl was die Firmenziele als auch was die eigenen Forderungen angeht.

honeyjazz

19.11.2007, 12:19

Wozu nach unten orientieren. Selbstbewusstsein hat noch niemandem geschadet.

Von "nach unten" habe ich ja nichts gesagt. Aber man sollte schon die Kirche im Dorf lassen und Gleiches mit Gleichem vergleichen. :D
Natürlich sind die genannten Berufsgruppen unterbezahlt! Daran kann die GDL doch aber mal sehen, das sie so schlecht derzeit nicht dran sind und dass die angebotenen 4,5/10% eventuell doch ein verhandlungsfähiges Angebot darstellen und eine Verbesserung der eigenen Gehaltssituation.

Meik

19.11.2007, 12:19

als mit "artverwandten" Berufen? :confused:

Hmm, weil sie dann auf 30% Lohn verzichten müssten? :Lachen2:

Gruß Meik

honeyjazz

19.11.2007, 12:26

Wie sieht denn Deiner Meinung nach ein gemäßigter Streik aus? Man wird es leider immer merken, wenn jemand seine Arbeit nicht tut. Die LF haben ihre Arbeit wenigstens immer mit relativ langer Vorankündigung und befristet nicht getan. Für mich ist das gemäßigt. Die andere Variante kann man im Augenblick in Frankreich beobachten.

Das mit der Ankündigung stimmt, bin ich auch sehr dankbar für. :-((
Gemäßigt hat für mich aber auch was mit Verhältnismäßigkeit zu tun, und die ist in diesem Falle nicht gegeben.

Deswegen sagte ich eingangs ja auch, die GDL hätte ihre Streikkasse nicht fortlaufend füllen (lassen) sollen, sondern sich vielleicht mal eher um einen Lohnausgleich bemühen sollen. Hier mal 3 Prozent, hier mal 4. Wenn sie das in den letzten 13 Jahren nicht versäumt hätten, sondern sich mal bemerkbar gemacht hätten, würden ihnen die 9,4% jetzt nicht fehlen. Aber erst 13 Jahre lang die Klappe halten und jetzt auf einmal kumulativ alles bisher Verpasste (aus eigener Schuld) einzufordern und monatelang immer wieder zu streiken und verhandlungen abzulehnen, das finde ich NICHT gemäßigt.

massi

19.11.2007, 12:57

So, jetzt kommt noch der Ausländer:Lachen2: ;

Mal ne (ernst gemeinte) Frage an F18, bello und die anderen Kommunisten:Blumen: :Cheese:

Wiso gingen die Lokführer (und nicht nur die) denn überhaupt jahrelang für viel zu wenig Kohle arbeiten?

Ich seh dass so;

Wenn mir mein Job (oder der Lohn, den ich dafür kriege) nicht passt, dann suche ich mir was anderes. Punkt.

Wenn ich nichts anderes kriege, sollte ich mir vielleicht mal überlegen ob ich ev. eine Pfeiffe bin und froh sein kann überhaupt soviel zu verdienen.....

Wiso glaubt eigentlich jeder er müsse den lieben langen Tag einfach irgendwas tun und die anderen müssen dann schauen das dabei genügend Bares rüberkommt..... :Nee:

F 18

19.11.2007, 13:08

1) Wiso gingen die Lokführer (und nicht nur die) denn überhaupt jahrelang für viel zu wenig Kohle arbeiten?

2)Wiso glaubt eigentlich jeder er müsse den lieben langen Tag einfach irgendwas tun und die anderen müssen dann schauen das dabei genügend Bares rüberkommt..... :Nee:

1)Wieso lässt man sich nach mehreren Jahren scheiden? Man hätte ja nicht heiraten müssen......

2) Weil man das von unseren Bundestagsabgeordneten lernt.

F 18, der alles ist, nur kein Kommunist

bello

19.11.2007, 13:23

Wiso gingen die Lokführer (und nicht nur die) denn überhaupt jahrelang für viel zu wenig Kohle arbeiten?

Wenn du einen Job anfängst, dann kaufst du ein Gesamtpaket bestehend aus Tätigkeit, Arbeitszeit, Gehalt und Rahmenbedingungen. Nicht jede Veränderung an diesem Paket zu deinen Ungunsten wirst du mit sofortigem Wechsel quittieren. Es ist aber die Eigenart jeder Entwicklung, dass es immer einen Wechsel von der Quantität zur Qualität gibt, dass heißt irgendwann führen die Veränderungen insgesamt dazu, dass du nicht mehr bereit bist das Gesamtpaket zu kaufen. Dann kannst du entweder wechseln oder das Paket ändern. Nichts anderes machen die Lokführer im Moment.

Übrigens: Interessante Vorstellung von Kommunisten hast Du ;)

bello

19.11.2007, 13:32

Das mit der Ankündigung stimmt, bin ich auch sehr dankbar für. :-((
Gemäßigt hat für mich aber auch was mit Verhältnismäßigkeit zu tun, und die ist in diesem Falle nicht gegeben.

Deswegen sagte ich eingangs ja auch, die GDL hätte ihre Streikkasse nicht fortlaufend füllen (lassen) sollen, sondern sich vielleicht mal eher um einen Lohnausgleich bemühen sollen. Hier mal 3 Prozent, hier mal 4. Wenn sie das in den letzten 13 Jahren nicht versäumt hätten, sondern sich mal bemerkbar gemacht hätten, würden ihnen die 9,4% jetzt nicht fehlen. Aber erst 13 Jahre lang die Klappe halten und jetzt auf einmal kumulativ alles bisher Verpasste (aus eigener Schuld) einzufordern und monatelang immer wieder zu streiken und verhandlungen abzulehnen, das finde ich NICHT gemäßigt.

Naja, es könnte ja auch sein, dass man stillgehalten hat, weil man der Meinung war, dass es im Sinne der Bahnreform und der Umstrukturierung des Unternehmens richtig ist. Vielleicht sind da auch jede Menge enttäuschte Erwartungen, weil man festgestellt hat, dass immer nur mehr gefordert wird und es keine Anerkennung der erbrachten Leistung gibt.

honeyjazz

19.11.2007, 14:09

Naja, es könnte ja auch sein, dass man stillgehalten hat, weil man der Meinung war, dass es im Sinne der Bahnreform und der Umstrukturierung des Unternehmens richtig ist. Vielleicht sind da auch jede Menge enttäuschte Erwartungen, weil man festgestellt hat, dass immer nur mehr gefordert wird und es keine Anerkennung der erbrachten Leistung gibt.

Aber doch nicht so lange. Wer 13 Jahre lang buckelt ohne Lohnanpassung, der hat einfach gepennt, Umstrukturierung hin oder her.

bello

19.11.2007, 14:13

Aber doch nicht so lange. Wer 13 Jahre lang buckelt ohne Lohnanpassung, der hat einfach gepennt, Umstrukturierung hin oder her.

Na bis dato dürften die Löhne genauso angepasst worden sein, wie die der anderen Bahnbeschäftigten auch. Es gab halt nur keine besondere Berücksichtigung der LF.

honeyjazz

19.11.2007, 14:16

Na bis dato dürften die Löhne genauso angepasst worden sein, wie die der anderen Bahnbeschäftigten auch. Es gab halt nur keine besondere Berücksichtigung der LF.

Ja aber von genau denen reden wir ja hier. Die haben sich offenbar ziemlich lange alles gefallen lassen und fordern jetzt auf Kosten der Allgemeinheit alles auf einmal, was sei seit 1994 verpasst haben.

Ich find das irgendwie nicht einsehbar. :o

gurkenwasser

19.11.2007, 14:18

FuXX

19.11.2007, 14:32

Und natürlich fließt auch die Verantwortung indirekt in die Lohngestaltung ein, nur muß man dann ähnliche Funktionen vergleichen (z.B. Pilot und Copilot).Ne, er erschlägt die Verantwortung mit Angebot und Nachfrage. Bei den schwierigen oder verantwortungsvollen Jobs gibt es ein geringes Angebot im Vergleich zur Nachfrage, da nur wenige in der Lage sind den Job zu machen.
Piloten werden unter anderem deshalb so gut bezahlt, weil man ziemlich gute körperliche Vorraussetzungen braucht und noch ein entsprechende Ausbildung dazu. Ne, die körperlichen Voraussetzungen efüllen sehr viele. Wirklich problematisch sind wohl für die meisten eher die multi-tasking und Merkfähigkeitstests. Dieses Fähigkeiten werden in einem Maße abgefragt, dass im normalen Leben einfach nicht auftaucht.
Es wird auch verdammt schwer mal schnell neue Piloten auszubilden. Bei Lokführern sieht die Sache ein wenig anders aus.Das ist eigentlich der einzige Punkt, der IMHO wirklich zum Vergleich mit Piloten taugt. Wer kann denn nen Zug fahren? Okay, das lernt man vielleicht schnell, aber wer darf denn einen Zug fahren? Da sind die Lokführer ähnlich "elitär" wir Piloten und Panzerfahrer ;) Die Bahn könnte neue ausbilden, aber dann muss sie erstmal 2 Jahre den Betrieb stillegen. (Und Streikbrecher finden die den Ausbilder mimen)

FuXX

bello

19.11.2007, 14:38

@bello
und damit sind wir wieder bei dem Punkt angelangt, dass es keinen Grund gibt die Lokführer vorzuziehen. Die fahren das Ding nur. Für die Sicherheit sorgen sie nicht, sondern die Leute aus dem Stellwerk.

Das ist relativ kurz gesprungen: Die Sicherheit entsteht daraus, dass das Stellwerk die Befehle gibt (Signale stellt) und die Lokführer sich dran halten. (Mal von den ganzen Halbautomatismen abgesehen)

Letzten Endes gibt es überhaupt keinen Grund eine Angestelltengruppe/Arbeitergruppe zu bevorzugen. Das System funktioniert nur vollständig, wenn alle mitspielen.

Das gezahlte Gehalt/der gezahlte Lohn ist doch immer nur eine Frage der Verhandlungsposition(Angebot und Nachfrage) bzw. des Verhandlungsgeschicks. Es gibt halt die Leute die können ihr Gehalt/ihren Lohn besser verhandeln als andere. Wen das stört, der sollte seine Verhandlungsposition-/technik verbessern.

FuXX

19.11.2007, 14:45

Ach weißte, Demokratie hin oder her.
Wenn eine Gruppe von popeligen 3000 (?) Lokführern erst jahrelang pennt und dann mit radikalsten Mitteln Sonderwünsche fordert, sich noch dazu in keinster Weise verhandlungsbereit zeigt und einen Affenzirkus veranstaltet, der nicht nur ein paar Reisende und Penlder, sondern langfristig die Wirtschaft und das finanzielle Auskommen etlicher anderer Menschen beeinträchtigt, dann geht mir dieses Stückchen Demokratie am Allerwertesten vorbei.

Nix gegen das Streikrecht an sich, aber es muss auch Grenzen geben.Spricht ess nicht gerade für die Lohnerhöhung, wenn 3000 Lokführer in der Lage sind die Republik lahm zu legen? (dabei haben die bisher nichtmal richtig angefangen. Ich wünsch schonmal frohe Weihnachten, ich mach mich dann nen Tag eher auf die Reise nach Hause, so kann ich mit dem Rad fahren ;))

Nur so als Frage in den Raum geworfen... :Blumen:

FuXX

gurkenwasser

19.11.2007, 14:49

Das ist relativ kurz gesprungen: Die Sicherheit entsteht daraus, dass das Stellwerk die Befehle gibt (Signale stellt) und die Lokführer sich dran halten. (Mal von den ganzen Halbautomatismen abgesehen)

Letzten Endes gibt es überhaupt keinen Grund eine Angestelltengruppe/Arbeitergruppe zu bevorzugen. Das System funktioniert nur vollständig, wenn alle mitspielen.

Das gezahlte Gehalt/der gezahlte Lohn ist doch immer nur eine Frage der Verhandlungsposition(Angebot und Nachfrage) bzw. des Verhandlungsgeschicks. Es gibt halt die Leute die können ihr Gehalt/ihren Lohn besser verhandeln als andere. Wen das stört, der sollte seine Verhandlungsposition-/technik verbessern.

Nee eben nicht zu kurz gesprungen. Gerade die Halbautomatismen sind es, die dem Lokführer ne Menge Arbeit und Verantwortung abnehmen. Wenn der Lokführer einschläft und ein Haltsignal überfährt, dann hält der Zug automatisch, vorausgesetzt der Stellwerker hat das Signal richtig gestellt. Das Gefärdungspotential von Fehlern ist somit beim Lokführer geringer, was übrigens auch die Unfallstatistiken zeigen. Für die Mehrzahl der Unfälle sind die Leute aus dem Stellwerk veratwortlich. Das Alleinstellungsmerkmal, das Herr Schell immer anführt, ist also gar nicht gegeben, da eben der Lokführer nicht allein für alles verantwortlich ist und somit kann es auch keine exorbitante Lohnerhöhung geben.

gurkenwasser

FuXX

19.11.2007, 14:52

Ja aber von genau denen reden wir ja hier. Die haben sich offenbar ziemlich lange alles gefallen lassen und fordern jetzt auf Kosten der Allgemeinheit alles auf einmal, was sei seit 1994 verpasst haben.

Ich find das irgendwie nicht einsehbar. :oWenn die vor 5 oder 8 Jahren gestreikt hätten um einen eigenständigen Tarif zu bekommen, der 5% höher liegt und nicht an Transnet gekoppelt ist, dann hätten die gleichen Leute die jetzt meckern gesagt, dass so ein Streik ja wohl unverhältnismäßig ist für so eine geringe Summe. ;

FuXX

bello

19.11.2007, 14:54

Nee eben nicht zu kurz gesprungen. Gerade die Halbautomatismen sind es, die dem Lokführer ne Menge Arbeit und Verantwortung abnehmen. Wenn der Lokführer einschläft und ein Haltsignal überfährt, dann hält der Zug automatisch, vorausgesetzt der Stellwerker hat das Signal richtig gestellt. Das Gefärdungspotential von Fehlern ist somit beim Lokführer geringer, was übrigens auch die Unfallstatistiken zeigen. Für die Mehrzahl der Unfälle sind die Leute aus dem Stellwerk veratwortlich. Das Alleinstellungsmerkmal, das Herr Schell immer anführt, ist also gar nicht gegeben, da eben der Lokführer nicht allein für alles verantwortlich ist und somit kann es auch keine exorbitante Lohnerhöhung geben.

gurkenwasser

Wir sind uns doch einig, dass die Verantwortung nicht das Alleinstellungsmerkmal ist, wie weiter vorne schon ausgeführt ist die Verantwortung auch nicht der Grund für ein höheres Gehalt. Im Gegensatz zu den Stellwerkern haben die Lokführer aber die bessere Verhandlungsposition. Jedenfalls streiken die im Augenblick gerade, die Stellwerker nicht.

gurkenwasser

19.11.2007, 15:25

Wir sind uns doch einig, dass die Verantwortung nicht das Alleinstellungsmerkmal ist, wie weiter vorne schon ausgeführt ist die Verantwortung auch nicht der Grund für ein höheres Gehalt. Im Gegensatz zu den Stellwerkern haben die Lokführer aber die bessere Verhandlungsposition. Jedenfalls streiken die im Augenblick gerade, die Stellwerker nicht.

Richtig, ich wollt das ja nur nochmal rausgestellt haben.

Die nächste Frage, die ja hier alle bewegt ist: GEbrauchen die Lokführer ihre Position oder MISSbrauchen Sie sie? Das Problem bei Streiks in diesem Dienstleistungssektor ist doch immer der, dass nicht nur Druck auf den AG aufgebaut wird, sondern auch auf die Allgemeinheit. Ist dies berechtigt?

gurkenwasser

honeyjazz

19.11.2007, 17:14

Richtig, ich wollt das ja nur nochmal rausgestellt haben.

Die nächste Frage, die ja hier alle bewegt ist: GEbrauchen die Lokführer ihre Position oder MISSbrauchen Sie sie? Das Problem bei Streiks in diesem Dienstleistungssektor ist doch immer der, dass nicht nur Druck auf den AG aufgebaut wird, sondern auch auf die Allgemeinheit. Ist dies berechtigt?

gurkenwasser

Auch hier würde ich sagen: Maß halten und eine gewisse verhältnismäßigkeit wahren . Im Dienstleistungssektor haben die nunmal keine andere Wahl als im Falle eines Streiks die "Allgemeinheit" mit einzubeziehen und diese zu verärgern. Deswegen sind Streiks hier ja ein so hervorragendes Druckmittel. :)

Man darf sich allerdings nicht wundern, wenn die Stimmung umschlägt und keiner mehr zu den unterdrückten Arbeitern hält, weil diese es übertreiben mit der Streikerei.

barbossa

19.11.2007, 18:00

Lustige Diskussion.

Wenn ich das jetzt richtig sehe, diskutieren hier viele Leute über etwas, das sie nicht verstehen: die Arbeit von Lokführern.
Weil sie das nicht verstehen, versuchen sie, das Problem der Lokführer durch Vergleiche mit andern Leuten zu lösen, von denen einige etwas, die meisten aber auch nichts verstehen.
Die pfiffigen halten sich an die Ökonomie, die was davon verstehen, erläutern zumindest die Probleme der Ökonomie richtig.

Einige sind davon unbeleckt: die glauben das, was das TV jeden Tag rummüllt: jeder ist selber schuld.

Aber: sehr kultiviert das Ganze. Fürwahr, einer sportlichen Elite würdig.
:Blumen:

Fire and Ice

19.11.2007, 18:21

Wenn du einen Job anfängst, dann kaufst du ein Gesamtpaket bestehend aus Tätigkeit, Arbeitszeit, Gehalt und Rahmenbedingungen.

Richtig! Man informiert sich in der Regel vor Beginn einer Ausbildung/eines Jobs über die Rahmenbedingungen und kauft das ganze Paket. Warum also jetzt auf einmal in andere Länder mit anderen Lohn- und Kostenstrukturen schauen, sich ungerecht behandelt fühlen und überzogene Forderungen stellen? Ich wundere mich über das offenbar große Verständnis für diesen Streik und verstehe die Bahnführung. Ein eigener Tarifvertrag bedeutet, jedes Jahr zweimal das Theater. Würde ich auch nicht wollen.

Ich bin übrigens aus Prinzip kein Bahnfahrer mehr. War lange darauf angewiesen, hat mich 'ne Menge Nerven gekostet. Heute fahre ich entspannt Fahrrad oder Auto, genieße meine Flexibilität und Unabhängigkeit und habe immer einen Sitzplatz... auch wenns mal etwas länger dauert...

sybenwurz

19.11.2007, 18:28

massi

19.11.2007, 18:28

1)Wieso lässt man sich nach mehreren Jahren scheiden? Man hätte ja nicht heiraten müssen......

2) Weil man das von unseren Bundestagsabgeordneten lernt.

F 18, der alles ist, nur kein Kommunist

1. Richtig. Folgerichtig müsste man aber kündigen wenn einem was nicht passt und nicht streiken.

massi, der das in den letzten 5 Jahren 3 mal getan hat.

massi

19.11.2007, 18:32

... irgendwann führen die Veränderungen insgesamt dazu, dass du nicht mehr bereit bist das Gesamtpaket zu kaufen. Dann kannst du entweder wechseln oder das Paket ändern.

Übrigens: Interessante Vorstellung von Kommunisten hast Du ;)

Schon klar.
Den Job wechseln oder die Welt verändern?
Moralisch sicher richtig, aber in der Praxis???

bello

19.11.2007, 18:32

Richtig! Man informiert sich in der Regel vor Beginn einer Ausbildung/eines Jobs über die Rahmenbedingungen und kauft das ganze Paket. Warum also jetzt auf einmal in andere Länder mit anderen Lohn- und Kostenstrukturen schauen, sich ungerecht behandelt fühlen und überzogene Forderungen stellen? Ich wundere mich über das offenbar große Verständnis für diesen Streik und verstehe die Bahnführung. Ein eigener Tarifvertrag bedeutet, jedes Jahr zweimal das Theater. Würde ich auch nicht wollen.

Dir ist aber schon klar, dass sich im Laufe der Zeit durchaus Veränderungen ergeben. Das man mit 18 wusste was man mit 65 verdient, daß gab es nur in einem Teil Deutschland und selbst da war das nur theorethisch weil das Wirtschaftssystem es nicht geschafft hat bis dahin zu existieren.

bello

19.11.2007, 18:34

Schon klar.
Den Job wechseln oder die Welt verändern?
Moralisch sicher richtig, aber in der Praxis???

Wieso Welt? Es reicht doch die Rahmenbedingungen des Jobs zu justieren. Das ist das was man mit Streiks versucht.

Welt verändern wollen nur Kommunisten ;)

barbossa

19.11.2007, 18:34

quote: Richtig! Man informiert sich in der Regel vor Beginn einer Ausbildung/eines Jobs über die Rahmenbedingungen und kauft das ganze Paket. unquote

Da ich das jetzt schon mehrmals gelesen hab, krieg ich langsam den Eindruck , hier schreiben hauptsächlich Leute, die von der derzeitigen Arbeitsmarktlage nicht den blassesten Schimmer haben.
"Man" "kauft" heute kein "Paket", sondern man nimmt, was man kriegen kann, und das ist oft nicht viel. Und wenn man es dann tatsächlich geschafft hat, die Knebelprobezeit von 6 Monaten Arschkriechen zu überstehen, ist man froh, jeden Monat ein wenig Geld dafür zu bekommen.
Nach einer Weile dann festzustellen, daß der Vertrag, den man unterschrieben hat, weil man de facto keinerlei Wahl mehr hat, nicht viel taugt, ist nicht weiter ehrenrührig.

Im übrigen meine ich, daß nur die angestellten Lokführer streiken. Die beamteten nicht.Wenn man keinen Streik will, sollte man die Lokführer verbeamten.
Im Osten hat man die Leute verarscht, also steht dort der Laden still. Wo ist das Problem.

massi

19.11.2007, 18:39

Wieso Welt? Es reicht doch die Rahmenbedingungen des Jobs zu justieren. Das ist das was man mit Streiks versucht.

Welt verändern wollen nur Kommunisten ;)

Aber WIESO?

Wenn dir die Rahmenbedingungen nicht passen dann LASS ES!

Ich verstehe diese Haltung nicht;

"Also wenn das Schwimmen Kanufahren und das Laufen Schachspielen wäre dann würde ich auch Triathlon machen..."

massi

19.11.2007, 18:42

"Man" "kauft" heute kein "Paket", sondern man nimmt, was man kriegen kann, und das ist oft nicht viel. Und wenn man es dann tatsächlich geschafft hat, die Knebelprobezeit von 6 Monaten Arschkriechen zu überstehen, ist man froh, jeden Monat ein wenig Geld dafür zu bekommen.

Ich will hier echt niemandem zu nahe treten, aber wenn du nehmen musst was du kriegst, dann kann es mit den Fähigkeiten nicht allzu weit her sein....('tschuldigung)

Ausserdem; wer nichts anderes kriegt, sollte mit dem zufrieden sein was er kriegt, und nicht noch alle anderen beelenden....

bello

19.11.2007, 18:45

Aber WISO?

Wenn dir die Rahmenbedingungen nicht passen dann LASS ES!

Ich verstehe diese Haltung nicht;

"Also wenn das Schwimmen Kanufahren und das Laufen Schachspielen wäre dann würde ich auch Triathlon machen..."

Es ist eine Deiner möglichen Handlungsoptionen. Der Spruch heißt "Love it, Change It or Leave It".

Und mit der Möglichkeit zu streiken, hast Du die reelle Chance die Rahmenbedingungen anzupassen.

Das ist doch immer auch eine Abwägung: Wie erreiche ich die Verbesserung am leichtesten? Für einen Lokführer ist der Streik die wesentlich einfachere Methode, als der Wechsel. Für einen Unternehmensberater gilt es genau umgekehrt.

barbossa

19.11.2007, 18:56

Ich will hier echt niemandem zu nahe treten, aber wenn du nehmen musst was du kriegst, dann kann es mit den Fähigkeiten nicht allzu weit her sein....('tschuldigung)

Ausserdem; wer nichts anderes kriegt, sollte mit dem zufrieden sein was er kriegt, und nicht noch alle anderen beelenden....

Sehr interessante Vorstellung.... leider völlig falsch. Erstens sprach ich nicht von mir (ich hab soviel Geld, ich muß überhaupt nicht arbeiten), zweitens geht es nicht um Fähigkeiten sondern um den so heißgeliebten Markt: Wenn genügend Leute mit denselben Fähigkeiten anstehen, kriegt der 30. in der Schlange leider nix mehr.
Schonmal drüber nachgedacht?

PS. ich komme vom Thema ab, sry

massi

19.11.2007, 18:59

Fähigkeiten sondern um den so heißgeliebten Markt: Wenn genügend Leute mit denselben Fähigkeiten anstehen, kriegt der 30. in der Schlange leider nix mehr.
Schonmal drüber nachgedacht?

Ja.
Und deswegen die Schlange schon 2 mal gewechselt.

Interessante Ansicht dass es dann am Arbeitgeber liegen soll, die Schlange künstlich zu verlängern...

Alter Schwede

19.11.2007, 19:34

Sehr interessante Vorstellung.... leider völlig falsch. Erstens sprach ich nicht von mir (ich hab soviel Geld, ich muß überhaupt nicht arbeiten), zweitens geht es nicht um Fähigkeiten sondern um den so heißgeliebten Markt: Wenn genügend Leute mit denselben Fähigkeiten anstehen, kriegt der 30. in der Schlange leider nix mehr.
Schonmal drüber nachgedacht?

PS. ich komme vom Thema ab, sry

Habe erst gedacht: Hat n´sch...Betrieb erwischt! Kann passsieren, muß nicht!
Konsequenz: siehe einige Vorredner

Jetzt bin ich irritiert - Woher hast Du denn dann Dein Wissen, welches Du einigen von uns red-/lese-willigen absprichst...?

PS.PS. Komme gern vom Thema ab - gibt die Würze!;)

Grüße

barbossa

19.11.2007, 20:50

Habe erst gedacht: Hat n´sch...Betrieb erwischt! Kann passsieren, muß nicht!
Konsequenz: siehe einige Vorredner

Irren ist menschlich sprach der Igel und stieg von der Bürste

Jetzt bin ich irritiert - Woher hast Du denn dann Dein Wissen, welches Du einigen von uns red-/lese-willigen absprichst...?

Wir haben einen Lokführer im Verein, leider einen Beamten, aber man kann nicht alles haben.

PS.PS. Komme gern vom Thema ab - gibt die Würze!;)
Hoffentlich nicht vom richtigen Gleis...;-))

Grüße

4 Zeichen .-

outergate

19.11.2007, 20:52

Sehr interessante Vorstellung.... leider völlig falsch. Erstens sprach ich nicht von mir (ich hab soviel Geld, ich muß überhaupt nicht arbeiten), zweitens geht es nicht um Fähigkeiten sondern um den so heißgeliebten Markt:

so ähnlich stelle ich mir das zusammentreffen von suckale und schell vor. emotional, engstirnig, mißverständlich, unreflektiert und überheblich.
kein wunder, daß da nix vorwärts geht.

:Huhu:

Kampa

19.11.2007, 22:17

so ähnlich stelle ich mir das zusammentreffen von suckale und schell vor. emotional, engstirnig, mißverständlich, unreflektiert und überheblich.
kein wunder, daß da nix vorwärts geht.

:Huhu:

hihi genau das hab ich auch gedacht.

Ich hab seit 1992 durchgängig ne Bahncard und kein Auto. Mein Mann pendelt aktuell täglich von MR nach FFM. Ich selber hab die Pendelei auch schon hinter mir.
Wir führten insgesamt 5 Jahre unserer Beziehung mit 400km dazwischen die zu 80% mit der Bahn überbrückt wurden.

ICH LIEBE DAS BAHNFAHREN nach wie vor
Solche Strecken mit dem Auto, mit den Staus, der Raserei, den im Winter schlechten Witterungsverhältnissen. Die paar Minuten Verspätung hab ich im Verhältnis immer gerne hingenommen und tue es auch weiterhin.

Den Streik unterstützen wir beide. Der Informationsfluß zumindest im HR3 ist so excellent, das man genau weiß, wann kann man fahren, wann nicht.
Das endlich mal wieder von dem Streikrecht Gebrauch gemacht wird in diesem Land halte ich für wichtig.
Ob die Forderungen so in Ordnung sind, ich weiß nicht, sind schon ne Menge seltsamer Aspekte dabei. Aber die könnte man ausräumen, wenn die Parteien miteinander reden würden.
Und da stimm ich outergate völlig zu. Diese beiden Gockel haben den Streit auf ne persönliche Ebene gehievt und da gehts nicht weiter.

... aber irgendwann gehts dann ja doch ... warten wir mal ab.

barbossa

20.11.2007, 11:57

so ähnlich stelle ich mir das zusammentreffen von suckale und schell vor. emotional, engstirnig, mißverständlich, unreflektiert und überheblich.
kein wunder, daß da nix vorwärts geht.

:Huhu:

Wie kann man nur glauben, daß das mediale Gezeter einen irgendwie realen Hintergrund hat? Wahrscheinlich gehen die beiden zusammen in die Sauna.
Selber:Huhu:

@Kampa: find ich gut daß ihr Bahn fahrt. Ist mehr Straße frei. Für Raser, Schlechtwetterfreaks und Staugenießer. Da müßt ich ja eigentlich gegen den Streik sein. *grübel*

honeyjazz

20.11.2007, 12:03

Wie kann man nur glauben, daß das mediale Gezeter einen irgendwie realen Hintergrund hat? Wahrscheinlich gehen die beiden zusammen in die Sauna.

Sehr wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass das "mediale Gezeter" zur Meinungsbildung der Öffentlichkeit beiträgt. Und wer solche Schlammschlachten vor Publikum austrägt, der muss damit rechnen, sich früher oder später unbeliebt zu machen.

outergate

20.11.2007, 12:16

Wie kann man nur glauben, daß das mediale Gezeter einen irgendwie realen Hintergrund hat? Wahrscheinlich gehen die beiden zusammen in die Sauna.
Selber:Huhu:

wie kommst du darauf, daß ich das glauben würde?
(auch eine form von überheblichkeit)

:Huhu:

Kampa

20.11.2007, 12:24

@Kampa: find ich gut daß ihr Bahn fahrt. Ist mehr Straße frei. Für Raser, Schlechtwetterfreaks und Staugenießer. Da müßt ich ja eigentlich gegen den Streik sein. *grübel*

ich glaub die Straßen werden in Zukunft noch ein bisschen freier ;)

http://www.tecson.de/prohoel.htm

drullse

20.11.2007, 12:44

Und wer solche Schlammschlachten vor Publikum austrägt, der muss damit rechnen, sich früher oder später unbeliebt zu machen.

Ooooooch.... Arme Menschen... Die tun mir wirklich so richtig leid.

Glaubst Du ernsthaft, dass Menschen in diesen Machtpositionen sich überhaupt Gedanken darüber machen, ob sie beliebt sind oder nicht? Ganz sicher: NICHT!

Bei wem sollen sie sich denn unbeliebt machen? Beim "Volk"? Na und? Frau Suckale hat ihren Rücken gestärkt bei der Bahn und da wird zusammengehalten. Schell hingegen hat die GDL (noch) hinter sich und selbst wenn nicht - dann geht er halt in Rente und gut ist.

Nein - die können problemlos vom Leder ziehen in jeder Hinsicht. Vorgemacht wird das doch von der Truppe in Berlin, die zwar kein Fettnäpfchen und keinen Kindergartenstreit auslässt aber trotzdem wiedergewählt wird. Kann also nicht so schlimm sein...

bello

20.11.2007, 13:13

Ooooooch.... Arme Menschen... Die tun mir wirklich so richtig leid.

Glaubst Du ernsthaft, dass Menschen in diesen Machtpositionen sich überhaupt Gedanken darüber machen, ob sie beliebt sind oder nicht? Ganz sicher: NICHT!

Bei wem sollen sie sich denn unbeliebt machen? Beim "Volk"? Na und? Frau Suckale hat ihren Rücken gestärkt bei der Bahn und da wird zusammengehalten. Schell hingegen hat die GDL (noch) hinter sich und selbst wenn nicht - dann geht er halt in Rente und gut ist.

Nein - die können problemlos vom Leder ziehen in jeder Hinsicht. Vorgemacht wird das doch von der Truppe in Berlin, die zwar kein Fettnäpfchen und keinen Kindergartenstreit auslässt aber trotzdem wiedergewählt wird. Kann also nicht so schlimm sein...

Es gibt einen ganzen Wirtschaftszweig der sich damit beschäftigt, Menschen in diesen Positionen ein entsprechendes Image zu verpassen. Nennt sich PR-Beratung. Die würden nicht so gut leben, wenn es den ganzen Großkopferten egal wäre wie sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.

honeyjazz

20.11.2007, 13:15

FinP

20.11.2007, 13:27

drullse

20.11.2007, 15:10

Von PR hast du noch nie was gehört? :Gruebeln:

Doch, habe ich. Um beim Beispiel des Bahnstreiks zu bleiben: die scheinen dann ja einen ziemlich schlechten Job zu machen. Sonst würde das Theater ja gar nicht ans Licht kommen.

Oder isses nicht vielleicht doch gewünscht und man nimmt in Kauf, dass man sich bei dem einen oder anderen unbeliebt macht?

Und schon sind wir da wo ich ansetzte: es ist wurscht, ob man sich beim einen oder anderen unbeliebt macht.

honeyjazz

20.11.2007, 15:15

Doch, habe ich. Um beim Beispiel des Bahnstreiks zu bleiben: die scheinen dann ja einen ziemlich schlechten Job zu machen. Sonst würde das Theater ja gar nicht ans Licht kommen.

Oder isses nicht vielleicht doch gewünscht und man nimmt in Kauf, dass man sich bei dem einen oder anderen unbeliebt macht?

Und schon sind wir da wo ich ansetzte: es ist wurscht, ob man sich beim einen oder anderen unbeliebt macht.

Es ist doch gerade gewollt, dass das Theater ans Licht kommt. Hier wird massiv versucht, den jeweils anderen schlecht zu machen und im schlechtest möglichen Licht dastehen zu lassen.

Womit wir da sind, wo ICH ansetze: Wenn der "Gegner" in dieser inzwischen emotional stark aufgeladenen Angelegenheit vor der Öffentlichkeit schlecht dasteht, ist die eigene Seite "die Gute" - womit der Druck der Öffentlichkeit auf den Gegner wächst. Was wiederdum die Chancen erhöhen könnte, dass er endlich nachgibt, denn er will ja nicht "unbeliebt" sein. Und zwar geht es hier nicht um Frau Suckale oder Herrn Mehdorn als Personen, sondern um das Unternehmen, für das sie stehen, und das erhebliche Verluste verbuchen könnte bei einem solchen Imageverlust.

drullse

20.11.2007, 15:50

Es ist doch gerade gewollt, dass das Theater ans Licht kommt. Hier wird massiv versucht, den jeweils anderen schlecht zu machen und im schlechtest möglichen Licht dastehen zu lassen.

Womit wir da sind, wo ICH ansetze: Wenn der "Gegner" in dieser inzwischen emotional stark aufgeladenen Angelegenheit vor der Öffentlichkeit schlecht dasteht, ist die eigene Seite "die Gute" - womit der Druck der Öffentlichkeit auf den Gegner wächst. Was wiederdum die Chancen erhöhen könnte, dass er endlich nachgibt, denn er will ja nicht "unbeliebt" sein. Und zwar geht es hier nicht um Frau Suckale oder Herrn Mehdorn als Personen, sondern um das Unternehmen, für das sie stehen, und das erhebliche Verluste verbuchen könnte bei einem solchen Imageverlust.

Ah - ok, dann reden wir von verschiedenen Dingen und sind vermutlich einer Meinung.

Fire and Ice

20.11.2007, 15:54

Dir ist aber schon klar, dass sich im Laufe der Zeit durchaus Veränderungen ergeben. Das man mit 18 wusste was man mit 65 verdient, daß gab es nur in einem Teil Deutschland und selbst da war das nur theorethisch weil das Wirtschaftssystem es nicht geschafft hat bis dahin zu existieren.

Niemand weiß mit 18, was er mit 65 verdient, aber man informiert sich sicher über die Aufstiegschancen und das Lohngefüge.

"Man" "kauft" heute kein "Paket", sondern man nimmt, was man kriegen kann, und das ist oft nicht viel.

Ich bin mir im Übrigen sehr sicher, das keiner der Lokführer zu seiner Tätigkeit gezwungen wurde und es ist auch kein typischer "ich-machs-weils-nichts-anderes-gibt-Job", sondern eher ein erfüllter Kindheitstraum. Selbst wenn jemand Lokführer geworden ist, weil er nichts anderes gefunden hat, hat er dennoch irgendwann diese Entscheidung getroffen.

Eine solche Entscheidung heißt natürlich nicht, dass man alles weitere kommentarlos über sich ergehen lassen muss. Aber warum jetzt auf einmal nach so viel mehr schreien?

Für einen Inflationsausgleich und eine moderate Lohnerhöhung zu kämpfen, ist meiner Ansicht nach völlig legitim. Wenn die allgemeine wirtschaftliche Lage besser wird, soll jeder ein Stück vom Kuchen bekommen. Die Forderungen der GDL sehe ich als überzogen an. Mein Eindruck auch von der öffentlichen Debatte ist, dass hier eine Gewerkschaftsführung zum Selbstzweck kämpft!

Hugo

21.11.2007, 22:11

interessiert es die bahn denn wirklich ob sie bei ihren fahrgästen beliebt ist?
wie viele der pednler sind auf die bahn angewiesen und werden weiterhin damit fahrn, ganz egal wie sch**** sie den verein finden? Wird die bahn aufgrund potentieller unbeliebtheit weniger frachtcontainer von a nach b schaffen?
was bleibt wärn private freizeitfahrer und selbst die kümmern sich nich drum ob die bahn und deren Führung beliebt is oder nicht solange es keine adequate konkurenz gibt.

wenn es einen "buhmann" in der geschichte gibt dann kanns nur die GDL sein...den Namen oder das Kürzel kannte vorher kein schwein, jetzt verbindets jeder mit streik und wartezeiten am bahnhof was sie ungefähr so bleiebt macht wie die GEZ und das erste ma seit langem sind schlagzeilen über verspätete züge und der gleichen nicht schuld der bösen bahn sonder von jemand anderem:Holzhammer:

outergate

22.11.2007, 10:19

wenn es einen "buhmann" in der geschichte gibt dann kanns nur die GDL sein...den Namen oder das Kürzel kannte vorher kein schwein, jetzt verbindets jeder mit streik und wartezeiten am bahnhof was sie ungefähr so bleiebt macht wie die GEZ ...

alle umfragewerte sprechen dagegen.
wenn die jetzt noch n zweistelligen abschluß mit eigenem tarifvertrag hinbekommen, sind sie die großen helden.
der buhmann wird dann die transnet werden.
und die bahnführung wirds bleiben :)

F 18

22.11.2007, 11:21

wenn die jetzt noch n zweistelligen abschluß mit eigenem tarifvertrag hinbekommen, sind sie die großen helden.
der buhmann wird dann die transnet werden.
und die bahnführung wirds bleiben :)

So siehts aus. Dass es soweit kommt glaube ich aber noch nicht.
Falls doch wird das im nächsten Jahr in einigen Branchen lustige Tarifverhandlungen geben. Da wird die ein oder andere Gewerkschaft ganz schön unter Druck stehen.

FinP

22.11.2007, 13:29

Irgendwas läuft bei der Bahn extrem schief:
Ich möchte mit meiner Freundin (wir haben kein Auto) jemanden über ein Wochenende besuchen, Strecke jeweils 500-600km.
Wir sind beide im Besitz einer BahnCard 50. Wir waren beide bereit, schon vor einem Monat (also zwei Monate vor Termin) fest zu buchen (Frühbucherrabatt leider faktisch nicht existent).

Dennoch ist es billiger, einen Wagen regulär zu mieten und für die Strecke zu betanken. Darüberhinaus spart man pro Strecke 2-3 Stunden. Dazu ist man deutlich flexibler. Da läuft doch was vollkommen schief! So kann man doch wirklich keinen vom Bahnfahren überzeugen! So ein Dreck ärgert mich ziemlich...

drullse

22.11.2007, 20:30

jens

26.11.2007, 19:47

Irgendwas läuft bei der Bahn extrem schief:
Ich möchte mit meiner Freundin (wir haben kein Auto) jemanden über ein Wochenende besuchen, Strecke jeweils 500-600km.
Wir sind beide im Besitz einer BahnCard 50. ...
Dennoch ist es billiger, einen Wagen regulär zu mieten und für die Strecke zu betanken. Darüberhinaus spart man pro Strecke 2-3 Stunden. Dazu ist man deutlich flexibler. Da läuft doch was vollkommen schief! So kann man doch wirklich keinen vom Bahnfahren überzeugen! So ein Dreck ärgert mich ziemlich...

2x bahn und zurück mit bc50 dürfte so knapp 200€ in der 2.klasse kosten. wochenende auto ca. 50€ + tanken (1000km bei 7l/100km und 1,35 €/l) macht zusammen auch 150€. und für 50€ setzt du dich in der freizeit 8h hinters steuer? :Nee: aus genau dem grund hab ich mein auto abgeschafft. brauche ich die flexibilität, nehme ich auch nen mietwagen, genauso wenn ich nach hintertupfingen oder mit'm rad nach roth will. auf den hauptstrecken ist es allerdings unter beachtung der geschwindigkeitsbegrenzungen verdammt schwer, schneller als der ice zu sein. sonst setze ich mich in die bahn und penne ne runde oder lese ein buch oder surfe ein wenig im forum umher.

FinP

26.11.2007, 20:30

2x bahn und zurück mit bc50 dürfte so knapp 200€ in der 2.klasse kosten. wochenende auto ca. 50€ + tanken (1000km bei 7l/100km und 1,35 €/l) macht zusammen auch 150€. und für 50€ setzt du dich in der freizeit 8h hinters steuer?
Ich setze mich lieber 6 Stunden hinters Steuer, als mich 10 Stunden von anderen Leuten im Zug nerven zu lassen. Bei 6h zu 6h hätte ich mich für den Zug entschieden.
Und wie Du auf 200 Euro bei der Bahn kommst ist mir schleierhaft. Eher 230.

honeyjazz

26.11.2007, 20:35

Ich setze mich lieber 6 Stunden hinters Steuer, als mich 10 Stunden von anderen Leuten im Zug nerven zu lassen.

Wer nervt denn da? :confused:
Ich find Bahnfahren ganz entspannend. Da kommt man mal anständig zum Lesen, Musikhören usw. Und für bzw. gegen kreischende Schulkinder gibts Oropax. :)

Meik

26.11.2007, 20:47

Wer nervt denn da? :confused:
Ich find Bahnfahren ganz entspannend. Da kommt man mal anständig zum Lesen, Musikhören usw. Und für bzw. gegen kreischende Schulkinder gibts Oropax. :)

Und gegen Besoffene? Leute die sich in der Bahn prügeln wollen? Die Angst bei Verspätung den Anschluss zu verpassen? Zugausfälle? Verpasste Termine wegen extremer Verspätungen?

Entspannend ist für mich was anderes :Nee:

Kann ja schon dank Semesterticket umsonst mit der Bahn zur Freundin nach Köln, aber die nächsten Male nehme ich doch lieber das Auto. Teils 4h und mehr die im Auto in 1h zu fahren sind. Oder nachts um 4 das Taxi weil der letzte Anschluss weg ist. :-((

Langstrecke per ICE ist noch was anderes, aber da würd ich schon fast überlegen mir dann die 1. Klasse zu gönnen. Schöne Abteile und nicht die Lautstärke von 50 Leuten oder mehr in einem Waggon.

Gruß Meik

outergate

26.11.2007, 20:49

Und wie Du auf 200 Euro bei der Bahn kommst ist mir schleierhaft. Eher 230.

versicherungsdeutsch ausgedrückt hast du einen errechneten wertverlust von 0,67% pro gefahrenen 1000km bei einer standardisiert angenommenen gesamtleistung von 150.000km (benziner).

macht bei einem 25.000€ auto 167€ wertverlust für dein fahrbeispiel.
das müßtest du konsequenterweise in deiner rechnung nebst benzin und pipapo mit berücksichtigen.
ansonsten weiß ich auch nicht, was am bahnfahren nervig sein soll. so gut lesen/musik hören/entspannen kann ich bei keiner anderen reiseform.

outergate

26.11.2007, 20:51

Und gegen Besoffene? Leute die sich in der Bahn prügeln wollen?

hä? :Gruebeln:

der angst zu spät zu kommen setze ich den gewöhnlichen deutschen autobahnstau entgegen. auf den ist mindestens so sehr verlaß wie auf die unpünktlichkeit der bahn.

powermanpapa

26.11.2007, 20:58

...soll. so gut lesen/musik hören/entspannen kann ich bei keiner anderen reiseform.

Bahn geht nicht
ne halbe stunde hin zum Bahnhof
einen Parkplatz suchen
ne halbe Stunde vom Bahnhof dorthin wo du hinwillst
schweineteures Taxi fahren
festgelegt auf fixe Zeiten

das Autofahren ansich mag ich auch nicht, lieber würde ich beamen
aber mit öffentlichen geht bei mir garnix

honeyjazz

26.11.2007, 21:05

Und gegen Besoffene? Leute die sich in der Bahn prügeln wollen? Die Angst bei Verspätung den Anschluss zu verpassen? Zugausfälle? Verpasste Termine wegen extremer Verspätungen?

Entspannend ist für mich was anderes :Nee:

Kann ja schon dank Semesterticket umsonst mit der Bahn zur Freundin nach Köln, aber die nächsten Male nehme ich doch lieber das Auto. Teils 4h und mehr die im Auto in 1h zu fahren sind. Oder nachts um 4 das Taxi weil der letzte Anschluss weg ist. :-((

Langstrecke per ICE ist noch was anderes, aber da würd ich schon fast überlegen mir dann die 1. Klasse zu gönnen. Schöne Abteile und nicht die Lautstärke von 50 Leuten oder mehr in einem Waggon.

Gruß Meik

In was für Zügen fährtst du normalerweise? Viehwagons? :o
Also im Ernst, ich habe kein Auto und fahre schon seit Jahren mehr oder weniger häufig Bahn, um Freunde und Familie zu besuchen. Besoffene sind mir da vllt in den letzten 10 Jahren 2-3x begegnet, im Regionalzug, wenn wieder irgendwo ein Fußballspiel war. Die kann man aber entweder dezent in ihre Grenzen verweisen oder sich einfach woanders hinsetzen (manchmal bieten sie einem auch ein Bier an, ich seh da nichts Verwerfliches dran).

Ich muss zwar auch sleten Anschlusszüge erwischen, aber wenn, dann habe ich die auch immer alle noch rechtzeitig bekommen. Im Normalfall koordinieren die sich nämlich so, dass auf (leicht) verspätete Anschlusszüge gewartet wird.

FinP

26.11.2007, 21:11

versicherungsdeutsch ausgedrückt hast du einen errechneten wertverlust von 0,67% pro gefahrenen 1000km bei einer standardisiert angenommenen gesamtleistung von 150.000km (benziner).

macht bei einem 25.000€ auto 167€ wertverlust für dein fahrbeispiel.
das müßtest du konsequenterweise in deiner rechnung nebst benzin und pipapo mit berücksichtigen.

Das interessiert mich beim Mietwagen wenig. Das ist ja das absurde. :Huhu:

Triarugger

26.11.2007, 22:43

Das ist das Interessante für eine Weile in einem anderen Land zu sein: das Deutsche Bahnsystem funktioniert verdammt gut. Leider muß man erst eines schlechtere belehrt werden, damit einem das klar wird.

Meik

27.11.2007, 00:57

Mal eine kurze Beschreibung meiner letzten Bahnfahrt:
S-Bahn fiel aus, nächste 25min später - zu spät für den Zug
Ansage kam aber so spät dass das rennen zum Taxi und die Fahrt zum Bahnhof nicht mehr reichte
Anschlusszug war weg
Also nächsten Zug nehmen
Da war ein Trüppchen Besoffener die Fahrgäste angepöbelt haben und sich nacher noch geprügelt haben. Nächster Bahnhof Stopp und auf die Polizei gewartet
Damit war der letzte Anschluss nach Hause auch weg
Also nochmal gleich gut 30km Taxi nach Hause. Antwort der Bahn auf die Beschwerde: Mein Problem da kein Verschulden der Bahn.

Meine vorletzte Bahnfahrt:
Sollzeit 55min nach "Ersatzfahrplan" wegen Baustelle
Ersatzfahrplan wurde spontan über den Haufen geworfen
25min Verspätung
Direkte Strecke gesperrt und andere Strecke nehmen müssen
Alle die an den Bahnhöfen dazwischen standen: Pech
Da Umweg nicht frei noch zwei Pausen machen müssen.
Zielbahnhof dann über Bus angefahren
Endzeit 3h30min statt 55min

Also ich so schnell nicht wieder, jedenfalls nicht Fr oder Sa abends oder bei festem Termin. Jeder Stau ist besser abschätzbar. Die gleiche Fahrt mit dem Auto spart selbst bei Zug ohne Verspätung gut 30min. Im Feierabendverkehr ähnlich schnell.

Vieles könnte besser laufen. Was oftmals alleine der grösste Murks ist die mangelnden Informationen. Der Ersatzfahrplan (Baustelle auf der Strecke) ist z.B. im Internet runterladbar, aber am Bahnhof kaum aufzufinden, schonmal gar nicht direkt neben dem normalen Fahrplan. Da könnte ja jeder suchen :-((

Fazit für mich: So schnell nicht wieder. :Kotz:

Im Auto kann ich schön Musik hören, sitze bequem auf einem sauberen Sitz, hab Platz meine Beine auszustrecken, schön klimatisiert und keiner der mir auf die Nerven geht. Dank der schönen Erfindung von Freisprecheinrichtung und Handyflatrate lässt sich die Zeit auch noch angenehm nutzen. Und Probleme vom/zum Bahnhof zu kommen gibt´s auch keine.

Ob es entspannend ist sicher auch Geschmackssache, ich kann das im Auto jedenfalls besser als im Zug.

Gruß Meik

sybenwurz

27.11.2007, 01:21

Mal eine kurze Beschreibung meiner letzten Bahnfahrt:...
Meine vorletzte Bahnfahrt:...
Deckt sich hundert Pro mit meinen Erfahrungen, die Strecke von hier in meine Heimat (330km) mitm Zug zurückzulegen.
Wenns optimal liefe, mitm Zug 4:50, mitm Auto ca 2:30. In sieben Jahren hab ich einmal, genau ein einziges Mal, länger gebraucht, als die 4:50 mitm Zug im Idealfall, der bisher noch NIE eingetreten ist.
Im Gegenteil: um zur Sicherheit möglichst lange Aufenthaltszeiten beim Umsteigen zu haben (2-4Mal, je nach Verbindung) nehme ich schon meist die Verbindung, die 5:22 dauert und da darfs nicht die letztmögliche am Tag sein, sonst geht die Nacht in irgendnem Bahnhof vorbei.
Es ist unglaublich, und dabei soll die Deutsche Bahn AG noch zu den pünktlichsten weltweit gehören. Mag sein, dass dies zutrifft, wenn man ne einfache Verbindung von A nach B berücksichtigt und nicht das pünktliche Ankommen wertet sondern nur die Fahrzeit. Und selbst da kann ich es mir irgendwie so gar nicht vorstellen...

powermanpapa

27.11.2007, 06:55

mein Sohn braucht mit öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit , jeweils über 1:30h,
mit dem Auto 20min

Thorsten

27.11.2007, 07:39

Auf langen UND direkten Strecken würde ich die Bahn manchmal nehmen. Jedes Umsteigen erhöht aber das Risiko, eine Stunde draufgepackt zu bekommen, drastisch. Und man steht halt nicht 15 Minuten im Stau oder stockenden Verkehr sondern es ist jedesmal eine Stunde.

Zeitmäßig mag die Bahn von Stadtzentrum zu Stadtzentrum nicht zu schlagen sein, aber wenn man etwas außerhalb wohnt, ist es vorbei. Beispiel aus jahrelanger Erfahrung: Vom nördlichen Stadtrand von Frankfurt nach Köln (ca. 2-3 km westlich vom Bahnhof) geht trotz 300-km/h-ICE keinen Tick schneller als mit dem Auto, da ich zunächst 12-15 Minuten zum S-Bahnhof laufen (am besten noch im Regen), dann mit der S-Bahn 21 Minuen nach Frnakfurt reinfahre, dann in den ICE nach Köln und dann noch in öffentlichen in Köln. Zum Glück war die Haltestelle in Köln nur 1 Minute vom Büro entfernt. Mit dem Auto kommt man auch Montags morgen um 9 Uhr gut durch Köln durch.

Mittlerweile wohne ich etwas weiter außerhalb und es würde noch ungünstiger für die Bahn ausfallen. Letzte Woche zwangsweise probiert, da das Auto über Nacht in Darmstadt in der Werkstatt bleiben musste: Mit den Öffentlichen und dem Fahrrad, was ich morgens in den Kofferraum geschmissen habe, brauchte ich 1:45 für eine Strecke, die mit dem Auto normal 40-45 Minuten und selten länger als 60 Minuten dauert. Ohne das Rad: nochmal +30 Minuten.

Eine wirkliche Alternative ist die Bahn für mich nicht und "dank" 40.000 km pro Jahr reduzieren sich meine Kfz-Kosten (in einem durchaus komfortablen Auto, keine Gurke!) auf ca. 0,25 €/km inkl. Wertverlust, kalkulatorischer Zinsen etc. Wer sich ein neues Auto, ist halt selber schuld.

outergate

27.11.2007, 08:29

ich bin in der komfortablen situation, mit dem rad schneller im büro zu sein als mit auto oder öpnv :)
im zweifel wär ich mit öpnv 20min unterwegs (incl. weg von/zu haltestelle), mit dem auto 15min.

@peter: ihr wohnt zu weit in der pampa :Cheese:

neonhelm

27.11.2007, 12:20

Hmmm, ich bin ja grosser Verfechter der Flexibilität hinsichtlich der Verkehrsmittel und nutze einen Mix aus Fahrrad/ÖPNV/Bahn und Auto. In einer Gegend mit Dauerstau hat sich das als das Günstigste in jeder Beziehung erwiesen.

Bei öffentlichen Verkehrsmitteln hilft es halt enorm, wenn man Fahrplan und Netz im Kopf hat. Da kommt man eigentlich immer ordentlich weg, ist aber das, was den nurabundzu-Fahrern im ÖPNV abgeht. Zu schwach besetzten Zeiten oder bei ungünstigen Verbindungen ist das Fahrrad eine gute Alternative, so im ~15km Radius.

Und bei der Bahn kann ich nur sagen, da kann ich Musik hören, lesen, arbeiten oder sehr nette Gespräche mit fremden Menschen führen. Voretztes WE DUS-Gifhorn zügig und problemlos für 30€, während die Autos auf der A2 dahinstanden.

Berlin letztens 9 1/2 Stunden mit dem Auto, da kann mein Autositz noch so bequem sein. Dafür Dresden letztens schlecht mit der Bahn zu erreichen bzw. Halle/Leipzig-Stops eingeplant. Also Auto mit vielen Sitzplätzen, alle rein da und Städte-Tour gemacht.

Man muss halt immr gucken...

barbossa

27.11.2007, 12:28

quote Meik:
Im Auto kann ich schön Musik hören, sitze bequem auf einem sauberen Sitz, hab Platz meine Beine auszustrecken, schön klimatisiert und keiner der mir auf die Nerven geht. Dank der schönen Erfindung von Freisprecheinrichtung und Handyflatrate lässt sich die Zeit auch noch angenehm nutzen. Und Probleme vom/zum Bahnhof zu kommen gibt´s auch keine.

Ob es entspannend ist sicher auch Geschmackssache, ich kann das im Auto jedenfalls besser als im Zug. unquote

Danke Meik,
besser hätt ichs auch nicht formulieren können.
Meine Frau ist längere Zeit jeden Morgen zur Arbeit mit dem Zug gefahren. Minimal 2mal die Woche zu spät zur Arbeit und/oder zu spät zu Hause.
Ein Wunder, daß sie nicht abgemahnt wurde. Hey, und kommt mir ja nicht mit dem blöden "da hätte sie ja früher fahren können".
Wir verbringen unser Leben nicht vorzugsweise in im öffentlichen Nahverkehr. Wir haben leider nur ein Leben und das ist uns dafür eigentlich zu schade.

Thorsten

27.11.2007, 12:29

Die 30-€-Tickets oder Super-Frühbucher-Sparpreis mit langer Vorausbindung und Zugbindung sind preislich ok, wenn man früh genug weiß, wann man wohin fahren will. Bahncard 50 ist preislich auch ok, allerdings investiert man zunächst die 200 (oder mehr?) € ohne zu wissen, dass man sie in dem Jahr auch wieder abfährt.

Und den "Service" der automatischen Bahncard-Verlängerung oder besser gesagt die Hoffnung auf das Geld der Kündigungsvergesser finde ich extrem elend. Wahlmöglichkeit wäre noch ok, manche mögen diesen Automatismus ja auch gut finden. Unsere Firma hat mit der Bahn übrigens eine Vereinbarung, dass alle Bahncards ohne diese Verlängerung gekauft werden.

Rhing

27.11.2007, 13:07

Die Kündigung zum ... kannst Du doch gleich abschicken, wenn Du die Card hast.
Auf den Fernverbindungen kann ich selten was schlechtes über die Verbindungen sagen. Bonn - Stuttgart oder Bonn - München sind mit dem Auto nicht zu schlagen und die 3 bzw. 4:25 wurden bei mir auch immer eingehalten. Ich komm vernünftig vorbereitet zum Termin und kann auch anderweitig arbeiten. Auch die Anschlußverbindungen klappen meist. Problematisch wird's aber immer, wenn Nahverkehrszüge am Anfang der Strecke genutzt werden müssen. Denn auf die wartet der ICE nicht. Deshalb fahre ich z.B. die 30 km nach von Bonn nach Köln immer mit dem Auto, statt mich auf eine problematische Verbindung zu verlassen.
Übel dran sind wirklich die Pendler bzw. die Nutzer der Nahverkehrszüge. Da würd ich mich auch nicht drauf verlassen.

Thorsten

27.11.2007, 13:38

Kann man sicher gleich abschicken. Aber wer kommt denn in die Kneipe und sagt dem Kellner gleich, dass er das zweite Bier nicht trinken möchte ;). Und auf genau dieses Vergessen setzt die Bahn doch!

Wenn du eh ein Auto hast, dann kommt die Kostenrechnung schnell ins Wanken. Denn mit den Grenzkosten der Autofahrt (was kostet der km im Bereich von 30.000 - 40.000 km jährlich?) kann die Bahn nicht unbedingt mithalten.

Auf manchen Strecken (z.B. F - M oder F - HH) ist es in der Tat entspannter mit der Bahn zu fahren. Unterhalb von 2 Stunden mit Umsteigen kann ich aber in der Bahn nur anfangen zu arbeiten, aber bin die meiste Zeit mit einsteigen, umsteigen, aussteigen beschäftigt.

FinP

27.11.2007, 14:38

Die 30-€-Tickets oder Super-Frühbucher-Sparpreis mit langer Vorausbindung und Zugbindung sind preislich ok, ...
Die sind preislich mehr als OK, aber eigentlich kaum existent und nur Augenwischerei der Bahn, dass man ja billig fahren könnte.

Meik

27.11.2007, 14:41

Hmmm, ich bin ja grosser Verfechter der Flexibilität hinsichtlich der Verkehrsmittel und nutze einen Mix aus Fahrrad/ÖPNV/Bahn und Auto.

So seh ich das auch. Letztens mal mit dem ICE Aachen-München gefahren, das war OK. Halbwegs pünktlich und in punkto Komfort ist der ICE auch um längen besser als diverse Nahverkehrszüge. :)

Aber nochmal abends Ac-Köln?!? :Kotz:

Kostenmässig steht die Bahn spätestens mit mehreren Personen an Bord auch nicht mehr so gut da. Älteres Auto, Wertverlust kaum vorhanden. Trotz teurer Steuer und Versicherung lieg ich noch unter 15ct/km in der Gesamtkostenrechnung.

Da die Fixkosten bleiben auch wenn ich gelegentlich mit der Bahn fahre und das Auto daher nicht abschaffe kostet jeder zusätzlich gefahrene Kilometer ca. 6-7ct. Solange die Abschaffung des Autos nicht zur Debatte steht ist das der Satz mit dem ich Bahnfahrten gegenrechnen muss. Man muss ja nicht gleich mit einer neuen Mittelklasselimousine rechnen.

Gruß Meik

jens

27.11.2007, 20:46

ich hab 4 "stammstrecken" zu fahren:
Hannover - Augsburg
Hannover - München
Hannover - Essen
Hannover - Düren
Nach Zürich nehme ich eigentlich immer den flieger.

Auf den og strecken bin ich zu 80% aller fälle mit der bahn schneller und als alleinfahrer auch billiger unterwegs (gut, kosten interessieren mich nur am rande, zahlt die firma)

die letzte fahrt mit dem auto (letzten zug verpasst, mietwagen) hat dann statt 4:15 schlafen in der bahn fast 8h gedauert: 2x stau, 1x autobahnsperrung und hinter den ganzen brummis her über die dörfer. am ende war ich fix und alle.
früher bin ich alles mit dem auto gefahren, ich wollte ja flexibel sein. da kamen so 120.000km/jahr zusammen. heute nehme ich mir einen mietwagen falls opportun und sonst meist die bahn. die verspätung, die ich schon auf flughäfen zugebracht habe, schafft die bahn dieses jahrhundert nicht mehr zu toppen.

mit 15ct/km kommen aber sicherlich die meisten autofahrer nicht hin. bei (für die meisten schon hoch gegriffenen) 20.000 jahrekilometern wären das 3.000€/pa fürs autofahren. abschreibung/ansparen auf ersatz, sprit, steuer, versicherung, die eine oder andere reparatur, verschleissteile wie reifen etc. und den einen oder anderen strafzettel bzw. parkhaus, da kann es mit dem beherrschen der grundrechenarten nicht ganz so gut bestellt sein.

aber jeder wie er mag. ich finde es stressfreier, mit der bahn zu fahren. mit dem auto hab ich jedesmal versucht, die zeit im stau wieder reinzuholen. in der konsequenz hab ich in 10 jahren 5x den lappen abgeben dürfen und diverse landeshaushalte vor dem finanzkollaps gerettet. heute ruf ich kurz an und sage, dass ich etwas später komme. ich kann ja nix machen und brauch mich deshalb auch nicht fur nix stressen. dafür brauch ich mich auch nicht samstag/sonntag an den schreibtisch setzen, dass mache ich in der bahn - hab ja freitag abend und montag morgen zusammen rd. 7-8h zeit, um das zu erledigen

führe ich immer mit der regionalbahn und würde in der pampa wohnen sähe es vll anders aus. so brauche ich mit der strassenbahn 10min zum bahnhof und am zielort ist das öpnv-tiket ja oft im bahnpreis enthalten. sonst nehm ich eben ein taxi.

Thorsten

27.11.2007, 21:55

Bei 10 min zum Hbf Hannover und DEN Zielen kein Thema, da ist die Bahn unschlagbar. Hannover liegt da auf einem guten Knotenpunkt. Meine Schwester ist früher in Mannheim eifrigste Bahnfahrerin gewesen, in Düsseldorf liegt sie jetzt bahntechnisch soweit ab vom Schuss, dass sie sehr viel öfter das Auto nimmt.

Von hier (nördlich FFM) nach Köln in unser Büro mit der Bahn 2:55 Tür zu Tür, der Routenplaner wirft 196 km und 1:54 aus, davon gute 185 km Autobahn, also absolut realistisch.

powermanpapa

27.11.2007, 22:06

..
@peter: ihr wohnt zu weit in der pampa :Cheese:

nö Bub, so kannste das nicch sagen

brauch nach Malle fast weniger Zeit als mein Bub bis auf Arbeit
in FFM bin ich ob mit Zuch oder PKW in ner halben Stunde

aber gehts halt zweimal um die Ecke, ist Sense mit ÖV

....aber jeder wie er mag. ...

hat nixx mit mögen zu tun, ist eher wie´s sinnvoll für denjenigen ist
wenn ich gscheiter mit der Bahn zurecht käm tät ich das tun

wenn de aber schon mal die Familie mit einpacken musst, ist Zug unendlich teurer, vom Stress mal abgesehen

und als wir morgens um 2 am Flughafen ankamen, mussten wir so´n sauteures Taxi nehmen, weil der verdammte Zug erst 2h später gefahren wär

Meik

27.11.2007, 23:10

Es kommt eben ganz stark auf die Strecken an. Nach Hannover per ICE ist eine ganz andere Qualität als dieses Regionalbahnchaos.

Aber das mit den Grundrechenarten krieg ich schon hin ;)

~6-6,5l Verbrauch zu derzeit 87ct/l (vor 2 Jahren noch 55ct)
~ 700€ Fixkosten Steuer und Versicherung
~ 500€ Reperatur und Verschleissteile pro Jahr, hochgeschätzt. 2 Ölwechsel á 30€, 350€ Reifen auf 50-60tkm, 300€ Bremsen alle 80tkm plus anfallende Reperaturen. Da ich die meisten selber erledige nur relativ geringe Materialkosten.
~ 500€ Wertverlust pro Jahr, bei älteren Gebrauchtwagen (derzeit 17Jahre alt, 230tkm)
~ 15-20tkm pro Jahr

Macht bei 20tkm: 14,1ct/km

Knöllchen hatte ich die letzten 2 Jahre keins. Parkgebühren schwer zu schätzen, bei 95% meiner Fahrten fallen keine an. (Arbeit, Uni, Einkaufen, Tri-Wettkämpfe, ... ) Bis auf 15ct aufgerundet wären dafür noch 200€ übrig.

Gruß Meik

Thorsten

28.11.2007, 07:00

Fährst du mit Erd- oder Flüssiggas?

Mein Treckersprit liegt aktuell bei 1,30 €/l :Weinen:.

Volkeree

28.11.2007, 09:43

Bei der ganzen Rechnerei, was nun billiger ist, dürft ihr den "Bequemlichkeitsfaktor" des eigenen Autos nicht vergessen. Für die meisten ist ein Auto halt Luxus.

Volker,
fährt nur ganz selten mit der Bahn, hat aber dieses Jahr auf jeder der vier Fahrten zum Kölnmarathon die Anschlussverbindung verpasst.

neonhelm

28.11.2007, 10:13

Na ja, mit der Bequemlichkeit ist's ja nicht so weit her, wenn man hinterm Steuer sitzt. Mein Ideal wär ja immer noch der Phaeton mit Chauffeur... ;)

Edith meckert gerade und sagt, wenn schon, dann Maybach oder Rolls...

powermanpapa

28.11.2007, 14:40

Meik

28.11.2007, 14:41

Fährst du mit Erd- oder Flüssiggas?

Mein Treckersprit liegt aktuell bei 1,30 €/l :Weinen:.

Weder noch, mein Trecker läuft mit Rapsöl.

Ok, der Rolls mit Chauffeur wäre schon klasse. DAS ist Luxus :Huhu:

Gruß Meik

powermanpapa

28.11.2007, 14:45

Weder noch, mein Trecker läuft mit Rapsöl.

Ok, der Rolls mit Chauffeur wäre schon klasse. DAS ist Luxus :Huhu:

Gruß Meik

achwas ich fahr lieber selber
bzw ist meine Frau mein Chauffeur wenn ich ausversehen zuviel getrunken hab :Prost:

neonhelm

28.11.2007, 14:52

achwas ich fahr lieber selber

Das sieht hier im Normalfall so aus: Bremse kommen lassen...Bremse treten...Bremse kommen lassen...Bremse treten...uswusf (wenn du glücklicher Besitzer einer Automatik bist...) :Nee:

Autofahren macht doch nur Spass, wenn man versucht, so schnell wie möglich um die Kurve zu kommen. Am besten um mehrere Kurven hintereinander... :Cheese:

barbossa

28.11.2007, 22:25

Bei alledem wird meist eins vergessen:
Das mit der Bahn ist alles schön und gut, solange man sich große Entfernungen raussucht, die Fahrkahrte nicht zu bezahlen braucht und außer dem netten Schlepptop nix zu transportieren hat.
Gut, dann ist Bahn prima.

Die Realität der eingefleischten Bahnfahrer sieht meiner Erfahrung nach aber anders aus:
Wenn sie Bahn fahren, tun sie das meist zur Arbeit und zurück.
Für alles andere ist das Auto vorhanden. Prima, dann muß man aber zur Bahnkarte auch noch das Auto rechnen, denn allein mit der Bahn gehts ja offensichtlich nicht.

Die, die kein Auto haben, nehmts mir nicht übel, schnorren sich in der Regel bei anderen durch (gilt auch für Mammi und Pappi), wenn sie mal was transportieren müssen oder sind ständig auf der Flucht, so daß sie praktisch kein Zuhause haben. Das ist ein möglicher, aber nicht für alle praktikabler Lebensstil.
Die wenigen, auf die das alles nicht zutrifft, sind derartig in der Minderzahl, daß es sich nicht rechnet.

Mein Fazit: wer Bahn fahren möchte, soll das bitte gerne tun, aber nicht gleichzeitig die Autofahrer niedermachen.

honeyjazz

28.11.2007, 22:32

Mein Fazit: wer Bahn fahren möchte, soll das bitte gerne tun, aber nicht gleichzeitig die Autofahrer niedermachen.

Hat das wer getan hier? :Gruebeln:

neonhelm

28.11.2007, 23:28

Bei alledem wird meist eins vergessen:
Das mit der Bahn ist alles schön und gut, solange man sich große ...

...Mein Fazit: wer Bahn fahren möchte, soll das bitte gerne tun, aber nicht gleichzeitig die Autofahrer niedermachen.

Ähhh..., wer macht denn hier nieder? Wie man sich fortbewegt ist doch ganz individuell und von den einzelnen Lebensumständen abhängig. Ich als Single in der Großstadt kann doch selbstverständlich ganz anders agieren als eine Familie mit Kleinkindern auf dem Land.

Aber ich erlebe halt auch Mütter, die sich über den morgendliche school-run aufregen, obwohl sie selber ihr Kind mit dem Auto zum 500m entfernten Kindergarten bringen (mit der Begründung, das sei sonst zu gefährlich wegen der vielen Autos)...

powermanpapa

29.11.2007, 06:57

Ähhh..., ....
Aber ich erlebe halt auch Mütter, die sich über den morgendliche school-run aufregen, obwohl sie selber ihr Kind mit dem Auto zum 500m entfernten Kindergarten bringen (mit der Begründung, das sei sonst zu gefährlich wegen der vielen Autos)...

immer wieder gerne gelesenes Beispiel :Huhu:

aber ganz sicher nicht die Regel ;)

für mich als selbständigem Individualisten mit Familie, ist es eben ganz wichtig, möglichst wenig abhängig von anderen zu sein.
zu kommen und zu gehen so wie ich es brauche...
ausserdem habe ich stets ordentlich an Gerätschaften zu transportieren

als Großstadtsingle mit nem Büro Job....da bräuchte ich sicher auch eher KEIN Auto

neonhelm

29.11.2007, 08:28

immer wieder gerne gelesenes Beispiel :Huhu:

Hö hö, vor zwei Wochen noch live erlebt. Und wenn's nicht die Regel ist, wo kommen dann die vielen Autos vor Schulen und Kindergärten her?

Es ist schon faszinierend, den Wertewandel aufgrund von "Sachzwängen" zu beobachten, wenn aus umweltbewegten Studenten in der Stadt eigenheimbesitzende Familien im Grüngürtel werden.

outergate

29.11.2007, 10:26

Die, die kein Auto haben, nehmts mir nicht übel, schnorren sich in der Regel bei anderen durch (gilt auch für Mammi und Pappi), wenn sie mal was transportieren müssen oder sind ständig auf der Flucht, so daß sie praktisch kein Zuhause haben.

dir fehlt es an zwar nicht an phantasie, aber die ist leider paranoid.

:Blumen:

(nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, daß es nicht funktioniert oder ohne "schnorren" oder "flüchten" funktionieren kann)

barbossa

29.11.2007, 11:09

dir fehlt es an zwar nicht an phantasie, aber die ist leider paranoid.

:Blumen:

(nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, daß es nicht funktioniert oder ohne "schnorren" oder "flüchten" funktionieren kann)

Bin jederzeit auf ein Beispiel gespannt und durchaus vorurteilsfrei auch wenns nicht so scheint. Hab bisher aber noch niemanden gefunden.
Natürlich braucht man nicht zu "schnorren", wenn man soviel Schotter (= Asche, Kies, Kohle...) hat, daß man sich alles anliefern lassen kann. Denke aber, das ist eh klar.;)

Daß man paranoid ist, heißt ja nicht, daß man nicht verfolgt wird....

@neonhelm: da stimm ich zu: (Es ist schon faszinierend, den Wertewandel aufgrund von "Sachzwängen" zu beobachten, wenn aus umweltbewegten Studenten in der Stadt eigenheimbesitzende Familien im Grüngürtel werden. )

bello

29.11.2007, 11:12

Bin jederzeit auf ein Beispiel gespannt und durchaus vorurteilsfrei auch wenns nicht so scheint. Hab bisher aber noch niemanden gefunden.
Natürlich braucht man nicht zu "schnorren", wenn man soviel Schotter (= Asche, Kies, Kohle...) hat, daß man sich alles anliefern lassen kann. Denke aber, das ist eh klar.;)

Daß man paranoid ist, heißt ja nicht, daß man nicht verfolgt wird....

Schon mal was von Mietwagen oder Carsharing gehört?

barbossa

29.11.2007, 11:19

Schon mal was von Mietwagen oder Carsharing gehört?

Ist das ein realistisches Beispiel? Was die Fahrleistungen angeht, ists egal, ob ich 20Tkm im eigenen oder fremden PKW abspule.
Die Kosten sind auch ähnlich, denn natürlich versucht der Betreiber, wirtschaftlich, also gewinnbringend zu kalkulieren. Und wenn nicht über Allgemeinheit, dann über Einzelkosten. Zudem fährt ja auch die Bahn meist nicht gewinnbringend, von einigen cleveren Streckenideen abgesehen.
Das einzige, was dem Modell zugrundeliegt, ist die Annahme, daß weniger Pkws pro Benutzer gebraucht werden.
Das wiederum kann niemals das Ziel der Industrie sein. Deren und der Regierung Idealvorstellung ist, daß jeder ein Auto hat aber nicht mehr damit fahren kann.
Aber ich schweife ab.
Die meisten mir bekannten Modelle funktionieren nur in stark segmentieren Regionen und sind nicht wirklich billig oder komfortabel.

honeyjazz

29.11.2007, 11:35

Natürlich braucht man nicht zu "schnorren", wenn man soviel Schotter (= Asche, Kies, Kohle...) hat, daß man sich alles anliefern lassen kann. Denke aber, das ist eh klar.;)

Das ist ja wohl mal unverschämt. :Nee:

Kampa

29.11.2007, 12:09

Ich denke es hängt wirklich von den persönlichen Umständen ab.

Wo wohnt man
Welche Strecken fährt man
Wie wieviel fährt man
und natürlich auch : Wie ist man es gewohnt. Viele Freunde die die Bahn ablehnen, haben seit sie ihren Führerschein haben auch ein Auto zur Verfügung. Die Bahn wurde dann, wenn überhaupt, nur an den Stoß- Ferienzeiten zur Weihnachtszeit etc. genutzt, wo es eben immer mal zu Verspätungen kommt. Diese Erfahrungen wurden dann für allgemeingültig erklärt.

Gut jeder wie er mag.

Ich finde noch immer das Bahnnetz in Deutschland im Verhältnis zu allen anderen Ländern excellent.
Ich fahr aber auch gerne mit dem Auto und seit mein Männe und ich wieder zusammenwohnen und nicht mehr das Problem der Fernbeziehung haben, nutze ich sein Auto auch für Fahrte zu WK z.B., denn mit DEM ganzen Geraffel auf der Bahn ist echt manchmal ösig!!! Ob datt nu schnorren ist weiß ich nicht.
Vorher hatte ich in Ergänzung des Bahntickets Carsharing gemacht, das hier in MR / GI ganz vorzüglich klappt und für kurze Strecken unschlagbar billig ist gegenüber dem Auto.
Hab ich dann mal einen Wagen für ne lange Strecke und nen WE gebraucht, dann hat Europcar i.d.R. recht günstige Angebote.

Ich hab damals (2004 / 2005) mal grob gerechnet. Für ca. 20.000gereiste KM hab ich ca. 2.300,-- Euro bezahlt inkl. allem (Bahncard, Fahrkarten, Carsharing, Mietwagen, Taxi, Fahrrad)

Für mich war ganz ursprünglich der finanzielle Aspekt der ausschlaggebende Grund. Weder in der Ausbildung noch im Studium konnte ich mir ein Auto leisten.

Irgendwer schrieb es zuvor : DIE MISCHUNG MACHT ES

Ich finde es gleich dumm, wenn man sagt: "Ich lehne das Auto ab, dass sind Umweltverpester" oder "Ich bin doch nicht blöd und fahr mit der Bahn"

Es gibt sicherlich viele Bereiche in denen man eine starre Haltung einnehmen kann, hinsichtlich der Mobilitätsfrage aber finde ich das etwas ..... naja, dumm eben..

Meik

29.11.2007, 12:19

@honeyjazz:

Wieso unverschämt? Hundertfach erlebte Realität. Kann schon gar nicht mehr zählen wie oft mich jemand fragt "du hast doch ein Auto, kannst du nicht ..." :-((

Hab überhaupt kein Problem gegen Spritkostenbeteiligung Leute mitzunehmen, das mach ich sehr häufig. Lohnt halt für beide. Aber ich hab nie angefangen für andere Leute Transporteur oder Taxifahrer zu spielen - trotz häufiger Anfragen.

Die Mischung machts - denke das trifft es wirklich gut :)

Jedes Verkehrsmittel hat Vorteile. Kurzstrecken sind kaum schneller zu bewältigen als per Fahrrad. Die meiste Flexibilität bietet dank Dach, Kofferraum und mehreren Sitzplätzen das Auto. Die Bahn spielt ihre Stärke besonders auf langen Strecken mit wenig Umsteigen oder Zwischenhalts aus.

Gruß Meik

honeyjazz

29.11.2007, 14:35

@honeyjazz:

Wieso unverschämt? Hundertfach erlebte Realität. Kann schon gar nicht mehr zählen wie oft mich jemand fragt "du hast doch ein Auto, kannst du nicht ..." :-((

Unverschämt ist es, das zu pauschlisieren und zu behaupten, die Nicht-Autobesitzer würden sich "durchschnorren". Ich fahre mit der Bahn zur Arbeit und erledige sogar Einkäufe auf diese Weise oder eben schlichtweg zu Fuß oder mit dem Rad. Wenn ich wirklich mal was Größeres brauche zB von IKEA oder ein Umzug ansteht, dann weiß ich dass ich Freunde und Familie habe die ich deswegen mal um Hilfe bitten kann ohne gleich als Schnorrer zu gelten. Vielleicht kenne ich einfach nur besonders nette Leute, vielleicht liegt es einfach daran, dass ich selbst auch helfe, wenn ich darum gebeten werde oder auch mal von mir aus Hilfe anbiete, wobei auch immer.

Ich fahre vor oder nach der Arbeit manchmal mit einer Kollegin mit, wenn es sich gerade ergibt (wir fangen nicht immer gelichzeitig im Büro an und machen auch eher selten zusammen Feierabend, manchmal hat auch eine von beiden noch was vor etc.) Mein Wohnort liegt bei ihr auf dem Weg, sie hat mir das ganz von sich aus angeboten und noch nie auch nur einen Cent "Spritbeteiligung" von mir haben wollen. Für Wege die man sowieso fährt von Freunden/Bekannten Spritgeld zu kassieren (am besten noch anteilig die Abnutzung der Sitze berechnen?), finde ich ziemlich peinlich (was ja nicht heißt, dass man sich als Taxi ausnutzen lassen muss).

FinP

29.11.2007, 16:48

Das Wort "Schnorrer" ist vielleich etwas hart, im Endeffekt bleibt die Aussage: Ganz ohne Auto geht es meist nicht.

Und diese Aussage kann ich voll unterschreiben.
Ich bin Student, kann/will mir den Unterhalt eines Auto nicht leisten, vertraue aber in gewisser Weise darauf, in bestimmten Fällen jemanden fragen zu können mitgenommen zu werden. Bspw. zu Wettkämpfen. Ich bin für die Möglichkeit sehr dankbar und kann mir durch Freunde den "Luxus" leisten, ohne Einschränkungen auf ein eigenes Auto verzichten zu können. Würde ich nicht auf anderer Leute Auto "Zugriff" haben, wären meine Möglichkeiten eingeschränkt.

powermanpapa

29.11.2007, 16:58

Hö hö, vor zwei Wochen noch live erlebt. Und wenn's nicht die Regel ist, wo kommen dann die vielen Autos vor Schulen und Kindergärten her?

Es ist schon faszinierend, den Wertewandel aufgrund von "Sachzwängen" zu beobachten, wenn aus umweltbewegten Studenten in der Stadt eigenheimbesitzende Familien im Grüngürtel werden.

notwendiges geändertes Timemanagement??

ein Kinderloser Single reitet auf einem völlig anderen Zeitstrahl als die Managerin eines 5 Personen Haushalts

da ists schon ein gravierender Unterschied ob man morgens und mittags jeweils ne Stunde fürs bringen und holen der Kinder kalkulieren muss, oder es eben in 5min zu erledigen mit direkter Weiterfahrt ---entweder zum Einkaufen oder gar um ein paar Stunden dazwischen Berufstätig zu sein

also, erst mal ein ein bisschen detalierter über die Gründe der Autos vor dem Kndergarten nachdenken als zu platitüren

outergate

29.11.2007, 16:59

Das einzige, was dem Modell zugrundeliegt, ist die Annahme, daß weniger Pkws pro Benutzer gebraucht werden.
Das wiederum kann niemals das Ziel der Industrie sein. Deren und der Regierung Idealvorstellung ist, daß jeder ein Auto hat aber nicht mehr damit fahren kann.
Aber ich schweife ab.

ich bin mir nun sicher, daß du verfolgt wirst.
ich weiß nur noch nicht wovon.

is mir aber auch wurscht :Cheese:
gute besserung.

:Blumen:

barbossa

29.11.2007, 17:02

Sorry, da kann ich nicht folgen. Die meisten Kinder werden gebracht, damit sie nicht den überall rumlaufenden Kinderschändern in die Hände fallen.
Wir haben Leute im Dorf, die wirklich nur 100m zum Bäcker und dann zurück fahren. Das gleiche gilt für die Kindergärten und Schulen.
Leider sind die meisten Herren morgens berufstätig, sonst würden sie Bauklötze stauen über die Rumgurkerei ihrer besseren Hälften.

@ FinP: das ist doch mal ne Aussage.
Solange sich das auf gegenseitigem Einvernehmen regeln läßt, würde ich nie von "schnorren" sprechen wollen.
Und schon gar nicht, wenn jemand sagt, daß es ihm finanziell nicht möglich ist, ein Auto zu unterhalten. Keine Frage.

Allerdings gibts auch ne Reihe von Zeitgenossen, die sich damit brüsten, kein Auto zu benötigen, weil man ja "alles mit der Bahn" machen kann, dann aber das unten stilisierte Verhalten zeigen.

powermanpapa

29.11.2007, 17:09

Sorry, da kann ich nicht folgen. Die meisten Kinder werden gebracht, damit sie nicht den überall rumlaufenden Kinderschändern in die Hände fallen.
..

Ähh?
du würdest deine 3 Jährigen Kinder morgens im Dunkeln alleine zu Fuss zum Kindergarten schicken?

ich nicht!

honeyjazz

29.11.2007, 17:09

Sorry, da kann ich nicht folgen. Die meisten Kinder werden gebracht, damit sie nicht den überall rumlaufenden Kinderschändern in die Hände fallen.
Wir haben Leute im Dorf, die wirklich nur 100m zum Bäcker und dann zurück fahren. Das gleiche gilt für die Kindergärten und Schulen.

Was für ein Problem hast du eigentlich?
Die, die kein Auto haben sind Schnorrer. Diejenigen, die eins haben und das auch gerne (und sinnvoll) nutzen, machens auch nicht richtig.

Außerdem: Was ist schlimm daran, ein Kind mit dem Auto zum Kindergarten zu bringen??

Ich glaube auch nicht, dass sich irgendwer damit "brüstet", dass man aufs Auto verzichten kann. Das geht nämlich (vllt. für einen begrenzten Zeitraum) tatsächlich, solange man nicht im hinterletzten Kaff wohnt. Ich bin in einem aufgewachsen, und da ging es tatsächlich nicht.

Dort nehmen sich Nachbarn auch mal selbstverständlich gegenseitig zum Einkaufen in den Nachbarort mit, weil einige sich vllt trotz Notwendigkeit kein Auto leisten können. Das ist einfach nachbarschaftliche Hilfe und reine menschliche Nettigkeit und hat mit Schnorren nichts zu tun.

(Bei dem Wort geh ich auf die Palme...)

powermanpapa

29.11.2007, 17:16

also mal ganz klar

so ein Auto reisst ein riesen Loch ins monatliche Budget

Ich kann durchaus verstehen das man sich den Luxus der absoluten Flexibilität nicht immer leisten kann oder will

@barba
solchen Schwachköpfen die das Auto hirn und planlos verwenden, sollte man den Spritpreis verviervachen :-)

--Sekretärin eines Kunden
hat gute 750m zur Arbeitsstelle
hat gute 30kg Übergewicht
hat sich mal garfürchterlich beschwert weil ihr jemand ins Auto gefahren war und sie ne ganze Woche zufuss zur Arbeit gehen musste

barbossa

29.11.2007, 17:18

Ähh?
du würdest deine 3 Jährigen Kinder morgens im Dunkeln alleine zu Fuss zum Kindergarten schicken?

ich nicht!
Nee, bringen.

Schön daß das Schnorren zur Meinungsäußerung anregt.
:Cheese:

Ich finde, daß das Bringen der Kinder zum Kindergarten, der für die allermeisten Menschen in Steinwurfweite liegt, (also bis 1,5km :Lachen2: ) zu Fuß eine sinnvolle Tätigkeit ist. Auch wenns dunkel ist.Kann auch keine besondere Freude an dieser Fahrt feststellen.
Ansonsten: kein Problem. Macht doch sowieso jeder wie er will. :Prost:

honeyjazz

29.11.2007, 17:22

Ich finde, daß das Bringen der Kinder zum Kindergarten, der für die allermeisten Menschen in Steinwurfweite liegt, (also bis 1,5km :Lachen2: ) zu Fuß eine sinnvolle Tätigkeit ist.

Bist du mal mit einem Dreijährigen anderthalb Kilometer zu Fuß gelaufen? :o

barbossa

29.11.2007, 17:23

Nöh, warum?

honeyjazz

29.11.2007, 17:26

Nöh, warum?

Dann machs mal, ich glaub nich, dass du das Zufußbringen dann noch als echte dauerhafte Alternative ansehen würdest. ;)

FinP

29.11.2007, 17:26

Ich glaube auch nicht, dass sich irgendwer damit "brüstet", dass man aufs Auto verzichten kann.
Äh, die gibt es zu genüge. Ist genau das gleiche wie die, die darauf beharren, dass es geil ist, mit einem Stahlrad Leute auf Carbonhobeln abzuhängen.

Nochmal zur Klarstellung:
Jeder so wie er will, jeder wie er mag. Allerdings ist die Behauptung, dass es ganz ohne Auto - ohne Einschränkungen der Lebensqualität - geht, iA dann doch nicht wahr und einige Anti-Auto-Apostel werden dann doch ganz gerne mitgenommen wenn es darauf ankommt. Ich glaube, dass es das ist, was Barbossa sagen wollte.

Ich habe es selbst schon erlebt, dass ich zur Sportveranstaltung mitgenommen wurde, und ein anderer Mitfahrer sich während (!) der Fahrt brüstete, gänzlich auf ein Auto verzichten zu können. Schon sehr absurd und kurz gedacht.

FinP

29.11.2007, 17:27

Dann machs mal, ich glaub nich, dass du das Zufußbringen dann noch als echte dauerhafte Alternative ansehen würdest. ;)

Also zwischen 1,5km zu Fuß gehen und 1,5km das SUV schaukeln gibt es ja auch andere Möglichkeiten. :Huhu:

barbossa

29.11.2007, 17:29

Dann machs mal, ich glaub nich, dass du das Zufußbringen dann noch als echte dauerhafte Alternative ansehen würdest. ;)

Wir sind eben entwöhnt. Als ich klein war - also vorm Kriech - ging man viel mehr zu Fuß, auch als kleiner Mensch. Heute völlig unvorstellbar.

@FinP: jo, das wollte ich sagen. :Blumen:

honeyjazz

29.11.2007, 17:37

Wir sind eben entwöhnt. Als ich klein war - also vorm Kriech - ging man viel mehr zu Fuß, auch als kleiner Mensch. Heute völlig unvorstellbar.

Natürlich können und sollen sich auch kleine Menschen regelmäßig zu Fuß bewegen, aber es kann ganz schnell ganz außerordentlich nerven, wenn du einen etwa Dreijährigen pünktlich irgendwo abliefern sollst, und das Kind unterwegs alle paar Meter eine Schnecke oder einen Tannenzapfen aufheben muss. Da müssen Hunde gestreichelt und Katzen gescheucht werden, und hier ein Vögelchen und da ein Bienchen...
Und das jeden Tag.

Kann ich nachvollziehen, dass man den Sprössling dann lieber ins Auto (oder den Fahrradanhänger) packt und dei eigenen Nerven schont.

drullse

29.11.2007, 19:43

Natürlich können und sollen sich auch kleine Menschen regelmäßig zu Fuß bewegen, aber es kann ganz schnell ganz außerordentlich nerven, wenn du einen etwa Dreijährigen pünktlich irgendwo abliefern sollst, und das Kind unterwegs alle paar Meter eine Schnecke oder einen Tannenzapfen aufheben muss. Da müssen Hunde gestreichelt und Katzen gescheucht werden, und hier ein Vögelchen und da ein Bienchen...
Und das jeden Tag.

Kann ich nachvollziehen, dass man den Sprössling dann lieber ins Auto (oder den Fahrradanhänger) packt und dei eigenen Nerven schont.

Ja, das ist schon ne harte Nummer, so ein Kind groß zu ziehen. Möglicherweise hilft da vorheriges Nachdenken...

Wie dem auch sei: ich habe kein Problem damit, wenn die Leute ihre Kinder 500m zum Kindergarten fahren - wohl aber damit, wenn so jemand über den Spritpreis jammert. Und von der Sorte gibt es mehr als genug!

honeyjazz

29.11.2007, 19:49

Ja, das ist schon ne harte Nummer, so ein Kind groß zu ziehen. Möglicherweise hilft da vorheriges Nachdenken...

Das ist es mit Sicherheit, obwohl ich da nicht aus eigener Erfahrung sprechen kann. Wobei mir sich jetzt sowieso nicht ganz erschließt, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. :Huhu:

powermanpapa

29.11.2007, 19:50

Ja, das ist schon ne harte Nummer, so ein Kind groß zu ziehen. Möglicherweise hilft da vorheriges Nachdenken...

..!

Also DAS solltest du genauer erklären :Lachen2:

drullse

29.11.2007, 19:56

Das ist es mit Sicherheit, obwohl ich da nicht aus eigener Erfahrung sprechen kann. Wobei mir sich jetzt sowieso nicht ganz erschließt, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. :Huhu:

Es bezog sich auf den Spruch "lieber Auto fahren und damit Nerven schonen". Wie ich dann ja schon sagte: kein Problem, aber ich möchte dann kein Gejammer über Spritpreise hören.

honeyjazz

29.11.2007, 20:05

Es bezog sich auf den Spruch "lieber Auto fahren und damit Nerven schonen". Wie ich dann ja schon sagte: kein Problem, aber ich möchte dann kein Gejammer über Spritpreise hören.

Und wo hatte ich mich nochmal über die Spritpreise beschwert?

drullse

29.11.2007, 20:09

Und wo hatte ich mich nochmal über die Spritpreise beschwert?

Und wo hatte ich geschrieben, dass ich DICH meinte?

:Gruebeln:

Wenn schon Korinthen kacken, dann korrekt. ;)

Ich meinte das generelle Gejammer über Spritpreise im Hinblick auf "ich fahr aber alles mit dem Auto, anders geht's ja nicht". Die Leute sollen fahren wenn sie meinen, dies zu müssen, aber sollen sich halt nicht beschweren. Mehr will ich doch gar nicht

*kanndochnichtsoschwersein

honeyjazz

29.11.2007, 20:13

Da geb ich dir natürlich uneingeschränkt recht ;)

Thorsten

29.11.2007, 20:18

--Sekretärin eines Kunden
hat gute 750m zur Arbeitsstelle
hat gute 30kg Übergewicht
hat sich mal garfürchterlich beschwert weil ihr jemand ins Auto gefahren war und sie ne ganze Woche zufuss zur Arbeit gehen musste
Bei uns im Gebäude fahren solche Schattenspender das EINE Stockwerk zwischen Kaffeeautomaten und Büro hoch und runter.

Meine Schwester fährt mit ihren Kindern (3 und 5) mit dem Laufrad bzw. Fahrrad zum 1,1 km entfernten Kindergarten. Das geht hervorragend.

Als (Schul-)Kind bin ich alles gelaufen oder mit dem Rad gefahren. Da ist die heutige Kinderschändersituation sicher verändert, aber wenn ich an der Grundschule vor meiner alten Wohnung das Gedränge der Autos um kurz vor acht gesehen habe, war das schon heftig.

powermanpapa

29.11.2007, 20:25

Bei uns im Gebäude fahren solche Schattenspender das EINE Stockwerk zwischen Kaffeeautomaten und Büro hoch und runter.

Meine Schwester fährt mit ihren Kindern (3 und 5) mit dem Laufrad bzw. Fahrrad zum 1,1 km entfernten Kindergarten. Das geht hervorragend.

Als (Schul-)Kind bin ich alles gelaufen oder mit dem Rad gefahren. Da ist die heutige Kinderschändersituation sicher verändert, aber wenn ich an der Grundschule vor meiner alten Wohnung das Gedränge der Autos um kurz vor acht gesehen habe, war das schon heftig.

hab grad meine Frau gefragt :cool:
ist auch immer mit dem Rad oder zu Fuss Kinder bringen und holen gewesen :Maso: sind auch knapp 2km

und wir hatten ne halbe Stunde zu fuss zur Grundschule
aber das ist jetzt schon soooo lange her, da waren die meissten hier noch nicht mal im Sack :Huhu: da waren noch weniger Hohlköpfe in Autos unterwegs

outergate

29.11.2007, 20:31

hab grad meine Frau gefragt :cool:
ist auch immer mit dem Rad oder zu Fuss Kinder bringen und holen gewesen :Maso: sind auch knapp 2km

sind dann netto grobgeschätzte 2h täglich.
war sie damals berufstätig?

outergate

29.11.2007, 20:34

powermanpapa

29.11.2007, 20:52

sind dann netto grobgeschätzte 2h täglich.
war sie damals berufstätig?

ja klar!

Managerin in einem kleinen sehr erfolgreichem Familienunternehmen :Blumen:
dazu Hauswirtschafterin, Köchin, Hostesse, Liebhaberin...:Huhu:

weiterhin erledigt sie die Buchhaltung :Peitsche:

aber da sie mit wenig Schlaf auskommt, :Schlafen: ihre Zeit sehr sinnvoll einteilt und keine davon mit Jammern und Selbstbemitleiden verschwendet blieb noch ein ganzer Haufen bei insgesamt 24h über :kruecken:

woher kommt eigentlich der weit verbreitete irrtum, daß es "damals" weniger pädophilie gegeben hat als heute?
vielleicht auch ein phänomen der medialen aufarbeitung, die es "damals" anders als heute kaum öffentlichkeitswirksam gegeben hat.

jo das ist sicher so gewesen, allerdings wie ich oben bemerkte, der Autoverkehr war nur ein Bruchteil von dem heute

Thorsten

29.11.2007, 20:57

woher kommt eigentlich der weit verbreitete irrtum, daß es "damals" weniger pädophilie gegeben hat als heute?
vielleicht auch ein phänomen der medialen aufarbeitung, die es "damals" anders als heute kaum öffentlichkeitswirksam gegeben hat.
Das frage ich mich auch immer: Haben sich die Gefahren im Leben wie z.B. Pädophile vergrößert oder ist man nur früher lockerer damit umgegangen?

neonhelm

29.11.2007, 22:00

notwendiges geändertes Timemanagement??

ein Kinderloser Single reitet auf einem völlig anderen Zeitstrahl als die Managerin eines 5 Personen Haushalts

da ists schon ein gravierender Unterschied ob man morgens und mittags jeweils ne Stunde fürs bringen und holen der Kinder kalkulieren muss, oder es eben in 5min zu erledigen mit direkter Weiterfahrt ---entweder zum Einkaufen oder gar um ein paar Stunden dazwischen Berufstätig zu sein

also, erst mal ein ein bisschen detalierter über die Gründe der Autos vor dem Kndergarten nachdenken als zu platitüren

Hmmm, Gott sei Dank bin ich ja schon gross und kann Dank meiner Erfahrung sehr wohl zwischen einer "Managerin" mit straffem Terminplan und einer "gestressten Hausfrau" unterscheiden. :Cheese:

outergate

29.11.2007, 22:27

ja klar!

Managerin in einem kleinen sehr erfolgreichem Familienunternehmen :Blumen:
dazu Hauswirtschafterin, Köchin, Hostesse, Liebhaberin...:Huhu:

ich hoffe für dich, dass das nicht die reihenfolge der prioritäten ist :Cheese: :Lachen2:

honeyjazz

29.11.2007, 22:28

Das frage ich mich auch immer: Haben sich die Gefahren im Leben wie z.B. Pädophile vergrößert oder ist man nur früher lockerer damit umgegangen?

Lockerer wohl nicht. Ich bin Jahrgang 76 und bekam auch damals schon von meinen Eltern eingebläut, dass ich nieniemals unter gar keinen Umständen mich von Fremden ansprechen oder gar mit Fremden irgendwo hin gehen sollte. Das wird wohl nicht ganz ohne Grund so gewesen sein.

Vermutlich wird das heute durch die Medien einfach ganz anders "aufbereitet". Vemrissten-Suchseiten im Internet tun ihr Übriges.
(Und auch ich habe zugegeben manchmal den Eindruck, es würde immer schlimmer und solche Fälle immer häufiger.)
Der einzige "medienwirksame" Fall von "füher" an den ich mich erinnern kann ist der der Anna Bachmeier. Aber wohl auch nur weil ihre Mutter Marianne den Mörder ihrer Tochter später im Gerichtssaal erschossen hat.

powermanpapa

30.11.2007, 06:03

ich hoffe für dich, dass das nicht die reihenfolge der prioritäten ist :Cheese: :Lachen2:

ich bin fast ein vierteljahrhundert verheiratet :cool: :Maso: ....und komm du erst mal in mein Alter :kruecken:

Hmmm, Gott sei Dank bin ich ja schon gross und kann Dank meiner Erfahrung sehr wohl zwischen einer "Managerin" mit straffem Terminplan und einer "gestressten Hausfrau" unterscheiden. :Cheese:

ahhja?! du hast mit beiden zu tun? oder worauf gründet deine Erfahrung?

Lockerer wohl nicht. Ich bin Jahrgang 76 und bekam auch damals schon von meinen Eltern eingebläut, dass ich nieniemals unter gar keinen Umständen mich von Fremden ansprechen oder gar mit Fremden irgendwo hin gehen sollte. Das wird wohl nicht ganz ohne Grund so gewesen sein.
t.

das wurde uns auch schon in den 60ern eingebläut, auch da gabs ein paar "berühmte" Kindermörder
womöglich lags am nicht vorhandenen Fernseher das es nicht mehr davon gab?
Wasn Glück, sonst hätte meine Mutter dann völlig am Rad gedreht

---
meine Jungs sind viel mit der Bahn unterwegs--mitm Bay Ticket gehts für ein paar Euros am WE mal eben "schnell" nach Tschechien

meine Hauptbahnreisezeit war die zum Bund, da musste ich runter bis Berchtesgaden, das war immer ein verdaaaaaamt laaaanger, verdammt öder Tag, einfach rausgeschmissene Lebenszeit

und als ich in Frankfurt arbeitete und ne Zeitlang relativ gleichmässig zur gleichen Zeit da und wieder fort konnte
mit Beginn "flexibler" Arbeitseinteilung hatte sich das auch erledigt

Ingo77

30.11.2007, 09:05

Das frage ich mich auch immer: Haben sich die Gefahren im Leben wie z.B. Pädophile vergrößert oder ist man nur früher lockerer damit umgegangen?

"Lockerer umgegangen" beschreibt es falsch. Es wurde früher medial nicht so breitgetreten. Aus heutiger sicht würde man es "vertuscht" nennen.

Unterernährte Kinder gabs früher auch schon - es gibt jedenfalls wenig ältere Menschen die das bestreiten. Aber es kam nicht jeder Fall extra in die RTL-Nachrichten. Auch schon deshalb, weil es noch kein RTL gab. :Lachen2:

Ingo

bello

30.11.2007, 09:07

Das frage ich mich auch immer: Haben sich die Gefahren im Leben wie z.B. Pädophile vergrößert oder ist man nur früher lockerer damit umgegangen?

Es ist ziemlich sicher, dass sich die Fallzahlen nicht erhöht haben. Frag mich aber bitte nicht nach der Quelle. Was sich erhöht hat ist die mediale Aufmerksamkeit und die verringerte Scheu diese Delikte auch alle zur Anzeige zu bringen.

Im übrigen hängt die gefühlte Gefährdung durch Kriminalität eher vom Medienkonsum ab als von der tatsächlichen Kriminalität. In Wiesbaden z.B. fühlen sich die Bewohner der Stadtviertel am meisten gefährdet, in denen nichts passiert. Das sind aber auch die Stadtviertel in denen der Altersdurchschnitt etwas höher liegt.

neonhelm

30.11.2007, 09:50

ahhja?! du hast mit beiden zu tun? oder worauf gründet deine Erfahrung?

Ja, habe und hatte ich, sowohl beruflich als auch privat.

Ich finde es immer lustig, wenn man eine komplette "Berufsgruppe" über einen Kamm schert. Wenn zwei den gleichen Beruf haben, heisst das noch lange nicht, das sie auch das gleiche tun. Nur so als kleiner Nebengedanke (auch für die Gewerkschaftler ;) ).

Nicht , dass wir uns hier falsch vestehen: Wie ich schon weiter oben schrieb, ist's von der individuellen Lebenssituation abhängig, wie man sein Verkehrsverhalten gestaltet.

Häufig gleitet man aber in Verhaltensweisen, die aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit nicht mehr auf den Prüfstand gestellt werden, obwohl es andere oder bessere Lösungen gäbe. Wobei das, glaube ich, ganz generell für viele Situationen im Leben gilt...

Willi

30.11.2007, 10:29

Sorry, da kann ich nicht folgen. Die meisten Kinder werden gebracht, damit sie nicht den überall rumlaufenden Kinderschändern in die Hände fallen.Zur Info: :Huhu:
Kinderschänder laufen nicht anonym in der Gegend rum, sondern kommen in der Regel aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis. Also z.B. die Tante oder der Bruder, der mal netterweise den Sohn oder Tochter mit dem Auto aus der Grundschule abholt.

Willi

30.11.2007, 10:43

Das frage ich mich auch immer: Haben sich die Gefahren im Leben wie z.B. Pädophile vergrößert oder ist man nur früher lockerer damit umgegangen?Lockerer wohl nicht. Ich bin Jahrgang 76 und bekam auch damals schon von meinen Eltern eingebläut, dass ich nieniemals unter gar keinen Umständen mich von Fremden ansprechen oder gar mit Fremden irgendwo hin gehen sollte. Das wird wohl nicht ganz ohne Grund so gewesen sein.Der wesentliche Unterschied liegt wohl in der Art und Weise damit umzugehen.

"Früher" hatte eine Frau ängstlich abends durch die Straßen zu gehen, im Zweifelsfall war sie an einem Übergriff wg. Provokation mit Schuld (so wurde z.B. im Fall o.g. Frau Bachmeier geurteilt, als diese selbst einmal Opfer einer Vergewaltigung wurde - der Täter bekam "mildernde Umstände" wg. Provokation durch das Opfer zugesprochen).

Heute gibt es diesen pauschalen Provokationsvorwurf nicht mehr so ... umgekehrt ist das Bewustsein gewachsen, dass Angst eher die Gefahr einer Vergewaltigung fördert und die meisten Kinder besuchen bereits frühzeitig Selbstverteidigungskurse u.ä., um selbstbewust mit der Gefahr umgehen zu können.

neonhelm

30.11.2007, 10:46

Btw: Ich bekam letztes Wochenende von einer besorgten Mutter zu hören, wie gefährlich die Welt doch sei: Nicht mal mehr bei IKEA, dem Hort junger Familien, sei man mehr sicher.

Da ich ja mittlerweile nicht mehr so alles glaube, was ich so höre, ergab die anschliessende Recherche folgendes:

Bei IKEA sind nie Kinder entführt worden
20. August 2007

Derzeit gibt es eine Vielzahl von Berichten, dass angeblich Kinder in einem IKEA Einrichtungshaus entführt werden sollten. Es handelt sich dabei um ein Gerücht, das bereits seit einigen Jahren verbreitet wird und nicht der Wahrheit entspricht. Bei IKEA wurde kein einziges Kind entführt. Schon im Jahr 2000 hat IKEA eine Strafanzeige gegen „Unbekannt“ gestellt, um den Verursacher dieses Gerüchtes ausfindig zumachen.

Das Grundprinzip aller Berichte ist identisch: Ein Kind sei „entführt“ worden und nach einiger Zeit mit gefärbten Haaren total verstört auf der Toilette wieder aufgefunden worden, gerade noch rechtzeitig, bevor es von den Entführern weggebracht werden konnte. Man habe diese Geschichte aus „zuverlässiger Quelle von dem Freund eines Freundes“ gehört. Sie ist mittlerweile Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung über „modernen Mythen“. Dazu zählt auch die „Spinne in der Yucca-Palme“, wie das gleichnamige Buch des Göttinger Professors Rolf Wilhelm Brednich heißt. Auch die Zeitschrift „Stern“ berichtete bereits im März 2000 über dieses Phänomen aus dem Bereich der modernen Märchen.

Quelle: IKEA Deutschland

Willi

30.11.2007, 11:05

Btw: Ich bekam letztes Wochenende von einer besorgten Mutter zu hören, wie gefährlich die Welt doch sei: Nicht mal mehr bei IKEA, dem Hort junger Familien, sei man mehr sicher.Aber wenn doch soviele Zeitungen davon berichten, muss doch was wahres dran sein, oder? :Cheese:
http://www.welt.de/vermischtes/article1025477/Die_entfuehrten_erfundenen_Ikea-Kinder.html

barbossa

30.11.2007, 11:11

Zur Info: :Huhu:
Kinderschänder laufen nicht anonym in der Gegend rum, sondern kommen in der Regel aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis. Also z.B. die Tante oder der Bruder, der mal netterweise den Sohn oder Tochter mit dem Auto aus der Grundschule abholt.

Völlig korrekt, nur leider kommt das in den Medien nicht so rüber.
Wäre doch auch doof, wenn die Bevölkerung ihre eigenen Verwandten mißtrauisch beäugen würde.
Da erfüllt der Unbekannte mit dem langen Mantel die Einschüchterungsfunktion wesentlich besser. Und es stimmt auch, daß sich die tatsächlichen Zahlen nicht wirklich erhöht haben. Eine gute Seite ist dafür stets die Seite des statistischen Bundesamtes in Wiesbaden.;)

Und grundsätzlich bin ich schon der Meinung, daß man aus vielerlei Gründen auf Kurzfahrten und Taxifahrten verzichten sollte und könnte.

powermanpapa

30.11.2007, 14:26

Ja, habe und hatte ich, sowohl beruflich als auch privat.

..

OK! dann weisst du sicher das so manch Manager sich selbst unter Stress setzt mit seinen Pseudoaktivitäten
und so manch Mutter mit 4 Kindern muss dagegen eine gaanz andere Organisation leisten, wenns nicht KrautundRüben werden soll
hab schon einige male mit irgendwelchen Managern zum völlig überflüssigen Blabla zusammengehockt, war fast immer schade um die Zeit

.
Ich finde es immer lustig, wenn man eine komplette "Berufsgruppe" über einen Kamm schert. Wenn zwei den gleichen Beruf haben, heisst das noch lange nicht, das sie auch das gleiche tun. Nur so als kleiner Nebengedanke (auch für die Gewerkschaftler ;) ).
...

da gebe ich dir sicher Recht und aber mit Gewerkschaften hab ich nix am Hut :Holzhammer:

Nicht , dass wir uns hier falsch vestehen: Wie ich schon weiter oben schrieb, ist's von der individuellen Lebenssituation abhängig, wie man sein Verkehrsverhalten gestaltet.
..

Stimmt!
allerdings..
mehr öffentliche Verkehrsmittelnutzer machen sich wichtig über Individualverkerer als umgedreht

.
Häufig gleitet man aber in Verhaltensweisen, die aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit nicht mehr auf den Prüfstand gestellt werden, obwohl es andere oder bessere Lösungen gäbe. Wobei das, glaube ich, ganz generell für viele Situationen im Leben gilt...

und dazu geb ich dir sowieso Recht