Vollständige Version anzeigen : Schwimmen in Rio
Ich muss sagen ich bin ein wenig verwundert wie in Rio gerade reihenweise die Weltrekorde fallen - und das teils sehr deutlich. Die Anzüge sind ja nun schon seit Jahren verboten (2010) - es hat danach ne Weile gedauert, aber inzwischen ist das wohl kompensiert.
Was hat sich geändert, dass diese Steigerungen erklärt? Einfach zu sagen Doping ist mir zu einfach. Nicht weil ich die alle für sauber halte, sondern weil die alten Rekorde auch nicht sauberer waren. Zudem sieht man in der Leichtathletik nicht so viele Rekorde und die hätten die Mittel ja auch.
Gab es große Entwicklungen bei der Technik? Oder wurden vll wieder die Blöcke verändert? Hat jemand ne Erklärung?
das wundere ich mich auch.......
könnte mir vorstellen, dass zur technik jetzt auch verdammt viel kraft eingesetzt wird.
....
könnte mir vorstellen, dass zur technik jetzt auch verdammt viel kraft eingesetzt wird.
Und warum haben sie das vorher nicht gemacht?
Trimichi
08.08.2016, 10:32
Vielleicht ist das Becken bissl zu kurz? ??? Ich traue denen inzwischen - wegen dem Doping - auch andere Betrügereien zu.
Auch der Engländer, der schon in einem Vorlauf den WR pulverisierte :Lachen2:
Ich finde die Häufung / Art & Weise auch bemerkenswert.
Würde mich auch interessieren, warum das so ist.
plastex7
08.08.2016, 10:34
Ich finde diese Leistungsexplosion zu Olympia (im Vergleich zu Weltmeisterschaften) auch immer ziemlich krass.
Wenn man sich beispielsweise die Zeit von Florian Vogel über 400m Freistil anschaut wäre er im Vorjahr bei den Weltmeisterschaften damit 5. geworden (während er jetzt nicht mal ins Finale gekommen ist).
Ich finde diese Leistungsexplosion zu Olympia (im Vergleich zu Weltmeisterschaften) auch immer ziemlich krass.
Gerade im Schwimmen ist ein Olympiatitel aber auch unglaublich viel mehr Wert als ein WM oder EM Titel und lassen sich im Nachhinein deutlich besser vermarkten. Daher ist im Olypiajahr die Leistung der Top Leute in den Meisterschaften eher nicht aussagekräftig, da sie einen klaren Formaufbau Richtung Olympia haben.
Vielleicht haben sie in Rio auch irgendeinen Badezusatz gefunden, der das Wasser schneller macht.
Klugschnacker
08.08.2016, 10:51
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
was denn??
aequitas
08.08.2016, 10:54
Finde die Schwimmwettkämpfe trotzdem unfassbar spannend. Kenne mich da nur peripher aus und das Zuschauen macht wirklich Spaß und wieder Lust auf hartes Schwimmtraining.
Olympischer Geist? :Lachen2:
Salzwasser im Becken? :confused:
Die Russin Jere dingsbums.. machte einen auf ganz cool.. jaja. The Show must go on.. :Lachanfall:
Vielleicht haben sie in Rio auch irgendeinen Badezusatz gefunden, der das Wasser schneller macht.
weitere Ideen dazu:
- die Dichte des Wassers wird durch Molekühlentnahme verringert ( steinigt mich)
- eine neue Hautcreme die weniger Reibung im Wasser erzeugt. Das könnte vielleicht sogar wirklich gehen :Maso:
Eine wirkliche Antwort kenne ich aber nicht.
Viele Grüße
kullerich
08.08.2016, 10:59
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
Ja und nein, 400 Lagen waren "schon immer" eine Distanz mit einem großen "spread".... (Wobei Frauenschwimmen auch schon immer......)
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
Vielleicht sollte die Disziplin des Antidopingkämpfers auch olympisch werden!?
Wer fängt am besten und schnellsten den Sünder :cool: .
So könnte man aus dem teuren Antidopingkampf eine Sponsorenunterstützte Disziplin machen.
Man braucht eben nur gute Ideen :Cheese:
Naja, die Schwimmer...
Ich finds eh lächerlich, ist ja schön, dass der Phelps 19 Goldmedaillen gesammelt hat, aber in einem Sport, in dem man quasi über Nacht neue Wettkämpfe generieren könnte (wie wärs noch mit einer 600m Distanz? einer 725m Distanz?)...
Ansonsten stimme ich zu, ist schon komisch, dass häufig zu Olympia eine Häufung von WR auftritt :/
sabine-g
08.08.2016, 11:09
Naja, die Schwimmer...
Ich finds eh lächerlich,
du hast NULL Ahnung vom Schwimmsport
maotzedong
08.08.2016, 11:11
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
5 Sekunden auf 400m sind alleine durch Doping absolut nicht zu erklären.
Naja, die Schwimmer...
Ich finds eh lächerlich, ist ja schön, dass der Phelps 19 Goldmedaillen gesammelt hat, aber in einem Sport, in dem man quasi über Nacht neue Wettkämpfe generieren könnte
???
Also die Wettkampfstrecken im Schwimmen sind klar definiert und wurden vor Urzeiten festgelegt.
50,100,200 Alle Lagen
400,800,1500 Freistil
200, 400 Lagen
Die letzte Änderung war dass früher Frauen bei Olympia nur 800m und Männer nur 1500m Freistil schwimmen konnten/durften und jetzt beide Geschlechter.
Und Phelps gehört halt zu den ganz wenigen Schwimmern die in zwei Lagen und auf unterschiedlichen Distanzen absolutes Top Niveau haben. Das ist schon außergewöhnlich und ich finde es absolut daneben soetwas als sportlicher Nasenbohrer in Frage zu stellen. Insbesondere, wenn man selber einen Sport betreibt, in dem es keine offiziellen Streckenmessungen, neben dem Verband noch Private Firmen gibt die bei vielen ein noch höheres Standing haben usw
plastex7
08.08.2016, 11:16
Was mich am meisten nervt ist das wir Leute wie Sun Yang und Yuliya Efimova schwimmen sehen müssen...(genauso wie Tyson Gay, Justin Gatlin, Asafa Powell bei der Leichtathletik) ich verstehe nicht was gegen lebenslange Sperren spricht.
floehaner
08.08.2016, 11:18
Ich schieb es auf die Schwimmbrillen. Die hatten am unteren Rand "Winglets". Kennt man ja vom Flugzeug. Sorg für ein besseres Strömungsverhältnis. Beim Rückenschwimmen wirkt sich das nicht aus, weshalb es dort auch noch keinen Weltrekord gab :Maso:
Es ist eine Summe aus allem - Winglets, Hautcreme, Enthaarungswachs statt rasieren, gesund essen, viel schlafen, Enthaltsamkeit und EVF (early vertical forearm) :)
GreatPanther
08.08.2016, 11:32
Ich schieb es auf die Schwimmbrillen. Die hatten am unteren Rand "Winglets". Kennt man ja vom Flugzeug. Sorg für ein besseres Strömungsverhältnis. Beim Rückenschwimmen wirkt sich das nicht aus, weshalb es dort auch noch keinen Weltrekord gab :Maso:
Was für ne Brille soll das sein?
maotzedong
08.08.2016, 11:35
Was für ne Brille soll das sein?
http://www.triathlon-tipps.de/wp-content/uploads/Arena_Cobra_Ultra_Mirror_rosa-3.jpg
würde ich jetzt vermuten :Blumen:
Alteisen
08.08.2016, 11:36
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
Ist eventuell etwas einfach, es gleich auf Doping zu schieben. Immerhin verbessern momentan meistens die Weltrekordinhaber ihren eigenen Rekord. Dann müßte man unterstellen, dass sie nicht nur zu Olympia sondern auch lange davor gedopt waren. Dann können wir heute auch keine 200m Freistil anschauen, oder?
Es ist eine Summe aus allem - Winglets, Hautcreme, Enthaarungswachs statt rasieren, gesund essen, viel schlafen, Enthaltsamkeit und EVF (early vertical forearm) :)
Enthaltsamkeit! :Lachanfall: :Lachanfall:
Gibt es da nicht eine wunderbare Reportage was im Olympiadorf so alles abgeht?
speedskater
08.08.2016, 11:40
Hat jemand einen Link zum Video-Replay der 4x100 Männer, Freistil?
Bin bei ARD/ZDF zu ungeschickt-ungeduldig zum Finden.
Gerne auch mit Vorläufen.
Danke.
Hat jemand einen Link zum Video-Replay der 4x100 Männer, Freistil?
Bin bei ARD/ZDF zu ungeschickt-ungeduldig zum Finden.
Gerne auch mit Vorläufen.
Danke.
http://rio.sportschau.de/rio2016/videos_audios/Phelps-holt-mit-der-US-Staffel-Gold-,olympia4860.html
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
Schon klar. Abder das würde ja bedeuten, dass hinter der ersten alle sauber wären. Nun ja....
Enthaltsamkeit! :Lachanfall: :Lachanfall:
Gibt es da nicht eine wunderbare Reportage was im Olympiadorf so alles abgeht?
Pics or it didn't happen! :Cheese:
Klugschnacker
08.08.2016, 12:11
Schon klar. Abder das würde ja bedeuten, dass hinter der ersten alle sauber wären. Nun ja....
Nein, warum? Armstrong hat bei zahllosen Gelegenheiten die versammelte Weltelite vorgeführt wie kleine Schulbuben, obwohl diese ebenfalls voll war. (Und was hat man sich lange Zeit in den Medien und Foren für einen Stuss durchlesen müssen, er sei halt der Härteste von allen, weil er bereits den Tod besiegt habe; da sei eine Tour de France halt ein Klacks dagegen und so weiter).
Wer und wie viele Schwimmer in Rio gedopt sind, weiß ich nicht. Ich weiß es auch nicht bezüglich der Weltrekordlerin. Aber ich halte Doping für eine naheliegende Erklärung. Wenn jemand eine überzeugendere hat – immer her damit.
:Blumen:
sabine-g
08.08.2016, 12:14
im Schwimmsport hat sich einiges getan in den letzten Jahren
Nur bei den Deutschen leider nicht, die Gründe sind aber eher abseits des Beckens zu suchen.
im Schwimmsport hat sich einiges getan in den letzten Jahren
Nur bei den Deutschen leider nicht, die Gründe sind aber eher abseits des Beckens zu suchen.
Da bin ich mir nicht so sicher.
Im Vorfeld von Großereignissen sind die Zeiten nicht so schlecht, oft mit vorne dabei. Beim Großereignis selbst schwimmen die Deutschen dann auch im Rahmen ihrer Zeiten, allerdings ist der Wettbewerb dann plötzlich auf einem anderen Zeitniveau.
carolinchen
08.08.2016, 12:38
Besonders reizvoll ist auch die Moderation von Kristin Otto....
ob sie sich heute noch im Gesicht rasieren muß ?
speedskater
08.08.2016, 12:43
http://rio.sportschau.de/rio2016/videos_audios/Phelps-holt-mit-der-US-Staffel-Gold-,olympia4860.html
Auf das Forum kann man immer zählen,
o.g. Fori sowieso immer auf dem Zettel haben. Danke.
T.U.F.K.A.S.
08.08.2016, 12:46
Besonders reizvoll ist auch die Moderation von Kristin Otto....
Vorallem wenn sie über jemanden wie Jefimova wettert...
maotzedong
08.08.2016, 13:09
Da bin ich mir nicht so sicher.
Im Vorfeld von Großereignissen sind die Zeiten nicht so schlecht...
In der Breite leider definitiv nicht. Liegt aber weniger am Sportler, als am System.
Neginroeb
08.08.2016, 13:20
im Schwimmsport hat sich einiges getan in den letzten Jahren
Nur bei den Deutschen leider nicht, die Gründe sind aber eher abseits des Beckens zu suchen.
Das wäre zu einfach. Ich denke, dass in Deutschland nicht hart genug trainiert wird. Die Gründe dafür sind vielleicht auch systembedingt, wenn es keinen Anreiz gibt, sich nur auf den Leistungssport zu konzentrieren.
Fakt ist aber auch, dass einige Schwimmer im richtigen Moment ihre Bestzeit nicht abrufen können, was ja im olympischen Vorlauf für viele die einzige Überlebenschance ist.
carolinchen
08.08.2016, 13:26
Besonders peinlich finde ich dass im Fernsehen die ganze Zeit auf die ungewohnten Startzeiten hingewiesen wird....das Problem habe ander- nicht alle Mitkonkurrenten auch und sind trotzdem schneller.
Die ganze Zeit wird schon im Vorfeld nach Entschuldigungen gesucht und dann passieren technische Fehler:cool:
Die Diskussion um Hartrs Training hatten wir schon oft bei den Schwimmern, da muß ich mich dann die Trainer fragen ob sie das nicht wissen?
mich langweilt das ihr immer nur über Dope redet. Guckt Euch lieber mal an was sich alles getan hat bei Start, Wende, Gleitfähigkeiten, Beinarbeit. Vom Pillen schlucken alleine ist noch keiner vorneweg geschwommen.
Gab es große Entwicklungen bei der Technik?
Schau dir mal an wie die jetzt von den Wenden weggehen. Wenn man da mal historische Vergleichsmessungen für die ersten 8 Meter hätte......
Klugschnacker
08.08.2016, 13:30
Ich denke, dass in Deutschland nicht hart genug trainiert wird.
Das warf Armstrong auch den französischen Radprofis vor, die seit vielen Jahren der Weltspitze hinterherfahren. In Frankreich ist Doping halt eine Straftat. Nicht ohne Grund zog Armstrong vom französischen Nizza ins spanische Girona um, wo heute zahlreiche Sportprofis leben.
:Lachanfall:
Klugschnacker
08.08.2016, 13:31
Vom Pillen schlucken alleine ist noch keiner vorneweg geschwommen.
Das hat ja auch keiner behauptet. :Blumen:
Das hat ja auch keiner behauptet. :Blumen:
Ja mag sein, aber es schwingt immer so mit. Und ich will auch was zur Efimova sagen. Erste Sperre abgesessen. Okay, ein Skandal das sie nach 16 statt 24 Monaten wieder bei der WM mitdurfte....aber der zweite Fall....Herrschaftszeiten das war Meldonium!! Das hat ungefähr genauso Relevanz wie früher wenn Du wegen Koffein dran warst...
Es reicht doch schon, sich den Brustkorb anzusehen:
Ohne Hormonpräparate ist das nicht zu erklären.
https://s1.yimg.com/bt/api/res/1.2/HEkBoPrvnj4bY906x1UJew--/YXBwaWQ9eW5ld3NfbGVnbztmaT1maWxsO2g9MzYwO2lsPXBsYW 5lO3B5b2ZmPTA7cT03NTt3PTY0MA--/http://media.zenfs.com/de_DE/Sports/Eurosport/1070486-17089298-640-360.jpg
Nein, warum? Armstrong hat bei zahllosen Gelegenheiten die versammelte Weltelite vorgeführt wie kleine Schulbuben, obwohl diese ebenfalls voll war. (Und was hat man sich lange Zeit in den Medien und Foren für einen Stuss durchlesen müssen, er sei halt der Härteste von allen, weil er bereits den Tod besiegt habe; da sei eine Tour de France halt ein Klacks dagegen und so weiter).
Wer und wie viele Schwimmer in Rio gedopt sind, weiß ich nicht. Ich weiß es auch nicht bezüglich der Weltrekordlerin. Aber ich halte Doping für eine naheliegende Erklärung. Wenn jemand eine überzeugendere hat – immer her damit.
:Blumen:
Doping ist sicher eine naheliegende Erklärung. Allein durch Doping ist aber denke ich grade ein so großer Vorsprung, wie unten angesprochen, nicht zu erklären.
Außerdem denke ich, dass dann innerhalb der Verbäde mehr in die Breite gehen müsste, wenn zum Beispiel die Ungarn irgendnen Superstoff haben sollten, den andere nicht haben.
Es ist ja im Endeffekt egal, ich finds nur interessant, dass grade bei extrem eindeutigen Ergebnissen immer die Dopingkeule geschwungen wird. Ich glaube nicht, dass ein eindeutiges Ergebnis ein mögliches Dopingvergehen eher nahelegt.
Ich denke, dass in Deutschland nicht hart genug trainiert wird. Die Gründe dafür sind vielleicht auch systembedingt......
Evtl sind viele junge Leute einfach zu satt.
Es reicht doch schon, sich den Brustkorb anzusehen:
Ohne Hormonpräparate ist das nicht zu erklären.
https://s1.yimg.com/bt/api/res/1.2/HEkBoPrvnj4bY906x1UJew--/YXBwaWQ9eW5ld3NfbGVnbztmaT1maWxsO2g9MzYwO2lsPXBsYW 5lO3B5b2ZmPTA7cT03NTt3PTY0MA--/http://media.zenfs.com/de_DE/Sports/Eurosport/1070486-17089298-640-360.jpg
Doch mit richtig viel Trainingsfleiss und Veranlagung kann man u. U. auch schon solche Körperfülle erreichen.
Ist halt ein langer, harter Weg.
Es reicht doch schon, sich den Brustkorb anzusehen:
Ohne Hormonpräparate ist das nicht zu erklären.
OMG. Bitte... Kann mal wer das Niveau ausrufen, damit es den Weg zurück hier her findet.
Also ich kenne diverse Sportlerinnen, die eine deutlich ausgeprägtere Oberkörpermuskelatur haben... Kann man sich als Ausdauersporthungerhaken vielleicht schwer vorstellen, aber wenn man tatsächlich richtiges Krafttraining macht, dann bekommen auch Frauen Muskeln.
maotzedong
08.08.2016, 14:35
Es reicht doch schon, sich den Brustkorb anzusehen:
Ohne Hormonpräparate ist das nicht zu erklären.
https://s1.yimg.com/bt/api/res/1.2/HEkBoPrvnj4bY906x1UJew--/YXBwaWQ9eW5ld3NfbGVnbztmaT1maWxsO2g9MzYwO2lsPXBsYW 5lO3B5b2ZmPTA7cT03NTt3PTY0MA--/http://media.zenfs.com/de_DE/Sports/Eurosport/1070486-17089298-640-360.jpg
Noch nie bei LeistungsschwimmerInnen gewesen ? :Huhu: :Cheese:
plastex7
08.08.2016, 14:50
Ja mag sein, aber es schwingt immer so mit. Und ich will auch was zur Efimova sagen. Erste Sperre abgesessen. Okay, ein Skandal das sie nach 16 statt 24 Monaten wieder bei der WM mitdurfte....aber der zweite Fall....Herrschaftszeiten das war Meldonium!! Das hat ungefähr genauso Relevanz wie früher wenn Du wegen Koffein dran warst...
Mich nervt nicht das speziell sie starten darf sondern generell das bei der Dopingproblematik nicht konsequent vorgegangen wird.
Konsequent würde für mich bei erstmaligem Dopingvergehen lebenslange Sperre heißen.
Was ist das für eine Abschreckung wenn man nach erstmaligem Vergehen 2 Jahre Sperre bekommt? (man sieht es ja bei Efimova oder Sun Yang)
Als junger Sportler kann man es ja probieren und im schlimmsten Fall wird man erwischt und kann 2 Jahre später aber schon wieder mitspielen...
eik van dijk
08.08.2016, 14:50
Es reicht doch schon, sich den Brustkorb anzusehen:
Ohne Hormonpräparate ist das nicht zu erklären.
https://s1.yimg.com/bt/api/res/1.2/HEkBoPrvnj4bY906x1UJew--/YXBwaWQ9eW5ld3NfbGVnbztmaT1maWxsO2g9MzYwO2lsPXBsYW 5lO3B5b2ZmPTA7cT03NTt3PTY0MA--/http://media.zenfs.com/de_DE/Sports/Eurosport/1070486-17089298-640-360.jpg
So ein Blödsinn! In reinen Schwimmvereinen haben die 15 jährigen Mädels teilweise schon ganz schön breite Schultern. Es wird ja nicht nur im Becken sondern auch viel in der Kraftkammer gearbeitet. Ich glaube viele Triathleten wissen gar nicht was da abgeht, bzw was Schwimmsport wirklich bedeutet.
Was die Rekorde anbelangt bin ich auch etwas skeptisch, ich glaube aber dass sich in Hinblick von Trainingsplanung und dem wissenschaftlichen Hintergrund immer noch einiges tut. Auch werden die Wettkämpfe jetzt teilweise anders geschwommen. Biedermann zb hat ja seine Stärke auf den zweiten 100 Metern im 200 Meter Freistil Bewerb. Er hat in einem Interview erklärt dass er jetzt auch das hart anschwimmen forcieren muss, sonst hat er keine Chance mehr, wenn das aufgeht wird auch die Zeit nochmal schneller.
Mich nervt nicht das speziell sie starten darf sondern generell das bei der Dopingproblematik nicht konsequent vorgegangen wird.
Konsequent würde für mich bei erstmaligem Dopingvergehen lebenslange Sperre heißen.
Was ist das für eine Abschreckung wenn man nach erstmaligem Vergehen 2 Jahre Sperre bekommt? (man sieht es ja bei Efimova oder Sun Yang)
Als junger Sportler kann man es ja probieren und im schlimmsten Fall wird man erwischt und kann 2 Jahre später aber schon wieder mitspielen...
Das ist leider tatsächlich ein echtes Problem. Zumal man von Doping unter Umständen ja sehr lange profitiert. Das heisst, wer intensiv gedopt hat, wird auch nach der Sperre noch einen unfairen Vorteil haben. Alleine schon deshalb müsste man lebenslang sperren.
Das Problem wären dann so Fälle, wenn Sportler wirklich zu unrecht erwischt werden (z.B. wegen verunreinigten Nahrungsergänzungsmitteln etc.). Keine Ahnung wie häufig das aber tatsächlich passiert.
Das warf Armstrong auch den französischen Radprofis vor, die seit vielen Jahren der Weltspitze hinterherfahren. In Frankreich ist Doping halt eine Straftat. Nicht ohne Grund zog Armstrong vom französischen Nizza ins spanische Girona um, wo heute zahlreiche Sportprofis leben.
:Lachanfall:
"Sportprofis" ich denke, du wolltest bewusst nicht "auch Triathleten" sagen...;)
P.S.: Ich bin übrigens der Meinung, dass in ein paar Jahren nur noch ganz naive Leute denken, dass man bei großen Wettkämpfen vorne in erster Linie "saubere SportlerInnen" sieht... Weltrekorde, Medailien,... Früher hab ich Filme geguckt, wo Robert Taylor aus dem zweiten Stock auf ein Pferd gesprungen ist, dann hat Bruce Willis mit zwei Handfeuerwaffen zwei Hubschrauber abgeschossen,.. jetzt guck ich eben Olympia... :)
P.P.S.: Ich muss das hier noch ergänzen, damit nicht der falsche Eindruck entsteht: Selbstverständlich ist Robert Taylor der Einzige, der bis heute aus dieser Höhe auf ein wartendes Pferd springen konnte, um danach damit wegzureiten! :)
Früher hab ich Filme geguckt, wo Robert Taylor aus dem zweiten Stock auf ein Pferd gesprungen ist, dann hat Bruce Willis mit zwei Handfeuerwaffen zwei Hubschrauber abgeschossen,.. jetzt guck ich eben Olympia... :)
+1!!!:Blumen:
... Früher hab ich Filme geguckt, wo Robert Taylor aus dem zweiten Stock auf ein Pferd gesprungen ist, dann hat Bruce Willis mit zwei Handfeuerwaffen zwei Hubschrauber abgeschossen,.. jetzt guck ich eben Olympia... :)
:Lachanfall: :Danke:
So ein Blödsinn! In reinen Schwimmvereinen haben die 15 jährigen Mädels teilweise schon ganz schön breite Schultern.
Ich war früher selbst Leistungsschwimmerin.
Ich weiß ziemlich gut, was möglich ist und was nicht.
Das warf Armstrong auch den französischen Radprofis vor, die seit vielen Jahren der Weltspitze hinterherfahren. In Frankreich ist Doping halt eine Straftat. Nicht ohne Grund zog Armstrong vom französischen Nizza ins spanische Girona um, wo heute zahlreiche Sportprofis leben.
:Lachanfall:
Zähl doch mal welche auf ;-)
Ich war früher selbst Leistungsschwimmerin.
Ich weiß ziemlich gut, was möglich ist und was nicht.
Ja und dann findest du diese Figur auffallend breit bemuskelt? Auf welchem Niveau hast du geschwommen?
Also mal ganz davon ab, dass der Badeanzug alles komprimiert, was noch an "lockerem" Gewebe vorhanden ist, sehe ich eine gut austrainierte Sportlerin mit ausgewogener Muskelatur. Die Arme passen zu den Schultern und dem Trapez. Fehlende "weibliche Rundungen" sind halt aus den Grad der Austrainiertheit zurückzuführen. Bei entsprechend niedrigen KFA und hoher Muskelfaserdichte, sieht man halt so aus. Dafür braucht die gute nicht mal sonderlich viel spezifisches Krafttraining bei entsprechender Veranlagung.
Ich habe ja nun auch mal Leistungsschwimmen betrieben und mich auch auf Bundesebene auf Wettkämpfen getummelt und war im Landeskader. Damals war optionales Krafttrainig Privatsache. In den Niederlanden zum Beispeil war das damals schon deutlich professioneller und da waren die guten Schwimmer/innen früh in Leistungszentren angesiedelt. Die Vereine und Verbände haben eigene Schwimmbäder und Krafträume und die Trainer sind keine angelernten Eltern von guten Schwimmern, sondern professionelle Trainer die beim Verband angestellt sind und ihr Geld dort verdienen. So etwas gabs bei uns kaum. Einzig der Landestrainer war imho voll beschäftigt, alle anderen waren im Ehrenamt tätig. Die "richtige" Förderung im Leistungssport begann damals bei den Schwimmern mit dem Eintritt in die entsprechenden Sportfördergruppen der Behörden, wenn man nicht gerade unmittelbar an einem Leistungszentrum wohnte.
eik van dijk
08.08.2016, 15:51
Ich war früher selbst Leistungsschwimmerin.
Ich weiß ziemlich gut, was möglich ist und was nicht.
Dann versteh ich die Aussage noch weniger. Der enge Wettkampfanzug hat auch einen großen Anteil am bulligen Aussehen.
sabine-g
08.08.2016, 15:51
Ich war früher selbst Leistungsschwimmerin.
Ich weiß ziemlich gut, was möglich ist und was nicht.
Wo und auf welchem Niveau bist du geschwommen?
Wenn du solche Mädels außergewöhnlich findest, dann wohl bestenfalls kreisklasse DLRG.
Ich habe täglich mit welchen zu tun.
Von 8-28 Jahren.
Von 1-20 Jahren Leistungsschwimmen.
Die hier abgebildete hat keine erkennbar außergewöhnlichen Abmessungen.
Ziemlich schwach ein solches Bild hervorzukramen und alle unter Generalverdacht zu stellen.
Die hier abgebildete hat keine erkennbar außergewöhnlichen Abmessungen.
Ziemlich schwach ein solches Bild hervorzukramen und alle unter Generalverdacht zu stellen.
Fällt mir ja nicht leicht, aber ich muss dir Recht geben.
Lasst Euch nicht verarschen. Wenn über 400m die Siegerin 5 Sekunden vor der Zweitplatzierten anschlägt, ist doch glasklar, was da läuft.
:hoho:
Aber das ist es ja gerade nicht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die mehr gedopt sind als früher, oder dass es große Unterschiede gibt - das war vor vier Jahren und vor 8 Jahren genau so ein Pharmasport. Leichtathletik ist aber nichts besser - und da purzeln die Rekorde nicht so. Daher frage ich ja, ob es Änderungen bei der Technik gab, Schwimmen bietet diesbezüglich eine Menge Potential, eben weil die Bewegung so komplex ist.
hazelman
08.08.2016, 16:57
Aber das ist es ja gerade nicht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die mehr gedopt sind als früher, oder dass es große Unterschiede gibt - das war vor vier Jahren und vor 8 Jahren genau so ein Pharmasport. Leichtathletik ist aber nichts besser - und da purzeln die Rekorde nicht so. Daher frage ich ja, ob es Änderungen bei der Technik gab, Schwimmen bietet diesbezüglich eine Menge Potential, eben weil die Bewegung so komplex ist.
Zumind. die neue Wendetechnik von Phelps (s. 4x100 Freistilstaffel - hier (https://www.youtube.com/watch?v=m61wpGD8rYE)bei 1:25min) bring wohl wirklich 0.2sec.
Mich nervt nicht das speziell sie starten darf sondern generell das bei der Dopingproblematik nicht konsequent vorgegangen wird.
Konsequent würde für mich bei erstmaligem Dopingvergehen lebenslange Sperre heißen.
Was ist das für eine Abschreckung wenn man nach erstmaligem Vergehen 2 Jahre Sperre bekommt? (man sieht es ja bei Efimova oder Sun Yang)
Als junger Sportler kann man es ja probieren und im schlimmsten Fall wird man erwischt und kann 2 Jahre später aber schon wieder mitspielen...
Erstens hat jeder eine zweite Chance verdient, zweitens gibt es auch die Möglichkeit, dass jemand fälschlicherweise positiv getestet wird, sei es wegen falscher Proben und Analysen, oder weil jemand ein Steak von nem gedopten Rind gegessen hat, ohne es zu wissen.
Ich wäre übrigens auch dafür Lutscher zu sperren ;)
Zumind. die neue Wendetechnik von Phelps (s. 4x100 Freistilstaffel - hier (https://www.youtube.com/watch?v=m61wpGD8rYE)bei 1:25min) bring wohl wirklich 0.2sec.
Meine Wendetechnik bringt auch locker 1-2 Sekunden ... allerdings leider keinen Vorsprung :cool:
Klugschnacker
08.08.2016, 17:11
Aber das ist es ja gerade nicht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die mehr gedopt sind als früher, oder dass es große Unterschiede gibt - das war vor vier Jahren und vor 8 Jahren genau so ein Pharmasport.
Gedopt wurde immer. Trotzdem sehen wie heute in der allgemeinen Leistungsentwicklung rückblickend sehr schön den Anabolikaknick, den Epoknick, den Wachstumshormon- und Blutdopingknick, ebenso wie Abschwünge bei der Einführung jeweils neuer Nachweismethoden – zum Beispiel den Test auf Epo im Jahr 2000. Für den aktuellen Knick haben wir noch keinen Namen.
Zumind. die neue Wendetechnik von Phelps (s. 4x100 Freistilstaffel - hier (https://www.youtube.com/watch?v=m61wpGD8rYE)bei 1:25min) bring wohl wirklich 0.2sec.
Meinst Du die lange Tauchphase? Da war er doch schon immer besser als andere - und ich hab keinen anderen in diesem Rennen gesehen der das so kann. Daher bezweifel ich mal, dass dir WR die ja nicht von Phelps geschwommen wurden damit zu tun haben.
Oder hab ich das wesentlich neue verpasst?
Gedopt wurde immer. Trotzdem sehen wie heute in der allgemeinen Leistungsentwicklung rückblickend sehr schön den Anabolikaknick, den Epoknick, den Wachstumshormon- und Blutdopingknick, ebenso wie Abschwünge bei der Einführung jeweils neuer Nachweismethoden – zum Beispiel den Test auf Epo im Jahr 2000. Für den aktuellen Knick haben wir noch keinen Namen.
Kann sein, aber warum sieht man solche Rekordwellen nicht in der Leichtathletik? Wird das so viel besser kontrolliert? Oder gibt es da nächste Woche auch viele Rekorde?
hazelman
08.08.2016, 17:17
Meinst Du die lange Tauchphase? Da war er doch schon immer besser als andere - und ich hab keinen anderen in diesem Rennen gesehen der das so kann. Daher bezweifel ich mal, dass dir WR die ja nicht von Phelps geschwommen wurden damit zu tun haben.
Oder hab ich das wesentlich neue verpasst?
Klar! Am Ende aber gucken sich das alle an und machen es - so gut sie es eben können - nach. Falls es dann pro Wende nicht 0.2sec wie bei MP, sondern bloß 0.1sec bringt, hast Du bei 400 free schon mal 0.7sec. Erklärt natürlich nicht die 5sec von Ledecky, klar.
T.U.F.K.A.S.
08.08.2016, 17:18
Kann sein, aber warum sieht man solche Rekordwellen nicht in der Leichtathletik? Wird das so viel besser kontrolliert? Oder gibt es da nächste Woche auch viele Rekorde?
Kann ich Dir die Frage in 2 Wochen beantworten? ;)
Gedopt wurde immer. Trotzdem sehen wie heute in der allgemeinen Leistungsentwicklung rückblickend sehr schön den Anabolikaknick, den Epoknick, den Wachstumshormon- und Blutdopingknick, ebenso wie Abschwünge bei der Einführung jeweils neuer Nachweismethoden – zum Beispiel den Test auf Epo im Jahr 2000. Für den aktuellen Knick haben wir noch keinen Namen.
Das stimmt. Aber die Betrachtungen sind auch immer Sportartenübergreifend und nicht nur auf eine Sportart beschränkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Schwimmsport hier ein Mittel exklusiv hat / anwendet
hazelman
08.08.2016, 17:19
Kann sein, aber warum sieht man solche Rekordwellen nicht in der Leichtathletik? Wird das so viel besser kontrolliert? Oder gibt es da nächste Woche auch viele Rekorde?
Die Leichtathletik wurde IMHO einfach gut 2 Jahrzehnte früher komplett "professionalisiert" und Krafttraining im Schwimmen lange nicht wirklich ernst genommen. Erinnerst du noch, wie man sich über die Franzosensprinter und deren Muskelmasse anno 2008 wunderte? Ist mittlerweile normal, dass Schwimmer Schränke sind.
maotzedong
08.08.2016, 17:23
Die Leichtathletik wurde IMHO einfach gut 2 Jahrzehnte früher komplett "professionalisiert" und Krafttraining im Schwimmen lange nicht wirklich ernst genommen. Erinnerst du noch, wie man sich über die Franzosensprinter und deren Muskelmasse anno 2008 wunderte? Ist mittlerweile normal, dass Schwimmer Schränke sind.
Obwohl sich das Krafttraining wieder geändert hat, seitdem die Anzüge verboten sind. Heißt trainingstechnisch ist meiner Meinung nach hier noch viel zu holen. Wird ja selbst teilweise in den Landeszentren noch stiefmütterlich behandelt.
Gedopt wurde immer. Trotzdem sehen wie heute in der allgemeinen Leistungsentwicklung rückblickend sehr schön den Anabolikaknick, den Epoknick, den Wachstumshormon- und Blutdopingknick, ebenso wie Abschwünge bei der Einführung jeweils neuer Nachweismethoden – zum Beispiel den Test auf Epo im Jahr 2000. Für den aktuellen Knick haben wir noch keinen Namen.
Das Problem prägnant und zutreffend benannt.
Wer das nicht sieht, will es nicht sehen, gerne auch "Ausblenden" bzw. "Schönreden" genannt.
Neginroeb
08.08.2016, 17:35
Die Leichtathletik wurde IMHO einfach gut 2 Jahrzehnte früher komplett "professionalisiert" und Krafttraining im Schwimmen lange nicht wirklich ernst genommen. Erinnerst du noch, wie man sich über die Franzosensprinter und deren Muskelmasse anno 2008 wunderte? Ist mittlerweile normal, dass Schwimmer Schränke sind.
Das war aber während der Anzugphase. Wenig später sah Biedermann auch so aus.
Leichtathletik ist aber nichts besser - und da purzeln die Rekorde nicht so.
Abwarten - da ist ja noch nix passiert...
Edit: haste ja selbst etwas später gefragt. Ich glaube, in zwei Wochen können wir die Diskussion hier besser führen.
Das Problem prägnant und zutreffend benannt.
Wer das nicht sieht, will es nicht sehen, gerne auch "Ausblenden" bzw. "Schönreden" genannt.
Hat damit nichts zu tun, gehen doch alle davon aus, dass die gedopt sind. Wenn diese riesigen Sprünge aber damit zu erklären sind, dann erwarte ich die auch in der Leichtathletik und da kann ich mich nicht an solche Wellen in den letzten Jahrzehnten erinnern, zumindest nicht seit die Afrikaner die Langstrecken übernommen haben.
Abwarten - da ist ja noch nix passiert...
Klar, könnte jetzt passieren, aber im Schwimmen hatten wir diese flächendeckenden Fortschritte alle paar Jahre, bei der Leichtathletik werden die Rekorde bislang nur punktuell verbessert.
Ich vermute, dass das daran liegt, dass schwimmen technisch komplexer ist als laufen und daher noch mehr Luft nach oben ist. Die Wellen die Arne beschreibt würde ich als eine Unterschwingung einschätzen. Aber ich bin wirklich völlig baff von der Geschwindigkeit der Entwicklung.
plastex7
08.08.2016, 19:46
http://www.faz.net/aktuell/sport/olympia/schwimm-olympiasieger-mack-horton-nennt-sun-yang-dopingbetrueger-14376130.html
Das gefällt mir.
T.U.F.K.A.S.
08.08.2016, 19:56
Klar, könnte jetzt passieren, aber im Schwimmen hatten wir diese flächendeckenden Fortschritte alle paar Jahre, bei der Leichtathletik werden die Rekorde bislang nur punktuell verbessert.
- In der Leichtathletik spielen - zumindest ab 800m - taktische Belange mit rein (bis dahin laufen sie meist volle Pulle).
- Beim Schwimmen gibt es "Bummelrennen", wie sie in der Leichtathletik bei Meisterschaften keine Seltenheit sind, eher selten und die Protagonisten schwimmen immer, was geht. Würde man das in der Leichtathletik machen, würden da vielleicht auch eher die Rekorde purzeln?
- Ich glaube, in der Leichtathletik ist das Erzielen eines Rekordes bei einem Sportmeeting finanziell lukrativer als bei Olympia. Kann mir nicht vorstellen, dass im Schwimmen die gleichen monetären Möglichkeiten für Rekorde bei Schwimmmeetings bestehen. Deshalb sind Schwimmer vllt eher bestrebt, Rekorde auf der größtmöglichen Bühne (bei Olympia) zu erzielen.
Es heisst doch immer, die Schwimmer tapern eigentlich nur einmal im Jahr richtig. Vielleicht auch ein Mitgrund.
ironhuppi
08.08.2016, 21:12
Zunächst: Doping ist Betrug und gehört konsequent bestraft, gern auch mit einer lebenslangen Sperre.
Was mich aber unheimlich stört, ist die Selbstverständlichkeit und auch Selbstgefälligkeit mit der von einigen hier Sportlern ohne jeden Beweis Doping unterstellt wird. Nur weil man selbst nichts Besonderes im Sport reißt (wie 99,9% der hier Mitdiskutierenden) heißt das nicht, dass andere Menschen nicht Herausragendes auch ohne Doping leisten können. Solang keine positiven Tests vorliegen hat für jeden die Unschuldsvermutung zu gelten. So, und jetzt könnt ihr mich gerne naiv und unwissend nennen…
Ich habe da auch mal was Schönes beizutragen...
KLICK MICH (http://www.welt.de/sport/article157557019/So-begeistert-dieses-Fluechtlingsmaedchen-in-Rio.html)
... Darum geht es ja beim Sport irgendwie auch...
So. Jetzt dürft Ihr wieder weiter diskutieren :Huhu:
Zunächst: Doping ist Betrug und gehört konsequent bestraft, gern auch mit einer lebenslangen Sperre.
Was mich aber unheimlich stört, ist die Selbstverständlichkeit und auch Selbstgefälligkeit mit der von einigen hier Sportlern ohne jeden Beweis Doping unterstellt wird. Nur weil man selbst nichts Besonderes im Sport reißt (wie 99,9% der hier Mitdiskutierenden) heißt das nicht, dass andere Menschen nicht Herausragendes auch ohne Doping leisten können. Solang keine positiven Tests vorliegen hat für jeden die Unschuldsvermutung zu gelten. So, und jetzt könnt ihr mich gerne naiv und unwissend nennen…
Lies z.B. hier:
http://m.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/john-leonard-spricht-ueber-doping-im-schwimmsport-13731452.html
Ja, einerseits gilt die Unschuldsvermutung, andererseits wissen wir, dass negative Dopingtests schon lange nicht mehr die Unschuld beweisen.
Zum Glück gibt es Rettungsschwimmer bei der Olympiade (https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13886931_552594438260649_5756445728997369799_n.jpg ?oh=4f729a494ed961dd7a7882a948961fb6&oe=58564950)
Zum Glück gibt es Rettungsschwimmer bei der Olympiade (https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13886931_552594438260649_5756445728997369799_n.jpg ?oh=4f729a494ed961dd7a7882a948961fb6&oe=58564950)
^^
Wobei ich gestehen muss, dass ich bei einem Schwimmwettkampf schon einmal aus dem Wasser geholt werden musste, weil ich es aus eigener Kraft nicht mehr zum Beckenrand geschafft hätte. Ich habe klassisch überzockt, zuviel Vorbelastung und kaltes Freibadwasser. Das sind bescheidene Voraussetzungen um 200m Delfin nach Hause zu schwimmen. Ziemlich genau in der Mitte der vorletzten Bahn habe ich gleichzeitig Krämpfe in den Bauchmuskeln und in den Oberschenkeln bekommen. Da bin ich untergegangen wie ein Stein und hatte unglaubliche Schmerzen. das war gar nicht schön.
Klugschnacker
08.08.2016, 23:47
Solang keine positiven Tests vorliegen hat für jeden die Unschuldsvermutung zu gelten. So, und jetzt könnt ihr mich gerne naiv und unwissend nennen…
Einerseits hast Du natürlich recht, andererseits ist es tatsächlich naiv und möglicherweise auch etwas unwissend. Wir schreiben das Jahr 2016. Wir haben in den letzten 10-20 Jahren dutzendweise Spitzensportler gesehen, die praktisch ihre gesamte Sportkarriere lang gedopt haben und nie eine positive Probe hatten.
Man denke nur an den größten Leichtathletikstar der USA der damaligen Zeit, Marion Jones. Auch über Carl Louis wissen wir heute so einiges, und er hat mehr Medaillen abgeräumt als jeder andere Sportler seiner Zeit. Die komplette Weltelite im Radsport, angeführt von Lance Armstrong, Jan Ullrich, Bjarne Riis, Erik Zabel, Ivan Basso, Marco Pantani, Rasmussen und so weiter, die nie eine positive Trainings- oder Wettkampfkontrolle hatten. Die Liste ist schier endlos, und sie lässt sich erweitern um all jene Sportler, die einige Jahre nach Weltrekorden dann doch positiv getestet wurden. Und jetzt schauen wir noch nach Russland, freilich ohne zu glauben, dass es nur dort so zuginge.
Große Weltverbände des Sports stehen im Verdacht, hochgradig korrupt zu sein (FIFA), internationale Spitzenfunktionäre aus der Leichtathletik stecken womöglich mit Dopern unter einer Decke, die sie gegen Bares schützen und weiter starten lassen. Für den Radsport-Weltverband würde auch niemand seine Hand ins Feuer legen. Und so weiter.
Ich finde es daher verständlich, wenn der TV-Zuschauer, der jahrzehntelang nach Strich und Faden verarscht wurde, sich nicht mit der Unschuldsvermutung vollkommen zufrieden gibt. Sondern verdächtige Leistungen als solche wahrnimmt und anspricht. Es ist doch albern, wenn wir uns künstlich dumm stellen und so tun, als hätte es all das nicht gegeben.
Peace: Arne :Blumen:
Ich habe da auch mal was Schönes beizutragen...
KLICK MICH (http://www.welt.de/sport/article157557019/So-begeistert-dieses-Fluechtlingsmaedchen-in-Rio.html)
Danke dafür!:Blumen: :bussi:
Einerseits hast Du natürlich recht,......
das problem ist....wo will man dann eine grenze ziehen. wer gehört noch oder schon zu den profis die "immer dopen". und wieso nur die profis verdächtigen, umfragen deuten an, dass auch im leistungsorientierten breitensport flächendeckend gedopt werden soll. sprich man müsste auch seinen nachbarn, freund, forumskollegen genauso verdächtigen und unter generalverdacht stellen.
es gibt halt nur ein kriterium dopern von nichtdopern zu unterscheiden. erwischt - nicht erwischt. selbst wenn es "noch" nicht erwischt sein sollte ist es das einzige hilfsmittel um beide fraktionen zu trennen. aber in ausnahmslos jedem sportler einen nur noch nicht erwischten doper zu sehen kommt zumindest meiner rechtsauffassung und grundeinstellung zum sport nicht entgegen.
Wir haben in den letzten 10-20 Jahren dutzendweise Spitzensportler gesehen, die praktisch ihre gesamte Sportkarriere lang gedopt haben und nie eine positive Probe hatten.
Das wird sich auch nicht ändern.
So und können wir jetzt wieder übers Schwimmen reden.
Klugschnacker
09.08.2016, 09:37
das problem ist....wo will man dann eine grenze ziehen. wer gehört noch oder schon zu den profis die "immer dopen". und wieso nur die profis verdächtigen, umfragen deuten an, dass auch im leistungsorientierten breitensport flächendeckend gedopt werden soll. sprich man müsste auch seinen nachbarn, freund, forumskollegen genauso verdächtigen und unter generalverdacht stellen.
es gibt halt nur ein kriterium dopern von nichtdopern zu unterscheiden. erwischt - nicht erwischt.
Das mit dem flächendeckenden Doping unter Amateursportlern ist im Ausdauersport ein Märchen.
Du sagst, wenn man einer Athletin, die einen neuen Fabelweltrekord aufstellt, misstraut, dann müsse man auch seinem Sportkumpel misstrauen, denn beide hätten keinen positiven Dopingtest. Die beiden unterscheidet jedoch eine entscheidende Sache:
Doping ermöglich unnatürliche Leistungen. Deshalb wird es praktiziert. Doper erkennt man an diesen unnatürlichen Leistungen, ebenso wie an unnatürlichen Leistungssprüngen. Sähen wir heute eine Florence Griffith-Joyner, wie sie der keinesfalls unverdächtigen Weltelite weit vorauseilt (https://www.youtube.com/watch?v=o2MGfxwl3WM), dann würden wir uns schon unseren Teil denken, auch ohne positive Probe.
Das sind natürlich keine Beweise im juristischen Sinne. Aber ich halte es für verständlich, dass da eine kleine rote Lampe in unseren Köpfen angeht.
Die hier abgebildete hat keine erkennbar außergewöhnlichen Abmessungen.
Wie bitte?
Nun ja, die Abgebildete wurde immerhin schon beim Steroiddoping erwischt.
Ich finde das Aussehen abnormal.
ArminAtz
09.08.2016, 09:49
Wie bitte?
Nun ja, die Abgebildete wurde immerhin schon beim Steroiddoping erwischt.
Ich finde das Aussehen abnormal.
Kommt halt auf die Sichtweise drauf an.
Du müsstest Sabine mal sehen ;)
maotzedong
09.08.2016, 10:07
Wie bitte?
Nun ja, die Abgebildete wurde immerhin schon beim Steroiddoping erwischt.
Ich finde das Aussehen abnormal.
Nichts desto trotz ist die Aussage schlichtweg falsch.
Natürlich ist so ein Aussehen ohne Doping möglich.
In unserem Landeskader fallen mir mindestens zwei Schwimmerinnen ein, die auch so ein Brustkorb haben. In meinem Heimatverein in den Leistungsgruppen auch mindestens eine Schwimmerin. Und im Nachbarverein im absoluten Amateurbereich bei den Masters fällt mir auch sofort eine Schwimmerin ein. Und da muss ich nicht einmal nachdenken :Blumen:
ironhuppi
09.08.2016, 10:17
Klugschnaker: was sind deiner Meinung nach unnatürliche Leistungen? Für mich sind das auch 4-fach Salti beim Turnen oder Wasserspringen, die unglaublichen Reflexe der Tischtennisspieler, die Ballbeherrrschung der Hockeyspieler usw. ,alles Leistungen die Lichtjahre entfernt sind vom "natürlichen" Können der Normalsportler und deren Sportarten nicht unter Doping-Generalverdacht stehen. In einer Leistungspyramide kommen an der Spitze immer wieder "unglaubliche" Leistungen heraus. Umso wichtiger die Dopingbekämpfung und Bestrafung noch viel konsequenter zu gestalten, und da sind halt Verbände und Orgnisationen (IOC) gefragt.
Lustig, wie bei den Schwimmern unverhohlen über Doping diskutiert und spekuliert wird. Eine 7:36 oder etwas mehr als 8h bei einer Frau im heligen Roth werden nicht geschlachtet.
Lustig, wie bei den Schwimmern unverhohlen über Doping diskutiert und spekuliert wird. Eine 7:36 oder etwas mehr als 8h bei einer Frau im heligen Roth werden nicht geschlachtet.
Die arbeiten ja auch mit 10 minütigen Regenerationseinheiten :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Die arbeiten ja auch mit 10 minütigen Regenerationseinheiten :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
:Cheese:
Ganz zu schweigen davon, was Leute in der AK50 oder darüber hinhauen. Aber Doping bei Amateuren gibt es ja nicht und bei Trias nochmal nicht.
Das mit dem flächendeckenden Doping unter Amateursportlern ist im Ausdauersport ein Märchen. .
Full Ack
... Doper erkennt man an diesen unnatürlichen Leistungen, ebenso wie an unnatürlichen Leistungssprüngen. Sähen wir heute eine Florence Griffith-Joyner, wie sie der keinesfalls unverdächtigen Weltelite weit vorauseilt (https://www.youtube.com/watch?v=o2MGfxwl3WM), dann würden wir uns schon unseren Teil denken, auch ohne positive Probe.
...
Beim Kriterium der unnatürlichen Leistungsentwicklung würde ich dir recht geben, gerade im Ausdauersport. Wenn man sich mit Trainingslehre auskennt, weiß man , dass man sich ab einem gewissen Leistungsniveau auch mit dem besten Training der Welt pro Jahr nur um einen gewissen Prozentsatz verbessern kann.
Wenn mir eine Leistung unglaubwürdig vorkommt, schaue ich deshalb in der Regel auf die Leistungen und Plazierungen des betreffenden Athleten in der Vergangenheit, insbesondere auch auf seine Leistungen im Jugendbereich, die m.E.n. sehr viel über das indivduelle Talentniveau aussagen.
Wenn aber ein Athlet/ Athletin in einem Rennen anderen weit vorauseilt, hat das m.M.n. für sich betrachtet weitaus weniger Aussagekraft.
Aktuelles Beispiel ist Kate Ledicki. (https://en.wikipedia.org/wiki/Katie_Ledecky) Nach ihrem absolut überlegenen Sieg über 400m Freistil hat der ZDF-Reporter in der Live-Reportage ihr mal eben unverhohlen Doping unterstellt (weil sich wegen Jefimowa zur zeit ja ohnehin jeder zweite Satz im olympischen Schwimmen um Doping dreht), was ich angesichts ihrer bekannten Leistungsentwicklung für eine absolute Unverschämtheit halte.
Wenn jemand schon mit 12 allen gleichaltrigen und z.T. auch älteren Konkurrenten davon schwimmt, mit 15 in London als jüngste Schwimmerin überhaupt schon Gold über 800m holt, ist es mehr als logisch, wenn ein solches Jahrhunderttalent 4 Jahre später nochmal deutlich schneller ist. Wer mit 19 nicht deutlich schneller schwimmt als mit 15 müsste schon viel im Training verkehrt gemacht haben. Ledicki ist für mich aufgrund ihrer hoch transparenten Leistungsentwicklung eine der unverdächtigsten Schwimmerinnen, die in Rio auf dem Startblock stellt.
Eine 7:36 oder etwas mehr als 8h bei einer Frau im heligen Roth werden nicht geschlachtet.
Bitte? Da sind doch die Kajaks und Motorräder "schuld". Der Frodo musste doch quasi nur hinterherrollen lassen.
Trimichi
09.08.2016, 10:51
:) Weiter so! Kann gut sein, dass du dann nicht mehr nur auf 5, sondern bald schon auf 6 Listen stehst! :Lachen2: (Achtung Insiderinfo :Lachanfall: ).
Toll was MP leistet! *Körpermaße sind das Ergebnis einer pränatalen Behandlung mit Wachstumshormonen ;)
Klugschnacker
09.08.2016, 11:15
Klugschnaker: was sind deiner Meinung nach unnatürliche Leistungen? Für mich sind das auch 4-fach Salti beim Turnen oder Wasserspringen, die unglaublichen Reflexe der Tischtennisspieler, die Ballbeherrrschung der Hockeyspieler usw. ,alles Leistungen die Lichtjahre entfernt sind vom "natürlichen" Können der Normalsportler und deren Sportarten nicht unter Doping-Generalverdacht stehen. In einer Leistungspyramide kommen an der Spitze immer wieder "unglaubliche" Leistungen heraus. Umso wichtiger die Dopingbekämpfung und Bestrafung noch viel konsequenter zu gestalten, und da sind halt Verbände und Orgnisationen (IOC) gefragt.
Unnatürliche Leistungen lassen sich nicht scharf abgrenzen. Ein Kriterium wäre für mich, wie weit eine Spitzenleistung von der zweitbesten Leistung entfernt ist, oder vom Durchschnitt der besten zehn Athleten. Das sind ja alles Spitzentalente mit optimalem Training.
Deine Vergleiche mit Nichtsportlern oder Durchschnitts-Amateuren sind für mich ebenfalls nicht überzeugend, da bin ich ganz Deiner Ansicht.
tri_sibi
09.08.2016, 11:26
Ein Kriterium wäre für mich, wie weit eine Spitzenleistung von der zweitbesten Leistung entfernt ist, oder vom Durchschnitt der besten zehn Athleten. Das sind ja alles Spitzentalente mit optimalem Training.
rein mathematisch bzw statistisch gesehen, ist diese Herangehensweise genausowenig aussagekraeftig wie eine blosse Vermutung dass jmd dopt.
Du hast einfach keine brauchbare Randverteilung fuer die Ausreisser nach oben. Demnach ist es keinesfalls unlogisch dass (5-sigma Ereignis) hin und wieder ein Jahrjundertalent auftaucht und alles in Grund und Boden schwimmt. Auch ohne Doping.
Ich will jetzt absolut keinen Bezug zum Doping herstellen, nur mal wirklich rein statistisch betrachtet Ausreisser erklaeren versuchen, und dass die Dichte an der Spitze nicht dicht sein muss ;)
Ein Kriterium wäre für mich, wie weit eine Spitzenleistung von der zweitbesten Leistung entfernt ist, oder vom Durchschnitt der besten zehn Athleten. Das sind ja alles Spitzentalente mit optimalem Training.
Wie gesagt, das würde meiner Ansicht nach höchstens darauf schließen lassen, dass die vorne einen anderen Stoff haben als alle dahinter. Und das wäre meiner Meinung nach nur plausibel, wenn eine Nation bzw Verband reihenweise mit so viel Abstand gewinnen würde.
Klugschnacker
09.08.2016, 11:55
Wie gesagt, das würde meiner Ansicht nach höchstens darauf schließen lassen, dass die vorne einen anderen Stoff haben als alle dahinter. Und das wäre meiner Meinung nach nur plausibel, wenn eine Nation bzw Verband reihenweise mit so viel Abstand gewinnen würde.
Als Bernhard Kohl bei der Tour de France alles in Grund und Boden fuhr, waren da alle Österreicher plötzlich so schnell?
Ich will niemanden überzeugen, dafür reichen meine Argumente nicht aus. Von mir aus kann jeder an Jahrhunderttalente glauben, gerne auch jedes Jahr auf’s neue.
:Blumen:
glaurung
09.08.2016, 12:00
Ein Kriterium wäre für mich, wie weit eine Spitzenleistung von der zweitbesten Leistung entfernt ist, oder vom Durchschnitt der besten zehn Athleten. Das sind ja alles Spitzentalente mit optimalem Training.
Diese Aussage würde ich etwas einschränken. Gerade Triathlon ist noch ne Randsportart. Und bei den Wettkämpfen sind, wenn ich das recht im Kopf habe, meist ca. 5-10x mehr Männer als Frauen am Start. D.h. bei den Männern würde ich Deine Regel eher gelten lassen als bei Frauen, da es bei letzteren eher wahrscheinlich ist, dass bisher noch nicht ausreichend viele weibliche Ausnahmetalente unterwegs sind, die sich miteinander vergleichen lassen.
Oder anders: Würden 5-10x soviele Frauen Triathlon machen wie aktuell, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass eine weitere Wellington oder Ryf auftaucht auch 5-10x höher, was eine ganze Menge ist.
Man könnte auch frech behaupten, dass die bisherigen besten Frauen nur mittelmäßige Talente waren, während mit Wellington und Ryf nun "endlich mal" die richtigen Talente den Weg zum Triathlon gefunden haben.
Als Bernhard Kohl bei der Tour de France alles in Grund und Boden fuhr, waren da alle Österreicher plötzlich so schnell?
Straßenradsport ist halt anders strukturiert. Da wird ja nicht in Nationenteams trainiert und "betreut". Im Schwimmen sieht das ja bis auf wenige Ausnahmen anders aus.
ArminAtz
09.08.2016, 12:09
..., gerne auch jedes Jahr auf’s neue.
der war gut :Cheese:
...
Man könnte auch frech behaupten, dass die bisherigen besten Frauen nur mittelmäßige Talente waren, während mit Wellington und Ryf nun "endlich mal" die richtigen Talente den Weg zum Triathlon gefunden haben.
Talent ist ein Faktor und der zweite ist Umfang und Qualität des Trainings. Das Training hängt aber entscheidend vom Trainer ab und bei der Qualität der Trainer ist die weltweite Leistungsdichte nochmal erheblich geringer als bei den Athleten.
Die meisten Weltklasse-Trainer im Triathlon, von denen es mit Fillol, Smith, English, Turner und wenigen anderen auch nur eine handvoll gibt, sind auf der Olypischen Distanz tätig, da es hier die Möglichkeit von Festanstellungen durch die nationalen Verbände gibt und man damit halbwegs planbar seinen Lebensunterhalt verdienen kann.
Nur wenige Weltklasse-Trainer sind nebenbei oder hauptsächlich auf der Langstrecke aktiv. Von denen die mehr als nur einen Weltklasse-Athleten hervorgebracht haben, fallen mir eigentlich nur Lindley und Sutton ein.
Straßenradsport ist halt anders strukturiert. Da wird ja nicht in Nationenteams trainiert und "betreut". Im Schwimmen sieht das ja bis auf wenige Ausnahmen anders aus.
das wäre mir neu. Auch im Schwimmen wird 95% der Trainingsarbeit beim Heimtrainer geleistet
Die meisten Weltklasse-Trainer im Triathlon, von denen es mit Fillol, Smith, English, Turner und wenigen anderen auch nur eine handvoll gibt, sind auf der Olypischen Distanz tätig, da es hier die Möglichkeit von Festanstellungen durch die nationalen Verbände gibt und man damit halbwegs planbar seinen Lebensunterhalt verdienen kann.
Nur wenige Weltklasse-Trainer sind nebenbei oder hauptsächlich auf der Langstrecke aktiv. Von denen die mehr als nur einen Weltklasse-Athleten hervorgebracht haben, fallen mir eigentlich nur Lindley und Sutton ein.
offtopic: und das ist eine Folge dessen, das die Kurzdistanz olympisch wurde. Ich krieg immer noch feuchte Augen was passiert wäre wenn die LD es nach Olympia geschafft hätte...
Das mit dem flächendeckenden Doping unter Amateursportlern ist im Ausdauersport ein Märchen.
Werden unter Amateursportlern flächendeckend Dopingkontrollen genommen oder wie kannst du deine Bahauptung untermauern?
Eckebernd
09.08.2016, 13:03
Beim Start im Halbfinale über 200 Lagen von Katinka Hosszu hat der Kommentator auf ARD etwas sehr Interessantes angesprochen.
Sinngemäß: Wie ist es möglich, dass Katinka Hosszu an einem Abend über 100 Rücken ein Finale gewinnt und kanpp 2 Std später im Halbfinal über 200 Lagen die zweitbeste Zeit schwimmt? Woher kommt die Fähigkeit so schnell zu regnerieren? Die Deutschen Schwimmer sind gerade so in der Lage eine Strecke pro Tag zu absolvieren.
Genau das hat mir auch zu denken gegeben. Und gerade im Radsport erinnere ich mich, dass es ein Ziel des Dopings war, schnell zu regerieren, auf Events wie der Tour de France!?
Zu der Statistikthematik:
Da ist leider immer das Problem, von welcher Seite man rangeht. So wie Klugschnacker alle Schwimmer der Weltspitze miteinander zu vergleichen. Oder die Leistung eines Einzelnen in seiner Karriere betrachten und als Vergleich ran zu ziehen.
Schaut man sich da nähmlich die Karriere von Paul Biedermann an, wird man feststellen, dass er bei seinem Weltrekord einen "Ausrutscher" nach oben hatte, dann aber seine Ergebnisse der Statistik folgend um eine etwas "schlechtere" Zeit korrelierten.
Megalodon
09.08.2016, 13:06
Man könnte auch frech behaupten, dass die bisherigen besten Frauen nur mittelmäßige Talente waren, während mit Wellington und Ryf nun "endlich mal" die richtigen Talente den Weg zum Triathlon gefunden haben.
Natascha und Paula nur mittelmäßige Talente. Steile These ! ;)
maotzedong
09.08.2016, 13:07
Sinngemäß: Wie ist es möglich, dass Katinka Hosszu an einem Abend über 100 Rücken ein Finale gewinnt und kanpp 2 Std später im Halbfinal über 200 Lagen die zweitbeste Zeit schwimmt? Woher kommt die Fähigkeit so schnell zu regnerieren? Die Deutschen Schwimmer sind gerade so in der Lage eine Strecke pro Tag zu absolvieren.
Kann man genauso gut fragen:
Woran liegt es, dass die Deutschen es nicht schaffen überhaupt mal die zweitbeste Zeit zu schwimmen? :Cheese:
Man könnte auch frech behaupten, dass die bisherigen besten Frauen nur mittelmäßige Talente waren, während mit Wellington und Ryf nun "endlich mal" die richtigen Talente den Weg zum Triathlon gefunden haben.
Jede Generation redet sich irgendwas wieder schön. Das endet scheinbar nie.
Werden unter Amateursportlern flächendeckend Dopingkontrollen genommen oder wie kannst du deine Bahauptung untermauern?
Vorschlag für Validation / field test: geh einfach mal los und versuch Dir was zu besorgen. Dann ziehe Deine Schlüsse und berichte hier ;-)
Megalodon
09.08.2016, 13:47
Vorschlag für Validation / field test: geh einfach mal los und versuch Dir was zu besorgen. Dann ziehe Deine Schlüsse und berichte hier ;-)
Wenn ich mich richtig erinnere, hat er das bereits getan und hier darüber berichtet.
Fazit: Es ist erschreckend, wie leicht es heutzutage ist, an das Zeug zu kommen !
Straßenradsport ist halt anders strukturiert. Da wird ja nicht in Nationenteams trainiert und "betreut". Im Schwimmen sieht das ja bis auf wenige Ausnahmen anders aus.
Das denk ich auch. Grade bei Armstrongs Teams hat man nämlich doch gerne mal gesehen, dass Helfer, die von dort weggewechselt sind, nicht mehr so stark waren wie vorher.
Von mir aus kann jeder an Jahrhunderttalente glauben, gerne auch jedes Jahr auf’s neue.
:Blumen:
Da musst ich grad auch kurz schmunzeln, danke! :Cheese:
Fazit: Es ist erschreckend, wie leicht es heutzutage ist, an das Zeug zu kommen !
Opa´s Herztabletten hat man sich schon vor 30 Jahren eingeworfen.
Duafüxin
09.08.2016, 13:56
Vorschlag für Validation / field test: geh einfach mal los und versuch Dir was zu besorgen. Dann ziehe Deine Schlüsse und berichte hier ;-)
Du bist ja lustig. Selbst mir, die nur am Rande mit Leistungssportlern zu tun hat, wurde schon was angeboten.
Meine naive Frage war, ob es eigentlich schwierig sei an EPO, Steroide etc ranzukommen. Antwort war: Nö, was brauchst Du denn?
In den 90ern war ich kurz mit einem Kanufahrer zusammen, der ordentlich was eingeschmissen hat, weil er meinte, er wolle nicht immer hinterfahren. Hätte ich nur Piep gesagt, hätt ich mich versorgen können.
Zum Glück bin ich paranoid was Nebenwirkungen angeht ;)
glaurung
09.08.2016, 13:56
Jede Generation redet sich irgendwas wieder schön. Das endet scheinbar nie.
Ich rede mir nix schön. Das war von mir gar keine Behauptung, dass Wellington und Ryf sauber waren / sind. Es ist nur eine Erklärungsmöglichkeit. Mehr nicht. Und soo unplausibel finde ich meine Ausführung zusammen mit HaFus kurz danach nun auch wieder nicht.
Es ist doch logisch, dass das Feld komplett vorne viel näher beisammen ist, wenn einen entsprechenden Sport 100.000 Leute machen als wenn ihn nur 10.000 Leute machen.
Das solltest Du als Mathematiker wissen. :Cheese: ;)
Ansonsten, wie gesagt: Nur EINE von evtl. vielen theoretischen Erklärungsmöglichkeiten. Und nur für den speziellen Fall der Frauen im Triathlon. Das hat auch nix mit der immer wieder gern zitierten rosaroten deutschen Brille zu tun. DAS Argument zählt in dem Fall nicht. :Lachen2:
Sich einzureden, dass alle, die schneller sind als ein gewisser "Standard", gedopt sein müssen, finde ich genauso unangemessen wie sich alles "schön zu reden".
Ich hab mich noch nicht für Hawaii qualifiziert. Drum müssen alle, die genauso viel oder weniger trainieren wie ich und trotzdem nach Hawaii kommen, gedopt sein........ :Cheese: ;)
das wäre mir neu. Auch im Schwimmen wird 95% der Trainingsarbeit beim Heimtrainer geleistet
Mh ich kenn das anders. Klar wurde im Nachwuchsbereich regional in Trainingsgruppen beim Heimtrainer trainiert. Aber der wirkliche Leistungsschub kam bei vielen erst mit dem Beitritt in irgendwelche Sportfördergruppen oder entsprechende Internate.
Ich hab mich noch nicht für Hawaii qualifiziert. Drum müssen alle, die genauso viel oder weniger trainieren wie ich und trotzdem nach Hawaii kommen, gedopt sein........ :Cheese: ;)
Nein! Um Gottes Willen...
Ich habe nur schon oft die Erfahrung gemacht, als ich skeptisch wurde, wenn jemand die restliche Weltelite in Grund und Boden schwimmt/läuft/..., dass ich im nachhinein recht hatte.
Vorschlag für Validation / field test: geh einfach mal los und versuch Dir was zu besorgen. Dann ziehe Deine Schlüsse und berichte hier ;-)
Eins von mehreren Beispielen:
„Doping hat sich mittlerweile im Breitensport zu einem regelrechten Problem entwickelt und übertrifft wahrscheinlich sogar noch das Ausmaß im Profibereich“, weiß Prof. Dr. rer. nat. Mario Thevis, Dopingexperte vom Institut für Biochemie der Deutschen Sporthochschule in Köln. Da es im Freizeitsport im Gegensatz zum Profisport aber keine Dopingkontrollen gibt, sind verlässliche Zahlen kaum erhältlich. Als Hinweis lassen sich jedoch zum einen diesbezügliche Umfragen und Studien nutzen, zum anderen Daten des Zolls, der immer wieder illegale Substanzen beschlagnahmt. Da hier offensichtlich ein reger Handel mit verbotenen Substanzen besteht, muss in Deutschland auch ein entsprechender Absatzmarkt dafür vorhanden sein. Aus diesen Zahlen, sicherlich nur die Spitze des Eisbergs, lassen sich vorsichtige Rückschlüsse auf das tatsächliche Ausmaß ziehen. „Die Mengen, die hier mittlerweile ihren Weg nach Deutschland finden, sind enorm groß“, berichtet Thevis.
Quelle: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0032-1301824
eik van dijk
09.08.2016, 14:18
Vielleicht bin ich blauäugig oder ich bekomms nicht mit, aber mir ist in meinem sportlichen Umfeld bis jetzt rein gar nichts aufgefallen was in diese Richtung gehen könnte. Wenn es so viele machen müsste ja auch darüber geredet werden. Hat jemand von euch andere Erfahrungen?
Vielleicht bin ich blauäugig oder ich bekomms nicht mit, aber mir ist in meinem sportlichen Umfeld bis jetzt rein gar nichts aufgefallen was in diese Richtung gehen könnte. Wenn es so viele machen müsste ja auch darüber geredet werden. Hat jemand von euch andere Erfahrungen?
Ich habe zu meiner Zeit Doping unter schnellen Ametueren mitbekommen, i.S.v. gesehen.
Eins von mehreren Beispielen:
„Doping hat sich mittlerweile im Breitensport zu einem regelrechten Problem entwickelt und übertrifft wahrscheinlich sogar noch das Ausmaß im Profibereich“, weiß Prof. Dr. rer. nat. Mario Thevis, Dopingexperte vom Institut für Biochemie der Deutschen Sporthochschule in Köln. Da es im Freizeitsport im Gegensatz zum Profisport aber keine Dopingkontrollen gibt, sind verlässliche Zahlen kaum erhältlich. Als Hinweis lassen sich jedoch zum einen diesbezügliche Umfragen und Studien nutzen, zum anderen Daten des Zolls, der immer wieder illegale Substanzen beschlagnahmt. Da hier offensichtlich ein reger Handel mit verbotenen Substanzen besteht, muss in Deutschland auch ein entsprechender Absatzmarkt dafür vorhanden sein. Aus diesen Zahlen, sicherlich nur die Spitze des Eisbergs, lassen sich vorsichtige Rückschlüsse auf das tatsächliche Ausmaß ziehen. „Die Mengen, die hier mittlerweile ihren Weg nach Deutschland finden, sind enorm groß“, berichtet Thevis.
Quelle: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0032-1301824
Eine von vielen Erfahrungen aus meiner Wahlheimat Spanien.
Immer wieder passiert es, vor allem bei Frauen haben wir das festgestellt, das für die Dauer von 1-2 Jahren extreme Leistungsexplosionen bei Freizeitriathletinnen/Duathletinnen festzustellen sind.
Danach verschwinden sie wieder vollständig in der Versenkung, die Meisten sieht man nicht mal mehr bei den WK, manche schon noch. Diese sind dann aber nicht mehr in der Lage, ihre Leistungen von früher abzurufen.
Viele haben Verletzungen, woher kann man nur schwer sagen.
Ein Schelm ist, wer böses denkt.
Ich kann nur sagen, was ich mit eigenen Augen gesehen habe, ich denke es gibt gerade im Breitensportbereich auch eine Dopingproblematik.
Wobei ich nicht verstehen kann, warum man so was macht.
Evtl liegt es daran, das in Spanien selbst bei kleineren Veranstaltungen schon relativ gutes Geld zu verdienen ist.
Da gibts hier einen Sprinttria, da bekommen die Sieger 1000 Euro und es gibt Preisgeld bis Platz 10, bei Männern wie auch bei Frauen.
glaurung
09.08.2016, 14:30
Ich habe zu meiner Zeit Doping unter schnellen Ametueren mitbekommen, i.S.v. gesehen.
Das ist erschreckend. Denn das heisst, dass es flächendeckendes Amateurdoping schon verdammt lang gibt. :Cheese: :Cheese:
SCNR :Cheese:
Wobei ich nicht verstehen kann, warum man so was macht.
Sehr einfach! Sport beruht auf den Vergleich und
"Der Vergleich ist das Ende vom Glück und der Anfang der Unzufriedenheit".
Megalodon
09.08.2016, 14:32
Da gibts hier einen Sprinttria, da bekommen die Sieger 1000 Euro und es gibt Preisgeld bis Platz 10, bei Männern wie auch bei Frauen.
Ich glaube nicht, dass es da ums Geld geht. Gerade hazels Thread zeigt doch exemplarisch, wie es mit dem Ego gewisser Herren (und sicher auch Damen) ausschaut. Wenn man nichtmal erträgt, dass einem manche im Training (!) überholen, was machen so Leute wohl vor dem Wettkampf ??
tri_sibi
09.08.2016, 14:33
Es ist doch logisch, dass das Feld komplett vorne viel näher beisammen ist, wenn einen entsprechenden Sport 100.000 Leute machen als wenn ihn nur 10.000 Leute machen.
aehm, nein!?! gegeben dass die Zeiten derselben Verteilung unterliegen, wirst du relativ gesehen immer die gleiche Verteilung am oberen Rand beobachten, und damit nur wiederum neue Ausreisser beobachten.
Deine Annahme beruht auf einem oberen Leistungslimit, wo bei einem groesseren Sample natuerlich auch mehrere nahe am Limit liegen wuerden. Nachdem das aber nicht der FAll ist, ist es auch egal wie gross das Feld ist. Phelps, Ledeckys wird es immer geben.
glaurung
09.08.2016, 14:44
aehm, nein!?! gegeben dass die Zeiten derselben Verteilung unterliegen, wirst du relativ gesehen immer die gleiche Verteilung am oberen Rand beobachten, und damit nur wiederum neue Ausreisser beobachten.
Deine Annahme beruht auf einem oberen Leistungslimit, wo bei einem groesseren Sample natuerlich auch mehrere nahe am Limit liegen wuerden. Nachdem das aber nicht der FAll ist, ist es auch egal wie gross das Feld ist. Phelps, Ledeckys wird es immer geben.
Nunja, das mag vielleicht stimmen. Jedoch ging zu Welllington's Zeiten immer ein Raunen durch die Menge, weil sich niemand so recht erklären konnte, warum die beste Frau auf einmal deutlich weniger als 1h langsamer als der schnellste Mann war.
Drum ist meine theoretische Erklärung, dass bisher viel zu wenige Frauen ernsthafen Triathlon betrieben haben und von diesen auch nochmals nur ein Bruchteil (oder sogar überhaupt keine) professionell von einem sehr guten Trainer betreut wurde (siehe HaFus posting). D.h. widerum, dass eventuell Wellington und Ryf mit gut 30min langsamer als der schnellste Mann die "wirkliche" Spitze der weiblichen Lestungsfähigkeit repräsentieren und nicht die bisherigen "langsamen" 9h Finisherinnen. :Lachen2:
In meinen Augen ist das relativ logisch. Vielleicht hab ich aber auch nur einen Denkfehler. :)
Edit:
Deine Annahme beruht auf einem oberen Leistungslimit...
Klar tut sie das. Dieses obere Leistungslimit (mit einer gewissen Schwankungsbreite) existiert ja auch. Sonst wären ja unendliche Steigerungen möglich (gut, es sind sicher nahezu unendlich viele Leistungssteigerungen, sprich neue Rekorde, möglich, die aber insgesamt in ihrer Dimension immer kleiner werden. D.h. irgendwann wird der neue schnellste Mann in Roth nur noch 1/10sec schneller sein als der alte schnellste Mann.)
Und bei den Männern wird dieses obere Leistungslimit mit Sicherheit dank der wesentlich höheren Starterzahl besser repräsentiert als bei den Frauen.
tri_sibi
09.08.2016, 14:48
In meinen Augen ist das relativ logisch. Vielleicht hab ich aber auch nur einen Denkfehler. :)
nein, das ist vollkommen richtig! durch das groesser werdende weibliche Starterfeld gibt es auch immer mehr Ausreisser nach oben ( = Talente) und damit wird der Unterschied (ceteris paribus) zu den Maennern kleiner.
Aber muss eben nicht heissen dass die 1. und 2. Frau naeher aneinandergerueckt sind.
glaurung
09.08.2016, 15:00
nein, das ist vollkommen richtig! durch das groesser werdende weibliche Starterfeld gibt es auch immer mehr Ausreisser nach oben ( = Talente) und damit wird der Unterschied (ceteris paribus) zu den Maennern kleiner.
Aber muss eben nicht heissen dass die 1. und 2. Frau naeher aneinandergerueckt sind.
Und die Ausreisser nach oben sollten dann auch nicht mehr so weit nach oben ausreissen wie sie das aktuell noch tun. Richtig? :)
tri_sibi
09.08.2016, 15:02
Und die Ausreisser nach oben sollten dann auch nicht mehr so weit nach oben ausreissen wie sie das aktuell noch tun. Richtig? :)
auf das aktuelle Rennen gesehen? doch. ausser du hast in Roth 100Mio Starter ... dass du nicht jedes Jahr immer neue Weltbestzeiten haben wirst ist doch was anderes. (Behauptung: ) Die Spitze wird nicht naeher aneinanderruecken.
tri_sibi
09.08.2016, 15:05
Klar tut sie das. Dieses obere Leistungslimit (mit einer gewissen Schwankungsbreite) existiert ja auch.
du bist lustig :)
entweder sprechen wir jetzt von einem Limit, oder einer gewissen Verteilung am oberen Rand.
also wenn wirklich ein hartes Limit bestuende, dann stimmt es, dass mit steigender Teilnehmerzahl ( angenommen 100 Mio Trias :Cheese: ) auch die top 3 innerhalb von weniger Sekunden ins Ziel laufen werden.
Da es aber immer individuell sein wird: anatomische, physische, psychische, genetische, whatsoever Vorraussetzungen zusaetzlich zur Trainingssteuerung und -Verarbeitung, wirst du auch bei wirklich grosser Teilnehmerzahl (wie zB im Tennis), immer wieder beobachten (Djokovic), dass es in der Spitze immer Ausreisser geben wird, wo einfach alles zusammenpasst, und auch nicht alles erklaerbar scheint.
Und ja ich bin kein Vorverurteiler und auch nicht naiv, aber wenn ich alles schimpfe und mit Doping beschuldige, dann habe ich doch keinen Spass mehr am (Passiv-)Sport.
Trimichi
09.08.2016, 15:06
Danke dafür!:Blumen: :bussi:
Grätschenmodus an, jo, supi, da dürfen dann Athletinnen wie Robisch schon mal daheim bleiben. Grätschenmodus aus.
LidlRacer
09.08.2016, 15:14
Ich habe zu meiner Zeit Doping unter schnellen Ametueren mitbekommen, i.S.v. gesehen.
Im Triathlon?
Sorry, bin über Deine Historie nicht so recht im Bilde...
Klugschnacker
09.08.2016, 15:14
China hat 1.400 Millionen Einwohner. Der schnellste chinesische Marathonläufer lief im Jahr 2013 läppische 2:18 Stunden, damit muss er sich in einem top besetzen Frauenfeld ordentlich sputen. Die chinesischen Frauen hingegen zählen zu Weltspitze.
Kenia hat nur 45 Millionen Einwohner, von denen laufen sicher 10 Männer unter 2:06 Stunden. Das gleiche gilt für Äthiopien.
Was folgt daraus? Ausdenken kann man sich vieles. Wenn etwas plausibel ist, muss es noch lange nichts mit der Realität zu tun haben.
..., dass es in der Spitze immer Ausreisser geben wird, wo einfach alles zusammenpasst, und auch nicht alles erklaerbar scheint.
Aber, wenn die Summe der Sportler ungleich größer ist in einer Sportart wie Triathlon, ist es nur logisch, dass es dann nicht die eine RYF oder Wellington gibt, sondern vielleicht 10 Athleten die sich auf Augenhöhe begegnen und tatsächlich die tagesform entscheidet.
Und wenn halt nur eine relative geringe Zahl an Sportlern einer Sportart nachgeht, ist die Wahrscheinlichkeit für ein Ausnahmetalent absolut unangefochten an der Spitze zu sein ungleich größer.
Für mich schwimmt halt immer die Frage mit, ob unter den Wettkämpfern auch tatsächlich Waffengleichheit (Trainingstechnisch und Pharmakologisch) herrscht.
Und auf die Leistung der deutschen Beckenschwimmer zurückzukommen. Wenn ein Verband es nicht schafft Weltklasseschwimmer wie einen Markus Deibler (2014 Kurzbahn WM über 100m Lagen) auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit mit 25 Jahren beim Sport zu halten und dieser lieber als amtierender Weltmeister das Handtuch wirft und eine Eisdiele betreibt, dann darf man nicht von professionalität sprechen und die bessere Leistung von anderen mit der unbewiesenen Dopingkeule herabwürdigen.
glaurung
09.08.2016, 15:15
du bist lustig :)
Klar. Bin ja auch kein Mathematiker. :Cheese: ;)
glaurung
09.08.2016, 15:16
Im Triathlon?
Sorry, bin über Deine Historie nicht so recht im Bilde...
Der war schon mal besser als die allermeisten hier. Das ist aber lange her. :Lachen2:
Du bist ja lustig. Selbst mir, die nur am Rande mit Leistungssportlern zu tun hat, wurde schon was angeboten.
Von wem (Athlet, Trainer, Arzt)?
Es ist doch logisch, dass das Feld komplett vorne viel näher beisammen ist, wenn einen entsprechenden Sport 100.000 Leute machen als wenn ihn nur 10.000 Leute machen.
Nö - nix logisch.
Die Starterzahlen der großen Stadtmarathon sind massiv gestiegen, die Leistungsdichte vorne hingegen ist maximal gleich geblieben. So einfach isses dann doch nicht.
Nur mal so als kleinen Gegeneinwurf...
tri_sibi
09.08.2016, 15:21
Was folgt daraus?
Doping, was sonst?
http://www.reactiongifs.com/r/2013/03/joker.gif
edit: und bevor's jetzt Kritik hagelt, mit dem Sarkasmus hab nicht ich begonnen ....
Von mir aus kann jeder an Jahrhunderttalente glauben, gerne auch jedes Jahr auf’s neue.
tri_sibi
09.08.2016, 15:21
Nö - nix logisch.
Die Starterzahlen der großen Stadtmarathon sind massiv gestiegen, die Leistungsdichte vorne hingegen ist maximal gleich geblieben. So einfach isses dann doch nicht.
Nur mal so als kleinen Gegeneinwurf...
yeah, wir sind zu zweit :) :Huhu:
Ich glaube nicht, dass es da ums Geld geht. Gerade hazels Thread zeigt doch exemplarisch, wie es mit dem Ego gewisser Herren (und sicher auch Damen) ausschaut. Wenn man nichtmal erträgt, dass einem manche im Training (!) überholen, was machen so Leute wohl vor dem Wettkampf ??
Kann sein.
Für mich unverständlich, ich kann auch damit leben wenn ich von einer Frau überholt werde.
Geniesse dann einfach die Aussicht.
Grätschenmodus an, jo, supi, da dürfen dann Athletinnen wie Robisch schon mal daheim bleiben. Grätschenmodus aus.
Robisch? Die Triathletin?
glaurung
09.08.2016, 15:25
Nö - nix logisch.
Die Starterzahlen der großen Stadtmarathon sind massiv gestiegen, die Leistungsdichte vorne hingegen ist maximal gleich geblieben. So einfach isses dann doch nicht.
Nur mal so als kleinen Gegeneinwurf...
Schön und gut. Irgendwann tritt halt eine Sättigung ein. Die ist beim Massensport Marathon schon lange erreicht. Beim Triathlon sind wir evtl. kurz davor? :)
Wie lange ist Marathon schon olympisch und wie lange ist die Triathlon OD schon olympisch?
Wasser kocht auf Meereshöhe ungefähr bei 100°C. Wenn Du noch mehr Energie zuführst, kocht es trotzdem erst bei 100°C, nur halt schon zu einem früheren Zeitpunkt! :Cheese:
Edit:
Ich glaube, wir meinen das gleiche, reden nur aneinander vorbei, bzw. ich drück mich vielleicht unklar aus.
tri_sibi
09.08.2016, 15:34
Wasser kocht auf Meereshöhe ungefähr bei 100°C. Wenn Du noch mehr Energie zuführst, kocht es trotzdem erst bei 100°C, nur halt schon zu einem früheren Zeitpunkt! :Cheese:
Edit:
Ich glaube, wir meinen das gleiche, reden nur aneinander vorbei, bzw. ich drück mich vielleicht unklar aus.
ich bin mir nicht ganz sicher dabei. vor allem bei deiner Wasser-Metapher hab ich echt ein paar Minuten gegruebelt :Cheese: :Huhu:
ich glaube man kann es weder rein mathematisch betrachten, noch mit dem Muster dass wir alle gleich sind und es gibt ein Limit fuer saemtliche menschliche Bewegungsablaeufe. Schliesslich kommt die Evolution ja auch nocht dazu, und wer weiss schon was in 100 Jahren ist ...
dasgehtschneller
09.08.2016, 15:41
China hat 1.400 Millionen Einwohner. Der schnellste chinesische Marathonläufer lief im Jahr 2013 läppische 2:18 Stunden, damit muss er sich in einem top besetzen Frauenfeld ordentlich sputen. Die chinesischen Frauen hingegen zählen zu Weltspitze.
Kenia hat nur 45 Millionen Einwohner, von denen laufen sicher 10 Männer unter 2:06 Stunden. Das gleiche gilt für Äthiopien.
Was folgt daraus? Ausdenken kann man sich vieles. Wenn etwas plausibel ist, muss es noch lange nichts mit der Realität zu tun haben.
Ich folgere aus dem Beispiel der Chinesen dass Marathon dort als Frauensport gilt und von Männern nicht praktiziert wird :Blumen:
Wenn da bei den Frauen nachgeholfen würde, dann sehe ich keinen Grund das nicht auch bei den Männern zu tun
Aber eigentlich geht es hier ja ums schwimmen;)
glaurung
09.08.2016, 15:43
ich bin mir nicht ganz sicher dabei. vor allem bei deiner Wasser-Metapher hab ich echt ein paar Minuten gegruebelt :Cheese: :Huhu:
ich glaube man kann es weder rein mathematisch betrachten, noch mit dem Muster dass wir alle gleich sind und es gibt ein Limit fuer saemtliche menshcliche Bewegungsablaeufe. Schliesslich kommt die Evolution ja auch nocht dazu, und wer weiss schon was in 100 Jahren ist ...
Ich könnte wieder mal die Epigenetik in den Raum werfen. :Lachanfall:
Aber das lass ich lieber, sonst werde ICH im Gegenzug hier rausgeworfen. :Cheese:
Im Ernst: Ist mir prinzipiell relativ egal, ob und was die sich da vorne alles einwerfen. Dass es genügend schwarze Schafe gibt, das wird keiner hier abstreiten. Ich glaube aber nicht, dass es zielführend ist, immer genau die Schnellsten als die schwarzen Schafe zu verurteilen. Denn die Leistung hängt, wie Du ja selbst auch schreibst, einfach von zu vielen Faktoren ab.
Schwimmer X hat 100% Talent, wirft aber 0% Dope ein.
Schwimmer Y hat lausige 90% Talent und wirft über lange Zeit Dope ein, was ihm 5% Leistungssteigerung einbringt. Wenn man sich nun nur auf die Schnellsten (was die harten Fakten, nämlich das Ergebnis bei Wettkämpfen, angeht) konzentriert, dann fallen die anderen vollkommen durchs Raster. Irgendwie auch nicht "fair".
Aber egal. Diese Spekuliererei ist schon ein ganz witziger Zeitvertreib. Aber wir drehen uns eh im Kreis. Drum bin ich jetzt wieder raus. :Blumen:
Hier ein Auszug aus einem Kommentar der TZ zur ZDF-Moderation bei den Schwimm-Wettbewerben....besonders gut: "Expertin für staatlich verordentes Doping....."
"Apropos Doping, apropos ZDF. Diese Kombination führt geradezu zwangsläufig zu Schwimm-Moderatorin Kristin Otto, die es 1988 zu sechsmal Olympia-Gold für die DDR brachte – mutmaßlich nicht dank Rohkost und veganer Ernährung. Dass die Expertin für staatlich verordnetes Doping jetzt im Zweiten über staatlich verordnetes Doping reden darf, ist eine recht interessante Idee vom ZDF – endlich mal jemand beim Fernsehen, der sich mit seinem Thema auskennt! „Unglaubliche Geschichte. Armutszeugnis des Schwimmverbands FINA“, wettert Otto über Russen-Sünderin Efimova, mit der sie manches verbindet: Beide lehnten vor Rio Interviews zum Thema Doping strikt ab. Die Realsatire im Zweiten macht Experte Christian Keller komplett, der Efimova auch noch belobigt („Ich find beachtlich bei dem ganzen Stress, dass sie lachen kann“), und der über ihr „Unschuldsbewusstsein“ schwadroniert. Da kann selbst ZDF-Kommentator Thomas Wark nur den Kopf schütteln: „Unschuldsvermutung bei Efimova, das ist so ’ne Sache, wenn man zweimal positiv überführt worden ist.
Wir recherchieren weiter, welche Pillchen beim ZDF in Umlauf sind."
http://www.tz.de/sport/mehr/olympia-2016-rio-ere193340/tv-kritik-olympia-2016-zdf-welche-pillen-nehmen-6646267.html
tri_sibi
09.08.2016, 15:50
Ich glaube aber nicht, dass es zielführend ist, immer genau die Schnellsten als die schwarzen Schafe zu verurteilen.
das ist der einzige Grund warum ich da heute mitschreibe. Ich habe echt die Nase gestrichen voll von den ganzen Vorverurteilungen. Ich nehme an, dass Ihr alle auch gerne Sport passiv verfolgt. Ihr macht euch doch selber eines euer groessten Hobbies und Leidenschaften nur kaputt, wenn man auf alles und jeden Mit dem Dopingzeigefinger schimpft. Ich verstehe es wirklich nicht. Vor allem bringt es rein gar nichts ...
Ich gehe doch auch nicht ins Kino, schau mir den neuen Jason Bourne an und steh bei jedem Stunt auf und schrei laut "ALLES FAKE!". Schaut euch die Spiele an, geniesst es, und wenn wieder ein Test positiv ist, dann packt meinetwegen die Keule wieder aus ;) :Huhu:
Aber eigentlich geht es hier ja ums schwimmen;)
Eben.
Also fange ich nochmal an:
Woran liegt es, das die deutschen Schwimmer so hinterher schwimmen?
Ich denke, das fragen sich einige.
Ideen????
.
...Und auf die Leistung der deutschen Beckenschwimmer zurückzukommen. Wenn ein Verband es nicht schafft Weltklasseschwimmer wie einen Markus Deibler (2014 Kurzbahn WM über 100m Lagen) auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit mit 25 Jahren beim Sport zu halten und dieser lieber als amtierender Weltmeister das Handtuch wirft und eine Eisdiele betreibt, dann darf man nicht von professionalität sprechen und die bessere Leistung von anderen mit der unbewiesenen Dopingkeule herabwürdigen.
Warum glaubst du, dass für die Misserfolge der Deutschen Schwimmer in erster Linie der Verband entscheidend ist? Den Bundestrainer Henning Lambertz halte ich absolut für fähig, aber er kann halt auch nur unter den deutschen Rahmenbedingungen und mit dem Deutschen Talentpool arbeiten.
Ich glaube auch nicht, dass die Erfolge der US-amerikanischen Schwimmer sich in erster Linie der US-Verband ans Revers heften kann.
Die USA sind einfach eine Schwimmnation in der Breite und in der Spitze, und das schon seit vielen Jahren. Jedes College hat dort wettkampforientierte Schwimmannschaften und bietet Schwimmstipendien an, die es leistungsstarken Schwimmern ermöglichen, sich weitgehend auf den Sport zu konzentrieren. Die meisten US-amerikanischen 50m-Bäder sind Sportschwimmern an Unis und Colleges vorbehalten und stets mit Leinen versehen.
Die deutsche Sporthilfe ist dagegen ein von der Dimension her lächerlicher Abklatsch: ein deutscher Schwimmer, der es in den C-Kader geschafft hat (wofür man in seiner Disziplin und Juniorenklasse der beste Schwimmer Deutschlands sein muss) bekommt gerade einmal 100,-€ pro Monat von der Deutschen Sporthilfe. Das ist keine Summe, die einem in irgendeiner Weise in der Frage weiterhilft, ob man für eine begrenzte Anzahl von Jahren sein Glück als "Profi-Schwimmer" versuchrt.
Unterhalb des C-Kaders, also z.B. für den zweitbesten Schwimmer eines Jahrganges, der weil sich Jugendliche nicht immer geradeaus entwickeln durchaus auch mal irgendwann der Beste sein könnte) gibt es überhaupt keine Unterstützung durch die Sporthilfe
Welche Deutsche Uni bietet Sportstipendien an?
Welches öffentliche Ansehen und Sponsorenverträge in welcher Höhe haben deutsche Schwimmstars, wie Biedermann (der auch in seinen besten Jahren regelmäßig Phelps geschlagen hat), Deibler oder ein aufstrebendes Top-Talent wie Vogel im Vergleich zu den US-Pendants Phelps, Missy Franklin oder Katie Ledecki?
Im Triathlon?
Sorry, bin über Deine Historie nicht so recht im Bilde...
Ja, im Triathlon. Was es damals halt so gab.
Trimichi
09.08.2016, 16:02
Eben.
Also fange ich nochmal an:
Woran liegt es, das die deutschen Schwimmer so hinterher schwimmen?
Ich denke, das fragen sich einige.
Ideen????
Hypothese: man kann als Leistungsschwimmer kein Geld verdienen. Schwimmer haben keine finanziellen Supporter und/oder keine Lobby. Deswegen ziehen viele Schwimmerinnen und Schwimmer andere Karrieren (als Beispiel wurde Eisdieleneröffnung genannt) dem Leistungssport vor.
tri_sibi
09.08.2016, 16:07
Woran liegt es, das die deutschen Schwimmer so hinterher schwimmen?
Bsp 1) Paul Biedermann ueber die 200m free:
klammern wir mal Rom 2009 und die Zeit der Anzuege aus. Danach schwamm Paul noch 2011 eine 1:44.88 und ein Jahr spaeter bei den Spielen in London 1:45:53
Seine Zeit in Kazan 2015 war 1:45:38. (wieder ein Jahr vor den Spielen) und jetzt in Rio 1:45:84.
Also ich finde nicht, dass man sich da viel mehr erwarten konnte. Seinen Peak hatte er in den Anzuegen, mit denen er anscheinend sehr gut klar kam, und das Niveau hat sich seit 4 Jahren um 1:45:50 eingependelt.
Bronze war mit 1:45:23 mMn knapp ausser Reichweite des Moeglichen.
Eben.
Also fange ich nochmal an:
Woran liegt es, das die deutschen Schwimmer so hinterher schwimmen?
Ich denke, das fragen sich einige.
Ideen????
Deutschland war noch nie so doll im Schwimmen, hier mal ne Liste
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Olympiasieger_im_Schwimmen/Medaillengewinner
Zudem werden mehr Spaßbäder gebaut und richtige Schwimmvereine werden immer weniger.
Klugschnacker
09.08.2016, 16:09
Ihr macht euch doch selber eines euer groessten Hobbies und Leidenschaften nur kaputt, wenn man auf alles und jeden Mit dem Dopingzeigefinger schimpft. Ich verstehe es wirklich nicht.
Wir zeigen nicht auf alles und jeden mit dem Dopingzeigefinger. Falls dieser Eindruck bei Dir entstanden ist, kann ich zumindest für mich sagen, dass er nicht zutrifft.
Ich gehe doch auch nicht ins Kino, schau mir den neuen Jason Bourne an und steh bei jedem Stunt auf und schrei laut "ALLES FAKE!". Schaut euch die Spiele an, geniesst es, und wenn wieder ein Test positiv ist, dann packt meinetwegen die Keule wieder aus ;) :Huhu:
Hier unterscheiden sich unsere Haltungen. Für mich ist Spitzensport nicht in erster Linie ein Unterhaltungsspektakel. Ich kann mich nur dann darüber freuen und mitfiebern, wenn ich denke, dass der Beste gewinnen kann, und nicht der beste Betrüger. Wenn ich mich künstlich dumm stellen muss, verzichte ich tatsächlich auf die Sportübertragungen und gehe stattdessen ins Kino.
Deutschland war noch nie so doll im Schwimmen........
Wo ist der Smiley?
Bei den Frauen: Platz 2 in der ewigen Nationenwertung, Platz 3 bei den Männern.
......Ich kann mich nur dann darüber freuen und mitfiebern, wenn ich denke, dass der Beste gewinnen kann, und nicht der beste Betrüger. Wenn ich mich künstlich dumm stellen muss, verzichte ich tatsächlich auf die Sportübertragungen...........
Da bin ich bei Arne und deshalb habe ich den weiten Weg von 5 (in Worten fünf) KM nicht auf mich genommen um mir die Tour de France im Juli im Nachbarort anzuschauen.
Meine Wahrnehmung von Spitzensport hat sich in den letzten 20 Jahren komplett geändert. Damals wurde wahrscheinlich nicht weniger gedopt, aber es war mir nicht so bewusst.
Tja wo soll ich anfangen
Grundsätzlich ist in Deutschland ja nun der Fachsportverband zuständig für Lobbyarbeit im eigenen Sinne und muss in die Verantwortung genommen werden, wenn es darum geht Rahmenbedingungen zu schaffen, um im sportlichen Sinn erfolgreich zu sein.
Was passiert in Deutschland. Viele Sportbecken werden aufgrund eines Wartungsstaus oder fehlender Gelder geschlossen oder zu Abteuerspielplätzen für kleine und große Kinder umgebaut, so dass eine sportliche Nutzung nicht mehr wirklich möglich ist.
Ganzjährig nutzbare Schwimmbäder mit 50m Bahn sind in der Breite einfach nicht vorhanden.
Hier sehe ich den Verband schon in der Pflicht entsprechend Druck auf die Politik auszuüben, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen oder zumindest nicht zu verschlechtern, gerade wenn der Bundesinnenminister doch öffentlich Leistungen einfordert wie vor 4 Jahren.
Dann die Talentsichtung und Förderung. Bei uns (gut, das ist jetzt 20 Jahre her) ging es eher darum wer sich ein Schwimminternat leisten konnte / wollte und nicht dass ein Sportler gefördert werden sollte. 1991 wurden meine Eltern angesprochen, ob ich nicht in ein Schwimminternat sollte / wollte. Das sollte dann allerdings voll eigenfinanziert werden für eine recht hohe monatliche Summe und ich weiß von anderen dass es da auch so gelaufen ist. So bekomme ich keine Talente zusammen, woraus sich dann vielleicht einer mal durchsetzt.
Dann kann ich noch diverse Geschichten aus meinem damaligen Trainingsumfeld erzählen, wo einfach Talente ignoriert wurden, weil der Landestrainer den Heimverein bzw den dortigen Trainer doof fand oder das Kind aus dem Ladeskader geflogen ist, weil es an seiner eigenen Konfirmation teilgenommen hat anstatt an einem läppischen Vergleichswettkampf. Oder die neue Landestrainerin im Prinzip nur ihre eigenen Kinder fördert und alle anderen müssen sehen wo sie bleiben.
Manche aus meinem damaligen Umfeld haben es dann dennoch zu Weltmeisterschaften und auch zu Olympia geschafft. Aber das waren in der Regel die, die sich den damaligen Strukturen (auch finanziell) voll unterworfen haben und damals bei weitem nicht die schnellsten waren.
Die Infrastruktur im Schwimmsport ist einfach unglaublich teuer. Anderen Ländern ist es das Wert. Hier wird lieber für jeden Dorfverein ein bundesligataugliches Fußballstadion gebaut. ich war auf jeden Fall im Laufe meiner Zeit als Schwimmer dreimal mehr Zeit auf den Wegen zum Training und wieder nach Hause unterwegs als im Wasser.
Megalodon
09.08.2016, 16:24
das ist der einzige Grund warum ich da heute mitschreibe. Ich habe echt die Nase gestrichen voll von den ganzen Vorverurteilungen. Ich nehme an, dass Ihr alle auch gerne Sport passiv verfolgt. Ihr macht euch doch selber eines euer groessten Hobbies und Leidenschaften nur kaputt, wenn man auf alles und jeden Mit dem Dopingzeigefinger schimpft. Ich verstehe es wirklich nicht. Vor allem bringt es rein gar nichts ...
Für mich muss ich da einen anderen Werdegang konstatieren. Ich habe früher (70-90er Jahre) Sportübertragungen genossen, vor allem Radsport aber auch Fußball. Der erste Knackpunkt kam '98 mit dem Festina Skandal. Nach ein paar weiteren Enthüllungen war ich dann soweit, dass ich sagte, mich interessiert das nicht mehr, geschaut habe ich aber trotzdem noch. Bis dann mit den Geschichten aus der Leichtathletik, dem Radsport (vor allem Mancebo aber auch Hamilton) und anderen Sportarten endgültig das Interesse weg war. Inzwischen schaue ich mir weder Olympia, noch irgendeine WM und schongarnicht mehr irgendein Radrennen im Fernsehen an. Manchmal schaute ich den IM FFM, bis mir Al-Sultan als Moderator auch das vermiest hat.
Mir haben die Dopinggeschichten den Spass am Zuschauen genommen und nicht das Spekulieren darüber. Das kam erst später.
tri_sibi
09.08.2016, 16:29
Ich kann mich nur dann darüber freuen und mitfiebern, wenn ich denke, dass der Beste gewinnen kann, und nicht der beste Betrüger.
dann tut es mir aber Leid fuer dich, dass du so selten mitfiebern kannst, weil du ja - alleine deinen Posts in dem Thread ableitend - sehr gerne mit der Dopingunterstellung kommst, wenn sich wieder ueberragende Leistungen abzeichnen. Oder wann wirst du jemals wissen dass es sich um ein sauberes Event handelt?
Und auf die Leistung der deutschen Beckenschwimmer zurückzukommen. Wenn ein Verband es nicht schafft Weltklasseschwimmer wie einen Markus Deibler (2014 Kurzbahn WM über 100m Lagen) auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit mit 25 Jahren beim Sport zu halten und dieser lieber als amtierender Weltmeister das Handtuch wirft und eine Eisdiele betreibt, dann darf man nicht von professionalität sprechen und die bessere Leistung von anderen mit der unbewiesenen Dopingkeule herabwürdigen.
Was hat denn das mit dem Verband allein zu tun? Seine Entscheidung, eine Existenz zu gründen ist sicher nicht allein auf Verbandsverhalten zurückzuführen. Sondern (hoffentlich) mit seinen Lebensmotiven, in den Sport nun mal wichtig sein kann, aber nicht muss.
Ihr macht euch doch selber eines euer groessten Hobbies und Leidenschaften nur kaputt, wenn man auf alles und jeden Mit dem Dopingzeigefinger schimpft. Ich verstehe es wirklich nicht. Vor allem bringt es rein gar nichts ...
Ich denke, man kann es lieben, begeistert sein und trotzdem Zweifel haben und diese auch äußern. Das geht durchaus zusammen.
Ideen????
Das ist bei mir jetzt nur Spekulation, aber wenn ich aus eigener Erfahrung betrachte, wie unterschiedklich öffentliche Bäder weltweit sind, wie zB GB wo man Schwimmbäder mit Schnell-, Mittel-und Langsambahnen unterteilt und somit guten Schwimmern die Chance gibt vernünftig zu trainieren, während es in Deutschland nur Spassbäder gibt, wo bahnenloses Chaos herrscht und jeder, der vernünftig Sportschwimmen betreiben will, als Störfaktor betrachtet wird, animieren solch Zustände nicht wirklich dazu Begeisterung fürs Schwimmen zu entwickeln.
Ich denke das treibt dann Kinder eher in andere Sportarten und irgendwann fehlt der Nachwuchs. Wenn Deutschlands größte Schwimhoffnung ein 30 jähriger Biedermann ist, frag ich mich wo die jüngeren Hoffnungsträger abgeblieben sind.
Was hat denn das mit dem Verband allein zu tun? Seine Entscheidung, eine Existenz zu gründen ist sicher nicht allein auf Verbandsverhalten zurückzuführen. Sondern (hoffentlich) mit seinen Lebensmotiven, in den Sport nun mal wichtig sein kann, aber nicht muss.
Ich finde leider das Interview nicht. Da müsste der gute Lidl mal suchen.
Irgendwas war da mit Sportsoldat und für ihn nicht akzeptable Bedingungen und keine Perspektive.
Das Problem ist doch rein monetär. Wenn ich mich nicht der Sportförderung der Behörden mit all ihren Konsequenzen unterwerfe, muss ich mein Auskommen selber verdienen. Mit Schwimmen auf Top-Niveau ist dies nicht möglich. Denn wann soll man bitte neben dem Training noch arbeiten? Auch perspektivisch kaum eine Chance im Sport seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Deutschland war noch nie so doll im Schwimmen, hier mal ne Liste
Zudem werden mehr Spaßbäder gebaut und richtige Schwimmvereine werden immer weniger.
Na das habe ich aber anders irgendwie abgespeichert.
Das Dilemma mit den Schwimmbädern, ja das ist mit Sicherheit ein Grund, aber ob der den Ausschlag gibt?
Wo ist der Smiley?
Bei den Frauen: Platz 2 in der ewigen Nationenwertung, Platz 3 bei den Männern.
So ähnlich hatte ich das im Kopf.
Mir haben die Dopinggeschichten den Spass am Zuschauen genommen......
Komisch, mir nicht.
Mir war schon immer irgendwie bewusst, das kann alles nicht mit rechten Dingen zugehen und jetzt schaue ich wieder mehr als früher.
Für mich muss ich da einen anderen Werdegang konstatieren. Ich habe früher (70-90er Jahre) Sportübertragungen genossen, vor allem Radsport aber auch Fußball. Der erste Knackpunkt kam '98 mit dem Festina Skandal. Nach ein paar weiteren Enthüllungen war ich dann soweit, dass ich sagte, mich interessiert das nicht mehr, geschaut habe ich aber trotzdem noch. Bis dann mit den Geschichten aus der Leichtathletik, dem Radsport (vor allem Mancebo aber auch Hamilton) und anderen Sportarten endgültig das Interesse weg war. Inzwischen schaue ich mir weder Olympia, noch irgendeine WM und schongarnicht mehr irgendein Radrennen im Fernsehen an. Manchmal schaute ich den IM FFM, bis mir Al-Sultan als Moderator auch das vermiest hat.
Mir haben die Dopinggeschichten den Spass am Zuschauen genommen und nicht das Spekulieren darüber. Das kam erst später.
Ich wollte grade was schreiben aber Du hast es genau getroffen - so geht es mir auch. Dieses Jahr von der TdF nur das EZF gesehen, ansonsten gar nichts und von Olympia bisher überhaupt nichts und vermutlich wird das auch so bleiben.
Ja - ist schade aber die Welt dreht sich auch so weiter.
maotzedong
09.08.2016, 16:44
Nachwuchs gäbe es genügend. Nur schlagen wenige den Weg ein sich komplett auf den Sport zu konzentrieren, weil in Deutschland einfach wenige Individualsportler vom Sport leben können. Und wenn sie es können, dann während der aktiven Zeit und danach wird es schwierig.
Zu Markus Deibler...warum hat es nicht mit dem Verbandssystem zutun ?
Dass er jetzt nicht sonderlich begeistert war immer ins Training zu gehen sei dahin gestellt, aber das Lebensmotiv eine Familie zu gründen und dieser finanziell eine Sicherheit zu geben war nicht gegeben, somit absolut nachvollziehbar dem Leistungssport den Rücken zu kehren.
Ja, im Triathlon. Was es damals halt so gab.
ist mir zu nebulös. Was genau? Wie?
Tja wo soll ich anfangen
Grundsätzlich ist in Deutschland ja nun der Fachsportverband zuständig für Lobbyarbeit im eigenen Sinne und muss in die Verantwortung genommen werden, wenn es darum geht Rahmenbedingungen zu schaffen, um im sportlichen Sinn erfolgreich zu sein.
Was passiert in Deutschland. Viele Sportbecken werden aufgrund eines Wartungsstaus oder fehlender Gelder geschlossen oder zu Abteuerspielplätzen für kleine und große Kinder umgebaut, so dass eine sportliche Nutzung nicht mehr wirklich möglich ist.
Ganzjährig nutzbare Schwimmbäder mit 50m Bahn sind in der Breite einfach nicht vorhanden.
Hier sehe ich den Verband schon in der Pflicht entsprechend Druck auf die Politik auszuüben, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen oder zumindest nicht zu verschlechtern, gerade wenn der Bundesinnenminister doch öffentlich Leistungen einfordert wie vor 4 Jahren.
Dann die Talentsichtung und Förderung. Bei uns (gut, das ist jetzt 20 Jahre her) ging es eher darum wer sich ein Schwimminternat leisten konnte / wollte und nicht dass ein Sportler gefördert werden sollte. 1991 wurden meine Eltern angesprochen, ob ich nicht in ein Schwimminternat sollte / wollte. Das sollte dann allerdings voll eigenfinanziert werden für eine recht hohe monatliche Summe und ich weiß von anderen dass es da auch so gelaufen ist. So bekomme ich keine Talente zusammen, woraus sich dann vielleicht einer mal durchsetzt.
Dann kann ich noch diverse Geschichten aus meinem damaligen Trainingsumfeld erzählen, wo einfach Talente ignoriert wurden, weil der Landestrainer den Heimverein bzw den dortigen Trainer doof fand oder das Kind aus dem Ladeskader geflogen ist, weil es an seiner eigenen Konfirmation teilgenommen hat anstatt an einem läppischen Vergleichswettkampf. Oder die neue Landestrainerin im Prinzip nur ihre eigenen Kinder fördert und alle anderen müssen sehen wo sie bleiben.
Manche aus meinem damaligen Umfeld haben es dann dennoch zu Weltmeisterschaften und auch zu Olympia geschafft. Aber das waren in der Regel die, die sich den damaligen Strukturen (auch finanziell) voll unterworfen haben und damals bei weitem nicht die schnellsten waren.
Die Infrastruktur im Schwimmsport ist einfach unglaublich teuer. Anderen Ländern ist es das Wert. Hier wird lieber für jeden Dorfverein ein bundesligataugliches Fußballstadion gebaut. ich war auf jeden Fall im Laufe meiner Zeit als Schwimmer dreimal mehr Zeit auf den Wegen zum Training und wieder nach Hause unterwegs als im Wasser.
Die Missstände und Probleme im Umgang mit Schwimmsport kann ich zu hundert Prozent bestätigen, nur sehe ich das Ganze eher als gesamtgesellschaftliches Problem und nicht als Organisationsversagen des Verbandes.
Den Deutschen ist Fußball nunmal wichtig und es fließt dort viel Geld rein: als Ergebnis gilt die deutsche Nachwuchsarbeit im Fußball als beispielhaft weltweit.
In den USA fristet Fußball neben den relevanten Sportarten wie Football, Basketball, Baseball, Eishockey und eben auch ein stück weit Schwimmen, das ebenfalls in den USA sehr populär ist, ein Schattendasein.
Für einen jungen, aufstrebenden Schwimmer ist also die USA das gelobte Land, für einen jungen, aufstrebenden Fußballer ist es Deutschland.
Und der DFB ist sicher nicht grundsätzlich besser aufgestellt und hat fachkundigere Funktionäre im Vergleich zum DSV, sondern er hat vermutlich nur einfach viel mehr Mittel zur Verfügung, mit denen sich sinnvolles anstellen lässt und wenn er neue Leistungszentren eröffnen oder bestehende erweitern oder modernisieren will, rennt er bei Kommunen und Politikern stets offene Türen ein, wo der DSV u.U. überhaupt nicht mal Gehör findet, wenn er den Bau neuer Sportschwimmbäder anregen will.
Ich bin mir sicher, dass nach diesen Spielen ein grundsätzlicher Umbau des Deutschen Sportfördersystems unumgänglich sein wird und auch angegangen wird. Das derzeitige VErteilungssystem, demzufolge nahezu alle olympischen Sportarten gefördert werden (nur eben je nach Leistung unterschiedlich stark) ist bei begrenzten zur Verteilung anstehenden Mitteln nicht mehr erfolgversprechend.
Man muss es entweder schaffen, die Sportfördermittel im Gesamtvolumen erheblich zu erhöhen (unrealistisch, auch wenn es die Briten im Vorfeld von London 2012 geschafft haben, indem sie eine feste Kopplung festlegten, derzufolge ein fester Prozentsatz der staatlichen Lotterieeinnahmen in die Sportförderung fließen muss), oder man muss sich bei der Förderung auf die wenigen Disziplinen beschränken, die nach gesamtgesellschaftlichem Konsens wichtig und die außerdem medaillenträchtig sind.
ist mir zu nebulös. Was genau? Wie?
Ihr seit maximal offtopic: für Doping bei Triathlon-Amateuren haben wir doch schon mehrere passende Threads.:Huhu:
Die Überschrift "Schwimmen in Rio" passt nun überhaupt nicht dazu.
.......Man muss es entweder schaffen, die Sportfördermittel im Gesamtvolumen erheblich zu erhöhen (unrealistisch, auch wenn es die Briten im Vorfeld von London 2012 geschafft haben, indem sie eine feste Kopplung festlegten, derzufolge ein fester Prozentsatz der staatlichen Lotterieeinnahmen in die Sportförderung fließen muss), ......
ein reporter erwähnte übrigens, dass die förderung der briten nach london 2012 noch einmal ERHÖHT wurde, um den damals erreichten standard zu halten.
Na das habe ich aber anders irgendwie abgespeichert.
Das Dilemma mit den Schwimmbädern, ja das ist mit Sicherheit ein Grund, aber ob der den Ausschlag gibt?
So ähnlich hatte ich das im Kopf.
Komisch, mir nicht.
Mir war schon immer irgendwie bewusst, das kann alles nicht mit rechten Dingen zugehen und jetzt schaue ich wieder mehr als früher.
Wenn man sich die Männer Liste ansieht ist die USA schon immer der Primus, in der Deutschen Liste sind die meisten Medaillen aus der DDR oder auch z.b. wie Franzi aus der nach DDR ehra geschuldet.
Ich bin ja im DDR Sport gross geworden und da hatte Sport besonders auch Schwimmen Radsport und Leichtathletik einen besonderen Stellenwert, heute hat man Geld im Überfluss aber an den falschen Stellen, wenn ich sehe das nach dem Elbe Hochwasser aus einen Dorfsportplatz für 400000Euro Flutopferhilfe der Platz saniert wird damit da einmal die Woche drauf trainiert wird es aber 3km weiter weiter leere Fussball Plätze gibt von den Millionen die in den grossen Ligen verballter werden will ich garnicht sprechen, aber da geht es hin und nicht in die Schwimmhalle
...... heute hat man Geld im Überfluss aber an den falschen Stellen........
OT an:
Na sag das mal dem Bundesfinanzgeier!:Lachanfall:
OT aus.
Das Schwimmbadproblem hat mit Sicherheit einen grossen Einfluss, an dieser Misere.
Aber wer will es ändern.
Schwimmbäder sind heute riesengrosse Geldvernichtungsmaschinen, welche Gemeinde bindet sich sowas gerne ans Bein.
Erstmal müssen die Strassen und Brücken saniert werden.
Ich denke das wird die nächsten Jahre noch schlimmer werden.
Trimichi
09.08.2016, 18:15
Ich könnte wieder mal die Epigenetik in den Raum werfen. :Lachanfall:
Aber das lass ich lieber, sonst werde ICH im Gegenzug hier rausgeworfen. :Cheese:
Im Ernst: Ist mir prinzipiell relativ egal, ob und was die sich da vorne alles einwerfen. Dass es genügend schwarze Schafe gibt, das wird keiner hier abstreiten. Ich glaube aber nicht, dass es zielführend ist, immer genau die Schnellsten als die schwarzen Schafe zu verurteilen. Denn die Leistung hängt, wie Du ja selbst auch schreibst, einfach von zu vielen Faktoren ab.
Schwimmer X hat 100% Talent, wirft aber 0% Dope ein.
Schwimmer Y hat lausige 90% Talent und wirft über lange Zeit Dope ein, was ihm 5% Leistungssteigerung einbringt. Wenn man sich nun nur auf die Schnellsten (was die harten Fakten, nämlich das Ergebnis bei Wettkämpfen, angeht) konzentriert, dann fallen die anderen vollkommen durchs Raster. Irgendwie auch nicht "fair".
Aber egal. Diese Spekuliererei ist schon ein ganz witziger Zeitvertreib. Aber wir drehen uns eh im Kreis. Drum bin ich jetzt wieder raus. :Blumen:
Nur der Vollständigkeit wegen: existieren in deiner Spekulation Schwimmer, die 100% Talent haben UND über lange Zeit Dope einwerfen? :Gruebeln:
glaurung
09.08.2016, 18:29
Nur der Vollständigkeit wegen: existieren in deiner Spekulation Schwimmer, die 100% Talent haben UND über lange Zeit Dope einwerfen? :Gruebeln:
DAS sollte man durchaus in Erwägung ziehen. Es sind quasi jegliche Kombinationen aus Talent und Dope denkbar.:Lachen2:
Aber lass mich gefälligst in Frieden, ich wollte hier raus sein. :Cheese:
Ihr seit maximal offtopic: für Doping bei Triathlon-Amateuren haben wir doch schon mehrere passende Threads.:Huhu:
Die Überschrift "Schwimmen in Rio" passt nun überhaupt nicht dazu.
Du hast Recht, aber bei dem Thema springe ich sofort an. Es wird einfach viel, viel, viel weniger gestofft als von manchem immer behauptet wird.
Nachwuchs gäbe es genügend. Nur schlagen wenige den Weg ein sich komplett auf den Sport zu konzentrieren, weil in Deutschland einfach wenige Individualsportler vom Sport leben können. Und wenn sie es können, dann während der aktiven Zeit und danach wird es schwierig.
Zu Markus Deibler...warum hat es nicht mit dem Verbandssystem zutun ?
Dass er jetzt nicht sonderlich begeistert war immer ins Training zu gehen sei dahin gestellt, aber das Lebensmotiv eine Familie zu gründen und dieser finanziell eine Sicherheit zu geben war nicht gegeben, somit absolut nachvollziehbar dem Leistungssport den Rücken zu kehren.
meiner Meinung nach hat es mit der typisch deutschen Häme zu tun bei Misserfolgen und der sinnlosen Dopingdiskussion bei jeder Spitzenleistung.
Diese ganze Grundhaltung ist doch ein Catch 22. Reißt du was , bist du ein Betrüger. Reisst Du nix bist Du ein Looser. Warum soll man sich denn da für Leistungssport entscheiden? Das machen doch nur noch Masochisten.
Diese ganze Grundhaltung ist doch ein Catch 22. Reißt du was , bist du ein Betrüger. Reisst Du nix bist Du ein Looser.
Genau das musste ich auch gestern als ich mir ein Paar Final Rennen und Siegesehrungen anschaute, denken. Wenn Deutsche keine Medaillen gewinnen, fragt man sich woran es liegt, aber wenn Ledecky, Hosszu und Peaty Gold holen(Sun yang sowieso), sind das alles Betrüger
Egal wie die Sportler es machen, sind sie Loser. Entweder sind sie Cheats oder man buht sie aus, dass sie nichts gebacken bekommen.
Klugschnacker
10.08.2016, 00:01
meiner Meinung nach hat es mit der typisch deutschen Häme zu tun bei Misserfolgen und der sinnlosen Dopingdiskussion bei jeder Spitzenleistung.
Diese ganze Grundhaltung ist doch ein Catch 22. Reißt du was , bist du ein Betrüger. Reisst Du nix bist Du ein Looser. Warum soll man sich denn da für Leistungssport entscheiden? Das machen doch nur noch Masochisten.
Mag sein, dass man an den Stammtischen so denkt. Aber in diesem Forum nehme ich solche Übergeneralisierungen ("Dopingdiskussion bei jeder Spitzenleistung") nur selten wahr. Die Diskussion ist meistens weitaus differenzierter.
Wie häufig haben wir uns hier schon intensiv mit Antidopingregeln, Gerichtsurteilen, Gutachten, Vorleistungen und Leistungsentwicklungen auseinandergesetzt! Ich kenne kaum ein Forum, das ähnlich viel Rücksicht auf Details nimmt. Deine schwarzweiße Sichtweise passt da für mich nicht ins Bild.
Es wird einfach viel, viel, viel weniger gestofft als von manchem immer behauptet wird.
Wie begründest Du diese Meinung?
Mag sein, dass man an den Stammtischen so denkt. Aber in diesem Forum nehme ich solche Übergeneralisierungen ("Dopingdiskussion bei jeder Spitzenleistung") nur selten wahr. Die Diskussion ist meistens weitaus differenzierter.
Wie häufig haben wir uns hier schon intensiv mit Antidopingregeln, Gerichtsurteilen, Gutachten, Vorleistungen und Leistungsentwicklungen auseinandergesetzt! Ich kenne kaum ein Forum, das ähnlich viel Rücksicht auf Details nimmt. Deine schwarzweiße Sichtweise passt da für mich nicht ins Bild.
das Forum ist aber sicher nicht repräsentativ für das gesamte Land?
Und auch hier gibt es meinungsbestimmende heavy-user mit einem unzähmbaren Furor beim Thema.
Trimichi
10.08.2016, 07:45
das Forum ist aber sicher nicht repräsentativ für das gesamte Land?
Und auch hier gibt es meinungsbestimmende heavy-user mit einem unzähmbaren Furor beim Thema.
Mag allerdings als Musterbeispiel dienen. Außerdem weichst du der Fragestellung /Begründung (#183) aus. :-((
Wie begründest Du diese Meinung?
ich bin 44 Jahre, zwischen meinem 8ten und 27 Lebensjahr immer intensiv im Sport gewesen. Inclusive phasenweise DDR Sportclub. Und auch nach meiner engagierten Zeit immer ganz nah am Leistungssport. Enge Freunde die teilweise Europäische- und Weltspitze verkörpert haben. Niemals habe ich auch nur einen Anflug von Doping erahnen können. Eigenmotivierte Recherchen nach unterstützenden Mitteln zum Abbau meines beträchtlichen Gewichtsproblems ergaben das es entsetzlich schwierig ist sogar nur so halblegale Substanzen zu bekommen. Niemand den ich kenne, der etwas von Doping raunt konnte mir ein konkretes Beispiel nennen wo, wann wer was genommen hat, ausser die Sachen die in der Presse stehen. All das führt zu meiner Überzeugung das die ganze Sache enorm aufgeblasen ist.
ist mir zu nebulös. Was genau? Wie?
Ja, also meinst du ich nenne hier öffentlich Roß und Reiter? Meinst du, so naiv ist jemand?
Es war die Ausnahme, aber ich habe bewußte Manipulation am Körper bei mehr als einem Fall mitbekommen. Mehr sage ich dazu nicht. Ob du mir das glaubt, spielt für mich keine Rolle. Für mich sind diese Fälle auch gar nicht mehr wichtig und ich glaube, es hat auch nicht wirklich was gebracht. Das gehört eher in meine Abteilung Lebenserfahrung.
Ja, also meinst du ich nenne hier öffentlich Roß und Reiter? Meinst du, so naiv ist jemand?
Es war die Ausnahme, aber ich habe bewußte Manipulation am Körper bei mehr als einem Fall mitbekommen. Mehr sage ich dazu nicht. Ob du mir das glaubt, spielt für mich keine Rolle. Für mich sind diese Fälle auch gar nicht mehr wichtig und ich glaube, es hat auch nicht wirklich was gebracht. Das gehört eher in meine Abteilung Lebenserfahrung.
nein, ich will keinen Namen, bist deppat?
Ich will nur das Du sagst was genau gemacht wurde und wie.
Warum glaubst du, dass für die Misserfolge der Deutschen Schwimmer in erster Linie der Verband entscheidend ist? Den Bundestrainer Henning Lambertz halte ich absolut für fähig, aber er kann halt auch nur unter den deutschen Rahmenbedingungen und mit dem Deutschen Talentpool arbeiten.
Ich glaube auch nicht, dass die Erfolge der US-amerikanischen Schwimmer sich in erster Linie der US-Verband ans Revers heften kann.
Die USA sind einfach eine Schwimmnation in der Breite und in der Spitze, und das schon seit vielen Jahren. Jedes College hat dort wettkampforientierte Schwimmannschaften und bietet Schwimmstipendien an, die es leistungsstarken Schwimmern ermöglichen, sich weitgehend auf den Sport zu konzentrieren. Die meisten US-amerikanischen 50m-Bäder sind Sportschwimmern an Unis und Colleges vorbehalten und stets mit Leinen versehen.
Die deutsche Sporthilfe ist dagegen ein von der Dimension her lächerlicher Abklatsch: ein deutscher Schwimmer, der es in den C-Kader geschafft hat (wofür man in seiner Disziplin und Juniorenklasse der beste Schwimmer Deutschlands sein muss) bekommt gerade einmal 100,-€ pro Monat von der Deutschen Sporthilfe. Das ist keine Summe, die einem in irgendeiner Weise in der Frage weiterhilft, ob man für eine begrenzte Anzahl von Jahren sein Glück als "Profi-Schwimmer" versuchrt.
Unterhalb des C-Kaders, also z.B. für den zweitbesten Schwimmer eines Jahrganges, der weil sich Jugendliche nicht immer geradeaus entwickeln durchaus auch mal irgendwann der Beste sein könnte) gibt es überhaupt keine Unterstützung durch die Sporthilfe
Welche Deutsche Uni bietet Sportstipendien an?
Welches öffentliche Ansehen und Sponsorenverträge in welcher Höhe haben deutsche Schwimmstars, wie Biedermann (der auch in seinen besten Jahren regelmäßig Phelps geschlagen hat), Deibler oder ein aufstrebendes Top-Talent wie Vogel im Vergleich zu den US-Pendants Phelps, Missy Franklin oder Katie Ledecki?
Das sehe ich absolut genauso.
Kann man gut und schlecht finden. Ich würde jede Förderung des Spitzensports abschaffen und mich komplett auf die Breite konzentrieren. Wer einen Sport als Profi betreiben will, der muss sich die Mittel selbst organisieren. Wenn man den Breitensport für genug aufstellt, dann gibt es auch an der Spitze mehr Interesse, wodurch auf lange Sicht auch die Einnahmen steigen. Ich kann allerdings auch die gegenteilige Variante nachvollziehen. Allerdings müsste man es dann eben auch richtig machen - und man müsste sich bewusst sein, dass man vermutlich immer noch keinen riesigen Erfolg hätte, so lange man sehr gut kontrolliert (ich will jetzt nicht beurteilen ob das aktuell passiert).
Das ist aber alles ein etwas anderes Thema. Die letzten beiden Tage gab es glaube ich keine WR - die Jungs und Mädels machen schlapp :Lachanfall:
Phelps jetzt mit 21 goldenen - ganz egal ob er was nimmt oder nicht ist das unfassbar. Die anderen nehmen schließlich vermutlich nicht mehr oder weniger. Was ein Schwimmer!
FuXX
ich bin 44 Jahre, zwischen meinem 8ten und 27 Lebensjahr immer intensiv im Sport gewesen. Inclusive phasenweise DDR Sportclub. Und auch nach meiner engagierten Zeit immer ganz nah am Leistungssport. Enge Freunde die teilweise Europäische- und Weltspitze verkörpert haben. Niemals habe ich auch nur einen Anflug von Doping erahnen können. Eigenmotivierte Recherchen nach unterstützenden Mitteln zum Abbau meines beträchtlichen Gewichtsproblems ergaben das es entsetzlich schwierig ist sogar nur so halblegale Substanzen zu bekommen. Niemand den ich kenne, der etwas von Doping raunt konnte mir ein konkretes Beispiel nennen wo, wann wer was genommen hat, ausser die Sachen die in der Presse stehen. All das führt zu meiner Überzeugung das die ganze Sache enorm aufgeblasen ist.
Allgemein: Hast Du meinen Link zum Interview mit dem Präsidenten der amerikanischen Schwimmtrainer gelesen? Daneben gibt es mittlerweile ausreichend (hier schon verlinkte) Quellen, die den Missbrauch für den Profi- und Breitensport belegen.
Persönlich: In dem Fitnessstudio, in dem ich Winters trainiere, ist das Dealen mit Drogen auch für einen Unbedarften nicht übersehen. Ebenso wurde mein Trainingspartner (einige Jahre C-Kader im Radfahren) in seiner Zeit mehrfach dazu gedrängt, natürlich nicht direkt: "Max, ich glaube, deine Leistungen stagnieren, ich denke da musst Du mal was anders machen, damit Du im Kader bleibst bzw. nach oben kommen willst."
Und schau mal hier: http://www.bluelight.org/vb/forums/148-Performance-Enhancing-Drugs
Da scheinst Du eine Welt, die es gibt, nicht wahrzunehmen
Megalodon
10.08.2016, 09:12
ich bin 44 Jahre, zwischen meinem 8ten und 27 Lebensjahr immer intensiv im Sport gewesen. Inclusive phasenweise DDR Sportclub. Und auch nach meiner engagierten Zeit immer ganz nah am Leistungssport. Enge Freunde die teilweise Europäische- und Weltspitze verkörpert haben. Niemals habe ich auch nur einen Anflug von Doping erahnen können. Eigenmotivierte Recherchen nach unterstützenden Mitteln zum Abbau meines beträchtlichen Gewichtsproblems ergaben das es entsetzlich schwierig ist sogar nur so halblegale Substanzen zu bekommen. Niemand den ich kenne, der etwas von Doping raunt konnte mir ein konkretes Beispiel nennen wo, wann wer was genommen hat, ausser die Sachen die in der Presse stehen. All das führt zu meiner Überzeugung das die ganze Sache enorm aufgeblasen ist.
Das ist aber wirklich eine naïve Sichtweise. Nur weil Dir keiner was erzählt, nur weil Du nichts mitbekommst, sind alle die Du kennst sauber ???
Wem würdest Du denn von Deinen Dopingaktivitäten erzählen, sofern welche vorhanden wären? Ich wette nicht mal Deinen Eltern oder Deiner Frau. Und Deinen Trainingskollegen schon dreimal nicht.
Zum Schwimmsport in Deutschland: bad standing. Ich habe gelesen, dass dieses Jahr wohl schon an die 400 Schwimmbäder in D geschlossen wurden. Das sagt doch schon alles.
tandem65
10.08.2016, 09:15
Nur bei den Deutschen leider nicht, die Gründe sind aber eher abseits des Beckens zu suchen.
Meinst Du jetzt den Lendenbereich oder was?:Gruebeln: :Lachen2:
Klugschnacker
10.08.2016, 09:24
In dem Fitnessstudio, in dem ich Winters trainiere, ist das Dealen mit Drogen auch für einen Unbedarften nicht übersehen. Ebenso wurde mein Trainingspartner (einige Jahre C-Kader im Radfahren) in seiner Zeit mehrfach dazu gedrängt, natürlich nicht direkt: "Max, ich glaube, deine Leistungen stagnieren, ich denke da musst Du mal was anders machen, damit Du im Kader bleibst bzw. nach oben kommen willst."
Hier muss man meines Wissen nach zwei Fälle auseinander halten, die oft vermischt werden und dann zu den Verdächtigungen gegen Amateur-Ausdauersportler führen:
Wer im Fitnessstudio trainiert, ohne an Wettkämpfen teilzunehmen oder einem Sportverband anzugehören, und Anabolika einwirft, betreibt kein Doping. "Doping" erfordert die Absicht, sich in einem Wettbewerb des organisierten Sports einen Vorteil zu verschaffen. Wer nach Feierabend in der Muckibude etwas einwirft, ohne an Wettkämpfen teilzunehmen, ist von mir aus ein Volltrottel, aber er ist kein Doper.
Bei dem oben genannten Radsportler liegt die Sache freilich anders: Er nimmt an Wettkämpfen des organisierten Sports teil und trainiert dafür. Bedient er sich einer verbotenen Substanz oder Methode, so ist das Doping.
Was am Zoll an verbotenen Medikamenten sichergestellt wird, sind zu 99% Potenzmittel, Schlankheitspillen, Lifestyledrogen und Anabolika für den Fitnessbereich (Muckibude). Hier geht es im juristischen Sinne nicht um Doping, da die Verwendung dieser Mittel nicht auf einen Vorteil bei Wettkämpfen des organisierten Sports zielt.
Viele Journalisten kennen diese Unterscheidung jedoch nicht und rechnen die Ergebnisse der Zollfahndung schwungvoll dem Ausdauersport zu. Dies ist zumindest meine persönliche Erfahrung mit Journalisten, die Kontakt mit mir aufnehmen, um mich über das Thema Doping im Triathlon zu befragen. Entsprechend wird in den Medien alles durcheinander geworfen.
Selbstverständlich gibt es Doping im Amateur-Ausdauersport tatsächlich, das beweisen etliche Einzelfälle. Aber es ist schwer, seriös das tatsächliche Ausmaß abzuschätzen. Wir haben uns in diesem Forum wiederholt intensiv damit auseinandergesetzt – mit dem Ergebnis, dass es kaum belastbare Hinweise darauf gibt.
In der sehr kleinen Sphäre des Profisports, insbesondere in der absoluten Leistungsspitze, gibt es jedoch zahlreiche Hinweise darauf, dass Doping sehr verbreitet ist.
Das ist aber wirklich eine naïve Sichtweise. Nur weil Dir keiner was erzählt, nur weil Du nichts mitbekommst, sind alle die Du kennst sauber ???
Wem würdest Du denn von Deinen Dopingaktivitäten erzählen, sofern welche vorhanden wären? Ich wette nicht mal Deinen Eltern oder Deiner Frau. Und Deinen Trainingskollegen schon dreimal nicht.
Zum Schwimmsport in Deutschland: bad standing. Ich habe gelesen, dass dieses Jahr wohl schon an die 400 Schwimmbäder in D geschlossen wurden. Das sagt doch schon alles.
Du kannst es naiv nennen und das akzeptiere ich gerne, aber für mich ist nun mal wichtig was ich tatsächlich erlebe und nicht so sehr was im Internet verbreitet wird. Ich nenne das Doping-Porno.
Warum glaubst du, dass für die Misserfolge der Deutschen Schwimmer in erster Linie der Verband entscheidend ist? Den Bundestrainer Henning Lambertz halte ich absolut für fähig, aber er kann halt auch nur unter den deutschen Rahmenbedingungen und mit dem Deutschen Talentpool arbeiten.
Ich glaube auch nicht, dass die Erfolge der US-amerikanischen Schwimmer sich in erster Linie der US-Verband ans Revers heften kann.
Die USA sind einfach eine Schwimmnation in der Breite und in der Spitze, und das schon seit vielen Jahren. Jedes College hat dort wettkampforientierte Schwimmannschaften und bietet Schwimmstipendien an, die es leistungsstarken Schwimmern ermöglichen, sich weitgehend auf den Sport zu konzentrieren. Die meisten US-amerikanischen 50m-Bäder sind Sportschwimmern an Unis und Colleges vorbehalten und stets mit Leinen versehen.
Die deutsche Sporthilfe ist dagegen ein von der Dimension her lächerlicher Abklatsch: ein deutscher Schwimmer, der es in den C-Kader geschafft hat (wofür man in seiner Disziplin und Juniorenklasse der beste Schwimmer Deutschlands sein muss) bekommt gerade einmal 100,-€ pro Monat von der Deutschen Sporthilfe. Das ist keine Summe, die einem in irgendeiner Weise in der Frage weiterhilft, ob man für eine begrenzte Anzahl von Jahren sein Glück als "Profi-Schwimmer" versuchrt.
Unterhalb des C-Kaders, also z.B. für den zweitbesten Schwimmer eines Jahrganges, der weil sich Jugendliche nicht immer geradeaus entwickeln durchaus auch mal irgendwann der Beste sein könnte) gibt es überhaupt keine Unterstützung durch die Sporthilfe
Welche Deutsche Uni bietet Sportstipendien an?
Welches öffentliche Ansehen und Sponsorenverträge in welcher Höhe haben deutsche Schwimmstars, wie Biedermann (der auch in seinen besten Jahren regelmäßig Phelps geschlagen hat), Deibler oder ein aufstrebendes Top-Talent wie Vogel im Vergleich zu den US-Pendants Phelps, Missy Franklin oder Katie Ledecki?
In den meisten Sportarten fehlt es an der Basis, wenn die Sportler zur Uni kommen ist alles zu spät, mit Kindern im Alter von 9-10 Jahren in manchen Sportarten noch früher beginnt das Training, aber finde mal Übungsleiter oder Trainer die am Nachmittag Kinder trainieren, die Logistik ist auch schwerer geworden, ich bin als 9 Jährigem mit dem Rad zum Sport gefahren, heute werden doch die Kinder überall mit dem Auto hin chauffiert,
Die Gesellschaft hat andere neue Interessen.
Interessant wäre mal wie der Altersdurchschnitt bei den Zuschauern bei Olympia ist, meine Tochter 24 Jahre und ihr Freund schauen überhaupt kein Sport, obwohl wir viel Sport in der Familie machen, der Focus hat sich halt verändert,
Megalodon
10.08.2016, 10:12
Du kannst es naiv nennen und das akzeptiere ich gerne, aber für mich ist nun mal wichtig was ich tatsächlich erlebe und nicht so sehr was im Internet verbreitet wird.
Da hast Du natürlich recht. Eigenes Erleben zählt für Dich.
Ich denk mir auch stets meinen Teil, wenn Leute hier behaupten, dass sie vor dem Wettkmapf garnicht oder nur 1-2 Mal Schwimmen waren und dann eine gute Zeit dabei raus kommt.
Ich glaub da kein Wort! Wenn ICH 3 Monate nicht im Wasser war, dann fallen MIR spätesten nach 1100 -1200m die Arme ab. Allein nur 1,9km anständig durchkraulen ist mir nach so einer langen Pause nicht möglich. Und das geht in der Tat allen Triathleten, die ich persönlich kenne, genauso, teilweise nach nur 6 Wochen Pause: Eigenes Erleben <-> Internet Blabla.
Klugschnacker
10.08.2016, 10:19
Ich denk mir auch stets meinen Teil, wenn Leute hier behaupten, dass sie vor dem Wettkmapf garnicht oder nur 1-2 Mal Schwimmen waren und dann eine gute Zeit dabei raus kommt.
Ich glaub da kein Wort! Wenn ICH 3 Monate nicht im Wasser war, dann fallen MIR spätesten nach 1100 -1200m die Arme ab. Allein nur 1,9km anständig durchkraulen ist mir nach so einer langen Pause nicht möglich. Und das geht in der Tat allen Triathleten, die ich persönlich kenne, genauso, teilweise nach nur 6 Wochen Pause: Eigenes Erleben <-> Internet Blabla.
Bei so einer technischen Disziplin ist das doch leicht zu verstehen. Wer mal ein technisch guter Schwimmer war, schwimmt auch ohne Training schneller als ein technisch mangelhafter Kachelzähler.
:Blumen:
dasgehtschneller
10.08.2016, 10:30
Journalisten zählen im Hobbysport auch die Einnahme von Schmerzmitteln oder anderen absolut legalen Substanzen ebenfalls gerne mal zum Doping.
Das ist natürlich auch etwas unschön und in den meisten Fällen auch überflüssig, hat mir Doping aber auch nur recht wenig zu tun.
Journalisten zählen im Hobbysport auch die Einnahme von Schmerzmitteln oder anderen absolut legalen Substanzen ebenfalls gerne mal zum Doping.
Das ist natürlich auch etwas unschön und in den meisten Fällen auch überflüssig, hat mir Doping aber auch nur recht wenig zu tun.
Also wer bei ne IM oder Marathon als AK Sportler alle 30min ne Aspirin nimmt, damit das Blut dünner ist und das sich die Belastung nicht so hart anfühlt ist in meinen Augen auch ein doper.
Also wer bei ne IM oder Marathon als AK Sportler alle 30min ne Aspirin nimmt, damit das Blut dünner ist und das sich die Belastung nicht so hart anfühlt ist in meinen Augen auch ein doper.
Aber nicht in den Augen der Anti-Doping-Kämpfer. In meinen Augen ist er ein Volltrottel, trotzdem hat Aspirin schlucken nichts mit Doping im Sinn der offiziellen Definition zu tun.
Und diese Unterscheidung halte ich für wichtig!
dasgehtschneller
10.08.2016, 10:45
Also wer bei ne IM oder Marathon als AK Sportler alle 30min ne Aspirin nimmt, damit das Blut dünner ist und das sich die Belastung nicht so hart anfühlt ist in meinen Augen auch ein doper.
Jemand der sowas macht ist in erster Linie ein Vollidiot. Das einzige was das dünnere Blut bringt ist dass es bei einer Verletzung nicht aufhört zu bluten ;)
Megalodon
10.08.2016, 10:50
Bei so einer technischen Disziplin ist das doch leicht zu verstehen. Wer mal ein technisch guter Schwimmer war, schwimmt auch ohne Training schneller als ein technisch mangelhafter Kachelzähler.
:Blumen:
Wirklich?
Ich war vor vielen Jahren, gefühlt 500 Jahren, mal mit einer ehemaligen Leistungsschwimmerin zusammen. Die habe ich mal gefragt, ob sie heute noch eine gute Zeit schwimmen könnte. Antwort: Keine Chance, da fehlt mir die Kraft dazu. Interessant wäre natürlich gewesen, was sie ohne Training allein mit Technik auf 100m geschwommen wäre. Aber ich war damals noch kein Triathlet und mich hat das damals auch eigentlich nicht interessiert.
Megalodon
10.08.2016, 10:56
Also wer bei ne IM oder Marathon als AK Sportler alle 30min ne Aspirin nimmt, damit das Blut dünner ist und das sich die Belastung nicht so hart anfühlt ist in meinen Augen auch ein doper.
Das Blut wird mit Aspirin nicht dünner. Dazu müsste man einen Plasma-Extender nehmen. Von den im Volksmund "Blutverdünnern" genannten Medikamenten verdünnt kein einziges das Blut. Die hemmen lediglich die Blutgerinnung indem sie einen (Xarelto, Pradaxa, Eliquis) oder mehrere (Marcumar) Gerinnungsfaktoren hemmen. Xarelto zB den Faktor Xa. Kann man sich leicht merken: Xarelto.
Das Blut wird mit Aspirin nicht dünner. Dazu müsste man einen Plasma-Extender nehmen. Von den im Volksmund "Blutverdünnern" genannten Medikamenten verdünnt kein einziges das Blut. Die hemmen lediglich die Blutgerinnung indem sie einen (Xarelto, Pradaxa, Eliquis) oder mehrere (Marcumar) Gerinnungsfaktoren hemmen. Xarelto zB den Faktor Xa. Kann man sich leicht merken: Xarelto.
Bin Kerngesund und brauche sowas nicht und nen IM will ich mit allen Schmerzen erleiden;)
Bei so einer technischen Disziplin ist das doch leicht zu verstehen. Wer mal ein technisch guter Schwimmer war, schwimmt auch ohne Training schneller als ein technisch mangelhafter Kachelzähler.
:Blumen:
mir faulen die Arme nach 3 Wochen Schwimmpause schon nach 400 ab.
Es kommt halt schneller wieder als bei Koordinationsopfern, aber Form ist trotzdem weg
Also wer bei ne IM oder Marathon als AK Sportler alle 30min ne Aspirin nimmt, damit das Blut dünner ist und das sich die Belastung nicht so hart anfühlt ist in meinen Augen auch ein doper.
ist aber falsch. In vielerlei Hinsicht.
Wirklich?
Wirklich. Ich bin leider im Schwimmen Späteinsteiger und dementsprechend lahm, dazu auch noch trainingsfaul. ;)
Manchmal steigen Damen oder Herren ins Becken, die in etwa so alt sind wie ich aber ca. 30 oder 40 kg schwerer (was eine Leistung ist) und dafür aber 20 cm kleiner - zumindest die Damen.
Sie können sich an Land kaum bewegen, schwimmen aber mit einer ganz entspannten Leichtigkeit schneller als ich, selbst wenn ich mich sehr anstrenge und nach vier Bahnen pumpend wie ein Maikäfer am Beckenrand hänge. :)
Für deren Begriffe ist das aber saulahm, weil sie früher mal eben so fast doppelt so schnell geschwommen sind.
tandem65
10.08.2016, 11:13
Bin Kerngesund und brauche sowas nicht und nen IM will ich mit allen Schmerzen erleiden;)
geniessen. ;)
speedskater
10.08.2016, 12:15
4x200 M, Finale.
Die Einzelzeiten der 4 Männer samt 50 m splits:
https://www.rio2016.com/en/swimming-mens-4-x-200m-freestyle-relay-final
eik van dijk
10.08.2016, 12:32
1:44:14 ist ja kein Pappenstiel mehr, wow. Hab bei den amerikanischen Schwimmern nicht so den Einblick, aber gibt es da keinen schnelleren/jüngeren als Lochte?
Also wer bei ne IM oder Marathon als AK Sportler alle 30min ne Aspirin nimmt, damit das Blut dünner ist und das sich die Belastung nicht so hart anfühlt ist in meinen Augen auch ein doper.
Gibts so Leute? Bzw kennt hier jemand so Leute?:confused:
Das einzige was das dünnere Blut bringt ist dass es bei einer Verletzung nicht aufhört zu bluten ;)
ist aber falsch. In vielerlei Hinsicht.
Aha, wieder was gelernt.:Blumen:
T.U.F.K.A.S.
10.08.2016, 12:39
1:44:14 ist ja kein Pappenstiel mehr, wow. Hab bei den amerikanischen Schwimmern nicht so den Einblick, aber gibt es da keinen schnelleren/jüngeren als Lochte?
Wieso? Sooo langsam war das - im Vergleich zu den anderen Nationen - doch nicht. Immerhin ist nicht mal der deutsche MegaSuperDuperStar Paul Biedermann schneller geschwommen. Lediglich im internen amerikanischen Vergleich schwimmt er etwas hinterher.
Gibts so Leute? Bzw kennt hier jemand so Leute?:confused:
Ja, ich habe mal so jemanden kennengelernt. Komplettes Unverständnis meinerseits eingeschlossen...
Und dann war da noch der Mensch in Roth am Kanal, der seiner Begleiterin zurief "an der nächsten Verpflegung brauch ich'n Gel und ne Aspirin"
Aber eben: ist kein Doping, ist einfach nur dämlich.
ich bin 44 Jahre, zwischen meinem 8ten und 27 Lebensjahr immer intensiv im Sport gewesen. Inclusive phasenweise DDR Sportclub. Und auch nach meiner engagierten Zeit immer ganz nah am Leistungssport. Enge Freunde die teilweise Europäische- und Weltspitze verkörpert haben. Niemals habe ich auch nur einen Anflug von Doping erahnen können. Eigenmotivierte Recherchen nach unterstützenden Mitteln zum Abbau meines beträchtlichen Gewichtsproblems ergaben das es entsetzlich schwierig ist sogar nur so halblegale Substanzen zu bekommen. Niemand den ich kenne, der etwas von Doping raunt konnte mir ein konkretes Beispiel nennen wo, wann wer was genommen hat, ausser die Sachen die in der Presse stehen. All das führt zu meiner Überzeugung das die ganze Sache enorm aufgeblasen ist.
Danke!
Meine Erfahrungen sind Andere. Ich würde Dir Recht geben, dass in der Presse ein falsches Bild gezeichnet wird aber nur im Hinblick auf eine gewisse Überzeichnung - das generell Problem würde ich nicht negieren. IMHO wird im Amateurbereich ordentlich eingeworfen.
ricofino
10.08.2016, 15:32
Hab jetzt meine Aufnahme vom Schwimmen heute Nacht, speziell zum Schluss die 4x200m Freistil Staffel der Herren angeschaut. Vom Ergebnis her wie zu erwarten.
Ein großer Deutscher Sportler tritt ab. Höchstes Niveau beim Interview nach dem Rennen.
Als interessierter Schwimmzuschauer über viele Jahre sage ich "Danke Paul Biedermann".
eik van dijk
10.08.2016, 16:06
Wieso? Sooo langsam war das - im Vergleich zu den anderen Nationen - doch nicht. Immerhin ist nicht mal der deutsche MegaSuperDuperStar Paul Biedermann schneller geschwommen. Lediglich im internen amerikanischen Vergleich schwimmt er etwas hinterher.
Das stimmt, im internationalen Vergleich wars nicht langsam. Ich hatte den Gedankengang nur weil Lochte weder die 100m noch die 200m im Einzel geschwommen ist. Er ist ja eher ein Rückenspezialist. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass die 100m Vorläufe zeitgleich mit der Staffel stattfanden, denn da gibt es noch einige schnelle US Jungs.
ich kann mir denken dass Biedermann als Schlussschwimmer nicht mehr 110 Prozent gegeben hat, auch mental nicht nach der "Schlappe" im Einzel.
LG
ich kann mir denken dass Biedermann als Schlussschwimmer nicht mehr 110 Prozent gegeben hat, auch mental nicht nach der "Schlappe" im Einzel.
LG
Ich dachte heute morgen bei der Zusammenfassung im ZDF gehört zu haben, dass er schneller geschwommen ist als im Einzelfinale:confused:
maotzedong
10.08.2016, 19:33
Nichts desto trotz schwimmen die Deutschen für ihre Verhältnisse und Zeiten gut.
Philip Heintz hat ja so eben seine Leistung auch bestätigt und abgerufen.
Ich finde es schade, wenn man den Hochleistungssport automatisch als "voll" hinnimmt. Als Sportkonsument verlange ich nach wie vor, dass die Verantwortlichen alles dafür tun, damit schwarze Schafe gefasst werden. Ich bin mir bewusst, dass dem nicht so ist, dass es Korruption gibt, Augen verschlossen werden etc.. Kann man nicht viel machen.
Aber wenn ich als Zuschauer schon sagen; "Scheiss egal, sind eh alle voll", dann haben die von Anfang an schon gewonnen.
Lance Armstrong ist immerhin hochgegangen. Und der war nicht einfach einer unter vielen. Die direkten Konkurrenten mögen auch voll gewesen sein, aber LA war ein Drahtzieher der auch andere Menschen bedroht und manipuliert hat. Wenn alle einfach so resigniert hätten, dann wäre der immer noch X-facher Champion.
Im Amateurbereich: Scheissegal. Ganz ehrlich, wer es nötig hat in seinem Hobby zu betrügen und dazu noch seine Gesundheit zu opfern, der ist doch schon gestraft genug. Ich meine, die betrügen sich doch in erster Linie selber und werden niemals richtig stolz auf ihre Leistung sein können. Wie es wohl in denen drin aussieht? Will ich gar nicht wissen.
Zum Thema
Als erklärter Nichtschwimmer finde ich es total Klasse den Wettkämpfen zuzuschauen. Wie ästhetisch das aussieht, wenn die Athleten unterwasser kicken oder wie sie mit dem Element Wasser umgehen können. Für mich total faszinierend.
Danke!
Meine Erfahrungen sind Andere. Ich würde Dir Recht geben, dass in der Presse ein falsches Bild gezeichnet wird aber nur im Hinblick auf eine gewisse Überzeichnung - das generell Problem würde ich nicht negieren. IMHO wird im Amateurbereich ordentlich eingeworfen.
auch auf die Gefahr hin penetrant zu wirken. Was wird denn eingeworfen?
Deine anderen Erfahrungen beziehen sich wahrscheinlich auf vor 1990 und zeigen einfach nur das Du viel besser warst als ich ;-) Hat ja auch lange nicht jeder was bekommen damals. Musstest schon Olympiaperspektive haben
Goalie1984
10.08.2016, 22:04
Zum Thema
Als erklärter Nichtschwimmer finde ich es total Klasse den Wettkämpfen zuzuschauen. Wie ästhetisch das aussieht, wenn die Athleten unterwasser kicken oder wie sie mit dem Element Wasser umgehen können. Für mich total faszinierend.
+1 :)
eik van dijk
10.08.2016, 22:05
Ich dachte heute morgen bei der Zusammenfassung im ZDF gehört zu haben, dass er schneller geschwommen ist als im Einzelfinale:confused:
Nein, er war im Einzel schneller. Hab die Zeiten jetzt nicht genau und bin zu faul nachzusehen ;) Im Einzel jedenfalls wars eine1:45:xx und in der Staffel eine 1:46:xx
Dann hab ich heute früh nicht richtig aufgepasst :Blumen:
Aber dafür nachgeschaut.
Einzel: 1:45:84
Staffel: 1:46:09
Also genau eine Viertel Sekunde langsamer... Ich bin gespannt was die Herren Koch und Heintz heute Nacht so reißen können (nicht dass ich letzterem ernsthaft zutraue die Herren Phelps und Lochte hinter sich zu lassen aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt ;-))
Deine anderen Erfahrungen beziehen sich wahrscheinlich auf vor 1990 und zeigen einfach nur das Du viel besser warst als ich ;-) Hat ja auch lange nicht jeder was bekommen damals. Musstest schon Olympiaperspektive haben
Meine Erfahrungen beziehen sich auf die Zeit nach 2000, ich war nie in der Nähe von Olympia und rede von lupenreinen Amateuren, die sich aufgrund von falschem Ehrgeiz entweder illegal Dinge besorgt haben oder dank eines verständnisvollen Arztes auf Rezept.
Believe it or not. ;)
Oscar0508
10.08.2016, 23:24
Auch in den 90ern war es gruselig. Wer Augen hatte und sehen wollte....
(...) Enge Freunde die teilweise Europäische- und Weltspitze verkörpert haben. Niemals habe ich auch nur einen Anflug von Doping erahnen können. Eigenmotivierte Recherchen nach unterstützenden Mitteln zum Abbau meines beträchtlichen Gewichtsproblems ergaben das es entsetzlich schwierig ist sogar nur so halblegale Substanzen zu bekommen. Niemand den ich kenne, der etwas von Doping raunt konnte mir ein konkretes Beispiel nennen wo, wann wer was genommen hat, ausser die Sachen die in der Presse stehen. All das führt zu meiner Überzeugung das die ganze Sache enorm aufgeblasen ist.
Hmm... ich kann das gut verstehen. Zumal ich mit Pittermännche jemanden gut kenne, der immerhin mal Platz 54 der Kurzbahn-Weltrangliste über 800 m Freistil belegt hat und sicher auch sauber war.
Trotzdem sei mir die Frage erlaubt, gesetzt dem Fall, dass du an solche unerlaubten Mittelchen zum Abnehmen gekommen wärst, wem hättest du davon erzählt...?!
Megalodon
11.08.2016, 08:47
...oder dank eines verständnisvollen Arztes auf Rezept.
Das ist wirklich so. Selbst mir wurde bereits zweimal von ärztlicher Seite etwas angeboten. In einem Fall war es eine vage Andeutung; was ich hätte nehmen sollen, wurde mir nicht eröffnet, da er merkte, dass ich nicht darauf einging. Im anderen Fall war es Pregnenolon, DHEA und Testosteron. Das sei in den fortgeschrittenen AK, also ab AK45 durchaus üblich und "sinnvoll", so die Aussage des Arztes. Man könne auch im Alter noch den Hormonstatus eines 20-Jährigen haben! Aha, warums Altersklassen gibt, hat der wohl nie verstanden.
Und ich habs ja schonmal erwähnt, als ich vor einigen Jahren nach meiner LE in der REHA war, war eine der ersten Fragen beim Aufnahmegespräch, nachdem der Arzt erfahren hatte, dass ich Triathlet bin, ob ich dope und wenn ja womit. Angeblich hätten sie immer wieder Amateursportler, die sich mit Doping abschießen. Ein zu hoher Hämatokrit erhöht wahrscheinlich die Thromboseneigung und damit die Wahrscheinlicheit für eine LE.
Btw, für die, die's nicht lassen können, wenn ich mit EPO dopen würde, würde ich ja eine Xarelto dazu nehmen, 10 oder 15mg, nur mal so als Tipp.
Beeindruckend wie Phelps/Lochte diese Nacht die abschliessenden 50m des Lagenhalbfinales gekrault sind. Das sah aus als würden die schon mal mit dem ausschwimmen beginnen.
eik van dijk
11.08.2016, 12:20
Beeindruckend wie Phelps/Lochte diese Nacht die abschliessenden 50m des Lagenhalbfinales gekrault sind. Das sah aus als würden die schon mal mit dem ausschwimmen beginnen.
Ärgerlich, ich finde kein Video wo das zu sehen ist bzw eines das in Österreich zugelassen ist.
Ohne die letzten 40 Posts gelesen zu haben ganz kurz aus 25 Jahren Erfahrung aus der Sicht eines Trainers und Schwimmvereinsvorsitzenden eines Kleinvereins (100 Mitglieder).
Wir wollen ja eigentlich im Verein ein wenig Schwimmen, ab und zu einen Wettkampf machen und alle zwei Jahre ein Kind ans Sportgymnasium bringen. Was da aber alles an Bürokratie und Problemen bewältigt werden muss ist für Ehrenamtliche nur schwer zu stemmen.
Ausgebildete Übungsleiter für 2 x 1,5 h die Woche max 7,00 €/Std Aufwandsentschädigung finden
Lizenzen beantragen & überwachen
Rettungsschwimmausbildungen organisieren
Trainer Aus- und Fortbildungen organisieren
Kampfrichter Aus- und Fortbildungen organisieren
Kommunikationsstrukturen (Homepage, Mailverkehr, Presse etc)
Mitgliedsbeiträge einziehen
Steuererklärungen machen
Trainingszeiten und Stätten inklusive Nutzungsverträge absichern
Satzungen und Übungsleiterverträge auf dem Laufenden halten
Eigene Wettkämpfe absichern
Ich könnte jetzt unendlich mehr schreiben, bis ich endlich an den Punkt „Trainingspläne schreiben“ komme. Nur ein ganz geringer Prozentsatz der Eltern tut sich das an. Und früher war es eine Ehre und Auszeichnung bei Landesmeisterschaften schwimmen zu dürfen. Heute scheint das eine lästige Pflicht zu sein.
Pfeffer und Salz
11.08.2016, 13:38
Doping und Olympia (http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-2016-zahlreiche-medaillengewinner-waren-wegen-doping-gesperrt-a-1107139.html) und insbesondere zum Schwimmen von SPON
gute Zusammenfassung
dasgehtschneller
11.08.2016, 15:05
Doping und Olympia (http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-2016-zahlreiche-medaillengewinner-waren-wegen-doping-gesperrt-a-1107139.html) und insbesondere zum Schwimmen von SPON
gute Zusammenfassung
Die Sperren sind einfach viel zu kurz. Da wird jemand off Season ein paar Monate gesperrt und ist danach wieder voll dabei.
Aus meiner Sicht müssten die Sperren mindestens 5 Jahre dauern, so dass 1-2 olympische Spiele ausfallen. Für viele könnte das das Karriereende bedeuten aber sie haben es nicht anders verdient.
Wenn ein Steuerberater etwas illegales macht (also bezogen auf seinen Beruf) wird ihm unverzüglich die Lizenz entzogen und er kann nicht mehr arbeiten. Soweit mir bekannt ist auf Lebenszeit (also natürlich als Steuerberater).
Wenn man es dort kann warum dann nicht auch bei Sportlern.
Wer einmal dopt gehört sofort lebenslänglich gesperrt und zwar für alle Veranstaltungen bei denen es um Preisgelder geht.
Wieso sollte man sich auch als Amateur oder Hobbysportler mit solchen Typen herum schlagen müssen
Megalodon
11.08.2016, 15:28
Wenn ein Steuerberater etwas illegales macht (also bezogen auf seinen Beruf) wird ihm unverzüglich die Lizenz entzogen und er kann nicht mehr arbeiten. Soweit mir bekannt ist auf Lebenszeit (also natürlich als Steuerberater).
Wenn man es dort kann warum dann nicht auch bei Sportlern.
Natürlich kann man das auch bei Sportlern. Man will aber nicht. Man bedeutet die Verbände.
Lebenslange Berufsverbote gibts in Deutschland durchaus. Die werden vom Gericht jährlich hundertfach ausgesprochen. Der letzte mir bekannte Fall war ein Fahrlehrer, dem wegen sexualler Belästigung ein lebenslanges Berufsverbot auferlegt wurde.
In meinem Beruf wäre Korruption der Super-GAU. Ich würde sofort (!) meines Amtes enthoben. Es gäbe keine Rehabilitation, kein zweite Chance. Der Spruch, "jeder hat eine zweite Chance verdient" ist, um es milde auszudrücken, blauäugig. Manche Vergehen sind einfach dermaßen schwerwiegend, dass sich eine zweite Chance verbietet. Doping gehört im Sport für mich dazu.
Natürlich kann man das auch bei Sportlern. Man will aber nicht. Man bedeutet die Verbände.
Lebenslange Berufsverbote gibts in Deutschland durchaus. Die werden vom Gericht jährlich hundertfach ausgesprochen. Der letzte mir bekannte Fall war ein Fahrlehrer, dem wegen sexualler Belästigung ein lebenslanges Berufsverbot auferlegt wurde.
In meinem Beruf wäre Korruption der Super-GAU. Ich würde sofort (!) meines Amtes enthoben. Es gäbe keine Rehabilitation, kein zweite Chance. Der Spruch, "jeder hat eine zweite Chance verdient" ist, um es milde auszudrücken, blauäugig. Manche Vergehen sind einfach dermaßen schwerwiegend, dass sich eine zweite Chance verbietet. Doping gehört im Sport für mich dazu.
Kann ich dir so nur absolut zustimmen
Wer einmal dopt gehört sofort lebenslänglich gesperrt.............
.......und wer sich an Kindern vergeht, dem gehört der Schw*** abgeschnitten!!!!
.......und wer sich an Kindern vergeht, dem gehört der Schw*** abgeschnitten!!!!
Und wenn sich eine Frau an Kindern vergeht?
Und wenn sich eine Frau an Kindern vergeht?
Oh ein Fehler, na such dir was aus.
Kommt aber zum Glück eher seltener vor.
maotzedong
11.08.2016, 19:11
Ledecky ist einfach eine Wucht anzuschauen im Wasser.
tridinski
11.08.2016, 19:40
Warum fahren die Franzosen auf dem Rad nicht mehr vorne mit? Warum ist einst Armstrong von Nizza nach Girona umgezogen?
Ein Grund dürfte sein, dass Doping in F ein Straftatbestand ist, anders als in vielen anderen Ländern, zB ESP oder D. Da kann bzw. Muss dann der Staatsanwalt ermitteln, nicht nur irgendein dubioses Sportverbandsgericht. Da geht das dann auch mit dem Berufsverbot viel schneller.
Warum fahren die Franzosen auf dem Rad nicht mehr vorne mit? Warum ist einst Armstrong von Nizza nach Girona umgezogen?
Ein Grund dürfte sein, dass Doping in F ein Straftatbestand ist, anders als in vielen anderen Ländern, zB ESP oder D. Da kann bzw. Muss dann der Staatsanwalt ermitteln, nicht nur irgendein dubioses Sportverbandsgericht. Da geht das dann auch mit dem Berufsverbot viel schneller.
Bardet wurde diesjahr immerhin zweiter an der Tour.
Aber du hast recht. Frankreich hat ein vorbildliches Gesetz, was ruhig auch an anderen Orten Schule machen sollte. Allerdings bezweifle ich, dass es soweit kommt.
X S 1 C H T
11.08.2016, 21:44
du hast NULL Ahnung vom Schwimmsport
Danke, mir lag es auf der Zunge!
eik van dijk
11.08.2016, 22:09
Radsport ist ja jetzt endgültig Off Topic ;)
Ledecky ist einfach eine Wucht anzuschauen im Wasser.
Leistungsmässig gebe ich dir Recht.
In den "Hottie-Thread" schafft sie es aber nicht.:)
Radsport ist ja jetzt endgültig Off Topic ;)
Genau und die depperte Dopingdiskussion auch.
Wenn man das möchte, dann könnte man die bei jedem neu aufgestellten WR/OR jedesmal wieder entfachen.
Dann könnte auch gleich auf der Anzeigetafel im Schwimmstadion, hinter jeder Schwimmzeit ein Fragezeichen stehen.
Duafüxin
12.08.2016, 07:28
Oh ein Fehler, na such dir was aus.
Kommt aber zum Glück eher seltener vor.
Wird nur seltener ins öffentliche Licht gezerrt ;)
Pfeffer und Salz
12.08.2016, 08:17
Leistungsmässig gebe ich dir Recht.
In den "Hottie-Thread" schafft sie es aber nicht.:)
Genau und die depperte Dopingdiskussion auch.
Wenn man das möchte, dann könnte man die bei jedem neu aufgestellten WR/OR jedesmal wieder entfachen.
Dann könnte auch gleich auf der Anzeigetafel im Schwimmstadion, hinter jeder Schwimmzeit ein Fragezeichen stehen.
Man kann hinter viele ->bestimmte Schwimmzeiten ein Fragezeichen setzen und genaus das wird gemacht, aber eben nicht pauschal Fragezeichen für alle, ->dieser Vorschlag von Dir IST deppert.
Aber bei Dir reduziert sich ja schnell immer die Diskussion auf knappe Höschen der (Mit)Schwimmerinnen.
Goalie1984
12.08.2016, 08:22
Aus aktuellem Anlass:
offenbar erster positiver Doping-Test bei chinesischer Schwimmerin
http://www.sport1.de/olympia/2016/08/schwimmen-bei-olympia-chen-xinyi-aus-china-wohl-positiv-getestet
nein, ich will keinen Namen, bist deppat?
Ich will nur das Du sagst was genau gemacht wurde und wie.
In dem Fall kann ich nicht mal das sagen, denn damit könnte jemand darauf zurückschließen, wenn ich meine und das möchte ich nicht.
Es hat mich damals auch nicht besonders gewurmt. Viel schlimmer fand ich die Tatsache, dass es einen finanziellen Teiler gibt. Wenn du gerade mal ein paar Tage nach Rimini kannst und andere 2x im Jahr nach Mallorca fliegen, dann tut das weh. Ebenso mit der Ausrüstung, die sich in Summe dann bemerkbar macht.
maotzedong
12.08.2016, 08:29
Leistungsmässig gebe ich dir Recht.
In den "Hottie-Thread" schafft sie es aber nicht.:)
Deswegen wurde "im Wasser" noch hinzugefügt :Cheese:
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