Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 4 - triathlon-szene.de

pinkpoison

06.11.2012, 14:24

Danke.

Bisher habe ich ja immer eine gewisse Scheu vor reinem Fett gehabt. Aber da ich durchaus experiementierfreudig bin, werde ich das bei Gelegenheit mal testen.

So wäre es zumindest tatsächlich einfach viele Kalorien günstig reinzubekommen. Ergänzung von ordentlich Gemüse wäre hier vermutlich dennoch sinnvoll, oder? Würdest du hier auch auf 80/20 (Gemüse/Fleisch oder Fett) gehen?

Ja, auf jeden Fall - allerdings muss man dann die Nährwerte der Gemüse schon genau studieren, wenn man in Ketose bleiben will. Mit grünem Blattgemüse (Spinat, Mangold, Salate, usw) kann man aber durchaus die 80/20-Relation von der Telleroptik her einhalten, da ja die Fleischmenge durch den höheren Fettanteil schrumpft.

Ah, danke.

Lässt sich das denn einigermaßen vernünftig essen? Also jetzt von der Konsistenz her? Stell mir das ziemlich zäh vor.

http://www.rezeptewiki.org/images/thumb/5/5b/GerauchterGr%C3%BCnerSpeck.jpg/300px-GerauchterGr%C3%BCnerSpeck.jpg

Also ich ess das Zeug sehr gern und es läßt sich problemlos kauen - der grüne Speck (roh, vom Schweinerücken - man verwendet ihn zum Spicken von Wild zb oder zum Umanteln von Leberpastete) schmilzt förmlich auf der Zunge. I.d.R. muss man ihn beim Metzger vorbestellen. Im Supermarkt bekommt man meist nur gepökelten Bauchspeck, der aber so abartig salzig ist, dass man den kaum pur essen kann. Auf Bio-Qualität und artgerechte Ernährung der Schweine achten, da sich gerade im Fett (wie in den Innereien) schädliche Stoffe ablagern können.

Besonders lecker ist zB auch der italienische Lardo (http://de.wikipedia.org/wiki/Lardo).
Auf diese Art zubereiteter Speck ist seit der Antike bekannt, geriet in den letzten Jahrzehnten aber etwas in Vergessenheit und erfreut sich neuerdings einer Wiederentdeckung in Italien und in Deutschland in Feinkostgeschäften. Es war die Ernährung für die Steinbrucharbeiter in Carrara und im Aostatal. Lardo wird pur als Vorspeise gegessen, dient als Brotbelag oder, zum Teil gebraten, als würzige Zutat für Nudelgerichte wie Spaghetti alla gricia, Polenta, Suppen und Salate.

Gruß Robert

Faul

06.11.2012, 14:32

Ja, auf jeden Fall - allerdings muss man dann die Nährwerte der Gemüse schon genau studieren, wenn man in Ketose bleiben will. Mit grünem Blattgemüse (Spinat, Mangold, Salate, usw) kann man aber durchaus die 80/20-Relation von der Telleroptik her einhalten, da ja die Fleischmenge durch den höheren Fettanteil schrumpft.

...

Für mich persönlich ist das mit der Ketose jetzt nicht so entscheidend. Ich geh sowieso ca. 60-90 min am Tag laufen und bin auch so viel in Bewegung, dass die paar Carbs wohl nicht schaden.

Necon

06.11.2012, 14:34

Ich glaube in Österreich nennt sich der grüne Speck, Kübelspeck. Sehr sehr lecker, vor allem vom Wildschwein!

pinkpoison

06.11.2012, 14:37

Ich glaube in Österreich nennt sich der grüne Speck, Kübelspeck. Sehr sehr lecker, vor allem vom Wildschwein!

Kübelspeck (http://delikat-essen-trinken.com/mangalitza-wollschwein-kuebelspeck-lardo-kraeuter.html)vom Mangalitza-Schwein... das klingt auch lecker!

Decke Pitter

06.11.2012, 14:41

Hier bei uns heißt das "fetter Speck".

Bäh und pfui Teufel!

herbz

06.11.2012, 14:41

Danke für die Info, hört sich interessant an.

Hmm... Mangalitza Schweine, ich glaub die gibts in Podersdorf neben der Laufstrecke, allerdings noch in lebender ausführung! ;)

pinkpoison

06.11.2012, 14:51

Danke für die Info, hört sich interessant an.

Hmm... Mangalitza Schweine, ich glaub die gibts in Podersdorf neben der Laufstrecke, allerdings noch in lebender ausführung! ;)

...noch :Cheese:

pinkpoison

06.11.2012, 14:58

Neue Studie (Meta-Analyse) zum Thema Fischkonsum und Schlaganfallrisiko

European Journal of Clinical Nutrition (2012) 66, 1199–1207; doi:10.1038/ejcn.2012.133 (http://www.nature.com/ejcn/journal/v66/n11/abs/ejcn2012133a.html); published online 3 October 2012
Fish consumption and risk of stroke and its subtypes: accumulative evidence from a meta-analysis of prospective cohort studies

CONCLUSIONS:
Accumulated evidence generated from this meta-analysis suggests that fish intake may have a protective effect against the risk of stroke, particularly ischemic stroke.

pinkpoison

06.11.2012, 15:40

(Lese-)futter für die Schokoholics von den Jaminets:

Chocolate: What is the Optimal Dose? (http://perfecthealthdiet.com/2012/11/chocolate-what-is-the-optimal-dose/)

Superpimpf

06.11.2012, 15:46

(Lese-)futter für die Schokoholics von den Jaminets:

Geil

if chocolate consumption was related to ... Nobel Prize awards per capita
:Cheese:
Wenn ich den linearen Zusammenhang extrapoliere und Nutella als Schokolade zähle, gehen die Nobelpreise in den nächsten Jahrzehnten ausnahmslos an Triathleten! ;)

thunderbee

06.11.2012, 17:07

(Lese-)futter für die Schokoholics von den Jaminets:

Chocolate: What is the Optimal Dose? (http://perfecthealthdiet.com/2012/11/chocolate-what-is-the-optimal-dose/)

....geil....endlich habe ich eine schlüssige Begründung für meinen Schokoladen-Konsum.:Cheese:

Noiram

06.11.2012, 18:42

Robert gibt es Deine Paleo-Rezepte mit den schönen Anleitungen nur noch auf FB oder finde ich die auch noch woanders?
Bin nicht bei FB...hätte aber mal wieder Lust auf schöne Rezepte.

LG
Marion

pinkpoison

06.11.2012, 20:09

Robert gibt es Deine Paleo-Rezepte mit den schönen Anleitungen nur noch auf FB oder finde ich die auch noch woanders?
Bin nicht bei FB...hätte aber mal wieder Lust auf schöne Rezepte.

LG
Marion

Nein, weder bei FB noch anderswo (außer hier ein paar ältere im Paleo-Rezept-Thread)

sbechtel

06.11.2012, 21:10

Bond: Natural Eating

Mein Lieblingsbuch! Wenn ich jemandem die Paleo-Ernährung näher bringen möchte, hole ich dieses immer aus dem Schrank. Viele interessante Infos und auch für jemanden Interessant, der nicht gleich die volle Packung möchte, also sehr liberal geschrieben.

pinkpoison

06.11.2012, 21:13

Mein Lieblingsbuch! Wenn ich jemandem die Paleo-Ernährung näher bringen möchte, hole ich dieses immer aus dem Schrank. Viele interessante Infos und auch für jemanden Interessant, der nicht gleich die volle Packung möchte, also sehr liberal geschrieben.

Aus dem Schrank?!? Ich dachte das liegt bei Dir unterm Kofkissen bzw. jederzeit griffbereit und repräsentativ auf dem Schreibtisch ;-)

Im Web gibts irgendwo die englische Version gratis als eBook. Wenn jemand den Link griffbereit hat, bitte posten.

sbechtel

06.11.2012, 21:19

Aus dem Schrank?!? Ich dachte das liegt bei Dir unterm Kofkissen bzw. jederzeit griffbereit und repräsentativ auf dem Schreibtisch ;-)

Im Web gibts irgendwo die englische Version gratis als eBook. Wenn jemand den Link griffbereit hat, bitte posten.

Der Bücherschrank ist direkt neben dem Schreibtisch :Cheese: Und ich will es ja auch direkt finden, unter meinen Matheübungsblättern würde es doch direkt unter gehen.

Früher gab es sogar das Deutsche direkt gratis auf der Seite, aber ich glaube seit dem es das für den Kindle gibt, ist der Link offline.

Noiram

08.11.2012, 10:44

pinkpoison

08.11.2012, 11:04

Kennt jemand eine gut-geordnete Paleo-Rezept-Website?

So à la Chefkoch?

Wenn ich im Netz suche, dann finde ich immer etliche Seiten die angeblich Paleorezepte haben und dann sind doch sämtliche Bohnen und Nichtpaleosachen mit drin.

Vielleicht kann jemand mal was nettes verlinken.

LG
Marion:Huhu:

JA, so ist das... nicht alles, was sich heute paleo nennt hat verstanden, was paleo eigentlich bedeutet...

Auch diese Seite (http://www.thedailyavocado.com/) nicht bei jedem Rezept (zb reichlich Milchprodukte....) aber ich find die meisten Rezepte trotzdem sehr interessant. Wahrscheinlich sind einige Rezepte dabei, die auch Dich ansprechen werden...

LG Robert

~anna~

08.11.2012, 11:40

saali87

08.11.2012, 11:41

JA, so ist das... nicht alles, was sich heute paleo nennt hat verstanden, was paleo eigentlich bedeutet...

Auch diese Seite (http://www.thedailyavocado.com/) nicht bei jedem Rezept (zb reichlich Milchprodukte....) aber ich find die meisten Rezepte trotzdem sehr interessant. Wahrscheinlich sind einige Rezepte dabei, die auch Dich ansprechen werden...

LG Robert

Coole Seite, danke!!!

~anna~

08.11.2012, 11:53

MarionR

08.11.2012, 11:59

Im Web gibts irgendwo die englische Version gratis als eBook. Wenn jemand den Link griffbereit hat, bitte posten.

Die Version fürn kindle kostet bei Amazon ein paar cent...

Noiram

08.11.2012, 12:26

Danke für die Rezeptseiten!

Robert Du kennst aber meine Geschmack ganz genau!::Blumen:

pinkpoison

08.11.2012, 17:17

Noch eine Rezeptsammlung (http://paleodietlifestyle.com/paleo-diet-recipes/)

pinkpoison

08.11.2012, 17:32

Wer mal in Kopenhagen sein sollte... dort gibts seit diesem Jahr ein Paleo-Restaurant (http://strictlypaleoish.wordpress.com/2012/07/23/palaeo-primal-lunch-in-copenhagen/)

Mike1

08.11.2012, 18:38

Wer mal in Kopenhagen sein sollte... dort gibts seit diesem Jahr ein Paleo-Restaurant (http://strictlypaleoish.wordpress.com/2012/07/23/palaeo-primal-lunch-in-copenhagen/)

Nichtmal in einer Höhle und mit Fellen statt Sessel/Tischen? Ich bin enttäuscht :Lachanfall:

pinkpoison

09.11.2012, 07:02

Ärzteblatt: Neue Studie (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52332)zu kohlenhydratreicher Ernährung und Darmkrebs:

"Darmkrebs: Glykämische Diät begünstigt Rezidive
Donnerstag, 8. November 2012

Boston – Patienten mit fortgeschrittenem Kolonkarzinom erlitten in einer Studie im Journal of the National Cancer Institute (JNCI 2012; doi: 10.1093/jnci/djs399) häufiger ein Rezidiv, wenn ihre Diät eine hohe glykämische Last aufwies. Besonders deutlich war die Assoziation bei übergewichtigen Patienten.
(...)
Meyerhardt fand nun heraus, dass die glykämische Last und die Gesamtzufuhr von Kohlenhydraten mit Tumorrezidiven und der Sterblichkeit der Patienten korrelierten. Bei übergewichtigen Patienten (BMI 25 oder höher) war der Zusammenhang statistisch signifikant. Für Patienten im obersten Quintil des glykämischen Index ermittelte Meyerhardt ein 2,26-fach erhöhtes Risiko auf ein schlechteres krankheitsfreies Überleben. Eine erhöhte Gesamtzufuhr von Kohlenhydraten war ebenfalls mit einem verminderten krankheitsfreien Überleben und Gesamtüberleben assoziiert.

Als Beobachtungsstudie kann die Studie die protektive Wirkung einer kohlenhydratarmen Diät nicht beweisen. Dies wäre nur durch eine prospektive Interventionsstudie möglich. Dort könnte einem Teil der Patienten zu einer kohlenhydratarmen Kost geraten werden, während die anderen ohne Einschränkungen blieben.

Angesichts der Übereinstimmung von klinischer Beobachtung und pathophysiologischen Überlegungen halten die Editorialisten Neal Meropol und Nathan Berger von der Case Western Reserve University School of Medicine in Cleveland eine solche Studie für sinnvoll."

Eine Paleo-Ernährung bewirkt durch das Vermeiden von isolierten Zuckern und stärkelastiger Nahrungsmittel sowohl einen niedrigen glykämischen Index, als auch eine niedrige glykämische Last.

Rotwild treiber

09.11.2012, 19:52

du bist wirklich drollig.

Dabei ist doch schon lange bekannt: wer viel Fleisch isst, bekommt eher Krebs (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/479562/fleisch-isst-bekommt-eher-krebs.html)

Jait

09.11.2012, 21:52

docpower

10.11.2012, 12:15

Ein Tumor (egal, ob im Darm oder sonstwo) ernährt sich von Zucker. Von nichts anderem - es ist also vollkommen logisch, dass bei einer ketogenen Diät der Tumor quasi verhungert. Sehr schön immer wieder von Frau Prof. Kämmerer von der Frauenklinik der Uni Würzburg dargestellt. Bei Interesse einfach mal googlen.

Na ja.
Da ist noch gar nichts bewiesen, Studien laufen, nicht alle Tumorarten kommen in Frage.
Ausserdem ist die "Öl-Eiweiß-Diät" alles andere als Paleo, nicht wahr, Robert.

Rotwild treiber

10.11.2012, 15:11

Ein Tumor (egal, ob im Darm oder sonstwo) ernährt sich von Zucker. Von nichts anderem - es ist also vollkommen logisch, dass bei einer ketogenen Diät der Tumor quasi verhungert. Sehr schön immer wieder von Frau Prof. Kämmerer von der Frauenklinik der Uni Würzburg dargestellt. Bei Interesse einfach mal googlen.

ist ja auch nicht richtig: erst den Tumor mit Fleischkonsum anfressen und dann durch KH- entzug verrecken lassen. :Nee:

pinkpoison

10.11.2012, 15:35

Na ja.
Da ist noch gar nichts bewiesen, Studien laufen, nicht alle Tumorarten kommen in Frage.
Ausserdem ist die "Öl-Eiweiß-Diät" alles andere als Paleo, nicht wahr, Robert.

Hi docpower,

ich hab mich mit der Öl-Eiweiß-Kost nach Budwig bisher nur sehr oberflächlich beschäftigt, aber ich meine, dass Du recht hast, dass man diese nicht wirklich mit Paleo-Ernährung vergleichen kann.

So sind z.B. Vollkornbrot (in geringen Mengen), Quark, Käse, ein mir nicht näher bekannter Butterersatz names Olelux sowie Stevia erlaubt, was im Rahmen von Paleo (zumindest in meiner bevorzugten Sicht) nicht der Fall ist. Nicht erlaubt sind hingegen Fleisch und Fisch, welche bedeutende Paleo-Lebensmittel sind.

Ansonsten sehe ich schon ein paar Parallelen, aber kenne die Theorie (http://www.oel-eiweiss-kost.de/_oel_eiweiss_kost/oekost_lebensmittelliste.htm)dieser Ernährung nicht näher.

Gruß Robert

~anna~

11.11.2012, 17:13

Mal ein ganz anderes Thema: Selen ist ja ein Element, das in geringen Mengen wichtig für verschiedene Körperfunktionen ist, in zu hohen aber schädlich. In recht hoher Konzentration kommt es in Paranüssen vor. Deshalb wird oft geraten täglich 1-2 Paranüsse zu essen, um den Selenbedarf zu decken.

Ich esse aber lieber gleich mal 200g Paranüsse auf einmal und dann dafür 4 Wochen wieder gar keine (Mäßigung ist nicht so meine Stärke). Ich frage mich, ob das für den Körper ein Problem ist, also ob er irgendwelche Puffer- oder Speichermöglichkeiten für Selen hat, und die hohe Dosis sich dadurch auf die selenärmere Zeit "verteilt".

Ich habe versucht, ein bisschen etwas über die Speichermechanismen für Selen herauszufinden (zB hier (http://www.exrx.net/Nutrition/Antioxidants/Selenium.html)), aber kann mir meine Frage trotzdem nicht selbst beantworten.

Weiß jemand was dazu?

Edit: Die Überschrift sollte natürlich "Wie viele..." heißen.

sbechtel

11.11.2012, 17:32

Hi,

ich nehme jeden Tag einen gehäuften EL Kokosraspeln mit ins Frühstück, um meinen Selenbedarf zu decken. Das stand mal in einem Buch von Dr. Feil, darauf verlasse ich mich und ergo habe ich mich deshalb auch noch nie teifgreifend mit dem Thema befasst.

Wegen deiner Frage habe ich jetzt mal geschwind ein wenig rumgesucht und bin zum einen auf diese Seite (http://www.selenmangel.de/selen.html) gestoßen, wo 250-350 empfohlen werden. Die DGE empfiehlt 20-100, von daher scheint mir der Wert realistisch. Die durchschnittliche Zufuhr soll 400 und kurzfristig (also dein monatlicher Anfall) 1000 nicht übersteigen.

Bei Wikipedia habe ich noch diese Tabelle (http://www.naturarzt-access.de/sixcms_upload/media/192/0605_selen.pdf) gefunden, demnach wäre deine Portion Paranüsse bei 200 und ich bei guten 100. Kokosnuss ist wohl der beste Selenlieferant :) Also so falsch scheinen wir beide nicht zu liegen, wenn die QUellen halbwegs vertrauenswürdig sind.

Gruß Seb

Lui

11.11.2012, 17:46

~anna~

11.11.2012, 18:21

Bei Wikipedia habe ich noch diese Tabelle (http://www.naturarzt-access.de/sixcms_upload/media/192/0605_selen.pdf) gefunden, demnach wäre deine Portion Paranüsse bei 200 und ich bei guten 100. Kokosnuss ist wohl der beste Selenlieferant :) Also so falsch scheinen wir beide nicht zu liegen, wenn die QUellen halbwegs vertrauenswürdig sind.

Bei der Tabelle kann was nicht passen. Paranüsse haben VIEL mehr Selen: Eine einzige Nuss kann schon knapp 100µg haben (kommt auf Anbauregion an). ZB sagt Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Brazil_nut): "Brazil nuts are perhaps the richest dietary source of selenium; 28 g (1 oz, 6–8 nuts) can contain as much as 544 µg."

~anna~

11.11.2012, 18:22

Ich hielt deshalb Paranüsse immer für minderwertig.

Ja, die Preisunterschiede sind witzig. In England waren sie auch günstiger als alle anderen Nüsse; hier gleich teuer/günstig wie Mandeln, und daheim in Ö waren sie wiederum vergleichsweise teuer...

curacao

11.11.2012, 18:23

Kokosnuss ist wohl der beste Selenlieferant :) Also so falsch scheinen wir beide nicht zu liegen, wenn die QUellen halbwegs vertrauenswürdig sind.

ich halte mich eher an diese quelle http://nutritiondata.self.com/facts/nut-and-seed-products/3107/2

...demnach haben kokosraspeln also nicht besonders viel selen. Als manganquelle sind sie aber wohl nicht schlecht. ;)

Rotwild treiber

11.11.2012, 18:55

ist schon blöd wenn man supplementieren muß ........;)

Frag mal Ivonne (http://www.youtube.com/watch?v=auQ9CdI5Tkg).:Huhu:

Scotti

11.11.2012, 20:02

Na ja.
Da ist noch gar nichts bewiesen, Studien laufen, nicht alle Tumorarten kommen in Frage.
Ausserdem ist die "Öl-Eiweiß-Diät" alles andere als Paleo, nicht wahr, Robert.

Hallo docpower,
dein Name und deine Antwort legt nahe, dass du vom Fach bist.
Ich habe gerade diese drei Links überflogen:
Warburg-Hypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Warburg-Hypothese)
Otto Warburg (Biochemiker) (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Warburg_%28Biochemiker%29)
Johanna Budwig (http://de.wikipedia.org/wiki/Johanna_Budwig)

Zitat:
"Daraus hatte er 1930 die Hypothese abgeleitet, eine Störung oder Unterbrechung der Funktion der Mitochondrien in Krebszellen sei der Hauptgrund für das Wachstum von Krebs. Diese Annahme ist ein Klassiker der medizinischen Grundlagenforschung und wurde nie überzeugend widerlegt, aber auch nie bewiesen. Inzwischen (Januar 2006) hat eine Gruppe von Jenaer und Potsdamer Wissenschaftlern bei Labormäusen den Nachweis geführt, dass die Geschwindigkeit des Tumorwachstums von den Stoffwechselprozessen abhängig ist und dass diese erfolgreich beeinflusst werden können. (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Warburg_%28Biochemiker%29#Warburg-Hypothese)"? Hervorhebung von mir.

In den Links steht noch eine weitere Studie vom Boston College, die die Warburg-Hypothese stützt. Weitere Studien findet man auch hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Ristow) An Warburgs Hypothese scheint also was dran zu sein.

Wie sieht deine persönliche Einschätzung aus:
- Wenn die Warburg Hypothesese stimmt, dann müsste eine ketogene Ernährung, wie sie Paleo oder die Öl-Eiweiß-Kost nach Budwig darstellt, bei bestimmten Krankheiten doch extrem empfehlenswert sein. Siehst du das auch so?

- Die Hypothese eines angesehenen Biochemikers und Nobelpreisträgers über die Entstehung von Krebs wurde fast 80 Jahre lang von der Medizin nicht überprüft. Wie kann so etwas nach deiner Meinung passieren?

lg, Scotti

MarionR

11.11.2012, 21:34

Wer mal in Kopenhagen sein sollte... dort gibts seit diesem Jahr ein Paleo-Restaurant (http://strictlypaleoish.wordpress.com/2012/07/23/palaeo-primal-lunch-in-copenhagen/)

Kopenhagen lohnt sich, was Essen betrifft.
Auch hier gibt es gesunde Leckereien, nicht 100% paleo, aber 100% lecker 42° Raw (http://42raw.dk/menu/)

MarionR

11.11.2012, 21:39

Eine Paleo- Ernährung bewirkt durch das Vermeiden von isolierten Zuckern und stärkelastiger Nahrungsmittel sowohl einen niedrigen glykämischen Index, als auch eine niedrige glykämische Last.

Das ist sinnvoll und gesund, aber nicht einzig und allein durch Paleo erreichbar.

pinkpoison

12.11.2012, 07:24

Das ist sinnvoll und gesund, aber nicht einzig und allein durch Paleo erreichbar.

...aber das Erreichen nahezu unmöglich, wenn die Grundnahrungsmittel einer Ernährung u.a. Getreide, Milch, Hülsenfrüchte und Kartoffeln beinhalten.

pinkpoison

12.11.2012, 07:39

Wie sieht deine persönliche Einschätzung aus:
- Wenn die Warburg Hypothesese stimmt, dann müsste eine ketogene Ernährung, wie sie Paleo oder die Öl-Eiweiß-Kost nach Budwig darstellt, bei bestimmten Krankheiten doch extrem empfehlenswert sein. Siehst du das auch so?

- Die Hypothese eines angesehenen Biochemikers und Nobelpreisträgers über die Entstehung von Krebs wurde fast 80 Jahre lang von der Medizin nicht überprüft. Wie kann so etwas nach deiner Meinung passieren?

lg, Scotti

Ich war zwar nicht angesprochen, aber ich hab hier zum Thema passend den Leitfaden der Uniklinik Würzburg (http://lchf.de/wp-content/uploads/2011/06/ketogene_ernaehrung_bei_krebs.pdf), die Krebs mit ketogener Ernährung therapiert.

Noch eine Anmerkung: Paleo ist per se keine ketogene Ernährung, kann aber als solche gestaltet werden.

Historisch betrachtet dürfte die Ernährung von Jägern und Sammlern nicht durchgängig, geographisch und jahreszeitlich betrachtet, ketogen gewesen sein, jedoch in aller Regel in Relation zu unserer heutigen Ernährung (und der Ernährung der Ackerbauern des Neolithikums) sehr kohlenhydratarm und damit niedrig insulinogen.

Dass dies ganzjährig auf eine Ketose hinauslief, ist aber allenfalls in den arktischen Regionen (Inuit) wahrscheinlich. In gemäßigten Klimata war zumindest der Herbst geprägt von Glykosis, als Früchte nebst maximal fettem Fleisch zur Verfügung standen, was zum Anfuttern von Winterspeck unter Insulinwirkung (de novo lipogenese) sehr hilfreich fürs Überleben war. In tropischen Gegenden war hingegend ganzjährige Glykosis denkbar, denn dort standen und stehen ganzjährig süße Früchte zur Verfügung. Paleo also generell als ketogen zu bezeichnen ist zu undifferenziert. Das soll nun aber nicht bedeuten, dass eine ketogene (Paleo-)Ernährung nicht eine gesundheitsförderliche und auch präventive Bedeutung für viele Zivilisationskrankheiten haben kann. Dem geht man ja zB in Würzburg im Zusammenhang mit Krebs nach. Im Bereich neurologischer Erkrankungen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3321471/) setzt man schon sehr lange auf ketogene Ernährungsformen (zB Epilepsie).

Gruß Robert

pinkpoison

12.11.2012, 07:49

More Than Honey (http://www.morethanhoney.senator.de/) - ein flammendes Plädoyer gegen die Praktiken der industrialisierten Landwirtschaft, die das Aussterben der Bienen und damit in der Folge auch des Menschen zur Folge haben könnten.

pinkpoison

12.11.2012, 08:28

Markus8442

13.11.2012, 06:54

Neues Paper zum Thema "Reis und Cadmiumbelastung"

Ion-beam irradiation, gene identification, and marker-assisted breeding in the development of low-cadmium rice (http://www.pnas.org/content/early/2012/11/06/1211132109.abstract)

Aus dem Abstract (für mich ein entscheidender Satz):

Ich lese hier gerne mit und bin auch sehr offen für Paleo.
Aber in Anbetracht dessen, dass pp sehr oft Leute kritisiert, die einfach so irgendwelche Abstracts aus dem Zusammenhang reissen und daraus Schlüsse ziehen, muss ich diesen Beitrag doch kurz kommentieren.
In dem zitierten Paper geht es um Genetik, Bestätigung von QTLs und Identifizierung von Kandidaten Genen für die Züchtungsforschung in Reis.
Die Cadmiumbelastung und deren Toxizität für den Mensch wird hier überhaupt nicht analysiert oder untersucht, sondern eben kurz als Aufmache des Artikels genommen.
Finde das recht unprofessionell dies so aus dem Zusammenhang zu reissen und dann hier so panikmachend zu posten.
Die Tatsache (zu viel Cd schädlich) ist sicherlich richtig, nur beschäftigt sich der von pp zitierte Artikel (ausser im 1. Satz des Abstracts und kurz in der Einleitung) nicht damit.

pinkpoison

13.11.2012, 07:12

Ich lese hier gerne mit und bin auch sehr offen für Paleo.
Aber in Anbetracht dessen, dass pp sehr oft Leute kritisiert, die einfach so irgendwelche Abstracts aus dem Zusammenhang reissen und daraus Schlüsse ziehen, muss ich diesen Beitrag doch kurz kommentieren.
In dem zitierten Paper geht es um Genetik, Bestätigung von QTLs und Identifizierung von Kandidaten Genen für die Züchtungsforschung in Reis.
Die Cadmiumbelastung und deren Toxizität für den Mensch wird hier überhaupt nicht analysiert oder untersucht, sondern eben kurz als Aufmache des Artikels genommen.
Finde das recht unprofessionell dies so aus dem Zusammenhang zu reissen und dann hier so panikmachend zu posten.
Die Tatsache (zu viel Cd schädlich) ist sicherlich richtig, nur beschäftigt sich der von pp zitierte Artikel (ausser im 1. Satz des Abstracts und kurz in der Einleitung) nicht damit.

...und genau der Satz ist entscheidend, weil er eine nach herrschender Meinung der Forschung unwidersprochene Tatsache - und damit den Ausgangspunkt der im Artikel dargestellten Lösungsversuche für das Problem darstellt: Reis ist eine der wesentlichen Quellen der Cadmium-Belastung für den Menschen und es existieren keine Techniken, diesen Gehalt des Giftes zu reduzieren.

Das reicht für mich zumindest schon mal aus (und dabei blende ich die nachgewiesene ebenfalls hohe Arsen-Belastung von Reis, die glykämische Last u.w.m. sogar aus), dass man Reis nicht als sicheres Grundnahrungsmittel bezeichnen kann.

Wer sich Paleo ernährt bekommt dadurch sicher keine Panik, weil er so gut wie keinen Reis konsumieren dürfte - wer sich nicht Paleo ernährt, dem schadet ein wenig Sorge/Nachdenken um die Sicherheit seiner angeblich so gesunden Grundnahrungsmittel m.E. überhaupt nicht.

Der Rest des Artikels ist ein Stück aus dem Gruselkabinett der Genmanipulation der Reispflanze mit dem Ziel die Cadmium-Aufnahme zu blockieren. Wer hat Lust auf Gen-Reis...?

pinkpoison

13.11.2012, 07:25

Neue Studie im Journal of Nutritional Science

Journal of Nutritional Science / Volume1 / October 2012, e5 (11 pages) DOI: http://dx.doi.org/10.1017/jns.2012.5 (About DOI), (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8633558&fulltextType=RA&fileId=S2048679012000055)

Low-fat yoghurt intake in pregnancy associated with increased child asthma and allergic rhinitis risk: a prospective cohort study

Fazit aus meiner Sicht: Wenn schon Jogurt, dann die vollfette Variante - aber Finger weg von Low-Fat-Jogurt, wenn frau schwanger ist.

Das geringste Problem an Milchprodukten sind ohnehin die gesättigten Fette. Vor allem die enthaltenen mittelkettigen gesättigten Fettsäuren (vor allem im Butterfett) sind unserer Darmgesundheit sogar sehr förderlich. Fehlen diese Fette, so scheint das unerwünschte Nebenwirkungen (hier untersucht: Neigung zu Asthma und allergischem Schnupfen) der Kinder) haben zu können, weil dann die unserer Gesundheit abträglichen Wirkungen von körperfremden Peptiden in der Kuhmilch offensichtlich erst richtig durchschlagen.

Möglicherweise ein Hinweis darauf, dass die steigenden Fallzahlen dieser Erkrankungen mit dem Low-Fat- und Light-Produkte-Bullshit in ursächlicher Verbindung stehen könnten, mit dem uns seit Jahrzehnten das Gehirn gewaschen wurde.

docpower

13.11.2012, 09:55

Hallo docpower,
dein Name und deine Antwort legt nahe, dass du vom Fach bist.
Ich habe gerade diese drei Links überflogen:
Warburg-Hypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Warburg-Hypothese)
Otto Warburg (Biochemiker) (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Warburg_%28Biochemiker%29)
Johanna Budwig (http://de.wikipedia.org/wiki/Johanna_Budwig)

Zitat:
"Daraus hatte er 1930 die Hypothese abgeleitet, eine Störung oder Unterbrechung der Funktion der Mitochondrien in Krebszellen sei der Hauptgrund für das Wachstum von Krebs. Diese Annahme ist ein Klassiker der medizinischen Grundlagenforschung und wurde nie überzeugend widerlegt, aber auch nie bewiesen. Inzwischen (Januar 2006) hat eine Gruppe von Jenaer und Potsdamer Wissenschaftlern bei Labormäusen den Nachweis geführt, dass die Geschwindigkeit des Tumorwachstums von den Stoffwechselprozessen abhängig ist und dass diese erfolgreich beeinflusst werden können. (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Warburg_%28Biochemiker%29#Warburg-Hypothese)"? Hervorhebung von mir.

In den Links steht noch eine weitere Studie vom Boston College, die die Warburg-Hypothese stützt. Weitere Studien findet man auch hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Ristow) An Warburgs Hypothese scheint also was dran zu sein.

Wie sieht deine persönliche Einschätzung aus:
- Wenn die Warburg Hypothesese stimmt, dann müsste eine ketogene Ernährung, wie sie Paleo oder die Öl-Eiweiß-Kost nach Budwig darstellt, bei bestimmten Krankheiten doch extrem empfehlenswert sein. Siehst du das auch so?

- Die Hypothese eines angesehenen Biochemikers und Nobelpreisträgers über die Entstehung von Krebs wurde fast 80 Jahre lang von der Medizin nicht überprüft. Wie kann so etwas nach deiner Meinung passieren?

lg, Scotti

Hallo Scotti,

dass ich vom Fach bin bedeutet nicht gleichzeitig, dass ich über eine derartige Hypothese ausreichend und fundiert informiert bin und hierzu eine auch mich selbst oder andere befriedigende Antwort geben kann.
Der Ernährungsansatz ist - so weit ich das beurteilen darf - sicher eine sehr interessanter Aspekt und ich hoffe, dass die medizinische Forschung sich ausreichend damit weiter beschäftigt, ebenso natürlich mit der von Dir zitierten Warburg-Hypothese.

Gestatte mir aber auch die Vermutung, dass ich zwischen deinen Zeilen zu lesen glaube, dass Du in der mangelhaften Beschäftigung mit der Warburg-Hypothese ein Indiz für die Insuffizienz der "Schulmedizin" siehst?

Gruß
dp

Scotti

14.11.2012, 02:22

Ich war zwar nicht angesprochen, aber ich hab hier zum Thema passend den Leitfaden der Uniklinik Würzburg (http://lchf.de/wp-content/uploads/2011/06/ketogene_ernaehrung_bei_krebs.pdf), die Krebs mit ketogener Ernährung therapiert. Faszinierender Text. "Die Ketogene Ernährung bei Krebserkrankungen" Uniklinik Würzburg ist von 2008 (http://lchf.de/wp-content/uploads/2011/06/ketogene_ernaehrung_bei_krebs.pdf). Und enthält das Zitat:
"Zurzeit besteht die einzige Möglichkeit, den Zuckerstoffwechsel von Tumoren zur Therapie zu nutzen darin, die Ernährung gezielt so umzustellen, dass gesunde Zellen ausreichend mit Energie versorgt werden, während Tumorzellen von der Energieversorgung über Zucker abgegrenzt werden."

In "Ernährung bei Krebs" der deutsche Krebshilfe (2011) (http://www.krebshilfe.de/fileadmin/Inhalte/Downloads/PDFs/Blaue_Ratgeber/046_ernaehrung_krebs.pdf) steht Budwig in der Liste "Beispiele sogenannter, teilweise gefährlicher Krebsdiäten". Dort findet man auch das Zitat:
"Nach allem, was die Wissenschaft heute weiß, gibt es keine Ernährungsform, mit der sich eine Krebserkrankung geziehlt heilen lässt."

Noch eine Anmerkung: Paleo ist per se keine ketogene Ernährung, kann aber als solche gestaltet werden.

Historisch betrachtet dürfte die Ernährung von Jägern und Sammlern nicht durchgängig, geographisch und jahreszeitlich betrachtet, ketogen gewesen sein, jedoch in aller Regel in Relation zu unserer heutigen Ernährung (und der Ernährung der Ackerbauern des Neolithikums) sehr kohlenhydratarm und damit niedrig insulinogen.

Dass dies ganzjährig auf eine Ketose hinauslief, ist aber allenfalls in den arktischen Regionen (Inuit) wahrscheinlich. In gemäßigten Klimata war zumindest der Herbst geprägt von Glykosis, als Früchte nebst maximal fettem Fleisch zur Verfügung standen, was zum Anfuttern von Winterspeck unter Insulinwirkung (de novo lipogenese) sehr hilfreich fürs Überleben war. In tropischen Gegenden war hingegend ganzjährige Glykosis denkbar, denn dort standen und stehen ganzjährig süße Früchte zur Verfügung. Paleo also generell als ketogen zu bezeichnen ist zu undifferenziert. Das soll nun aber nicht bedeuten, dass eine ketogene (Paleo-)Ernährung nicht eine gesundheitsförderliche und auch präventive Bedeutung für viele Zivilisationskrankheiten haben kann. Dem geht man ja zB in Würzburg im Zusammenhang mit Krebs nach. Im Bereich neurologischer Erkrankungen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3321471/) setzt man schon sehr lange auf ketogene Ernährungsformen (zB Epilepsie).

Gruß Robert
Bedeutet das nicht gleichzeitig, dass Paleo kaum Aussagen über die empfehlenswerteste Ernährungsweise für alle heute lebenden Menschen machen kann, sondern eher die Grenzen markiert in denen die empfehlenswerteste Ernährungsweise für jeden heute lebenden Menschen nach aller Vernunft (zumindest so lange Darwin nicht widerlegt ist) liegen müsste?

Scotti

14.11.2012, 02:40

... Gestatte mir aber auch die Vermutung, dass ich zwischen deinen Zeilen zu lesen glaube, dass Du in der mangelhaften Beschäftigung mit der Warburg-Hypothese ein Indiz für die Insuffizienz der "Schulmedizin" siehst?

Gruß
dp
Versuch mal die Fakten:
"Die Hypothese eines angesehenen Biochemikers und Nobelpreisträgers über die Entstehung von Krebs wurde fast 80 Jahre lang von der Medizin nicht überprüft."
so darzulgen, dass es nicht jeder zwischen den Zeilen liest. Ich glaube nicht, dass dir das gelingt.

Die anschließende Frage hast du wahrscheinlich übersehen:
"Wie kann so etwas nach deiner Meinung passieren?"

pinkpoison

14.11.2012, 07:04

Bedeutet das nicht gleichzeitig, dass Paleo kaum Aussagen über die empfehlenswerteste Ernährungsweise für alle heute lebenden Menschen machen kann, sondern eher die Grenzen markiert in denen die empfehlenswerteste Ernährungsweise für jeden heute lebenden Menschen nach aller Vernunft (zumindest so lange Darwin nicht widerlegt ist) liegen müsste?

Da sich die genetische Prädisposition jedes Menschen in Nuancen ebenso wie die Umwelteinflüsse denen jeder ausgesetzt ist unterscheiden, wird es die standardisierte Ernärhung, die für alle Menschen das Optimum darstellt m.E. gar nicht geben können. Ich denke man sollte das Thema Paleo auch weniger von der Perspektive her angehen, was ich essen sollte, sondern was ich besser nicht essen sollte. Und da landet man eben durch den evolutionstheoretischen Ansatz schnell bei einer historischen Analyse des allgemeinen Gesundheitszustandes der Menschheit und der Existenz bzw. Nichexistzenz von bestimmten Krankheiten, bei den gravierenden Auswirkungen der Industrialisierung und der Neolithischen Revolution.

Lässt man die Lebensmittel weg, die es vor diesen epochalen kulturgeschichtlichen Ereignissen (zumindest in ihrer Rolle als Grundnahrungsmittel) nicht gegeben hat (bzw. minimiert deren Bedeutung in der eigenen Ernährung), so kommt man sehr zielgerichtet und effizient in die Bereich der jeweils (in ihren individuellen Parametern nur schwer eingrenzbaren) individuell optimalen Ernährungsweise für das Ziel geistig und körperlich möglichst lange leistungsfähig bleiben zu können und die Zivilisationskrankheiten zu vermeiden.

Dass den Kohlenhydraten - und nicht den Proteinen und Fetten - aufgrund ihrer besonderen Wirkung auf unseren Hormonhaushalt, eine zentrale Rolle zukommt, ist dabei ein Schlüssel für das Verständnis der Probleme der heutigen Zeit.

Gruß Robert

bellamartha

14.11.2012, 08:33

pinkpoison

14.11.2012, 08:58

Moin Robert,

welche Erkenntnisse sind dir zum Zusammenhang zwischen Ernährung und Asthma bekannt? Ich erinnere mich, dass du vor kurzem eine Bemerkung in einem Threas zu einem Asthma-Thema machtest, aus der ich schloss, dass du vielleicht was zu dem Thema weißt.
Hintergrund: Mein Liebster hat seit ca. 2 Jahren Asthma. Er nimmt Medikamente, ist aber offenbar nicht gut damit eingestellt. Er hat täglich, oft auch mehrfach, Probleme mit der Atmung und muss dann dieses Akut-Spray (nenne ich jetzt mal so) nehmen.
Er ist Vegetarier und ich kann mir nicht vorstellen, dass er bereit ist, das zu ändern. Gibt es deiner Kenntnis nach einen Zusammenhang zwischen Ernährung und Asthma? Welche Faktoren beeinflussen die Erkrankung positiv, welche negativ? Welche Punkte kann ein Vegetarier beachten, die sich vielleicht postitiv auswirken?

Vielen Dank vorab!
Gruß, J.

Wenn Du mal "Paleolitic diet asthma" (https://www.google.de/search?source=ig&rlz=1G1GGLQ_DEDE368&q=paleolithic+diet+asthma&oq=asthma+paleo&gs_l=igoogle.1.2.0i19l2j0i8i30i19l3.1072944.107815 0.0.1082483.12.11.0.1.1.0.178.1478.2j9.11.0...0.0. ..1ac.1.gIuqtdLxyHM#q=paleolithic+diet+asthma&hl=de&rlz=1G1GGLQ_DEDE368&prmd=imvns&ei=ekqjUN_IB8vc4QS1j4CYDw&start=0&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=165df1d669a8afbe&bpcl=38626820&biw=1278&bih=889) googelst, stößt Du auf zahlreiche wissenschaftliche Artikel und episodische Selbsterfahrungeberichte von Betroffenen.

Grundsätzlich muss man wohl davon ausgehen, dass Asthma in Verbindung mit der Ernährung steht. Einschlägig verdächtig sind hier insbesondere Milchproteine, Getreideproteine (Gluten) und diverse Phytochemika in Getreiden, Nachtschattengewächsen und Hülsenfrüchten, die zu Autoimmunreaktionen führen können.

Was ein Vegetarier vor allem versuchsweise machen kann, ist auf Getreide und Hülsenfrüchte zu verzichten. Da viele schädliche Phytochemika in den Randschichten des vollen Korns stecken, wäre der Umstieg auf raffinierte Weißmehle eine Option, was aber gegen Glutensensibilität nicht hilft. Da eine vegetarische Ernährung typischerweise auch eine entzündungsfördernde Relation der Omega-6 zu den Omega-3-Säuren zur Folge hat (chronische Unterversorgung mit Omega 3, Überversorgung mit Omega 6), unterminiert vegetarische Ernährung zudem die körpereigene Entzündungsabwehr über einen entgleisten Eicosanoidhaushalt. Die chronische Unterversorgung mit diversen B-Vitaminen, Eisen, Zink und bestimten Aminosäuren tragen auch nicht zu einem funktionierenden Stoffwechsel bei. Das alles verschärft schließlich in der Summe die Situation und führt dann eben ggfls. zu Symptomen des Autoimmunkreises, wenn es hierfür eine entsprechende genetische Prädisposition gibt.

Es gibt Hinweise dafür, dass die kurz- und mittelkettigen Fettsäuren in nativem Kokosöl eine positive Wirkung auf die Darmgesundheit und damit auf Symptome des Autoimmunkreises haben können. Mindestens 4 EL pro Tag könnte "Dein Liebster" mal versuchsweise einnehmen. Ob das allerdings in Verbindung mit einer kohlenhydratlastigen vegetarischen Ernährung eine gesunde Option ist, wage ich persönlich zu bezweifeln, denn hohe Mengen KH und Fett zusammen sind eine problematische Mischung.

Wenn man unter Asthma leidet, führt m.E. kein Weg daran vorbei, Abstand von einer vegetarischen Ernährung zu nehmen, die einschlägig verdächtigen Lebensmittel für mindestens 6 Wochen komplett zu streichen und schauen was passiert. Danach kann man das ein oder andere Nahurngsmittel wieder einführen, um zu sehen, welches Lebensmittel die Probleme insbesondere forciert.

Gruß Robert

pinkpoison

14.11.2012, 10:09

http://rethinkingtruthblog.files.wordpress.com/2012/06/research-comedy1.jpg

pinkpoison

14.11.2012, 15:37

@ scotti und docpower (und natürlich alle anderen Interessierten...)

Ein Paper (Review) von Forschern der Uni Würzburg (ich hoffe, es war hier noch nicht verlinkt... falls doch, dann sorry für die Redundanz!)

Is there a role for carbohydrate restriction in the treatment and prevention of cancer?
Rainer J Klement and Ulrike Kämmerer (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/8/1/75)

Rotwild treiber

15.11.2012, 20:03

das Problem darstellt: Reis ist eine der wesentlichen Quellen der Cadmium-Belastung für den Menschen und es existieren keine Techniken, diesen Gehalt des Giftes zu reduzieren.

Stimmt, deshalb sterben in Asien soviele Menschen an Reisvergiftung :Lachanfall: und die Geburtenrate ist rückläufig.

Dank der Wiederentdeckung des Paleo-Lifestyle durch den homo regenburgensis robertus bockus wird ja dann bald evolution 2.0 upgedatet.
:liebe053:

Lui

15.11.2012, 20:57

pinkpoison

15.11.2012, 21:06

Das ist zwar kein direktes Paleo-Thema, aber indirekt schon. Ich wollte keinen extra Thread aufmachen und würde gerne hier im Thread die Meinungen hören, da Eier ja auch in der Paleo-Ernährung vorkommen. Ich habe als jemand, der gerne Eier isst, gerade gelesen:
Verkalkte Gefäße: Eigelb fast so schlimm wie Rauchen
http://www.netdoktor.de/News/Verkalkte-Gefaesse-Eigelb-f-1137166.html

Das fällt mir schwer zu glauben:confused:

Wenn ich den Link klicke werde ich mit Werbebannern zugeschixxen... eine seriöse Seite sieht anders aus. Ich kann den TExt wegen eines formatfüllenden Werbefilms, der sich nicht schließen läßt, leider nicht lesen, aber ich gehe mal davon aus, dass es sich wahrscheinlich um die längst überholte Cholesterin-These handelt. Nahrungscholesterin steht allerdings entgegen der schwer ausrottbaren Irrlehre in keinem Zusammenhang mit Herz-Kreislauf-Krankheiten, ebensowenig wie gesättigte Fette in Zusammenhang mit Herz-Kreislauferkrankungen stehen.

Eine schöne Übersicht über die maßgeblichen Papers dazu findet man zB hier (http://www.dietdoctor.com/science).

Gruß Robert

~anna~

15.11.2012, 21:16

photonenfänger

15.11.2012, 21:26

Hab jetzt ne halbe Stunde lang versucht mir ein (Hühner!)Ei anzuzünden, kann keine verkalkten Gefäße feststellen....

Lui

15.11.2012, 21:49

Wenn ich den Link klicke werde ich mit Werbebannern zugeschixxen... eine seriöse Seite sieht anders aus.

Das ist die Seite Netdoktor. Keine Ahnung wie seriös sie ist. Sorry, bei mir waren keine Werbebanner(ich benutze Google Chrome). Der Artikel basiert auf diese Studie:

http://communications.uwo.ca/western_news/stories/2012/August/research_finds_egg_yolks_almost_as_bad_as_smoking. html

Mark Sisson: Are Eggs Really As Bad For Your Arteries As Smoking? (http://www.marksdailyapple.com/are-eggs-really-as-bad-for-your-arteries-as-cigarettes/#axzz2CKAWdAIa)

Danke für den Link.

Straik

15.11.2012, 21:52

Hab jetzt ne halbe Stunde lang versucht mir ein (Hühner!)Ei anzuzünden, kann keine verkalkten Gefäße feststellen....

Bei mir hats geklappt, nur das ausdrücken muss ich noch üben.

Straik

--> geht jetzt grad mal die Küche wischen.

pinkpoison

15.11.2012, 21:55

Netter Beitrag im Blog von Dr. Briffa: Evidence shows the advent of agriculture was bad news for our health (http://www.drbriffa.com/2011/06/13/evidence-shows-the-advent-of-agriculture-was-bad-news-for-our-health/)

Sounds familiar... ;-)

Das zugrundeliegende Paper:

Econ Hum Biol. 2011 Jul;9(3):284-301. Epub 2011 Apr 1 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21507735).
Stature and robusticity during the agricultural transition: evidence from the bioarchaeological record.
Mummert A, Esche E, Robinson J, Armelagos GJ.

Abstract

The population explosion that followed the Neolithic revolution was initially explained by improved health experiences for agriculturalists. However, empirical studies of societies shifting subsistence from foraging to primary food production have found evidence for deteriorating health from an increase in infectious and dental disease and a rise in nutritional deficiencies. In Paleopathology at the Origins of Agriculture (Cohen and Armelagos, 1984), this trend towards declining health was observed for 19 of 21 societies undergoing the agricultural transformation. The counterintuitive increase in nutritional diseases resulted from seasonal hunger, reliance on single crops deficient in essential nutrients, crop blights, social inequalities, and trade. In this study, we examined the evidence of stature reduction in studies since 1984 to evaluate if the trend towards decreased health after agricultural transitions remains. The trend towards a decrease in adult height and a general reduction of overall health during times of subsistence change remains valid, with the majority of studies finding stature to decline as the reliance on agriculture increased. The impact of agriculture, accompanied by increasing population density and a rise in infectious disease, was observed to decrease stature in populations from across the entire globe and regardless of the temporal period during which agriculture was adopted, including Europe, Africa, the Middle East, Asia, South America, and North America.

Rotwild treiber

15.11.2012, 22:07

Bald ist Samstag :Cheese:

pinkpoison

15.11.2012, 22:12

Auch in Polen setzt man sich wissenschaftlich mit Paleo auseinander:

Rocz Panstw Zakl Hig. 2012;63(1):9-15. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22642064)
Evaluation of biological and clinical potential of paleolithic diet
[Article in Polish]
Kowalski LM, Bujko J.

Abstract

Accumulating evidences suggest that foods that were regularly consumed during the human primates and evolution, in particular during the Paleolithic era (2.6-0.01 x 10(6) years ago), may be optimal for the prevention and treatment of some chronic diseases. It has been postulated that fundamental changes in the diet and other lifestyle conditions that occurred after the Neolithic Revolution, and more recently with the beginning of the Industrial Revolution are too recent taking into account the evolutionary time scale for the human genome to have completely adjust. In contemporary Western populations at least 70% of daily energy intake is provided by foods that were rarely or never consumed by Paleolithic hunter-gatherers, including grains, dairy products as well as refined sugars and highly processed fats. Additionally, compared with Western diets, Paleolithic diets, based on recently published estimates of macronutrient and fatty acid intakes from an East African Paleolithic diet, contained more proteins and long-chain polyunsaturated fatty acids, and less linoleic acid. Observational studies of hunter-gatherers and other non-western populations lend support to the notion that a Paleolithic type diet may reduce the risk of cardiovascular disease, metabolic syndrome, type 2 diabetes, cancer, acne vulgaris and myopia. Moreover, preliminary intervention studies using contemporary diet based on Paleolithic food groups (meat, fish, shellfish, fresh fruits and vegetables, roots, tubers, eggs, and nuts), revealed promising results including favorable changes in risk factors, such as weight, waist circumference, C-reactive protein, glycated haemoglobin (HbAlc), blood pressure, glucose tolerance, insulin secretion, insulin sensitivity and lipid profiles. Low calcium intake, which is often considered as a potential disadvantage of the Paleolithic diet model, should be weighed against the low content of phytates and the low content of sodium chloride, as well as the high amount of net base yielding vegetables and fruits. Increasing number of evidences supports the view that intake of high glycemic foods and insulinotropic dairy products is involved in the pathogenesis and progression of acne vulgaris in Western countries. In this context, diets that mimic the nutritional characteristics of diets found in hunter-gatherers and other non-western populations may have therapeutic value in treating acne vulgaris. Additionally, more studies is needed to determine the impact of gliadin, specific lectins and saponins on intestinal permeability and the pathogenesis of autoimmune diseases.

pinkpoison

16.11.2012, 07:03

Wenn Du mal "Paleolitic diet asthma" (https://www.google.de/search?source=ig&rlz=1G1GGLQ_DEDE368&q=paleolithic+diet+asthma&oq=asthma+paleo&gs_l=igoogle.1.2.0i19l2j0i8i30i19l3.1072944.107815 0.0.1082483.12.11.0.1.1.0.178.1478.2j9.11.0...0.0. ..1ac.1.gIuqtdLxyHM#q=paleolithic+diet+asthma&hl=de&rlz=1G1GGLQ_DEDE368&prmd=imvns&ei=ekqjUN_IB8vc4QS1j4CYDw&start=0&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=165df1d669a8afbe&bpcl=38626820&biw=1278&bih=889) googelst, stößt Du auf zahlreiche wissenschaftliche Artikel und episodische Selbsterfahrungeberichte von Betroffenen.

Ergänzend dazu dieser Link (http://www.paleoforlife.org/success/asthma)mit umfangreicher Quellensammlung zum Thema "Paleo und Asthma".

NBer

16.11.2012, 10:58

pinkpoison

16.11.2012, 21:00

udn wieder fühle ich mich in meiner auffassung "glaube keiner (ernährungs)studie, die du nicht selber gefälscht hast" bestätigt: http://www.new-scientist.de/inhalt/ernaehrung-ist-vitamin-d-wirklich-gesund-a-867593.html

Vitamin D hat nur bedingt mit Ernährung zu tun - also ist es keine "Ernährungsstudie" im engeren Sinn, um die es hier geht. Interessant, abe rvöllig unklar, wie die statistische Korrelation einzuordnen ist. Korrelation bedeutet keine Kausalität...

Eine mögliche Interpretation geht in die Richtung, dass die Umwandlung von 25OHD in 1,25OH bei den langlebigen Familien effektiver funktioniert, was eine bessere Verfügbarkeit der aktiven Form des Vitamins (und damit Langlebigkeit) auf Kosten eines dafür niedrigeren Spiegels der Speicherform bedeutet. Nix gwies woas ma ned.

Hier das Original (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23128285)

Jedenfalls bringt ein Blick auf die Masse der Studien (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=vitamin%20d) (diese hier ist eine rare Ausnahme....) ein völlig anderes Bild, was die Bedeutung von Vitamin D angeht. Ganz neu zB diese Studie zum Risiko von Herz-Kreislauf-Erkrankungen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23149428). Aber auch hier: Korrelation bedeutet keine Kausalität....

pioto

16.11.2012, 21:03

pinkpoison

16.11.2012, 21:06

N'Abend pinkpoison. Habe gerade nix zu tun, und wollte nur mein Staunen darüber ausdrücken, wie in polnischen Studien Jahreszahlen angegeben werden. Ich zitiere: "2.6-0.01 x 10(6) years ago". Das nenne ich mal wissenschaftlich :)

Schönen Abend allerseits!

Ja - und Fußball können sie inzwischen auch recht gut spielen... ;-)

rennrob

17.11.2012, 22:49

N'Abend pinkpoison. Habe gerade nix zu tun, und wollte nur mein Staunen darüber ausdrücken, wie in polnischen Studien Jahreszahlen angegeben werden. Ich zitiere: "2.6-0.01 x 10(6) years ago". Das nenne ich mal wissenschaftlich :)

Schönen Abend allerseits!

Sehe daran nichts ungewöhnliches. Liegt aber vielleicht an meinen polnischen Wurzeln :)

Ja - und Fußball können sie inzwischen auch recht gut spielen... ;-)

inzwischen?:Nee:

docpower

17.11.2012, 23:26

Rindfleisch mitverantwortlich für Dickdarmkrebs? (http://http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/darmkrebs-nobelpreistraeger-zur-hausen-warnt-vor-rohem-rindfleisch-a-865339.html)

docpower

17.11.2012, 23:31

Versuch mal die Fakten:
"Die Hypothese eines angesehenen Biochemikers und Nobelpreisträgers über die Entstehung von Krebs wurde fast 80 Jahre lang von der Medizin nicht überprüft."
so darzulgen, dass es nicht jeder zwischen den Zeilen liest. Ich glaube nicht, dass dir das gelingt.

Die anschließende Frage hast du wahrscheinlich übersehen:
"Wie kann so etwas nach deiner Meinung passieren?"

Ich habe nichts übersehen.
Wahrscheinlich hast Du übersehen, dass ich mir - offenbar im Gegensatz zu Dir - zu dem von Dir zitierten Vorgang ohne tiefere Sachkenntnisse der Materie keine dezidierte Meinung zutraue.
Ich möchte zu solchen subkutanen Pauschalvorwürfen auch weiter keine Stellung nehmen, nimm mir das nicht übel.

runningmaus

18.11.2012, 11:34

Rindfleisch mitverantwortlich für Dickdarmkrebs? (http://http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/darmkrebs-nobelpreistraeger-zur-hausen-warnt-vor-rohem-rindfleisch-a-865339.html)

passend dazu werden auch Wurstprodukte, vor allem in Verbindung mit Rauchen (http://www.kehlkopfoperiert-bv.de/aktuelles/mund-und-speiseroehrenkrebs.html) für Krebs verantwortlich gemacht...

Rotwild treiber

18.11.2012, 15:34

Und eine Studie des WWF Klimawandel auf dem Teller (http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/Klimawandel_auf_dem_Teller.pdf).

Jait

19.11.2012, 06:26

Zum Thema (Darm-)Krebs heute mal wieder ein Artikel vom Strunz:
http://www.drstrunz.de/news/2012/11/121119_beweis.php

pinkpoison

20.11.2012, 13:48

Robb Wolf'S Seven Shades of Paleo (http://robbwolf.com/2012/10/24/shades-paleo/) ... ;)

The Official 7 Shades of Paleo Classification System

First Shade of Paleo –The Militant Paleo (Also known as “That Guy”)

We all know at least one of these dudes or dudettes – these are the people on the forums that can find fault in every paleo diet – except their own. They hunt their own meat, gather berries, climb trees to harvest nuts, and make dinner outside over the fire pit (or at least that’s what they tell you). This is all well and good, but for most of us – their reality is not one that we can live in. I liken this to the raw vegans or better yet, the fruititarians – a little over the top, and slightly insane. **Disclaimer** If this you I apologize – please refer to the “That Guy” post linked above and know that we love you, but we just can’t live like you. Have mercy on us. And PS – the internet is SO NOT PALEO!!

Second Shade of Paleo – The Autoimmune Paleo

For some people just being paleo, although great, is not enough to optimize health and really start feeling good. Individuals with autoimmune conditions or advanced health issues often need to take things a step further and this is where the paleo autoimmune protocol comes in. For those in this shade eggs, nuts, and nightshade vegetables are added to the list of foods to avoid. It is more difficult for some to follow – but trust me it works!

Third Shade of Paleo – The Low-Carb Paleo

The low-carb paleo approach is also fairly popular and is a great shade for improving many health issues and for getting lean. This approach consists of eating primarily meat, healthy fats and non-starchy vegetables. You won’t find ‘safe starches’ (sweet potatoes, yams, roots and tubers, etc.), fruit or high amounts of nuts and avocado. This is a protocol that is often cycled in and out of based on goals and individual response.

Fourth Shade of Paleo – The Lacto-Paleo (Also known as Primal)

This one is exactly what the name implies. The lacto-paleo follows a traditional paleo style of eating but includes dairy products. Now, we’re not talking just any dairy products (READ: Cheez-whiz, Coffeemate, Kraft Singles, and Ben & Jerry’s, do not fall under this umbrella). The optimal choices here are organic, grassfed, whole (full-fat) dairy products. Skim milk and Yoplait light need not apply.

Fifth Shade of Paleo – The 80/20 Paleo (Also known as the Weekday Paleo)

This is my personal favorite shade and I would guess it’s where the bulk of us probably fall. Basically stated, we eat clean paleo about 80-90 percent of the time and the other 10-20 percent we eat what would be considered non-paleo foods. This could mean some cheese, wine, ice cream, etc. This is a SANE and healthy approach as long as the 20 percent is kept under control (this does not mean a 4 hour food fest that starts with Dunkin Donuts, moves on to Dominos and ends with Dairy Queen).

Sixth Shade of Paleo – The Vegetarian Paleo (Also known as ‘Difficult’)

As paleo becomes more highly publicized for its health benefits we’re starting to see greater interest from vegetarians and even vegans that want to go paleo. This is a tough bunch for the obvious reason – NO MEAT! Yeah, the protein options just got up and left. In some cases eggs are a go – but in others – no animal products at all. I know you’re all thinking – “Well there’s no way this is even possible.” And from an evolutionary standpoint you’re likely correct. However, there are still some individuals that want to ‘be paleo’ without meat. To make this work; properly prepared beans and legumes, fermented soy, nuts and seeds make up a bulk of the protein. On a ‘textbook’ paleo diet this wouldn’t fly. Is it possible to be vegetarian or vegan and be ‘paleo’? Well, not really – in fact, I would say not. What is possible is to eat whole, clean foods, (this means no Tofurky, Boca Burgers, or hybrid vegetarian/vegan processed foods). This is going to look similar to a raw vegan approach. Is it ideal? No, but it’s a start.

Seventh Shade of Paleo – The “I Decide” Paleo (Also known as the WTF Paleo)

Yeah, we all know this guy (gal), or maybe it’s even you sometimes… It goes something like this – the WTF paleo says, “Yeah, I’ve been strict paleo for like a year now but I’m just not seeing or feeling the results.” Okay, maybe… But let’s consider an ‘average day’ of ‘strict paleo’ for this person – Breakfast: Eggs and Bacon. Mid-morning – Starbucks latte with 3 sugar packets and a Kind Bar. Lunch – Burger (no bun) with mayo, ketchup and mustard and a side of sweet potato fries. Mid-afternoon – Gluten free cupcake and a handful of trail mix. Dinner – Order of wings, steak, mashed potatoes, 2 Bud Lights and coconut ice cream for dessert… So, I think you get my point on this one. It’s sort of like saying you’re a vegan but eating steak every other week and wearing alligator skin boots – questionable at best.

There you have it – now paleo has a handy classification system to help clear up some of the confusion. Seriously though, remember that paleo is not a religion – there is no paleo heaven or paleo hell. If your ‘shade’ of paleo isn’t on this chart, but works for you, your health and your goals then it doesn’t matter what the Militant Paleo says. Find the hue that’s right for you – there is no ‘one perfect formula’ for everyone – start with the basics and experiment until you find your perfect shade. Your body and your sanity will thank you.

What shade are you?

pinkpoison

20.11.2012, 13:52

http://ckresser.wpengine.netdna-cdn.com/images/masai.jpg

saali87

20.11.2012, 14:31

pinkpoison

20.11.2012, 14:40

The autoimmune paleo, interessant! Ich leide unter mehreren auto-immunen Erkrankungen (Hashimoto, Vitligo). Gibt es dazu nähere Infos?

Lustige Einteilung, ich bin eher ein Lacto-Paleo, gemischt mit mindestens 80/20, also darf ich mich auch nicht wirklich so nennen ;)

In nahezu allen Paleo-Büchern findet Du Hinweise zum Autoimmunthemenfeld. Einschlägig verdächtig sind Phytochemika in Getreiden, Hülsenfrüchten und Nachtschattengewächsen. Zum Einlesen eignet sich m.E. vor allem "The Paleo Diet" von Loren Cordain sowie das neue Buch von ihm "The Paleo Answer", das ebenfalls ein umfangreiches Kapital zu Autoimmunkrankheiten hat.

Was Getreide angeht, gibts hier seine legendäre Abhandlung als pdf (http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Cereal%20Sword.pdf)

MarionR

20.11.2012, 15:27

The Official 7 Shades of Paleo Classification System

Muß sich heute jeder, der auf vernünftige Ernährung wert legt paläo nennen? So wie früher an jeder Jeans Levis dran stehen musste, um hip zu sein?
Ich finde mich schon unter "the vegetarian palaeo" wieder, wäre aber im Leben nicht darauf gekommen, das was ich esse so zu bezeichnen. Wobei, wahrscheinlich interessierts eh niemanden...

ironing

20.11.2012, 15:55

Man könnte das ganze auch einfach "natürliche" Ernährung nennen um vom Sektierertum wegzukommen. Das Problem sind ja an sich diese fixen Ideen. Allein der Gedanke, dass alles was die Urmenschen gegessen haben, grundsätzlich einmal gesund ist, und alles was an Nahrungsmitteln neu dazu kam böse, ist doch per se eine hinterfragenswürdige Prämisse. Rohes Fleisch zB könnte nach letzten Medienberichten zu einem erhöhten Krebsrisiko führen. Dauernd Mammut zu essen (rotes Paläo-Wildfleisch!) ist also vielleicht gar nicht so super. Und ich wette, man kann viele Studien finden, die der Paläolehre im Einzelfall widersprechen. Gegen eine natürliche Ernährung im besten Sinne kann niemand etwas haben. Gegen das geschlossene Paläo Weltbild an sich aber schon. Aber sorry ist hier wohl wieder off topic und ein reines Miesmacherposting. Mich nerven einfach diese letztlich rein weltanschaulichen Streitereien.

pinkpoison

20.11.2012, 19:58

Gerade entdeckt (aber noch nicht gelesen...): Eine Perle der frühen Paleo-Bücher (1975!) zum Download (beeilt Euch - wer weiß, wie lange noch...):

Walter L. Voegtlin: The Stone Age Diet (http://low-hi.com/Voegtlin_1975_The_Stone_Age_Diet.pdf)

Der gute Mann (Arzt) war bereits 10 Jahre vor dem berühmten Essay von Eaton/Konner im New England Journal of Medicine (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198501313120505) bereits schon auf die wesentlichen Aspekte gekommen (zumindest was das Inhaltverzeichnis thematisch ankündigt...)

Faul

20.11.2012, 20:13

runtergeladen habe ich es schon mal. Nun muss es nur noch irgendwann gelesen werden...

docpower

21.11.2012, 10:40

Robert, nimmst Du noch Stellung zu den posts 828 und 830?

pinkpoison

21.11.2012, 20:08

Robert, nimmst Du noch Stellung zu den posts 828 und 830?

Ich kenn die Studie nicht (Dein Link funktioniert leider nicht) und das grundsätzliche Thema hatten wir abgesehen davon schon zigmal diskutiert, weil das Thema rotes Fleisch (verarbeitet oder nicht) und Krebs recht lange Tradition hat. Ich geh mal davon aus, dass es sich wieder mal um Self-Reports der Befragten über ihre Verzehrgewohnheiten handelt und dass Korrelation mit Kausalität verwechselt wird... aber da mutmaße ich nur. Sofern es mal ne Studie gibt, in der im Rahmen einer kontrollierten Langzeitstudie und unter Low-Carb-Bedingungen Fleisch verzehrt wurde, würde es interessant. Aus epidemiologischen Studien dieser methodisch mangelhaften Art, die ich bisher zu solchen Fragen kenne, kann man meistens alles rauslesen und das glatte Gegenteil dazu obendrein. Das bringt nicht wirklich weiter.

In meinem "Raw-Paleo-Artikel" hier auf TS habe ich zu dem Thema auch die ein oder andere Zeile geschrieben.

Necon

21.11.2012, 20:08

pinkpoison

21.11.2012, 20:14

Ich muss hier leider noch mal etwas OT gehen.

Ich hab gerade in einem anderen Thread gelesen, das sich derjenige also eher mal Low Carb ernährt und unter 10 g KH am Tag bleibt!

Ich kann mir das nicht einmal Ansatzweise vorstellen, denn da hat ein Apfel bereits mehr.
Kann mir einer mal einen "Dummie"Plan von ca 3500 kcal geben bei dem nur 10 g Kh vorkommen und man das ganze Nach wie vor als gesund bezeichnen kann.

Ich probiere jetzt seit über 1er Woche Paläo und mir gefällt es auch ganz gut, vermisse noch nichts, aber trotzdem hab ich pro Tag so ca 160 g Kh manchmal auch klar über 200 g.
Ich hab da grundsätzlich auch nichts dagegen ich kann mir nur nicht vorstellen unter 100 g oder gar unter 10 g zu gehen!

Warum sollte jemand ohne triftigen Grund unter 10g/d bleiben wollen? Es sei denn er ist bereits extrem insulinresistent auf zellulärer Ebene - sonst macht das wenig Sinn. Um stabil in Ketose zu kommen und zu bleiben können die meisten Menschen 40-60g/d zu sich nehmen, einige auch deutlich mehr. Wieviel muss man austesten.
Wenn man nicht gerade Äpfel, sondern Beerenobst und vor allem grünes Blattgemüse wie Spinat, Mangold, Salatpflanzen usw konsumiert, kann man so in jedem Fall (selbst bei ca. 50g/d) reichlich pflanzliche, basische Nahrung zu sich nehmen.

Paläo ist nicht gleichbedeutend mit Low Carb oder gar ketogen - das sind lediglich Spielarten, die ins Spektrum fallen, das real existierende Jäger und Sammler je nach geographischer Lage und Nahrungsangebot - von Arktis bis Urwald - in Wirklichkeit verzehrt haben und verzehren.

Gruß Robert

Necon

21.11.2012, 20:19

pinkpoison

21.11.2012, 20:27

Das Paläo nicht gleich Low Carb ist, habe ich Dank deinen Buchempfehlungen bereits gelernt, wobei ich in "The Paleo Answer" leider noch nicht einmal reinlesen konnte. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen soviel Kalorien über Fett abzudecken.
Ich bin Momentan bei ca 50% Fett der Rest 1/2 1/2 auf Kh Und Proteine, aber wenn ich die Kh auf unter 50 g reduziere von mir aus auch unter 60 g/d wüsste ich nicht woher ich den ganzen Rest nehmen sollte. Wobei jetzt geht es vielleicht noch aber dann im Frühjahr und Sommer wenn es am Rad wieder länger wird sind das einfach unvorstellbare Mengen an Fett die ich Essen müsste!

Naja vielleicht muss ich mich einfach noch mehr damit beschäftigen.

naja...so unvorstellbar ist das m.E. nicht, wenn man bedenkt, dass 1g Fett mit 9kcal wesentlich energiedichter ist als 1g KH oder Eiweiß. Ein, zwei Esslöffel mehr Olivenöl ins Dressing, etwas fetteres Fleisch statt Putenbrust, selbstgemachte Rinderbrühe mit Suppenfleisch (fett!) und Markknochen - eine handvoll Nüsse, ein paar selbstgemachte Schokopralinen auf Basis von Kakao und nativem Kokosöl und schon ist die Fettbilanz bedeutend anders ohne dass es triefen muss.

Necon

21.11.2012, 20:31

Okay, Danke ich denke ich muss das Umdenken in diese Richtung erst lernen, wobei ich nicht zwingend weiß ob ich Low Carb anstreben soll.

pinkpoison

21.11.2012, 20:46

Okay, Danke ich denke ich muss das Umdenken in diese Richtung erst lernen, wobei ich nicht zwingend weiß ob ich Low Carb anstreben soll.

Eben... muss ja nicht ungebingt ketogen sein (ich definiere Low Carb als ketogen, damit es ein klares Abgrenzungskriterium gibt). So lange Du die stärkelastigen Lebensmittel minimierst und Dich auf nährstoffdichtes Gemüse und Obst konzentrierst, was die pflanzliche Nahrung angeht, passt das schon.

pinkpoison

21.11.2012, 20:52

Evolution: Körperliche Ausdauerleistung förderte Hirnwachstum (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Evolution__Koerperliche_Ausdauer_foerderte_Hirnwac hstum1771015588806.html)

pinkpoison

22.11.2012, 08:03

Eine bemerkenswerte neue Organisation in den USA sagt der üblichen "Bad Science" im Bereich der Medizin und Ernährungswissenschaft den Kampf an: Nutrition Science Initiative (http://nusi.org/)

3-rad

22.11.2012, 10:02

Ich kenn die Studie nicht (Dein Link funktioniert leider nicht)

take that (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/darmkrebs-nobelpreistraeger-zur-hausen-warnt-vor-rohem-rindfleisch-a-865339.html)

pinkpoison

22.11.2012, 10:33

take that (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/darmkrebs-nobelpreistraeger-zur-hausen-warnt-vor-rohem-rindfleisch-a-865339.html)

Danke!

Ja, was soll man davon halten? Der gute Mann - Nobelpreis hin oder her - nennt leider keinerlei wissenschaftliche Quellen für seine Hypothese, so dass man diese wohl bis auf weiteres zu den Arbeitshypothesen künftiger Forschungsarbeiten zu diesem Thema zählen sollte.

Nur weil er beim Thema Gebärmutterhalskrebs seinerzeit richtig lag, ist das noch kein Beleg dafür, dass dies auch bei seiner Vermutung sein muss, dass es Viren im roten Fleisch sind, die bei uns Darmkrebs auslösen. Was dann den Krebs auslöst ist aber nach wie vor nicht das rote Fleisch, sondern die Viren, wenn dem so wäre. Womit dann belegt wäre, dass rotes Fleisch und Darmkrebs in keinem ursächlichem Zusammenhang stehen würden, sondern ein Virus mit Darmbrebs in ursächlichem Zusammenhang stünde. Da die meisten einschlägigen Studien aber bislang eher Hinweise darauf gegeben haben, dass verarbeitetes Fleisch (Wurstwaren, gepökeltes, geräuchtertes Zeug) wesentlich verdächtiger zu sein scheint, passt das nun auch nicht gerade gut mit der Viren-These zusammen.

Die Frage, die dann zu erörtern wäre: Wie kommt dieser Virus in welche Art von rotem Fleisch? Hat das etwas mit Fütterung und/oder Haltung der Tiere zu tun? Ist das Fleisch industriell gemästeter Tiere anfälliger für so ein Virus oder das artgerecht gehaltener und ernährter Tiere....?

Dass man beim Verzehr von Rohkost (inklusive rohem Fleisch) generell auf erstklassige Qualität achten sollte, ist allgemein bekannt und habe ich u.a. auch in meinem Raw-Paleo-Artikel ausgeführt. Wer Schiss hat, sollte eben sein Steak ordentlich durchbraten oder noch besser: Schmoren als Garmethode verwenden.

pinkpoison

22.11.2012, 11:06

Leider wieder ein nagelneues Beispiel für Bad Science (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2012180a.html): Sämtliche einbezogenen Studien der Meta-Analyse vernachlässigen die Covarianzen zum Kohlenhydratkonsum (vulgo: kaum jemand futtert seine Wurst ohne Brot und sein Steak ohne Beilagen). Dass (fettes) Fleisch (resp. gesättigte Fette) bei gleichzeitig kohlenhydratlastiger Ernährung ein Katastrophenszenario darstellen können, ist hinlänglich bekannt. Lässt man die KH aber weitgehend weg, so reduziert sich die Wahrscheinlichkeit für Schlaganfälle selbst bei einer Ernährung wie die der Inuit gegen Null.

Eine alternative Studie (http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271) sieht keinen Zusammenhang bei rotem Fleisch, wohl aber bei verarbeitetem Fleisch.

Interessant auch, warum man das Thema "Soft Drinks" in nahezu allen einschlägigen Studien geflissentlich ausklammert. Ausnahme: Hier (http://diabetesupdate.blogspot.de/2011/02/link-between-diet-soda-consumption-and.html). 48% höheres Risiko einen Schlaganfall zu bekommen, wenn man gezuckerte Soft-Drinks konsumiert. Dramatisch mehr als jede Wurst, wie man den obigen beiden Studien zum Einfluss von Fleisch/Wurst entnehmen kann. Die Soft-Drink-Branche schiebt es allerdings auf das was zur Cola gefuttert wird ....

pinkpoison

23.11.2012, 06:58

Contributions of Increased Dietary Linoleic Acid and Fructose to the Metabolic Syndrome (http://www.omicsgroup.org/journals/2165-7904/2165-7904-2-114.php?%20aid=5107)
Gabriel E. Shaya

Zum Einfluß von Fructose (insbesondere High Fructose Corn Syrup) und Omega-6-Fettsäuren auf das Metabolische Syndrom im Kontext der evolutionär basierten Ernährungslehre.

pinkpoison

23.11.2012, 07:10

Author: Johnson, Sarah L.
Title: The Effects of Gluten and Dairy Intake on Multiple Sclerosis Symptoms (http://www2.uwstout.edu/content/lib/thesis/2011/2011johnsons.pdf)

pinkpoison

23.11.2012, 07:19

Anleitung: Ketogenic Mediterranean Diet (http://advancedmediterraneandiet.com/images/KMD_version_2.3.pdf)

Dazu auch eine Studie (http://www.nutritionj.com/content/7/1/30)aus Spanien

pinkpoison

23.11.2012, 09:20

Zum Unsinn von Grippe-Impfungen und Geschäftemacherei damit (http://www.drbriffa.com/2012/11/22/flu-vaccination-over-promoted-and-over-hyped-according-to-researchers/)

HobbyStudent

23.11.2012, 10:39

Anleitung: Ketogenic Mediterranean Diet (http://advancedmediterraneandiet.com/images/KMD_version_2.3.pdf)

Dazu auch eine Studie (http://www.nutritionj.com/content/7/1/30)aus Spanien

Bier und Spirituosen täglich?
Wenn man:
 1 or 2 plain Centrum multivitamin/multimineral supplements (two if over 250 lb or 114 kg)
 Magnesium oxide 250 mg
 Calcium carbonate 500 mg elemental calcium (500 mg twice daily if over 250 lb or 114 kg)
 Extra vitamin D to reach total of 1,000–1,200 IU (each Centrum has 400 IU)
 Potassium gluconate 2,750 mg (450 mg elemental potassium) or Morton Salt Substitute (potassium chloride) ¼ tsp (1.2 g)
 If prone to constipation: sugar-free Metamucil powder 1–2 rounded tsp (5.8–11.6 g) in water

täglich suplementieren muss, kanns meiner Meinung nach kein besonders toller Ernährungsansatz sein.

Gruß

Bigmac

23.11.2012, 10:58

Zum Unsinn von Grippe-Impfungen und Geschäftemacherei damit (http://www.drbriffa.com/2012/11/22/flu-vaccination-over-promoted-and-over-hyped-according-to-researchers/)

Was hat das denn jetzt mit Paleo zu tun?

3-rad

23.11.2012, 10:59

Was hat das denn jetzt mit Paleo zu tun?
Der Höhlenmensch konnte sich auch nicht impfen lassen.

Bigmac

23.11.2012, 11:30

Der Höhlenmensch konnte sich auch nicht impfen lassen.

Der Höhlenmensch konnte auch nicht Rad fahren. ;)

Und vorallem konnte der Höhlenmensch nicht in Internetforen schreiben.

Mike1

23.11.2012, 13:14

Aaaaaaber: Der Höhlenmensch hat auch nicht in riesigen Sippen gelebt, sich in stickigen U-Bahnen, Hörsäälen etc. von seinen Mitmenschen anhusten und niesen lassen usw.
Die Ausbreitung dürfte durch die geringere Mobilität auch deutlich geringer gewesen sein.

Rotwild treiber

23.11.2012, 16:33

Evolution: Körperliche Ausdauerleistung förderte Hirnwachstum (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Evolution__Koerperliche_Ausdauer_foerderte_Hirnwac hstum1771015588806.html)

Du bist ja schon seit längerer Zeit ohne Ausdauersport - und das merkt man. :Cheese:

Mosh

23.11.2012, 16:42

Du bist ja schon seit längerer Zeit ohne Ausdauersport - und das merkt man. :Cheese:

:Nee:

pinkpoison

23.11.2012, 18:38

Effects of supplementation with n-3 polyunsaturated fatty acids on cognitive performance and cardiometabolic risk markers in healthy 51 to 72 years old subjects: a randomized controlled cross-over study (http://www.nutritionj.com/content/11/1/99/abstract)
Anne Nilsson, Karl Radeborg, Ilkka Salo and Inger Björck
Nutrition Journal 2012, 11:99 doi:10.1186/1475-2891-11-99
Published: 22 November 2012

Background

Higher plasma n-3 polyunsaturated fatty acids (PUFA) have been associated with a lower risk of age related cognitive decline, and to beneficially affect cardiometabolic risk factors. A relation exists between metabolic disorders such as diabetes type 2 and cognitive decline. Results regarding the potential effects of n-3 PUFA on risk factors in healthy subjects are divergent, and studies regarding the possible relation between cardiometabolic parameters and cognitive performance are scarce. The objective was to evaluate the effects of five weeks intake of long chain n-3 PUFA on cognitive performance in healthy individuals, and to exploit the possible relation between outcomes in cognitive tests to cardiometabolic risk parameters.

Methods

Fish oil n-3 PUFA (3g daily) were consumed during 5weeks separated by a 5 week washout period in a cross-over placebo controlled study, including 40 healthy middle aged to elderly subjects. Cognitive performance was determined by tests measuring working memory (WM) and selective attention.

Results

Supplementation with n-3 PUFA resulted in better performance in the WM-test compared with placebo (p < 0.05). In contrast to placebo, n-3 PUFA lowered plasma triacylglycerides (P < 0.05) and systolic blood pressure (p < 0.0001). Systolic blood pressure (p < 0.05), f-glucose (p = 0.05), and s-TNF-alpha (p = 0.05), were inversely related to the performance in cognitive tests.

Conclusions

Intake of n-3 PUFA improved cognitive performance in healthy subjects after five weeks compared with placebo. In addition, inverse relations were obtained between cardiometabolic risk factors and cognitive performance, indicating a potential of dietary prevention strategies to delay onset of metabolic disorders and associated cognitive decline.

pinkpoison

23.11.2012, 18:49

Die Erfindung des Kinos vor 30.000 Jahren... Animierte Höhlenmalereien (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316441.html)

Lui

23.11.2012, 19:26

Die Erfindung des Kinos vor 30.000 Jahren... Animierte Höhlenmalereien (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316441.html)

Meine Profession ist Animation. Es ist schon unglaublich wie präzise und gut gemacht das ist. Ich habe aber schon mehrfach eine offene Kinnlade gehabt als ich festgestellt habe, wie gut und präzise Höhlenmalerei gezeichnet ist.
Das zeigt schon eine extrem hohe Form des abstrakten Denkens.

sbechtel

23.11.2012, 21:38

Du bist ja schon seit längerer Zeit ohne Ausdauersport - und das merkt man. :Cheese:

:Nee: :Nee: :Nee:

Rotwild treiber

23.11.2012, 21:53

weshalb :Nee: :Nee: :Nee:

stimmt doch.

Robert sagt doch das laufen nicht geht (wenn das mal so korrekt geschrieben ist?). Und: wann hat er denn mal einen Wettkampf beendet so das die geneigte Leserschaft es nachvollziehen kann - boh klasse - diese Ernährungsform bringt es.

links zu englishsprachigen Internetseiten machen nicht schneller. :Liebe:

Rotwild treiber

23.11.2012, 21:56

Meine Profession ist Animation. Es ist schon unglaublich wie präzise und gut gemacht das ist. Ich habe aber schon mehrfach eine offene Kinnlade gehabt als ich festgestellt habe, wie gut und präzise Höhlenmalerei gezeichnet ist.
Das zeigt schon eine extrem hohe Form des abstrakten Denkens.

quasi animiertes GIF 0.1 ;)

ich bin ja mal gespannt wann Robert Herrn von Däniken "entdeckt" - juhu neue Spielwiese!

Jait

23.11.2012, 22:35

Bier und Spirituosen täglich?
Wenn man:
 1 or 2 plain Centrum multivitamin/multimineral supplements (two if over 250 lb or 114 kg)
 Magnesium oxide 250 mg
 Calcium carbonate 500 mg elemental calcium (500 mg twice daily if over 250 lb or 114 kg)
 Extra vitamin D to reach total of 1,000–1,200 IU (each Centrum has 400 IU)
 Potassium gluconate 2,750 mg (450 mg elemental potassium) or Morton Salt Substitute (potassium chloride) ¼ tsp (1.2 g)
 If prone to constipation: sugar-free Metamucil powder 1–2 rounded tsp (5.8–11.6 g) in water

täglich suplementieren muss, kanns meiner Meinung nach kein besonders toller Ernährungsansatz sein.

Gruß

Lustig, dass du das sagst - und ich habe mir beim Lesen gedacht, dass einige dieser Dosierungen lächerlich niedrig sind.

Joersch

23.11.2012, 23:56

links zu englishsprachigen Internetseiten machen nicht schneller. :Liebe:

...derartige Beitraege sicher auch nicht! ...nur dass diese etwas arg ueberfluessig sind.

Ich denke hier muss niemand niemandem etwas mit Wettkampfzeiten beweisen?
Mit denen kann man zur eigenen Freude und ggf. manchmal zu der Freude der anderen ein (kleiner) Held sein und das ist ja dann auch schoen so!
Dabei zaehlen aber nicht nur die absoluten, sondern vor allem auch die relativen Erfolge?!? ...das kann bei dem einen sein, dass er nach paar Monaten Training 10 km am Stueck laufen kann und bei dem anderen ist es eben der sub 9h Ironman...

Cheers und ein schoenes Wochenende!

pinkpoison

24.11.2012, 06:42

The Men Who Made US Fat (http://youtu.be/E6nGlLUBkOQ)- BBC-Serie über die Ursachen des grassierenden Übergewichtes und die Menschen/Institutionen die es zu verantworten haben (3 Teile, Youtube)

HobbyStudent

24.11.2012, 10:03

The Men Who Made US Fat (http://youtu.be/E6nGlLUBkOQ)- BBC-Serie über die Ursachen des grassierenden Übergewichtes und die Menschen/Institutionen die es zu verantworten haben (3 Teile, Youtube)

der passende Youtube Vortrag zum Thema "high fructose corn sirup" ist auch relativ sehenswert, da auch unterhaltend kurzweilig vorgetragen. (Für die wenigen die ihn noch nicht gesehen haben) :)

Lui

24.11.2012, 12:27

Es gibt einige Beiträge zu dem Thema von BBC auf Youtube, die sehenswert sind.

Rotwild treiber

24.11.2012, 13:47

...derartige Beitraege sicher auch nicht! ...nur dass diese etwas arg ueberfluessig sind.

Ich denke hier muss niemand niemandem etwas mit Wettkampfzeiten beweisen?
Mit denen kann man zur eigenen Freude und ggf. manchmal zu der Freude der anderen ein (kleiner) Held sein und das ist ja dann auch schoen so!
Dabei zaehlen aber nicht nur die absoluten, sondern vor allem auch die relativen Erfolge?!? ...das kann bei dem einen sein, dass er nach paar Monaten Training 10 km am Stueck laufen kann und bei dem anderen ist es eben der sub 9h Ironman...

Cheers und ein schoenes Wochenende!

Dann lies doch mal die fredüberschrift: zu neuen Höchstleistungen.

Aber ich stimme dir zu: sein eigener Held zu sein ist schon ne klasse Sache. :bussi:

sbechtel

24.11.2012, 13:48

Dann lies doch mal die fredüberschrift: zu neuen Höchstleistungen.

Aber ich stimme dir zu: sein eigener Held zu sein ist schon ne klasse Sache. :bussi:

Du nervst! :Nee:

sbechtel

24.11.2012, 14:01

Was macht eigentlich deine Langdistanzaktion, so mit Paleo ?

Bist du eigentlich noch in Sachen Triathlon unterwegs, oder hast du das aufgegeben.

Bezeichnest du dich eigentlich noch als Triathlet oder bist du inzwischen mehrzeitlich Ernährungsberater?

Mit deinem Paleo Ernährungsweltbild scheinst du auf jeden Fall noch nicht erfolgreich gefinished zu haben, wie kommst du dann auf das schmale Brett dass das was hilft. :Cheese:

Wenn er schon mit seiner Philosophie nicht finished, warum sollen wir dann als Karnickel fungieren?

Sport macht er eh nicht, also gibt es auch keine gemeinsame Basis.

Wenn es doch heisst zu neuen höchstleistungen, dann doch Butter bei die Fische und Ergebnisse präsentieren.

Du bist ja schon seit längerer Zeit ohne Ausdauersport - und das merkt man. :Cheese:

Robert sagt doch das laufen nicht geht (wenn das mal so korrekt geschrieben ist?). Und: wann hat er denn mal einen Wettkampf beendet so das die geneigte Leserschaft es nachvollziehen kann - boh klasse - diese Ernährungsform bringt es.

Dann lies doch mal die fredüberschrift: zu neuen Höchstleistungen.

Ich bin mir sicher, wenn du weiterhin hartnäckig rumpöbelst, wird dir Robert bestimmt noch von seinem Sub7 Finish in Roth erzählen :Nee: :Nee:

Jait

24.11.2012, 17:31

Ich finde es auch eher fragwürdig, hier ständig persönliche Angriffe und Provokationen loszulassen.

Soweit ich weiß, bezieht sich der Threadtitel auf die zugehörige Artikelserie und sollte wohl keine Selbstbeweihräucherung andeuten. War es meiner Meinung nach auch zu keinem Zeitpunkt.

Rotwild treiber

24.11.2012, 17:42

Jait

24.11.2012, 18:15

Wenn du dich da mal nicht täuschst...

sbechtel

24.11.2012, 19:46

Wenn du dich da mal nicht täuschst...

:Blumen:

Chri.S

24.11.2012, 20:54

The Men Who Made US Fat (http://youtu.be/E6nGlLUBkOQ)- BBC-Serie über die Ursachen des grassierenden Übergewichtes und die Menschen/Institutionen die es zu verantworten haben (3 Teile, Youtube)

Apropo fett: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=95fpzu38r44

pinkpoison

24.11.2012, 21:55

.... ach ja - das Imperium schlägt zurück (http://youtu.be/kWiE0CNpoEk) :Cheese:

rennrob

25.11.2012, 21:20

[...] Beim langen Lauf über 30 km im Rahmen eines Marathontrainings futtern ohnehin nur Jogger was und machen den idealerweise nüchtern, weil ansonsten der angestrebte Stoffwechseltrainingseffekt gegen Null geht. Wer ketoadaptiert ist, erlebt weder den Mann mit dem Hammer, noch den Hungerast oder wie man auch immer das Phänomen nennen will. Das sind Erlebnisse, die KH-Junkies vorbehalten sind.

Ich bin nun seit mehr als 12 Wochen in Ketose und gehe davon aus, dass ich vollständig ketoadapiert bin. Das macht sich auch beim Sport bemerkbar: Gegen Magenknurren führe ich i.d.R. ein wenig selbstgemachtes Studentenfutter mit Macadamianüssen und Rosinen im Radtrikot mit, dazu noch eine Banane. Meistens bring ich beides wieder heim, wenn ich weniger als vier Stunden unterwegs bin, weil ich schlicht keinen Hunger mehr bekomme. Es dauert beim Laufen und Radfahren nun etwa doppelt so lang, bis ich auf Betriebstemperatur bin, wenn ich die aber erreicht habe, dann geht es gefühlt ohne jede Schwankungen auf dem Niveau dahin, das ich auch früher in Glykosis hatte. Also keine Einbußen an Lauftempo oder schlechtere Km-Schnitte auf meinen Hausstrecken, kein Abfall der Leistung gegen Ende der TE hin. Inzwischen komme ich in Ketosis auch die Steigungen ebenso gut rauf wie in Glykosis, was in den ersten Wochen der Umstellung eine wirkliche Qual war.

Ich würde sagen: Wer's mal ausprobieren will, wie der eigene Körper unter Ketosis arbeitet, sollte es gerade jetzt in der Off-Season und der ersten Phase des Grundlagentrainings ausprobieren, wenn die geforderten Trainingsintensitäten niedrig sind. Mindestens 12 Wochen sollte man sich geben, da die Dauer der Umstellung individuell stark variieren kann.

Gruß Robert

Das klingt alles sehr verlockend und bei meinen Fettreserven durfte ich wie ein Duracell-Haase endlos Laufen.
Nur....wie sieht es bei einem WK Tempo wie z.B MRT aus. Kann der Körper auch dann laufend ausreichend Ketogene bereitstellen? Oder sind die Speicher irgendwann leer wie bei den KH Jungs.

Langsame Trainingsläufe von 30-35km bewältige ich auch vor dem Frühstück. Egal ob mit hm oder/und Endbeschleunigung. Beim Wettkampf sieht die Sache anders aus. Da ist der Sprit irgendwann verbraucht.

Kann ich davon ausgehen, dass ich in Ketose bei einem Tempo, sagen wir 10-15s langsamer als MRT, ohne Leistungsabfall und ohne KH Zufuhr einen Ultra durchlaufen kann?

Mir ist bewust, dass die Adaptation individuel verlaufen kann. Besonders wenn man nächstes Jahr M45 wird. Erwarte auch keine Erfolgsgarantie. Bin lediglich nur an deiner Meinung und Erfahrungen interessiert.

Gruß
Robert

pinkpoison

26.11.2012, 16:31

Das klingt alles sehr verlockend und bei meinen Fettreserven durfte ich wie ein Duracell-Haase endlos Laufen.
Nur....wie sieht es bei einem WK Tempo wie z.B MRT aus. Kann der Körper auch dann laufend ausreichend Ketogene bereitstellen? Oder sind die Speicher irgendwann leer wie bei den KH Jungs.

Langsame Trainingsläufe von 30-35km bewältige ich auch vor dem Frühstück. Egal ob mit hm oder/und Endbeschleunigung. Beim Wettkampf sieht die Sache anders aus. Da ist der Sprit irgendwann verbraucht.

Kann ich davon ausgehen, dass ich in Ketose bei einem Tempo, sagen wir 10-15s langsamer als MRT, ohne Leistungsabfall und ohne KH Zufuhr einen Ultra durchlaufen kann?

Mir ist bewust, dass die Adaptation individuel verlaufen kann. Besonders wenn man nächstes Jahr M45 wird. Erwarte auch keine Erfolgsgarantie. Bin lediglich nur an deiner Meinung und Erfahrungen interessiert.

Gruß
Robert

Nach erfolgter Ketoadaption (kann zwischen 6 und 12 Wochen dauern) arbeiten Deine Muskeln primär auf Basis freier Fettsäuren und Dein Gehirn zu 80% mit Ketonen. Die Ketonkörper werden sukzessive immer weniger in der Muskulatur, sondern vom Gehirn verwertet. Schließlich wird der Prozess so effizient laufen, dass kaum mehr Ketone im Urin feststellbar sind. Die fehlende Glucose bestreitest Du dann nach wie vor aus der Gluconeogenese (glucogene Aminosäuren, Glyzerin, Laktat), aber da in Relation zum Beginn der Umstellung kaum noch Glucose benötigt wird (20% des Energiebedarfs des Gehirns), wird keine Körpersubstanz während eines Marathon angegriffen werden. Die gesteigerte Stoffwechseleffizienz hat ebenfalls zur Folge, dass sich der respiratorische Quotient verbessert und man damit auch das Gefühl gegen die Mauer zu laufen ("Mann mit dem Hammer") nicht mehr erleben wird und sein MRT ohne weiteres durchziehen kann. Aber: Das alles erst nach vollständiger Ketoadaption - vorher ist das Training (und der WK) durchaus anstrengender und kann auch mal zur Qual werden (fühlt sich halt zu Beginn an, wie Marathon bei km 35 - aber vom Start weg).

Versuch macht klug...

Gruß Robert

pinkpoison

26.11.2012, 17:00

Indisches Schulbuch meint: Meat-Eaters lie and commit Sex Crimes (http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-india-20354669)

pinkpoison

26.11.2012, 17:20

Stiftung Warentest: Adventskalender - Tester finden Mineröl in Schokolade (http://www.stern.de/ernaehrung/aktuelles/stiftung-warentest-adventskalender-tester-finden-mineroel-in-schokolade-1932359.html)

tridinski

26.11.2012, 17:47

Nach erfolgter Ketoadaption (kann zwischen 6 und 12 Wochen dauern) arbeiten Deine Muskeln primär auf Basis freier Fettsäuren und Dein Gehirn zu 80% mit Ketonen. Die Ketonkörper werden sukzessive immer weniger in der Muskulatur, sondern vom Gehirn verwertet. Schließlich wird der Prozess so effizient laufen, dass kaum mehr Ketone im Urin feststellbar sind. Die fehlende Glucose bestreitest Du dann nach wie vor aus der Gluconeogenese (glucogene Aminosäuren, Glyzerin, Laktat), aber da in Relation zum Beginn der Umstellung kaum noch Glucose benötigt wird (20% des Energiebedarfs des Gehirns), wird keine Körpersubstanz während eines Marathon angegriffen werden. Die gesteigerte Stoffwechseleffizienz hat ebenfalls zur Folge, dass sich der respiratorische Quotient verbessert und man damit auch das Gefühl gegen die Mauer zu laufen ("Mann mit dem Hammer") nicht mehr erleben wird und sein MRT ohne weiteres durchziehen kann. Aber: Das alles erst nach vollständiger Ketoadaption - vorher ist das Training (und der WK) durchaus anstrengender und kann auch mal zur Qual werden (fühlt sich halt zu Beginn an, wie Marathon bei km 35 - aber vom Start weg).

Versuch macht klug...

Gruß Robert

Mein Versuch läuft, weiss allerdings nicht genau wo ich gerade stehe. Wenn ich von den genannten "50gr KH / d" ausgehe, bin ich sicher nicht ketoadaptiert, weil ich zwar Getreideprodukte, Reis, Nudeln, Kartoffeln etc. komplett meide, aber einiges an Obst (pro Tag ca. je eine Grapefruit, Orange, Birne, Apfel) und buntem Gemüse (zB je eine gelbe Paprika, rote Parika, Karotte, ein paar Radieschen) zu mir nehme. Schwerpunktmässig aber grünes (Blatt-)gemüse, Nüsse, Samen, gelegentlich Milchprodukte, Fleisch und Fisch, 90%-Schokolade, Kokosprodukte usw.. Auf der anderen Seite meinte meine Frau letztens mehrfach, ich würde manchmal etwas nach Aceton riechen (sie hat mit Paleo oder ähnlichem nichts am Hut, kennt den Begriff Aceton auch nicht von mir und nicht aus dem Zusammenhang mit irgendwelchen Ernährungsansätzen, hat aber auch sonst ein feines Näßchen), was nach meinem Kenntnisstand ja insbesondere beim Zerlegen von Fettsäuren entsteht. Bei 2-3 Stunden GA-Training habe ich keine Probleme mit Hungerast auch wenn ich unterwegs nur Wasser trinke, längeres steht aktuell nicht auf dem Programm. Ich bin 1,92 und wiege ca. 85kg. Muss ich, um ketoadaptiert zu sein, Obst komplett streichen? Sind die 50gr/d ggf. auf das Körpergewicht anzupassen?

Beim Stoffwechsel heisst es ja allgemein, dass Fett, KH und ATP bei jeder Belastungsintensität verbrannt werden, lediglich die Anteile verschieben sich je nach Belastungsintensität. Ist das bei Ketose/Glykosis ähnlich oder gibt es da wirklich schwarz/weiss ketoadaptiert oder nicht?

Flow

26.11.2012, 17:47

Aus dem "New England Journal of Medicine" :

Chocolate Consumption, Cognitive Function, and Nobel Laureates (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMon1211064)

Chocolate consumption could hypothetically improve cognitive function not only in individuals but in whole populations. Could there be a correlation between a country's level of chocolate consumption and its total number of Nobel laureates per capita?Offensichtlich besteht eine starke Korrelation zwischen dem Schokoladenkonsum eines Landes und der Anzahl an Nobelpreisen, die in dieses Land wandern.

Wolfgang L.

26.11.2012, 18:00

Flow

26.11.2012, 18:11

wo gräbst du sowas aus und wer kommt überhaupt auf die Idee so was zu untersuchen.

:Cheese:
Franz Messerli, Bluthochdruck-Experte. (http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/31/7/874.full)

Franz's life and work tells us to accept nothing secondhand, challenge accepted ideas, and aim our aspirations high. We should be able to reject the narrow minded and status quo, yet recognize and respect the best of the past—with an eye to the future, so that we change the scope of scientific thought.

---------

Dummerweise gibt es wohl Nebenwirkungen ... :-((

Die Zahl der Serienkiller und Amokläufer in einem Land korreliert wohl auch mit der Höhe des Schokoladenkonsums. (http://replicatedtypo.com/wp-content/uploads/2012/11/ChocolateSerialKillers_WintersRoberts.pdf)

Wolfgang L.

26.11.2012, 18:17

Franz Messerli, Bluthochdruck-Experte. (http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/31/7/874.full)

---------

Dummerweise gibt es wohl Nebenwirkungen ... :-((

Die Zahl der Serienkiller und Amokläufer in einem Land korreliert wohl auch mit der Höhe des Schokoladenkonsums. (http://replicatedtypo.com/wp-content/uploads/2012/11/ChocolateSerialKillers_WintersRoberts.pdf)

Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander.

pinkpoison

26.11.2012, 18:37

Auf der anderen Seite meinte meine Frau letztens mehrfach, ich würde manchmal etwas nach Aceton riechen (sie hat mit Paleo oder ähnlichem nichts am Hut, kennt den Begriff Aceton auch nicht von mir und nicht aus dem Zusammenhang mit irgendwelchen Ernährungsansätzen, hat aber auch sonst ein feines Näßchen), was nach meinem Kenntnisstand ja insbesondere beim Zerlegen von Fettsäuren entsteht.

Wenn Dein Atem nach Aceton riecht, ist das ein Anzeichen dafür, dass Du in Ketose bist. Die Frage ist halt nur, ob Du das durchgängig bist - nur dann vollzieht sich die Ketoadaption im lauf der Zeit wirklich optimal für den angestrebten sportlichen (oder therapeutischen) Zweck. Wenn Du zwischen Glykosis und Ketosis hin und her pendelst, dann kann sich die Umstellung dr Energiebereitsstellung und -verwendung für das Gehirn und in den Mitochondrien der Muskelzellen nicht oder nur teilweise vollziehen. Besser wäre es also, den Zustand der Ketose mittels Ketostix aus der Apotheke zu messen und sicher zu stellen, dass Du gerade so viel KH und Proteine zu Dir nimst, um nicht in Glykosis zu rutschen.

Bei 2-3 Stunden GA-Training habe ich keine Probleme mit Hungerast auch wenn ich unterwegs nur Wasser trinke, längeres steht aktuell nicht auf dem Programm. Ich bin 1,92 und wiege ca. 85kg. Muss ich, um ketoadaptiert zu sein, Obst komplett streichen? Sind die 50gr/d ggf. auf das Körpergewicht anzupassen?

Nein, eine Anpassung ist nicht erforderlich - wieviel KH du maximal zu Dir nehmen kannst, um in Ketose zu sein, ist ein sehr individuell unterschiedliches Maß, das man letztlich nur durch Versuch und Irrtum (Ketostixx oder Messung der Ketone über das Blut) ermitteln kann. Im Lauf der Zeit kann sich allerdings durchaus der Grenzwert verschieben, was aber weniger mit dem Körpergewicht zu tun hat, wie Du vermutest, sondern eher mit dem Grad an Insulinresistenz der Muskel- und Leberzellen, der sich im lauf der Zeit bei KH-Karenz herabsetzt und so die Zellen wieder ihr natürliche Sensitivität für das Hormon gewinnen, sofern diese beeinträchtigt gewesen sein sollte. Wenn Du selbst bei den relativ großzügigen Mengen an Obst, Gemüse usw. Aceton-Atmen hast, deutet das drauf hin, dass Du einen recht hohe Grenzwert hast, was bedeutet, dass Du relativ viel KH essen kannst, ohne in Glykosis zu fallen. Obst musst Du grundsätzlich nicht streichen, aber eben in deinem individuellen KH-Budget genau beobachten. Wenn Du eher kh-armes Obst (vor allem Beerenobst) zu Dir nimmst, kannst Du recht großzügige Mengen verzehren, bei sehr zuckerreichem Obst wie Ananas oder Mangos hast Du Deine freigrenze aber recht schnell erreicht. Vom Ernährungsphysiologischen Standpunkt her, ist es klüger das Budget primär mit reichlich stärkearmem Gemüse (Spinat, Mangold, Salate,...) zu decken, da Du so deutlich mehr an Mikronährstoffen zu Dir nimmst und Deinen Säure-Basen-Haushalt besser in Balance halten kannst. Wenn Du optimal ketoadaptiert bist, dann verträgst Du rund um das Training herum aber deutlich mehr Obst, ohne gleich wieder die Anpassungsgewinne einzubüßen, so wie dies bei einem "Anfänger" meistens der Fall ist.

Beim Stoffwechsel heisst es ja allgemein, dass Fett, KH und ATP bei jeder Belastungsintensität verbrannt werden, lediglich die Anteile verschieben sich je nach Belastungsintensität. Ist das bei Ketose/Glykosis ähnlich oder gibt es da wirklich schwarz/weiss ketoadaptiert oder nicht?

Nein, die Verschiebung findet graduell statt. Je besser Du ketoadaptiert bist, desto leichter fällt es Dir, auch höhere Intensitäten lange Zeit durchzuhalten. Das ist anfangs sehr hart. Im Bereich hoher Intensität über mehr als kurze Sprintdistanzen (sagen wir 800m-Läufe, 1km-Sprint auf dem Rad u.ä.) wird man mit einer ketogenen Ernährung eher Nachteile haben. Ich gehe aber mal davon aus, dass das ohnehin nicht Deine Disziplinen sind. Du verbrennst in Ketoadaption primär freie Fettsäuren, aber dies durch den verbesserten respiratorischen Quotienten wesentlich effinzienter als bei einem Sportler, der in Glykosis lebt und nur bei im Wettkampf entleerten Speichern in Ketose gelangt. Dem hauts dann die Beine weg, er bekommt nicht genug Sauerstoff ins System und muss das Tempo drosseln (von den Qierschüssen des unterversorgten Gehirns ganz abgesehen, das Dich zum Aufgeben zwingen will ganz abgesehen...) während Du viel effizienter mit dem Fett arbeitest und keinerlei Einbrüche erleben wirst, selbst wenn Du keine Nahrung (außer Flüssigkeit) zu Dir nimmst.

Würde mich freuen, wenn Du gelegentlich wieder von Deinen Erfahrungen berichtest!

Gruß Robert

pinkpoison

26.11.2012, 19:01

Aus dem "New England Journal of Medicine" :

Chocolate Consumption, Cognitive Function, and Nobel Laureates (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMon1211064)

Offensichtlich besteht eine starke Korrelation zwischen dem Schokoladenkonsum eines Landes und der Anzahl an Nobelpreisen, die in dieses Land wandern.

Korrelation begründet keine Kausalität... ich denke mal der gesamte Beitrag war nicht wirklich ernst gemeint, sondern eher Ausdruck eines besonderen schweizer Humors des Autors. Erstaunlich vor allem, dass das NEJM - ein sehr renommierte Zeitschrift - so etwas tatsächlich (ohne offensichtliches Augenzwinkern) publiziert... .

Zur Kritik was die Wissenschaftlichkeit des gesamten Ansatzes angeht zb hier (http://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/2012/11/20/chocolate-consumption-and-nobel-prizes-a-bizarre-juxtaposition-if-there-ever-was-one/)

Ansonsten verweise ich auch auf Beitrag #763ff und auf diesen (http://perfecthealthdiet.com/2012/11/chocolate-what-is-the-optimal-dose/), auch bereits dort referenzierten Beitrag der Jaminets, wo wir das Thema schon mal besprochen hatten.

Abgesehen davon ist Kakao ein paleokonformes Lebensmittel.

pinkpoison

26.11.2012, 19:51

Journal of Affective Disorders
Volume 140, Issue 3 , Pages 205-214, November 2012 (http://www.jad-journal.com/article/S0165-0327%2811%2900799-3/abstract)

Depression as a disease of modernity: Explanations for increasing prevalence

Abstract

There has been much speculation about modern environments causing an epidemic of depression. This review aims to (1) determine whether depression rates have increased and (2) review evidence for possible explanations. While available data indicate rising prevalence and an increased lifetime risk for younger cohorts, strong conclusions cannot be drawn due to conflicting results and methodological flaws. There are numerous potential explanations for changing rates of depression. Cross-cultural studies can be useful for identifying likely culprits. General and specific characteristics of modernization correlate with higher risk. A positive correlation between a country's GDP per capita, as a quantitative measure of modernization, and lifetime risk of a mood disorder trended toward significance (p=0.06). Mental and physical well-being are intimately related. The growing burden of chronic diseases, which arise from an evolutionary mismatch between past human environments and modern-day living, may be central to rising rates of depression. Declining social capital and greater inequality and loneliness are candidate mediators of a depressiogenic social milieu. Modern populations are increasingly overfed, malnourished, sedentary, sunlight-deficient, sleep-deprived, and socially-isolated. These changes in lifestyle each contribute to poor physical health and affect the incidence and treatment of depression. The review ends with a call for future research and policy interventions to address this public health crisis.

MarionR

26.11.2012, 20:43

Korrelation begründet keine Kausalität... ... Erstaunlich vor allem, dass das NEJM - ein sehr renommierte Zeitschrift - so etwas tatsächlich (ohne offensichtliches Augenzwinkern) publiziert....

Chocolate consumption could hypothetically improve cognitive function....

Dass das eine Hypothese ist, steht ja schon im ersten Satz...

Und im Übrigen: There is a strong statistical correlation between the decrease in stork population and the number of childbirth per year. Could the decrease in stork population lead to a decrease in childbirth in Austria? Could this be a proof of children beeing delivered to their parents by storks?;)

pinkpoison

26.11.2012, 21:02

Dass das eine Hypothese ist, steht ja schon im ersten Satz...

Und im Übrigen: There is a strong statistical correlation between the decrease in stork population and the number of childbirth per year. Could the decrease in stork population lead to a decrease in childbirth in Austria? Could this be a proof of children beeing delivered to their parents by storks?;)

Dass es sich um den behaupteten Zusammenhang um eine Hypothese handelt ist ohnehin selbstverständlich, da jede wissenschaftliche Erkenntnis lediglich Hypothesencharakter haben kann (zumindest wenn man ein FrReund des Kritischen Rationalismus der Popper-Schule ist...) - nur dass jemand ausgerechnet auf die Idee kommt eine direkte Kausalität - und das auch noch in dieser Richtung der Kausalität) über diese beiden Dinge (Schokokonsum und Zahl der Nobelpreise) herzustellen bzw. zu suggerieren, kann einfach nur als Wissenschaftssatire gemeint sein - andernfalls muss man am Geisteszustand des Autors und der Gutachter des NEJM zweifeln, da andere Hypothesen schlichtweg augenscheinlich viel plausibler klingen als diese. Wer da nicht in erster Linie an eine Scheinkorrelation denkt, der denkt wahrscheinlich gar nicht... hast Du ja mit Deinem Storch-Beispiel auch wohl so gemeint, Marion.

Ich bin mir beinahe sicher, dass man eine ähnlich hohe Korrelation mit BigMäc- oder Zigarettenkonsum oder dem Benutzen von Mobiltelephonen herzustellen in der Lage wäre.... würde das jemand für eine Nachricht außerhalb eines Satiremagazins für wert befinden? McDonalds, Phillip Morris und Nokia wahrscheinlich schon. Die Schokoladenindustrie hat den Ball ja freudig aufgenommen, der ihr zugespielt wurde...

:Huhu: Robert

Flow

26.11.2012, 22:51

Korrelation begründet keine Kausalität... ich denke mal der gesamte Beitrag war nicht wirklich ernst gemeint, sondern eher Ausdruck eines besonderen schweizer Humors des Autors. Erstaunlich vor allem, dass das NEJM - ein sehr renommierte Zeitschrift - so etwas tatsächlich (ohne offensichtliches Augenzwinkern) publiziert... .
Hast du Zugang zur gesamten Arbeit ?

Abgesehen davon ist Kakao ein paleokonformes Lebensmittel.Das will ich ja mal hoffen ... :cool:
(Ich persönlich verzichte auch gern größtenteils auf Zuckerbeimischungen)

MarionR

26.11.2012, 23:01

Das altbekannte Storch-Beispiel stammt aus einem Seminar über Medizinische Statistik. Es sollte erklären, dass nicht alle Zusammenhänge, die man errechnen kann auch real sind und dazu auffordern, beim Rechnen die Biologie nicht aus den Augen zu verlieren....

pinkpoison

27.11.2012, 08:28

Hast du Zugang zur gesamten Arbeit ?

Ja - als Hochschuldozent hab ich auf so ziemlich alle Fachzeitschriften Zugriff. Diesen Artikel hatte ich bei Erscheinen gelesen und meinen Augen nicht getraut, wie tief das NEJM gesunken zu sein scheint, so einen B.llsh.t zu publizieren. Möglicherweise, um mal wieder Schlagzeilen zu produzieren - in den letzten jahren wurde es ja etwas ruhig um das Blatt.... ?

pinkpoison

27.11.2012, 09:19

Start einer umfassenden Darstellung des Themas "Ketose" (http://eatingacademy.com/nutrition/ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-i?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-i)von Peter Attia

tridinski

27.11.2012, 09:20

Wenn Dein Atem nach Aceton riecht, ist das ein Anzeichen dafür, dass Du in Ketose bist. Die Frage ist halt nur, ob Du das durchgängig bist - nur dann vollzieht sich die Ketoadaption im lauf der Zeit wirklich optimal für den angestrebten sportlichen (oder therapeutischen) Zweck. Wenn Du zwischen Glykosis und Ketosis hin und her pendelst, dann kann sich die Umstellung dr Energiebereitsstellung und -verwendung für das Gehirn und in den Mitochondrien der Muskelzellen nicht oder nur teilweise vollziehen.

zuletzt hab ich mir vor 10 Tagen 3 Stück Kuchen reingehauen als alle Großeltern zu Besuch waren und wir was zu feiern hatten, das war dann wohl ein klarer Pendelausschlag in die Glykosis-Richtung. Seit dem bin ich aber "clean" ;) Wobei der Kollege hier im Büro grad mit Geburtstagskuchen ankommt ...

Besser wäre es also, den Zustand der Ketose mittels Ketostix aus der Apotheke zu messen und sicher zu stellen, dass Du gerade so viel KH und Proteine zu Dir nimst, um nicht in Glykosis zu rutschen.

Wer ich mir mal besorgen

Nein, eine Anpassung ist nicht erforderlich - wieviel KH du maximal zu Dir nehmen kannst, um in Ketose zu sein, ist ein sehr individuell unterschiedliches Maß, das man letztlich nur durch Versuch und Irrtum (Ketostixx oder Messung der Ketone über das Blut) ermitteln kann. Im Lauf der Zeit kann sich allerdings durchaus der Grenzwert verschieben, was aber weniger mit dem Körpergewicht zu tun hat, wie Du vermutest, sondern eher mit dem Grad an Insulinresistenz der Muskel- und Leberzellen, der sich im lauf der Zeit bei KH-Karenz herabsetzt und so die Zellen wieder ihr natürliche Sensitivität für das Hormon gewinnen, sofern diese beeinträchtigt gewesen sein sollte. Wenn Du selbst bei den relativ großzügigen Mengen an Obst, Gemüse usw. Aceton-Atmen hast, deutet das drauf hin, dass Du einen recht hohe Grenzwert hast, was bedeutet, dass Du relativ viel KH essen kannst, ohne in Glykosis zu fallen. Obst musst Du grundsätzlich nicht streichen, aber eben in deinem individuellen KH-Budget genau beobachten. Wenn Du eher kh-armes Obst (vor allem Beerenobst) zu Dir nimmst, kannst Du recht großzügige Mengen verzehren, bei sehr zuckerreichem Obst wie Ananas oder Mangos hast Du Deine freigrenze aber recht schnell erreicht. Vom Ernährungsphysiologischen Standpunkt her, ist es klüger das Budget primär mit reichlich stärkearmem Gemüse (Spinat, Mangold, Salate,...) zu decken, da Du so deutlich mehr an Mikronährstoffen zu Dir nimmst und Deinen Säure-Basen-Haushalt besser in Balance halten kannst. Wenn Du optimal ketoadaptiert bist, dann verträgst Du rund um das Training herum aber deutlich mehr Obst, ohne gleich wieder die Anpassungsgewinne einzubüßen, so wie dies bei einem "Anfänger" meistens der Fall ist.

bin seit ca. 3-4 Jahren auf low-carb unterwegs, zuletzt meinte jemand zu mir von "low carb" hätte er ja schonmal was gehört, aber "no carb" wie ich es praktizieren würde wäre ihm neu. kommt halt immer auf die Perspektive an.

Nein, die Verschiebung findet graduell statt. Je besser Du ketoadaptiert bist, desto leichter fällt es Dir, auch höhere Intensitäten lange Zeit durchzuhalten. Das ist anfangs sehr hart. Im Bereich hoher Intensität über mehr als kurze Sprintdistanzen (sagen wir 800m-Läufe, 1km-Sprint auf dem Rad u.ä.) wird man mit einer ketogenen Ernährung eher Nachteile haben. Ich gehe aber mal davon aus, dass das ohnehin nicht Deine Disziplinen sind. Du verbrennst in Ketoadaption primär freie Fettsäuren, aber dies durch den verbesserten respiratorischen Quotienten wesentlich effinzienter als bei einem Sportler, der in Glykosis lebt und nur bei im Wettkampf entleerten Speichern in Ketose gelangt.

bin wettkampfmässig weniger auf 800m oder 1k unterwegs als auf OD,MD,LD und verspreche mir auch von den kurzen intensiven Trainingseinheiten (die demnächst wieder anstehen) ohne KH eine Verbesserung der Sauerstoffaufnahmekapazität. Da gerade für die LD (meine 3. geplant für 2013) ja die Leistung an der AEROBEN Schwelle entscheidend ist, an der der Fettanteil am Stoffwechsel ziemlich hoch ist und da für die Verbrennung von Fetten besonders viel Sauerstoff erforderlich ist, eine Leistungssteigerung. (eigentlich noch wichtiger als potentielle sportliche Leistungssteigerungen bei der Low/No-Carb Ernährungsform sind mir aber die langfristigen allgemeinen gesundheitlichen Vorteile. Lese gerade Gary Taubes, davor Geoff Bond und Loren Cordain und einige sonstige Essays dazu, da gehn einem ja die Augen über. Wenn man liest wie es zu der heute zum "Allgemeinwissen" gewordenen Zusammenhang zwischen "Fett bzw. Cholesterin" und "Herzkrankheiten" gekommen ist kann einem nur schlecht werden. Was für ne Verarsche, dass die offiziellen Stellen das immernoch predigen sowohl in USA als auch D und sonstwo)

Dem hauts dann die Beine weg, er bekommt nicht genug Sauerstoff ins System und muss das Tempo drosseln (von den Qierschüssen des unterversorgten Gehirns ganz abgesehen, das Dich zum Aufgeben zwingen will ganz abgesehen...) während Du viel effizienter mit dem Fett arbeitest und keinerlei Einbrüche erleben wirst, selbst wenn Du keine Nahrung (außer Flüssigkeit) zu Dir nimmst.

bin gespannt wie es sich auf längeren Trainingsstrecken verhält, also Rad 3-5h oder so, vor 3 Jahren kann ich mich erinnern bin ich mal richtig schön nach ca. 3,5h vom Hungerast vom Rad gehauen worden und konnte im flachen keine 20kmh mehr fahren, da hat mich dann die Notration retten müssen. Damals war ich aber sicher weniger ketoadaptiert als heute.
bei den kurzen harten Trainings fand ich es bisher nicht so entscheidend ob mit Carbs oder ohne, Tabata o.ä. ist halt Kotzgrenze egal mit welchem Brennstoff.

pinkpoison

27.11.2012, 09:55

Lese gerade Gary Taubes, davor Geoff Bond und Loren Cordain und einige sonstige Essays dazu, da gehn einem ja die Augen über. Wenn man liest wie es zu der heute zum "Allgemeinwissen" gewordenen Zusammenhang zwischen "Fett bzw. Cholesterin" und "Herzkrankheiten" gekommen ist kann einem nur schlecht werden. Was für ne Verarsche, dass die offiziellen Stellen das immernoch predigen sowohl in USA als auch D und sonstwo)

Die Lektüre dieser Bücher (vor allem GCBC von Garry Taubes!) kann man jedem nur empfehlen... da gehen sicher nicht nur Dir und mir die Augen über. Wäre klasse, wenn es die Bücher von Taubes auf Deutsch gäbe, damit man damit auch bei uns ein breiteres Publikum erreichen könnte.

bin gespannt wie es sich auf längeren Trainingsstrecken verhält, also Rad 3-5h oder so, vor 3 Jahren kann ich mich erinnern bin ich mal richtig schön nach ca. 3,5h vom Hungerast vom Rad gehauen worden und konnte im flachen keine 20kmh mehr fahren, da hat mich dann die Notration retten müssen. Damals war ich aber sicher weniger ketoadaptiert als heute.
bei den kurzen harten Trainings fand ich es bisher nicht so entscheidend ob mit Carbs oder ohne, Tabata o.ä. ist halt Kotzgrenze egal mit welchem Brennstoff.

Hast Du schon mal mit nativem Kokosöl experimentiert? Versuch das mal gezielt - vor allem dann auch vor einer langen Radeinheit. Wird sehr effizient in Ketonkörper umgewandelt und sollte den nötigen Bumms (auch bei intensiveren Einheiten) geben. Leider kann man das Zeug sehr schlecht für unterwegs konfektionieren, da es bei mehr als 25 Grad flüssig wird.

Ansonsten frag ich mich, wie das mit "No Carb" wirklich funktionieren soll - ich gehe mal davon aus, dass Du damit den Verzicht auf stärkehaltige Nahrungsmittel (Getreide, Kartoffeln,...) meinst, denn Gemüse und Obst enthalten (wie beinahe alle anderen Lebensmittel auch, wenn teils auch in sehr geringen Dosen) ja auch KH.

Gruß Robert

tridinski

27.11.2012, 11:14

Die Lektüre dieser Bücher (vor allem GCBC von Garry Taubes!) kann man jedem nur empfehlen... da gehen sicher nicht nur Dir und mir die Augen über. Wäre klasse, wenn es die Bücher von Taubes auf Deutsch gäbe, damit man damit auch bei uns ein breiteres Publikum erreichen könnte.

"Natural Eating" von Bond gibts ja auf Deutsch (kostet glaube ich auch nur 6,95 oder so EDIT: aktuell 35 Euro für das Hardover, 2,95 für die Kindle-Version), die Paleo-Sachen von Cordain glaube ich auch zumindest teilweise. Gary Taubes nur auf Englisch und das ist Dank der vielen Fachbegriffe auch keine einfache Lektüre wenn man sich noch nicht eingelesen hat. Wenn man einmal drin ist aber megaspannend!

Hast Du schon mal mit nativem Kokosöl experimentiert? Versuch das mal gezielt - vor allem dann auch vor einer langen Radeinheit. Wird sehr effizient in Ketonkörper umgewandelt und sollte den nötigen Bumms (auch bei intensiveren Einheiten) geben. Leider kann man das Zeug sehr schlecht für unterwegs konfektionieren, da es bei mehr als 25 Grad flüssig wird.

hab ich zu Hause, gezielt vor ner langen Einheit oder währenddessen hab ich es aber noch nicht versucht, werd ich aber gerne ausprobieren! Der 'Schmelzpunkt' von 25 Grad ist doch aktuell eigentlich kein Problem, in der Oberrohrtasche ist es garantiert kälter. Und wenn es im Sommer wärmer ist könnte man das in ne kleine Trinkflasche (vom Laufgürtel) tun und in der Trikottasche am Körper mitführen und dann 'trinken'.

Ansonsten frag ich mich, wie das mit "No Carb" wirklich funktionieren soll - ich gehe mal davon aus, dass Du damit den Verzicht auf stärkehaltige Nahrungsmittel (Getreide, Kartoffeln,...) meinst, denn Gemüse und Obst enthalten (wie beinahe alle anderen Lebensmittel auch, wenn teils auch in sehr geringen Dosen) ja auch KH.

"No Carb" war ja nur der Ausspruch meines Kollegen, mir ist schon klar dass man da nie auf 0 kommen kann.

Faul

27.11.2012, 21:18

pinkpoison

27.11.2012, 21:34

Sorry, wenn ich die aktuelle Diskussion unterbrechen muss, aber ich habe eine Frage zu einem ganz anderen Teilaspekt.

Ketose ist für mich aktuell nicht so das Thema, aber was mich interessieren würde ist, wie es denn mit Hirse und Amaranth in Bezug auf Paleo aussieht.

Ich beschäftige mich gerade mit der 5-Elemente-Küche (adaptiert für die westliche Küche). Dort werden die KH ja nicht ganz so verteufelt und einige Gedanken dort sprechen mit durchaus an. Vieles scheint ja dem Paleo-Ansatz auch sehr zu kommen, nicht jedoch dem Raw-Paleo-Ansatz. In der 5-Elemente-Küche wird ja eher gekocht, gekocht, gekocht, bis der Tag vorbei ist. :)

Hirse = Getreide - und damit keinesfalls Paleo (enthält zwar kein Gluten aber Lectine, Oxalate und Phytate sowie einen "thyroid perxidase inhibitor," der die Schilddrüsenfunktion negativ beeinflussen kann).

Bzgl. Amaranth (und Quinoa) sieht es diesbezüglich nicht wesentlich anders aus. Also auch nicht Paleo und nicht empfehlenswert.

Von allen Pseudogetreiden ist Buchweizen das, das man noch am ehesten gelegentlich verwenden kann, wenngleich auch Buchweizen ein paar Antinutrients enthält, die aber vergleichsweise weniger bedenklich sind.

Bei Mark Sisson (http://www.marksdailyapple.com/dear-mark-visting-family-primal-compromises-and-grain-alternatives/#axzz2DSMCLuHB) findet sich das ein oder andere zum Thema

pinkpoison

28.11.2012, 08:32

Warnung (http://www.medicalnewstoday.com/articles/253273.php) vor Grapefruitkonsum im Zusammenhang mit bestimmten Medikamenten (...es betreffen sollte)

pinkpoison

28.11.2012, 08:57

Ärzteblatt: Diabetes: Diät- und Sport-Studie wegen Erfolglosigkeit abgebrochen (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52113)

Faul

28.11.2012, 10:14

Hirse = Getreide - ....

Danke!

Lui

28.11.2012, 10:33

Was hat es sich eigentlich mit Shirataki Nudeln auf sich? Wären sie Paleo?
Angeblich haben sie null Kalorien.

pinkpoison

28.11.2012, 10:54

Was hat es sich eigentlich mit Shirataki Nudeln auf sich? Wären sie Paleo?
Angeblich haben sie null Kalorien.

Kann ich nicht Konkretes dazu sagen, da ich nicht weiß, ob ggfls. gesundheitsschädliche Antinutrients in dem Mehl enthalten sind. Was ich bezgl. des KH-GEhaltes gelesen habe, klingt abenteuerlich. Einerseits sollen reichlich Polysaccharide (komplexe KH) enthalten sein, andererseits behauptet die englische Wikipedia-Seite dass die enthaltenen KH's netto keine Kalorien hätten, wobei aber keinerlei Quelle für diese Behauptung genannt wird. Dass es sich bei den enthaltenen Polysacchariden um Zuckeralkohole handeln könnte, ist nicht auszuschließen, aber ich hab dazu nichts gefunden. Ich würde im Zweifel (und bis ich die Details kenne) diese Nudeln als nicht paleokonform einstufen.

Mike1

28.11.2012, 11:13

Faul

28.11.2012, 11:20

pinkpoison

28.11.2012, 21:27

European Journal of Clinical Nutrition advance online publication 28 November 2012; doi: 10.1038/ejcn.2012.194 (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2012194a.html)
Diets for body weight control and health: the potential of changing the macronutrient composition

K J Acheson

Department of Nutrition and Health, Nestlé Research Center, Lausanne, Switzerland

Correspondence: Dr KJ Acheson, Department of Nutrition and Health, Nestlé Research Center, PO Box 44, Vers-chez-les-Blanc, 1000 Lausanne 26, Vaud, Switzerland. E-mail:
Received 22 October 2012; Accepted 2 November 2012
Advance online publication 28 November 2012

"Abstract

At the beginning of the last century obesity and type 2 diabetes were treated quite successfully using low-carbohydrate diets. Following the discovery of insulin, the carbohydrate content of the diabetic diet became more liberal, as glycaemia and glycosuria could be controlled, more or less well, with hypoglycaemic medication and insulin treatment. Later, saturated fats and high-plasma cholesterol concentrations were implicated in cardiovascular disease and since then high-carbohydrate diets have become synonymous with ‘health’ and have been conventional nutrition doctrine for the past 40 years. In spite of this, the prevalence of some non-communicable metabolic diseases have increased to epidemic proportions and have led an increasing number of researchers in the fields of medicine and nutrition to challenge the validity of present-day dietary guidelines. There is increasing evidence that diets with a lower, or even very-low, carbohydrate content can help overweight and obese individuals to lose and maintain lost weight, diabetics to control blood glucose with more ease and prevent the development of diabetic complications, while at the same time improving blood lipid profiles and biomarkers of cardiovascular risk. The present review considers the evolution of our diet and questions whether high-carbohydrate diets are indeed synonymous with health."

... Zeit wirds! Aber die Quelle stimmt mich skeptisch, was da im Busch ist....

pinkpoison

28.11.2012, 21:37

Neue Studie: Negative Korrelation zwischen Omega-3-Konsum und Asthma (http://ajcn.nutrition.org/content/early/2012/11/27/ajcn.112.041145.abstract) bei jungen Amerikanern

Matthias75

28.11.2012, 22:43

pinkpoison

29.11.2012, 07:07

Ein Gedanke der mir gerade gekommen ist: Gibt es eigentlich Statistiken zur Gesundheit und körperlichen Leistungsfähigkeit von laktose- und/oder glutenintoleranten Menschen? Das wären doch die Leute, die von klein auf strikt auf sowas verzichten müssen.
Blöd ist nur, dass solche Leute durch Unverträglichkeit von üblichem Fastfoodessen und Naschereien vermutlich sowieso schon gesünder sind als der Großteil der restlichen Bevölkerung und das somit nicht unbedingt damit zusammenhängen muss.

Laktoseintoleranz kann sich aber erst später entwickeln, z.T. auch erst nach/mit der Pubertät, d.h. Die Personen haben dann schon lange Jahre "normal" gegessen. Dazu kommt, ass die Phase, bis die Unerträglichkeit entdeckt wird, z.T. alles andere als gesund und teilweise auch für den Körper sehr belastend ist.

Nicht böse gemeint, aber unterhalte dich mal mit Betroffenen, wie deren Ernährung i.d.R. aussieht bevor du solche Thesen aufstellst. Aus Mangel an Alternativen sieht die nämlich meist deutlich schlechter als die von "gesunden" Personen. Versuche dich mal in einem normalen Hotel laktosefrei und ausgewogen zu ernähren oder z.B. In einer normalen Betriebskantine. Und nein, nicht jeder hat Zeit, Lust und die Möglichkeit sich überall sein Essen mitzubringen und es selbst zuzubereiten.

Matthias

GuMo!

Solche Statistiken Studien gibt es meines Wissens nicht (zumindest sind mir keine untergekommen). Sicherlich wären die recht interessant, aber ich stimme Matthias Vermutung zu, dass ein Verzicht auf laktose- und glutenhaltige Lebensmittel noch nicht zwingend gleichbedeutend mit einer gesünderen Ernährung sein muss. Viele Betroffene versuchen eine "Western Standard Diet" mit Ersatzprodukten (latosefreie Milchprodukte, Sojamilch etc) und glutenarme Getreide zu realisieren, was letztlich nicht das Gleiche ist, wie komplett auf Milchprodukte und Getreide jeder Art zu verzichten und dafür mehr Fleisch/Fisch/Nüsse/Eier und Gemüse/Obst zu verzehren. Auch Reis, Hirse (etc), Hülsenfrüchte und laktosefreie Milch haben gesundheitsschädliche Inhaltsstoffe (Lectine, Phytate, Proteasehemmer, problematische Milchpeptide,...). Eine ausreichend große Pupulation von laktose- und/oder glutenintoleranten Menschen zu finden, die sich bereits sehr lange in der Nähe des Paleo-Konzeptes ernähren, dürfte (noch) schwierig sein, so dass man sich wohl schwer tun dürfte, eine vernünftig konzipierte Studie auf die Beine zu stellen.

Ich kenne persönlich ein paar Betroffene, die - ob das vernünftig ist will ich nicht werten - trotz eindeutiger Diagnose einfach drauf pfeiffen und "das bisschen Durchfall usw" einfach in Kauf nehmen und munter trotzdem Milch und Weizen konsumieren. Was die langfristigen Folgen einer solchen Praxis für sie angeht, sind einige schlicht beratungsresistent oder verhalten sich wie die berühmten drei Affen. Es ist halt einfach unbequem zB in der Kantine oder im Urlaubshotel (siehe die Argumentation von Matthias).

Auch die Eltern betroffener Kinder sind offenbar nicht immer intelligent genug, sich angemessen mit dem Problem auseinander zu setzen und gehen manchmal den Weg des geringsten Widerstandes. Leider werden sie durch Verharmlosungsrhetorik von ärztlicher Seite, der Wirtschaft und offiziellen Stellen wie der DGE auch nicht genügend sensibilisiert. Was ein offener Umgang mit den potenziellen Gesundheitsrisiken von Milchprodukten, Getreide und Hülsenfrüchten für Landwirtschaft und Bäckerhandwerk bedeuten würde, brauch ich nicht ausführen - dass rosarot-himmelblaue Weltbilder im Veganer- und Klimaschützerlager in ihren Grundfesten erschüttert würden ebenfalls.

Gruß Robert

pinkpoison

29.11.2012, 10:15

Neue Studie: Countries Using High Fructose Corn Syrup In Their Food Supply Have A 20 Percent Higher Prevalence Of Type 2 Diabetes (http://www.medicalnewstoday.com/releases/253284.php)

"HFCS appears to pose a serious public health problem on a global scale," said principal study author Michael I. Goran, professor of preventive medicine, director of the Childhood Obesity Research Center and co-director of the Diabetes and Obesity Research Institute at the Keck School of Medicine at USC. "The study adds to a growing body of scientific literature that indicates HFCS consumption may result in negative health consequences distinct from and more deleterious than natural sugar." (...)
"If HFCS is a risk factor for diabetes - one of the world's most serious chronic diseases - then we need to rewrite national dietary guidelines and review agriculture trade polices," said Tim Lobstein, director of policy for the International Association for the Study of Obesity. "HFCS will join trans fats and salt as ingredients to avoid, and foods should carry warning labels."

pinkpoison

29.11.2012, 10:37

Neue Studie: Origin and Diet of the Prehistoric Hunter-Gatherers on the Mediterranean Island of Favignana (Ègadi Islands, Sicily) (http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0049802)

(...) Carbon and nitrogen isotope analyses show that the Upper Palaeolithic and Mesolithic hunter-gatherers of Favignana consumed almost exclusively protein from terrestrial game and that there was only a slight increase in marine food consumption from the late Pleistocene to the early Holocene. (...)

Vegetarismus also auch in dieser Population nachweislich Fehlanzeige ....

Daudafaerd

29.11.2012, 21:49

Vegetarismus also auch in dieser Population nachweislich Fehlanzeige ....

Ich verstehe nicht, in wie weit das ein Maßstab für eine moderne Ernährung sein kann.

Die Menschheit darf sich doch weiterentwickeln, wir berufen uns doch auch sonst nicht auf steinzeitliche Werte, warum also auf den Fleischkonsum?
Die Umweltzerstörungen die durch übermäßigen Fleischkonsum erzeugt werden sind erheblich(Soja für die Massentierhaltung zerstört den Regenwald, Grundwasserverschmutzung,...). Wie also kann man, in einer Zeit in der große Teile der Welt, die vorher nicht die Möglichkeit hatten, nach ähnlichen Fleischmengen wie die westliche Kultur verlangen, ernsthaft fordern seine Ernährung auf mehr tierische Proteine zu verlagern?
Es ist nicht möglich weite Teile der Welt mit so viel Fleisch/ Fisch zu versorgen, wie es für eine konsequente Paleoernährung nötig wäre (z. B. auch wegen der überfischten Meere). Schon gar nicht wenn man die Tiere anständig halten möchte.
Um ein Kilo tierisches Protein herzustellen werden zehn Kilo pflanzliche Proteine benötigt, warum also nicht direkt die pflanzlichen Proteine essen?

Meiner Menung nach ist die Paleoernährung, ohne die positiven gesundheitlichen Aspekte in Frage zu stellen, eine rein egoistischer und daher keinesfalls dauerhafter Trend.

Es ist auch ohne übermäßigen Fleischkonsum, ja sogar als Vegetarier möglich, seinem Körper Höchstleistungen abzuverlangen.

Ich wollte mit meinem Beitrag keinesfalls ein Plädoyer für den Vegetarismus halten mir stößt es einfach übel auf, zu sehen, wie viele sich so einseitig mit dem Thema Ernährung beschäftigen.:Nee:

kuestentanne

30.11.2012, 00:31

Es ist nicht möglich weite Teile der Welt mit so viel Fleisch/ Fisch zu versorgen, wie es für eine konsequente Paleoernährung nötig wäre (z. B. auch wegen der überfischten Meere). Schon gar nicht wenn man die Tiere anständig halten möchte.
Um ein Kilo tierisches Protein herzustellen werden zehn Kilo pflanzliche Proteine benötigt, warum also nicht direkt die pflanzlichen Proteine essen?

Es mag ja sein, dass einige Paleo-Anhänger Fleisch in rauhen Mengen verdrücken, aber man kann sich Paleo ernähren und futtert dabei weniger Fleisch als Otto Normalverbraucher.

Und richtig Paleo wird´s erst, wenn ein nicht unerheblicher Anteil tierischen Proteins von Insekten stammt.
Bei Mehlwürmern z.B. macht man aus 10 kg Pflanzen, 8 kg Insektenfleisch.

Mirko

30.11.2012, 01:36

Um ein Kilo tierisches Protein herzustellen werden zehn Kilo pflanzliche Proteine benötigt, warum also nicht direkt die pflanzlichen Proteine essen?
:

Weil das im Gegensatz zu tierischem Protein nur zu einem Drittel vom Körper aufgenommen wird, weil der Magen die Fasern von z.B. Bohnen nicht wirklich gut spalten kann. Das bedeutet, um zur selben AUFGENOMMENEN Eiweiß-Menge zu kommen, müsste ich also drei mal so viel der pflanzlichen Stoffe zu mir nehmen. Und das ist in der Praxis wohl eher schwer machbar!

Allerdings gebe ich dir vollkommen recht, was die probleme der Tierhaltung angehen. Ich hab schon mehrmals versucht vegetarisch zu leben, da mir die Tierwelt leid tut. Leider fehlte mir immer die nötige Disziplin.

sbechtel

30.11.2012, 07:27

pinkpoison

30.11.2012, 07:34

Ich verstehe nicht, in wie weit das ein Maßstab für eine moderne Ernährung sein kann.

Die Menschheit darf sich doch weiterentwickeln, wir berufen uns doch auch sonst nicht auf steinzeitliche Werte, warum also auf den Fleischkonsum?
Die Umweltzerstörungen die durch übermäßigen Fleischkonsum erzeugt werden sind erheblich(Soja für die Massentierhaltung zerstört den Regenwald, Grundwasserverschmutzung,...). Wie also kann man, in einer Zeit in der große Teile der Welt, die vorher nicht die Möglichkeit hatten, nach ähnlichen Fleischmengen wie die westliche Kultur verlangen, ernsthaft fordern seine Ernährung auf mehr tierische Proteine zu verlagern?
Es ist nicht möglich weite Teile der Welt mit so viel Fleisch/ Fisch zu versorgen, wie es für eine konsequente Paleoernährung nötig wäre (z. B. auch wegen der überfischten Meere). Schon gar nicht wenn man die Tiere anständig halten möchte.
Um ein Kilo tierisches Protein herzustellen werden zehn Kilo pflanzliche Proteine benötigt, warum also nicht direkt die pflanzlichen Proteine essen?

Meiner Menung nach ist die Paleoernährung, ohne die positiven gesundheitlichen Aspekte in Frage zu stellen, eine rein egoistischer und daher keinesfalls dauerhafter Trend.

Es ist auch ohne übermäßigen Fleischkonsum, ja sogar als Vegetarier möglich, seinem Körper Höchstleistungen abzuverlangen.

Ich wollte mit meinem Beitrag keinesfalls ein Plädoyer für den Vegetarismus halten mir stößt es einfach übel auf, zu sehen, wie viele sich so einseitig mit dem Thema Ernährung beschäftigen.:Nee:

Wir sind zu den ökologischen Aspekten in den Paleo-Threads schon häufiger und intensiv in die Diskussion gegangen, daher nehme ich nur insoweit zu Deinen Gedanken Stellung, dass ich auf das eigentliche Basisproblem der Bevölkerungsexplosion als Ursache für dei Probleme verweise.

Nicht der Fleischkonsum ist das Problem, sondern eine inzwischen zu große Zahl von Menschen, als dass man diese artgerecht ernähren könnte. Artgerecht bedeutet, so wie es unser Stoffwechsel, der über Millionen Jahre der Evolutionsgeschichte an eine Nahrungsgrundlage, die reich an tierischen Protein- und Fettquellen hin selektiert wurde, erfordert. Keine einzige Jäger/Sammler-Kultur, die wir kennen (nebst der untergegangen Kulturen wie die in Sizilien) hat sich vegetarisch ernährt.

Wenn ein Mensch für sich das gleiche Recht einfordert, das wir jedem Zoo- und Haustier zubilligen (und uns zurecht auch dafür stark machen), nämlich dass er sich seiner Art gerecht ernähren will, um gesund alt werden zu können, dann sehe ich darin eine Form des Egoismus, die moralisch-ethisch in keinster Weise verwerflich ist. Der Mensch steht nicht über den Naturgesetzen - er ist Teil der Natur.

Wer Menschen zu einer vegetarischen Ernährung aus politischen oder gar moralischen Gründen zwingen will hat einerseits die Zyklen der natürlichen Kreisläufe aus Werden und Vergehen nicht verstanden (ohne Dünger keine Pflanzen - wenn Du keinen Mineralöldünger (knappe Ressource und somit nicht nachhaltig) verwenden willst, dann bedeutet dies, dass Du entweder verweste Biomasse oder Exkremente von Tieren, die Du halten mußt einsetzt, um Soja usw zu produzieren). Andererseits setzt er die Menschen dem Risiko zahlreicher Mangelernährungssymptome aus, die bei vegetarischer Ernährung zu erwarten sind (B-Vitamine, Eisen, diverse Aminosäuren in zu geringen Mengen, Zink, Omega-3-FS...) und setzt Menschen zu hohen Mengen an entzündungsfördernden Omega-6-Fetten und gesundheitsschädlichen Phythochemika aus, die nolens volens in Getreide und Hülsenfrüchten enthalten sind (Lectine, Phytate, Enzyminhibitoren,...)

Paleo-Ernährung bedeutet aber keineswegs, dass man sich von "Fleischbergen" ernährt, sondern von der Telleroptik her nehmen tierische Produkte lediglich etwa 20-30% ein (siehe meine Paleo-Artikel hier bei TS). Der Rest - die Masse also vom Volumen her betrachtet) ist pflanzlich.

Wer sich im Sinne der Zunkunft der Menschheit nachhaltig verhalten will, der sollte sich m.E. vor allem an drei Faktoren orientieren:

Keine Kinder in die Welt setzen
Kein Auto fahren
Nur Lebensmittel essen, die man selbst produziert hat.

Wie nahe man diesen Punkten individuell kommen will und kann, muss jeder für sich selbst prüfen und entscheiden. Verzicht auf tierische Nahrungsmittel schadet nur der eigenen Gesundheit, weil diese Ernährung so von der Natur nicht für den Menschen vorgesehen ist.

Gruß Robert

pinkpoison

30.11.2012, 07:37

Es mag ja sein, dass einige Paleo-Anhänger Fleisch in rauhen Mengen verdrücken, aber man kann sich Paleo ernähren und futtert dabei weniger Fleisch als Otto Normalverbraucher.

Dem stimme ich zu :Blumen:

Außerdem: Wer sich wirklich konsequent paleo ernährt isst auch kein Fleisch nicht artgerecht ernährter und gehaltener Tiere und trägt somit weder zu Monokultur in der Agrarwirtschaft, noch fragwürdigen Haltungsformen der Tiere bei.

pioto

30.11.2012, 09:02

Wer sich im Sinne der Zukunft der Menschheit nachhaltig verhalten will, der sollte sich m.E. vor allem an drei Faktoren orientieren:

Keine Kinder in die Welt setzen
Kein Auto fahren
Nur Lebensmittel essen, die man selbst produziert hat.

Meinst du wirklich, dass das langfristig hinhaut?:Huhu:

run_oli

30.11.2012, 09:44

Wer sich im Sinne der Zunkunft der Menschheit nachhaltig verhalten will, der sollte sich m.E. vor allem an drei Faktoren orientieren:

Keine Kinder in die Welt setzen
Kein Auto fahren
Nur Lebensmittel essen, die man selbst produziert hat.

Das ist evolutionstheoretisch natürlich ein absolutes No-Go:)

Das weltweite Bevölkerungsproblem wird auch nicht gelöst, wenn wir in den Industrienationen kaum Kinder bekommen - das tun wir bereits. M.E. müssen wir alles daran setzen, dass die Entwicklungsländer wohlhabender werden. Dann wird auch dort - mit großer Wahrscheinlichketi - die Bevölkerungszahl sinken. Wie man das erreicht (keine paternalistische Entwicklungshilfe, sondern faire Wettbewerbschancen durch den Abbau von Handelshemmnissen etc.) ist aber echt off-topic.

arist17

30.11.2012, 10:25

Meinst du wirklich, dass das langfristig hinhaut?:Huhu:

pioto, mein Held, you made my day :Liebe:

arist17

30.11.2012, 10:31

Und richtig Paleo wird´s erst, wenn ein nicht unerheblicher Anteil tierischen Proteins von Insekten stammt.

Genau http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

Alles andere ist Pseudopaleo! :cool:

Es gibt auch Pseudovegetarier (z.B. sog. Pescetarier)

D.h. ein Pseudopaleo kann auch ein Pseudovegetarier sein.

3-rad

30.11.2012, 10:37

Und richtig Paleo wird´s erst, wenn ein nicht unerheblicher Anteil tierischen Proteins von Insekten stammt.

Da hat man als Radfahrer ja echte Vorteile.
Immer schön mit weit aufgerissenem Mund durch die Gegend fahren.

Lui

30.11.2012, 11:27

Da hat man als Radfahrer ja echte Vorteile.
Immer schön mit weit aufgerissenem Mund durch die Gegend fahren.

In dem Fall isst das Auge mit, wenn man keine Radbrille trägt, um mal eine lauen Gag loszuwerden:Lachen2:

Es gibt auch Pseudovegetarier (z.B. sog. Pescetarier)

Wehe man sagt Fischessenden "Vegetarier", dass sie nicht wirklich Vegetarier sind. Dann schlagen sie einem den Kopf ab.

Jait

30.11.2012, 11:46

MattF

30.11.2012, 11:48

Jait

30.11.2012, 11:57

Jeder hat aber letztlich mehr oder weniger seine Lebenslügen, mit Vegetarier oder nicht hat das wenig zu tun.
Sicher, das ist ja auch okay, solange dieser jemand dann nur nicht permanent versucht, andere mit solchen Argumenten zu bekehren. Ich wiederhole nochmal: Wenn sich jemand für so ein Leben (mit seinen gesundheitlichen Nachteilen) entscheidet, ist das vollkommen okay.

Flow

30.11.2012, 11:57

@Daudafaerd (http://www.triathlon-szene.de/forum/member.php?u=9111)

Du übersiehst glaube ich, was das eigentliche Problem ist. Nicht das die Menschen Fleisch essen, sondern das es zu viele Menschen gibt. Aber die Überbevölkerung kann man nur schwer lösen, indem man sie als gegeben hinnimmt und versucht, auf einem immer schlechter werdenden Gesundheitsniveau die Menschen in den Ländern mit Geld in ein hohes Alter "mitzuschleppen".
Ist Menschenfleisch eigentlich paleokonform ?

Dann könnte man eventuell zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen ohne tatsächlich in die Not zu kommen, Fliegen fressen zu müssen ... :)

MattF

30.11.2012, 12:01

Sicher, das ist ja auch okay, solange dieser jemand dann nur nicht permanent versucht, andere mit solchen Argumenten zu bekehren. Ich wiederhole nochmal: Wenn sich jemand für so ein Leben (mit seinen gesundheitlichen Nachteilen) entscheidet, ist das vollkommen okay.

Meine Erfahrung ist aber auch, dass Vegis hier nicht rausstechen. Also muss ich das auch nicht betonen.

Da kenn ich ganz andere die von ihre Lebensweise überzeugt sind
SCNR

TheRunningNerd

30.11.2012, 12:01

M.E. müssen wir alles daran setzen, dass die Entwicklungsländer wohlhabender werden.

Das kommt aber schon sehr drauf an wie man's tut. Ich halte viel von z.B. Mikrokrediten für Privatpersonen in sagen wir Sri Lanka (wo Nahrung eigentlich im Überfluss vorhanden ist), bin aber eher gegen Entwicklungshilfe nach dem Gießkannenprinzipg in diversen Ländern deren natürliche Resourcen nie ausreichen werden um die Bevölkerung in Wohlstand zu halten.

Anderes Thema im Kontext ist diese schräge antike Sektn die rumrennt schreien "Verhütung ist böse". Da darf ich gar nicht dran denken, sonst habe ich gleich wieder Wettkampfpuls...

MattF

30.11.2012, 12:05

Das weltweite Bevölkerungsproblem wird auch nicht gelöst, wenn wir in den Industrienationen kaum Kinder bekommen - das tun wir bereits. M.E. müssen wir alles daran setzen, dass die Entwicklungsländer wohlhabender werden. Dann wird auch dort - mit großer Wahrscheinlichketi - die Bevölkerungszahl sinken. Wie man das erreicht (keine paternalistische Entwicklungshilfe, sondern faire Wettbewerbschancen durch den Abbau von Handelshemmnissen etc.) ist aber echt off-topic.

Das ist OT wo es doch aber eigentlich so einfach ist:

Entwicklungsländer brauchen:

- Eine gute Regierung
- Eine gute Verwaltung
- Eine gute Infrastruktur
- Bildung

Das Problem ist, dass man das halt mit Entwicklungshilfe nur sehr schwer von aussen kaufen kann.

Und die 4 Sachen hängen voneinander gegenseitig ab und müssen sich auch in Form eine Entwicklung gegenseitig befruchten, das braucht Zeit.

~anna~

30.11.2012, 13:10

Wenn ein Mensch für sich das gleiche Recht einfordert, das wir jedem Zoo- und Haustier zubilligen (und uns zurecht auch dafür stark machen), nämlich dass er sich seiner Art gerecht ernähren will, um gesund alt werden zu können, dann sehe ich darin eine Form des Egoismus, die moralisch-ethisch in keinster Weise verwerflich ist.

Die Frage ist, ob er dafür das Fleisch hochentwickelter (Säuge-)Tiere braucht, dessen Produktion, vor allem wenn sie vernünftig geschieht, so aufwändig ist, oder ob nicht eine gesunde Ernährung allein oder zumindest hauptsächlich basierend auf Insekten, Schnecken, Muscheln etc. möglich ist. Wenn das der Fall ist (was ich nicht weiss) wäre der Egoismus schon weniger verantwortbar.

Lui

30.11.2012, 13:22

Das Problem ist, dass man das halt mit Entwicklungshilfe nur sehr schwer von aussen kaufen kann.

Und die 4 Sachen hängen voneinander gegenseitig ab und müssen sich auch in Form eine Entwicklung gegenseitig befruchten, das braucht Zeit.

Ich bin mir sicher, dass Länder wie Deutschland Interesse hat sogenannte Entwicklungsländer so zu halten wie sie sind, da Deutschland sein Reichtum auf Kosten dieser Länder erzeugt und wir alle, ob Veganer oder Paleo-Abhänger, profitieren davon.
Viele "Deutsche Wertarbeit" könnte ohne Billiglohnländern gar nicht existieren. Ob es sich um eine Deutsche Fernsehenmarke, Autohersteller oder eine nette Zeichentrickserie handelt, wie Der Kleine Eisbär, alle werden in Billiglohnländern fertiggestellt.

MattF

30.11.2012, 13:28

Daudafaerd

30.11.2012, 13:36

Ein sehr schöner Beitrag von Robert (den langen meine ich).

Ich habe nichts gegen Vegetarier, wenn diese sich aus ihren eigenen Überzeugungen so ernähren möchten - jeder ist selbst für seine Gesundheit verantwortlich. Was ich aber absolut nicht ausstehen kann, ist, wenn mich ein Vegetarier "bekehren" will und dann die gängigen Argumente bringt, mit denen er sich meist lächerlich macht. Entschuldigung, aber ich kann niemanden ernst nehmen, der mir was von Vegetarismus aus ökologischen Gründen erzählt, selbst aber zwei Autos fährt, mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegt usw.
Genauso wenig kann ich jemanden ernst nehmen, dem es um "die armen Tiere" geht, der aber höchst zwiefelhafte Kosmetikprodukte verwendet und sich vom Arzt auch jedes (in zahlreichen Tierversuchen getestete oder sogar aus tierischer Quelle stammende) Medikament verschreiben lässt .

ich weis nicht, ob ich das jetzt alles auf mich beziehen darf? Ich besitze weder ein Auto, noch fahre ich ständig in irgendwelche Urlaube, noch beziehe ich Kosmetik aus zweifelhaften Quellen.

Ich kann diese Doppelmoral ebenfalls nicht ausstehen, ich will keinesfalls sagen, dass ich alles richtig mache, aber man sollte doch versuchen sein Leben so rücksichtsvoll wie möglich zu führen.
Was genau sind die lächerlichen Gründe die ich anführe?
Wenn das nur allgemein gemeint war, musst du nicht antworten, ich kann das ebenfalls nicht leiden, ich wollte eigentlich auch keine Grundsatzdiskussion anführen und ich weis das ich hier keine Chance habe, ich wollte lediglich mal einen Denkanstoß geben, dass es noch andere Seiten der Medaille gibt.

Hier wird oft von gesundheitlichem Risiko berichtet, ich denke nicht das das besteht wenn man sich ernsthaft mit seiner Ernährung auseinandersetzt.
Auch Mängel, sei es Eisen, B-Vitamine, Kalzium, usw. sind alle vermeidbar. Die Argumentation, dass es schließlich zu Mängeln kommen muss, oder das man als Vegetarier ständig mit gesundheitlichen Problemen konfrontiert ist ist überholt!

MatthiasR

30.11.2012, 13:41

Das weltweite Bevölkerungsproblem wird auch nicht gelöst, wenn wir in den Industrienationen kaum Kinder bekommen - das tun wir bereits. M.E. müssen wir alles daran setzen, dass die Entwicklungsländer wohlhabender werden. Dann wird auch dort - mit großer Wahrscheinlichketi - die Bevölkerungszahl sinken.

Es ist aber fraglich, ob das wirklich hilft. Höchstwahrscheinlich ist ein Kind in Deutschland (oder einem anderen reichen Land) global gesehen 'schädlicher' für die Umwelt als 10 Kinder in Kenia oder Bangladesh. Einfach wegen des viel höheren Konsums. Wenn diese Länder unser Wohlstandsniveau erreichen, nutzt auch der Rückgang des Bevölkerungswachstums erst mal nichts.

Anderes Thema im Kontext ist diese schräge antike Sektn die rumrennt schreien "Verhütung ist böse". Da darf ich gar nicht dran denken, sonst habe ich gleich wieder Wettkampfpuls...

Du meinst sowas (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/radikale-us-christen-der-quiverfull-bewegung-kaempfen-gegen-verhuetung-a-869800.html) hier? :Nee:

Gruß Matthias

Lui

30.11.2012, 13:41

@Daudafaerd:

Es ist doch in Ordung wenn du das machst was du denkst würde die Welt besser machen. Trotzdem profitierst du davon, dass Länder wie Deutschland Armutsländern wie eine Zitrone ausquetschen. Mach dein Ding aber sei dir bewusst, dass du auch den Luxus, der auf Kosten von Ausbeutung erzeugt wurde, geniessen darfst.

Alleine die Freiheit zu haben Tofu statt Schnitzel zu essen ist ein Luxus, genau wie deine Schulbildung und dein Gehalt.

Das ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung. Natürlich ist es besser, wenn jeder sein Bestes versucht.

Daudafaerd

30.11.2012, 14:00

@Robert:
Ich bin dir sehr dankbar, dass du dir die Mühe gemacht hast, ernsthaft Stellung zu beziehen! Jetzt kann ich meine Anfangs aufgestellte Frage auch zurückziehen, ich verstehe warum das ein Ausgangspunkt für eine moderne Ernährungsform ist.
Es tut mir leid, dass ich mich nicht vor meinem Post ausführlicher mit der Thematik beschäftigt habe.

Ich muss zugeben, dass die Paleoernährung wirklich nachhaltiger und besser ist also eine 08/15 omnivore Ernährung zumal auch schon die Haltung der Milchkühe weg fällt.

Wo ich dir jedoch widersprechen muss ist, das Thema "Mangelerscheinungen bei vegetarischer Ernährung" Man kann sich sehr wohl vegetarisch oder sogar rein pflanzlich ernähren ohne jegliche Mängel an Spurenelementen oder ähnlichem zu haben. Ich kenne viele Vegetarier/ Veganer die auch des öfteren ein Blutbild machen lassen und habe bisher noch nie von einem Mangel gehört. Ich will nicht bestreiten, dass es möglich ist einen Mangel zu bekommen man muss sich eben mit der Ernährung auseinandersetzen und nicht nur Weißbrot mit Käse essen.
Als Beispiel möchte ich noch einen Großteil der Indischen Bevölkerung angeben, die sich meines Wissens, rein pflanzlich ernährt. Diese stellen doch auch häufiger die ältesten Menschen der Welt!?

Zum Thema Düngen, wenn die Menschheit weniger Fleisch essen würde, würden wir natürlich auch wesentlich weniger Dünger benötigen! Ich denke, wenn wir uns ernsthaft für einen Flächendeckende Umstellung engagieren würden, würde auch eine Lösung für den Dünger gefunden.

Du sagst, dass man Tierische Produkte aus artgerechter Haltung kaufen sollte, wie bitte soll das aber für einen Großteil der Menschheit möglich gemacht werden wenn es uns schon so vor Massive Probleme stellt die Menschheit überhaupt mit genügend Fleisch zu versorgen?
Ich denke hier sind wir wieder beim Thema Egoismus angelangt, ich verdiene gut, ich kann mir ein reines Gewissen kaufen in dem ich meine tierischen Produkte aus "artgerechter" Haltung beziehe und tue niemandem etwas schlechtes.

Viele Grüße
Andreas

Daudafaerd

30.11.2012, 14:03

@Daudafaerd:

Alleine die Freiheit zu haben Tofu statt Schnitzel zu essen ist ein Luxus, genau wie deine Schulbildung und dein Gehalt.

Das ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung. Natürlich ist es besser, wenn jeder sein Bestes versucht.

Danke! :)
Da muss ich dir natürlich recht geben! Es geht ja auch nicht darum alles richtig zu machen, sondern so wenig falsch wie möglich und nicht einfach alles als gegeben hinzunehmen.
Ich möchte auch niemanden bekehren sondern lediglich darauf hinweisen, dass man sich bewusst mit seiner Ernährung auseinandersetzen soll.

arist17

30.11.2012, 15:08

Was ich aber absolut nicht ausstehen kann, ist, wenn mich ein Vegetarier "bekehren" will und dann die gängigen Argumente bringt, mit denen er sich meist lächerlich macht.

Lässt Du Dich von anderen Fundamentalisten lieber bekehren?

sbechtel

30.11.2012, 17:24

pinkpoison

30.11.2012, 17:54

Das ist OT wo es doch aber eigentlich so einfach ist:

Entwicklungsländer brauchen:

- Eine gute Regierung
- Eine gute Verwaltung
- Eine gute Infrastruktur
- Bildung

Das Problem ist, dass man das halt mit Entwicklungshilfe nur sehr schwer von aussen kaufen kann.

Und die 4 Sachen hängen voneinander gegenseitig ab und müssen sich auch in Form eine Entwicklung gegenseitig befruchten, das braucht Zeit.

Ich ergänze Deinen (absolut richtigen) Gedanken: Bildung nicht nur der Männer, sondern vor allem und insbesondere der Frauen und Gleichberechtigung und Gleichstellung der Frau in jeder Hinsicht. Dann sinken die Geburtenraten nahezu zwangsläufig (siehe Indurstrienationen).

Und : "Aufklärung" (im Sinne von geistiger Mündigkeit), damit die Menschen zB in islamistischen Ländern vom Joch der geistigen Bevormundung durch religiöse Scharfmacher befreien können, die von den entrechteten Frauen Krieger im Kampf gegen Israel und den Rest der Welt fordern (siehe ebenfalls die Industrienationen). Der islam steckt in weiten Teilen der Welt im Mittelalter fest und gefährdet so Menschenrechte und Weltfrieden.

pinkpoison

30.11.2012, 18:12

Die Frage ist, ob er dafür das Fleisch hochentwickelter (Säuge-)Tiere braucht, dessen Produktion, vor allem wenn sie vernünftig geschieht, so aufwändig ist, oder ob nicht eine gesunde Ernährung allein oder zumindest hauptsächlich basierend auf Insekten, Schnecken, Muscheln etc. möglich ist. Wenn das der Fall ist (was ich nicht weiss) wäre der Egoismus schon weniger verantwortbar.

Ist es ethischer ein Insekt oder eine Schnecke zu töten? Woher sind wir uns so sicher, was Insekten fühlen oder ob sie nicht ebenso an ihrem Leben hängen wie wir? ich seh da keinen Unterschied, nur weil ein Tier zwei Augen hat und Muh macht ist es für mich nicht wertvoller als ein anderes. Jedes Lebewesen verdient den gleichen Respekt, wenn man sich schon ethisch-moralisch verhalten will.
Die Frage, ob es ökologisch nachhaltiger wäre, Insekten usw. zu essen ist eine andere, die aber auch wiederum lediglich unserem Egoismus geschuldet ist, weil wir unsere Art unbedingt für erhaltenswert halten und dafür keine Scheu haben, den Rest der Schöpfung auszurotten. Durch nichts wurden mehr Pflanzen und Tierarten ausgerottet, als durch die Landwirtschaft. Bis zur Neolithischen Revolution lebte der Mensch von und im Einklang mit der Natur im Gleichgewicht und tat sein Bestes, sich seiner Lebensgrundlagen nicht zu berauebn, was nur durch ein ganzheitliches Verständnis der komplexen Zusammenhänge möglich war. Dieses hat der Mensch mit der Erfindung der Landwirtschaft verloren und treibt seitdem mit grausamer Konsequenz auf seine eigene Vernichtung durch Gier und Hybris zu. Dass wir dies auf Kosten der Insekten verhindern würden ist letztlich nur Wein in alten Schläuchen, aber moralisch nichts anderes, als Säugetiere oder Vögel zu züchten, um sie zu essen. Ich sehe keinen Nutzen daruin, die Zahl der Menschen auf dem jetztigen Niveau zu halten. Über möglichst wenige Generationen hinweg sollte angestrebt werden (zahlreiche sinnvolle und vertretbare Maßnahmen habt Ihr ja auch in den letzten Posts diskutiert) die Zahl der Menschen auf ein Maß zu reduzieren, die unser Planet in einem ökologisch nachhaltigen Gleichgewicht tragen kann. Wieviele das sind? Keine Ahnung. Ausgehend davon muss ein Bewußtseinswandel stattfinden - ob das klappen kann oder wieder unsere Natur läuft? Keine Ahnung.

Nicht einmal Pflanzen lassen sich gerne von uns essen - warum sonst die Phytochemika, mit denen sie sich vor Fraßfeinden schützen? Nur weil sie nicht weglaufen wie Tiere,heißt das nicht, dass der Salat innerlich jubelt, wenn wir ihn köpfen, wie sich manche Vegetarier dies gerne einreden mag, um sich die Welt schön zu reden. Inzwischen weiß man, dass Pflanzen sich gegenseitig durch chemische Botenstoffe warnen, wenn sie angegriffen werden. Auch der Apfel, den Frutarier vom Baum pflücken, weil ihnen dieser angeblich freiwillig geschenkt wurde betrügen den Apfelbaum, da der Baum evolutorisch betrachtet den Apfel nur unter Maßgabe des Deals "gegeben" hat, dass wir ihn essen und unsere Exkremente nebst dem Samen des Apfels auf irgendein Feld k*cken. Was tun wir aber? Wir spülen den Apfelkern in die Kanalisation und ab dafür... Ist Betrug ethisch?

Leben kann nur entstehen, indem anderes Leben sein Leben läßt. Wer das nicht versteht, hat nichts verstanden. Wer das verstanden hat, kann Vegetarismus nicht als Lösung betrachten.

Gruß Robert

pinkpoison

30.11.2012, 18:15

Ich bin mir sicher, dass Länder wie Deutschland Interesse hat sogenannte Entwicklungsländer so zu halten wie sie sind, da Deutschland sein Reichtum auf Kosten dieser Länder erzeugt und wir alle, ob Veganer oder Paleo-Abhänger, profitieren davon.
Viele "Deutsche Wertarbeit" könnte ohne Billiglohnländern gar nicht existieren. Ob es sich um eine Deutsche Fernsehenmarke, Autohersteller oder eine nette Zeichentrickserie handelt, wie Der Kleine Eisbär, alle werden in Billiglohnländern fertiggestellt.

Letztlich halten wir uns Sklaven in den Billiglohnländern. Der Unterschied zur Baumwollplantage in den Südstaaten der USA vor dem Bürgerkrieg ist lediglich, dass wir dem Elend nicht tagtäglich in den Discountern begegen müssen, was es leichter macht so zu tun, als wäre die Welt rosarot und himmelblau.

pinkpoison

30.11.2012, 18:22

Auch Mängel, sei es Eisen, B-Vitamine, Kalzium, usw. sind alle vermeidbar. Die Argumentation, dass es schließlich zu Mängeln kommen muss, oder das man als Vegetarier ständig mit gesundheitlichen Problemen konfrontiert ist ist überholt!

Klar kann an die Mängel künstlich mit NEM'S ausgleichen - es geht aber daraum, dass viele Vegetarier behaupten, dass ihre Ernährung die natürliche und artgerechte Ernährung des Menschen wäre. Das ist aber allein durch die Tatsache, dass strikter Vegetarismus (insbesondere Veganismus) zu Mangelsyndroen führt widerlegt. Ich nehme (als Paleo-Fan) für mich das (Menschen-)recht in Anspruch, mich so ernähren zu dürfen, wie dies artgerecht, da so evolviert der Fall ist. Ohne mir moralisauren Bullshit von einigen (nicht allen!!) weltfremden Verbesseren selbiger anhören zu müssen, wenn ich mir ein Steak eines artgerecht ernährten Tieres in die Pfanne haue. Darum gehts. Ich bin froh, dass es Vegetarier gibt, sondern wären die Fleischpreise noch höher als sie für Top-Ware ohnehin ist.

pinkpoison

30.11.2012, 18:28

Anderes Thema im Kontext ist diese schräge antike Sektn die rumrennt schreien "Verhütung ist böse". Da darf ich gar nicht dran denken, sonst habe ich gleich wieder Wettkampfpuls...

Da wäre ja ein "Ironman Vatikan" genau der richtige Wettkampf für Dich, um neue PB's aufzustellen.... -) Wird aber auf dem halben Quadratkilometer ne eher eintönige Streckenführung werden... ;-)

bellamartha

30.11.2012, 18:32

sbechtel

30.11.2012, 18:41

Wie um alles in der Welt schmecken eigentlich paleo-Weihnachtskekse??

Mindestens genau so lecker wie "normale":Huhu:

MarionR

30.11.2012, 18:44

Klar kann an die Mängel künstlich mit NEM'S ausgleichen

Das einzige, was NEM sein muß, ist Vit. B12. Evtl. Omega3- FS, wenn man unterwegs ist, aber Leinöl in Kapseln ist immer noch Leinöl. Alles andere kann man durch bewusste Auswahl der Lebensmittel hin bekommen. Das setzt natürlich ein erhöhtes Maß an Lernwillen und Wissen und letztendlich Konsequenz, das auch umzusetzten, voraus.
Der Fastfood- und Puddingvegetarier wird in die gleiche gesundheitliche Misere geraten wie derjenige, der sich mit Fleisch nur qualitativ minderwertig ernährt. Dabei sind Vitamin- und Mineralstoffmangel bzw. Missverhältnisse (ich sag nur Calcium und Phosphat) an der Tagesordnung, nur wird darüber wenig gesprochen weil es von der breiten Masse *haha* als normal hingenommen oder nicht mit der Ernährung in Verbindung gebracht wird.

MarionR

30.11.2012, 18:44

Mindestens genau so lecker wie "normale":Huhu:

Dann mal her mit den Rezepten:Huhu:

Daudafaerd

30.11.2012, 18:49

Ohne mir moralisauren Bullshit von einigen (nicht allen!!) weltfremden Verbesseren selbiger anhören zu müssen

Ich hab Dich auch lieb!:Blumen:

Ich finde es ja auch in Ordnung wenn du dein Steak ist, wenn du es unter den angegebenen Punkten vor dir moralisch vertreten kannst.
Offensichtlich hast Du dich ja ausgiebig mit dem Thema beschäftigt und deinen Entschluss gefasst, das ist schon mal besser als gedankenlos alles in sich reinzustopfen.
Ich bin ebenfalls froh, ein mangelerscheinungsloser Veganer zu sein, dem (unglaublicherweise) sogar der Triathlonsport möglich ist und kein Steak essen zu müssen.

Wie gesagt will ich niemanden bekehren und denke dennoch, dass meine Verbesserungsvorschläge nicht weniger weltfremd sind als deine.

Viele Grüße
Andreas

pinkpoison

30.11.2012, 19:58

Ich hab Dich auch lieb!:Blumen:

Ich hab Dich gar nicht persönlich gemeint - Du scheinst mir auch keiner der angedeuteten Sorte zu sein... wenn das falsch rüberkam, dann bitte ich um Entschuldigung!

Gruß Robert

pinkpoison

30.11.2012, 20:06

Das einzige, was NEM sein muß, ist Vit. B12. Evtl. Omega3- FS, wenn man unterwegs ist, aber Leinöl in Kapseln ist immer noch Leinöl. Alles andere kann man durch bewusste Auswahl der Lebensmittel hin bekommen. Das setzt natürlich ein erhöhtes Maß an Lernwillen und Wissen und letztendlich Konsequenz, das auch umzusetzten, voraus.
Der Fastfood- und Puddingvegetarier wird in die gleiche gesundheitliche Misere geraten wie derjenige, der sich mit Fleisch nur qualitativ minderwertig ernährt. Dabei sind Vitamin- und Mineralstoffmangel bzw. Missverhältnisse (ich sag nur Calcium und Phosphat) an der Tagesordnung, nur wird darüber wenig gesprochen weil es von der breiten Masse *haha* als normal hingenommen oder nicht mit der Ernährung in Verbindung gebracht wird.

B12, B6, Zink, Eisen, Omega-3 aus Leinöl reicht bei weitem nicht aus, weil nur 3% in DPA/EHA umgewandelt werden können. Ohne tierische Quellen keine ausreichende Versorgung.

Und nicht vergessen: Die systemimmanente Überversorgung mit Omega-6, die zwingend mit entsprechend viel Omega-3 ausgeglichen werden muss, wenn man kein entzündungsförderndes Millieu fördern will. Ohne Fisch oder Fett artgerecht gehaltener Tiere aber kaum möglich wenn man reichlich Nüsse, Getreide und Pflanzenöle mit hohem Omega-6-Anteil konsumiert.

Ebenso Mangel droht bei den Aminosäuren Lysin, Methionin, Taurin und Carnitin.

pinkpoison

30.11.2012, 20:08

Jetzt mal ne viel wichtigere, weil brandaktuelle Frage: Wie um alles in der Welt schmecken eigentlich paleo-Weihnachtskekse??

J., die froh ist, dem PP bezüglich der Fleischpreise behilflich zu sein.

Lecker - kann man wunderbare Plätzchen auf Basis von Nüssen, Kokosnuss, Kokosöl und Eiern backen. Gesüßt wird mit Honig... Gar kein Problem.

pinkpoison

30.11.2012, 20:12

Weil wir grad bei Plätzchen waren.... :Cheese:

Übergewichtige Kinder anfälliger für Lebensmittel-Werbung (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Uebergewichtige_Kinder_anfaelliger_fuer_Lebensmitt el_Werbung1771015588824.html)

"Beim Betrachten bekannter Marken-Logos von Nahrungsmitteln sind bei ihnen bestimmte Hirnbereiche weniger aktiv, die mit Kontrolle und Selbstbeherrschung zusammenhängen (...)"

Rotwild treiber

30.11.2012, 20:39

Trotzdem profitierst du davon, dass Länder wie Deutschland Armutsländern wie eine Zitrone ausquetschen.

es steht ja zudem jedem einzelnem frei entsprechend einzukaufen, fairkauf oder wie auch immer diese Läden sich nennen.
Mit ein bisschen Suche finden sich bestimmt Geschäfte in der unmittelbaren Umgebung welche die höheren Preise die verlangt werden direkt an die Erzeuger weitergeben.

Rotwild treiber

30.11.2012, 20:53

Da ist was dran, und das schlimme ist leider, dass uns die Chinese auch dabei überholen. :Nee:

bei der gooelsuche gab es erst die Randgruppen

dan aber (http://youtu.be/zBOMA3PZTn4) :liebe053:

Daudafaerd

30.11.2012, 23:43

B12, B6, Zink, Eisen, Omega-3 aus Leinöl reicht bei weitem nicht aus, weil nur 3% in DPA/EHA umgewandelt werden können. Ohne tierische Quellen keine ausreichende Versorgung.

Und nicht vergessen: Die systemimmanente Überversorgung mit Omega-6, die zwingend mit entsprechend viel Omega-3 ausgeglichen werden muss, wenn man kein entzündungsförderndes Millieu fördern will. Ohne Fisch oder Fett artgerecht gehaltener Tiere aber kaum möglich wenn man reichlich Nüsse, Getreide und Pflanzenöle mit hohem Omega-6-Anteil konsumiert.

Ebenso Mangel droht bei den Aminosäuren Lysin, Methionin, Taurin und Carnitin.

Gute Quellen für Omega-3 Fettsäuren stellen Leinsamen, Walnüsse und Sojaprodukte dar, ich habe bisher noch von keinem langjährigen Veganer, der bewusst mit seiner Ernährung umgeht von einem Omega-3 Mangel gehört, anders als bei omnivorer Ernährung.

Bei abwechslungsreicher pflanzlicher Proteinzufuhr (Linsen, Bohnen, Erbsen, Tofu/ Sojaprotein) besteht keinerlei Gefahr eines Mangels an essentiellen Aminosäuren!

Lui

01.12.2012, 00:08

es steht ja zudem jedem einzelnem frei entsprechend einzukaufen, fairkauf oder wie auch immer diese Läden sich nennen.
Mit ein bisschen Suche finden sich bestimmt Geschäfte in der unmittelbaren Umgebung welche die höheren Preise die verlangt werden direkt an die Erzeuger weitergeben.

Alleine die Tatsache, dass wir das Geld verdienen, um uns sowas leisten zu können, basiert darauf, dass Länder wie Deutschland Armutsländer wie eine Zitrone ausquetschen. Alle Menschen, die in Industrieländern wie Deutschland leben, profitieren davon, dass diese Länder andere Länder und Völker ausbeuten, ob man es will oder nicht.

Daudafaerd

01.12.2012, 00:53

Nicht einmal Pflanzen lassen sich gerne von uns essen - warum sonst die Phytochemika, mit denen sie sich vor Fraßfeinden schützen? Nur weil sie nicht weglaufen wie Tiere,heißt das nicht, dass der Salat innerlich jubelt, wenn wir ihn köpfen, wie sich manche Vegetarier dies gerne einreden mag, um sich die Welt schön zu reden. Inzwischen weiß man, dass Pflanzen sich gegenseitig durch chemische Botenstoffe warnen, wenn sie angegriffen werden. Auch der Apfel, den Frutarier vom Baum pflücken, weil ihnen dieser angeblich freiwillig geschenkt wurde betrügen den Apfelbaum, da der Baum evolutorisch betrachtet den Apfel nur unter Maßgabe des Deals "gegeben" hat, dass wir ihn essen und unsere Exkremente nebst dem Samen des Apfels auf irgendein Feld k*cken. Was tun wir aber? Wir spülen den Apfelkern in die Kanalisation und ab dafür... Ist Betrug ethisch?

Leben kann nur entstehen, indem anderes Leben sein Leben läßt. Wer das nicht versteht, hat nichts verstanden. Wer das verstanden hat, kann Vegetarismus nicht als Lösung betrachten.

Gruß Robert

Ich mache den Unterschied zwischen dem Töten von Pflanzen und dem Töten von Tieren ganz einfach am zentralen Nervensystem fest.
Pflanzen haben keins und können daher nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht in dem Maße Schmerzen fühlen wie Mensch und Tier.
Sicher basiert der Kreislauf des Lebens darauf, das Lebewesen andere Lebewesen essen, aber haben wir Menschen, die wir uns gerne als höherentwickelte Spezies ansehen, nicht die Verantwortung unnötiges Leid zu vermeiden? Oder wollen wir uns doch auf die gleiche Stufe wie Raubtiere stellen?
Wenn man die abscheuliche Praxis der Massentierhaltung betrachtet und gleichzeitig feststellt, dass ein flächendeckender Konsum von "artgerechtem" Fleisch nicht deckbar ist und dann noch feststellt das der menschliche Körper kein Fleisch zum Überleben braucht, erkennt man schnell, das der Fleischkonsum nicht als Lösung betrachtet werden kann.

Mike1

01.12.2012, 07:41

benjamin3341

01.12.2012, 07:49

...Oder wollen wir uns doch auf die gleiche Stufe wie Raubtiere stellen...

Ja, oft kehre ich der zivilisation gerne den Rücken und hetze einfach stundenlang wie ein Raubtier durch den Wald.
Dann würd ich am liebsten nem Fuchs hinterher, um ihn meiner Frau später auf den Tisch zu knallen sodass wir ihn gemeinsam mit unserem Jungraubtier verspeißen können!:Liebe:
Und am liebsten jage ich Nachts.

Da spüre ich das Raubtier in mir.
Und das ist auch gut so, sonst wird noch son blasses Veganer-Weichei aus mir.

Zugegeben die Massenware im Aldi hat durchaus was trauriges...:Nee:

Da geh ich lieber zum Bauern hinterm Teich und kaufe frisch. Da habe ich aber leicht reden, da ich auf dem Bauernhof wohne.

sbechtel

01.12.2012, 08:15

Daudafaerd

01.12.2012, 08:44

Ja, oft kehre ich der zivilisation gerne den Rücken und hetze einfach stundenlang wie ein Raubtier durch den Wald.
Dann würd ich am liebsten nem Fuchs hinterher, um ihn meiner Frau später auf den Tisch zu knallen sodass wir ihn gemeinsam mit unserem Jungraubtier verspeißen können!:Liebe:
Und am liebsten jage ich Nachts.
Da spüre ich das Raubtier in mir.
Und das ist auch gut so, sonst wird noch son blasses Veganer-Weichei aus mir.

sich lustig machen ist ein ebenfalls ein natürlicher Schutzmechanismus.

Mich stört es nur, dass meine Argumente als hirnrissig und lächerlich dargestellt wird nur weil ich einem Ausspruch widerspreche, der allen Ernstes behauptet, dass es moralisch keinen Unterschied macht, einen Apfel zu pflücken oder eine Kuh zu schlachten. Selbst wenn ihr so empfindet, müsst ihr mir wenigstens zustimmen, dass es eine streitbare These ist und ich als Vegetarier sehe mich in der Pflicht das nicht unkommentiert zu lassen.

Wenn ihr tatsächlich so empfindet und auch eine Kuh für euer Steak schlachten könntet, ist das doch in Ordnung, ich für meinen Teil bleibe da lieber beim Apfel, da ich es nicht kann.
Mich ärgert es, das ich, als Vertreter eines unpopulären Standpunktes, lächerlich gemacht werde. Du kannst gerne ebenfalls deinen Standpunkt vertreten aber ich denke es ist eine Sache des Anstandes sich ernsthaft mit den Thesen des anderen auseinanderzusetzen.

Ich weis auch das diese Diskussion nervt, ich bereue es selbst hier je etwas geschrieben zu haben aber ich hoffe ihr versteht wenn ich solche Aussprüche nicht unkommentiert lassen kann.

sbechtel

01.12.2012, 09:10

Mich ärgert es, das ich, als Vertreter eines unpopulären Standpunktes, lächerlich gemacht werde.

Keine Sorge, Paleo ist ein mindestens genau so unpopulärer Standpunkt und wir durften uns hier auch schon einiges anhören.

Deine Haltung in allen Ehren ist es aber nun mal so, dass der Mensch immer noch Teil der Natur ist und die Natur hat ihre Regeln und Gesetze. Wenn du sagst, als höchstentwickeltes Säugetier hast du auch eine besondere Verantwortung, klingt das im ersten Moment richtig, im zweiten Moment aber fatal, denn es suggeriert, dass wir über der Natur stehen und die Aufgabe haben, sie zu retten, was eben nicht geht, denn wir sind Teil von ihr.

Beispiele, wo sich der Mensch über die Natur gestellt hat und dann am Ende seine Quittung bekommen hat, gibt es genug, Beispiel Atomkraft. Und genau die selbe Quittung gibt es, wenn man sich in Sachen Ernährung über die Natur stellt, Zivilisationskrankheiten entstehen usw. usf.

Das wir überhaupt die Situation haben, dass der Planet Überbevölkert ist und wir uns fragen müssen, wo wir genügend artgerecht gehaltenes Fleisch herbekommen, liegt ja nur daran, dass sich vor rund 10.000 Jahren die Menschen über die Natur gestellt haben und nicht mehr nur ein Teil von ihr sein wollten, was augenscheinlich nicht geklappt hat.

Du sagst ja, dass man sich mit Soja usw. sehr gut mit Eiweiß versorgen kann und o-3 FS z.B. aus Leinsamen bekommst. Wenn du dir aber mal die Forschung zu Soja und Co. ansiehst, die nicht von der Landwirtschaftslobby initiiert und bezahlt wurde, wirst du feststellen, dass das ein arg ungeeignetes Lebensmittel für den Menschen ist. Zur Qualität des Proteins will ich jetzt gar nicht so viel sagen, dass können andere Leute besser, aber alleine schon das Beiwerk (Antinährstoffe...) zeigt, dass es kein adäquater Brennstoff für den Menschen ist. Leinsamen hat Robert ja schon angesprochen, die Umwandlung von ALA ist viel zu gering und das n-6 sowieso viel zu hoch, als das man noch irgendetwas gerade biegen könnte.

Was will ich damit sagen? Der vegetarische/vegane Versuch, sich über die Natur zu stellen, haut nur im ersten Augenblick hin, auf den zweiten Blick (im Detail) und was man mit der Zeit so rausfindet, zeigt, dass es nur ein Trugschluss ist und im Endeffekt die Natur doch nicht umgangen werden kann.

Was deine ethischen Einwände betrifft: Ich sehe das auch so wie du, dass man nicht unnötiges Leid produzieren muss. Grillorgien, bei denen 1kg Fleisch pro Nase konsumiert wird (das billigste Steak vom Discounter versteht sich) müssen und dürfen in der Tat nicht sein. Ich ernähre mich, obwohl ich Paleo esse, auch zum Großteil von Pflanzen, die 80:20 Regel von Robert ist gut, aber über den Tag verteilt bin ich bestimmt noch ein gutes Stück unter den 20%, aber das notwenige bisschen an Fleisch bzw. vor allem Fisch gebe ich mir trotzdem aus den gesundheitlichen Gründen, aber auch, weil so ein Stück Lachs einfach verdammt gut schmeckt, dass ist natürlich auch ein Argument. Wenn ich mich auf den notwenigen Teil einschränke, denke ich, habe ich den Tieren genug Respekt entgegen gebracht, um dann auch genügend Respekt für meinen eigenen Körper zu zeigen und auch dessen Bedürfnisse zu befriedigen. Ein Geben und Nehmen quasi.

Ich hoffe ich habe deinen Standpunkt jetzt differenziert genug betrachtet.

VG Sebastian

Daudafaerd

01.12.2012, 09:33

Ich hoffe ich habe deinen Standpunkt jetzt differenziert genug betrachtet.

VG Sebastian

Absolut und so finde ich das auch angemessen und in Ordnung. Vielen Dank dafür.

Zum Thema Sojaprotein will ich nur noch anführen, das Tofu keineswegs ein moderner Fleischersatz ist, sondern schon vor ca. 5000 Jahren in China produziert wurde.
Meines Wissens hat er bei normalem Konsum keinerlei schädliche Wirkung auf den Körper.
Ich denke nicht das die Paleoernährung ungesund ist, aber ich denke das es auch falsch ist zu sagen das eine vegetarische Ernährung zwangsläufig zu Krankheit und Mangelerscheinungen führt.

Weil es immer so abwegig dargestellt wird, möchte ich mich nochmal auf die indische Bevölkerung (natürlich nicht die Ballungszentren, die versuchen die westliche Kultur nachzuahmen) berufen.
Dort ernährt sich ein Großteil der Menschen vegetarisch oder sogar rein pflanzlich und wenn ich mir diese so ansehe, macht sie auf mich einen wesentlich gesünderen Eindruck als die westliche, die ja aber nicht mit Paleo gleichzusetzen ist.
Ich will und kann jetzt auch nicht beurteilen was für den Menschen langfristig tatsächlich gesünder ist, ich bestehe aber darauf, dass ein vegetarischer Lebenswandel keinesfalls mit Selbstverstümmelung gleichzusetzen ist sondern dass es durchaus möglich ist sich langfristig gesund und leistungsfähig vegetarisch zu ernähren.

Zu jeder Studie gibt es Gegenstudien, es gibt auch hunderte die Fleisch grauenhaftes nachsagen man muss eben auch immer betrachten von wem sie stammt und was sie erreichen möchte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fauja_Singh

Der älteste Marathonläufer lebt beispielsweise vegetarisch.

pinkpoison

01.12.2012, 10:54

Gute Quellen für Omega-3 Fettsäuren stellen Leinsamen, Walnüsse und Sojaprodukte dar, ich habe bisher noch von keinem langjährigen Veganer, der bewusst mit seiner Ernährung umgeht von einem Omega-3 Mangel gehört, anders als bei omnivorer Ernährung.

Natürlich hörst Du da nichts, weil man einen struktuerellen manifesten Omega-3-Mangel auch kaum vernünftig messen kann, weil er zB die Zellwände im neuralen Bereich (Nerven, Gehirn) betrifft, wo Omega-3-Fette als Baustoff in den Zellmembranen verwendet werden. Außerdem blenden die Chefideologen des Vegetarierlagers halt auch sehr gerne die wissenschaftliche Faktenlage aus, wenn sie nicht ins Weltbild passt.... .

Wie sieht die aus?

Alpha-Linolensäure (die pflanzliche Omega-3-Fettsäure) wird nur zu maximal 5% in EPA und zu nur maximal 1% in DHA in der Leber umgewandelt.

Sojaprodukte haben deutlich mehr entzündungsfördernde Omega-6-Fette als entzündungshemmende Omega-3-Fette (Sojaöl zb hat eine Rate von 7:1). Die enthaltene Alpha-Linolensäure wird aber nur marginal in die vom menschlichen Körper nutzbaren EPA/DHA umgebaut, so dass die effektive Quote dadurch dramatisch schlechter wird.

Der Stand der Wissenschaft geht davon aus, dass eine maximale Quote von n6:n3 von 4:1 anzustreben ist, um Low-Level-Entzündungsgeschehen über einen entgleisten Eicosanoidhaushalt zu verhindern. Eine vegetarische Ernährung, die reich an Getreiden, Hülsenfrüchten, Nüssen und Samen, Sojaprodukten und Pflanzenölen (zB Raps-, Sonnenblumen-, Distelöl ist), treibt die Quote mangels tierischer Quellen für EPA/DHA je nach Konsumgewichtung solcher Lebensmittel in schwindelerregende Höhen.

Zusammenwirkend mit dem typischen Mangel an D- und B6 und B12-Vitaminen bei Vegetariern, führt dies zu hohen Homocysteinwerten (http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowAbstractBuch&ArtikelNr=57644&ProduktNr=228301), die wiederum Die Wahrscheinlichkeit von Herz-Kreislauf-Erkrankungen erhöhen und die Knochenmineralierung verschlechtern.

Conclusion: Vegetarian subjects presented significantly higher tHcy levels, higher prevalence of hyperhomocysteinemia, and lower serum vitamin B12 levels than controls

Auch Alzheimer, Depressionen, Parkinson, Schlaganfall werden mit hohen Homocysteinwerten und Low-Level-Entzündungen in Verbindung gebracht.

Die Regionen Indiens (http://europepmc.org/abstract/MED/17085827/reload=0;jsessionid=l3ZQ0P4ojlB5BLNkAXuk.0), in denen sich die Menschen vegetarisch ernähren weisen zB die höchsten Raten an Herz-Kreislauf-Erkrankungen weltweit auf. Welcher Vegetarierpapst geht darauf zb offen ein?

Eine österreichische Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18305382) aus dem Jahr 2008 kommt bezüglich n6/n3-Ratio zu folgendem Fazit:

The vegetarian diet, with an average n-6/n-3 ratio of 10/1, promotes biochemical n-3 tissue decline. To ensure physical, mental and neurological health vegetarians have to reduce the n-6/n-3 ratio with an additional intake of direct sources of EPA and DHA, regardless of age and gender.

Eine britische Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16087975) von 2005 meint dazu:

The proportions of plasma long-chain n-3 fatty acids were not significantly affected by the duration of adherence to a vegetarian or vegan diet. This finding suggests that when animal foods are wholly excluded from the diet, the endogenous production of EPA and DHA results in low but stable plasma concentrations of these fatty acids.

Dieser Review (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12936959)zum Thema untermauert meinen Standpunkt zur Notwendigkeit der n3-Supplementation aus tierischen Quellen für Vegetarier.

Dieser Review (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10901194)beschreibt die evolutionsbiologisch abgeleitete Notwendigkeit ausgeglichener n6/n3-Ratios in Richtung Senkung von n6 und Erhöhung von n3 (was durch Vegetarismus zur Illusion wird, wie die anderen Studien gezeigt haben:

A balanced n-6/n-3 ratio in the diet is essential for normal growth and development and should lead to decreases in cardiovascular disease and other chronic diseases and improve mental health.

Unterm Strich: Es führt kein Weg an einer Supplementierung mit den tierischen Omega-3-Fettsäuren EPA/DHA vorbei, wenn man sich im Rahmen einer vegetarischen Ernährung nicht erhöhten Gesundheitsrisiken aussetzen will. Für einen Veganer kommt so etwas aus ideologischen Gründen nicht in Frage. Alleine dieser kleine Ausschnitt (Fettsäuren, B-Vitamine) auf den Mismatch von evolutorisch bedingten Notwendigkeiten und der Ideologie des Vegetarismus muss jedem halbwegs vernunftbegabten Menschen aufzeigen, was für ein Unsinn die Vorstellung darstellt, dass Vegetarismus eine artgerechte Ernährung des Menschen sein soll.

Die WHO definiert den Begriff "Gesundheit" wie folgt:

Gesundheit des Menschen ist laut Weltgesundheitsorganisation „ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“

Eine vegetatarische, insbesondere vegane Ernährung kann dem ohne Kunstgriffe nicht gerecht werden, die dem menschen in einem natürlichen Umfeld ("draussen in der Wildniss") nicht zur Verfügung stünden. Insofern sie auch keine natürliche und artgerechte Ernährung sein kann. Wie denn auch, wenn der Mensch über 99,5% seiner Evolutionsgeschichte als Jäger und Sammler an den Konsum von tierischen Nahrungsgrundlagen adaptiert ist, nicht jedoch im gleichen Maße an eine langfristig ausgelegte Ernährung aus ausschließlich pflanzlichen Quellen? Wie kann aber dann ein Leben nach den natürlich evolvierten Grundzusammenhängen sowie der erhobene Anspruch auf eine omnivore Ernährung ein moralisch-ethisch verwerfliches Leben sein?

“Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” Theodosius Dobzhanky

Gruß Robert

P.S. Auch was Deine Meinung zum angeblich nicht zu erwartenden Mangel an bestimmten Aminosäuren angeht, bist Du leider faktisch auf dem Holzweg. Aber da geh ich aus Zeitgründen nicht detailiert drauf ein - kann man locker bei PubMed recherchieren.

sbechtel

01.12.2012, 10:57

Zum Thema Sojaprotein will ich nur noch anführen, das Tofu keineswegs ein moderner Fleischersatz ist, sondern schon vor ca. 5000 Jahren in China produziert wurde.

http://www.dr-feil.com/allgemein/tofu-und-soja-neu-bewertet.html

Zum Thema 5000 Jahre: Das ist im Lichte der Evolution leider nichts. Paleo-Ernährung ist das, was der Mensch seit 2 Mio. Jahren isst und das ist ja auch der Grundgedanke, dass der Mensch eben an die Nahrung angepasst ist, die er seit Millionen Jahren isst, und nicht seit 10.000 Jahren (Getreide und Co.) oder gar nur 5.000 Jahre (Soja).

pinkpoison

01.12.2012, 11:11

Ich mache den Unterschied zwischen dem Töten von Pflanzen und dem Töten von Tieren ganz einfach am zentralen Nervensystem fest.
Pflanzen haben keins und können daher nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht in dem Maße Schmerzen fühlen wie Mensch und Tier.

Machen sich die Vegetarier da nicht völlig willkürliche Maßstäbe und selektieren lebens- und lebensunwertes Leben so wie es ihnen in den Kram passt? (irgendwas muss man ja leider essen, es sei denn man glaubt an "Lichtnahrung"...)

Sicher basiert der Kreislauf des Lebens darauf, das Lebewesen andere Lebewesen essen, aber haben wir Menschen, die wir uns gerne als höherentwickelte Spezies ansehen, nicht die Verantwortung unnötiges Leid zu vermeiden? Oder wollen wir uns doch auf die gleiche Stufe wie Raubtiere stellen?

Vielleicht liegt das Problem exakt in der Selbstüberschätzung als "höheres Wesen? Jedes Lebewesen, das bis heute existiert hat den gleichen evolutorischen Ursprung aus dem ersten Einzeller... jedes Lebewesen das es bis heute geschafft hat, ist insofern gleich erfolgreich und gleich viel "wert".

Welches Problem hast Du damit, Dich auf "die Stufe eines Raubtieres" zu stellen? Ich lese daraus nichts anderes als die menschentypische Hybris, wonach er sich für etwas besseres hält als den Rest der Schöpfung, den Du - sofern dieser ein ZNS hat - für so außerordentlich schützenswert hältst.

Wenn man die abscheuliche Praxis der Massentierhaltung betrachtet und gleichzeitig feststellt, dass ein flächendeckender Konsum von "artgerechtem" Fleisch nicht deckbar ist und dann noch feststellt das der menschliche Körper kein Fleisch zum Überleben braucht, erkennt man schnell, das der Fleischkonsum nicht als Lösung betrachtet werden kann.

Dass der Mensch kein Fleisch braucht ist, richtig - sofern er Fisch, Insekten und andere tierischen Nahrungsmittel bekommt. Vegan läuft nicht gesund auf lange Sicht (wie in einem Post weiter oben ausführlich dargestellt.

Wer sich Paleo ernährt verzehrt idealerweise keine tierischen Produkte aus industrieller Agrarproduktion und insofern beteiligt er sich auch nicht an der Nachfrage nach solchen Produkten und unterstützt diese Art der Tierhaltung auch nicht.

Dass eine artgerechte Ernährung von 7 Mrd Menschen nicht möglich ist, ist kein Argument dafür, dass man sie halt mit einer nicht artgerechten, gesundheitsschädlichen vegetarischen Ernährung abspeisen muss. Das ist ebenso ethisch verwerflich wie die industrielle Agrarwirtschaft (die die tiere nicht artgerecht hält und ernährt). Letztlich bedeutet das ein Dilemma: Engagierst Du Dich für die Tierrechte oder das Recht auf eine artgerechte Ernährung des Menschen? Der einzige Weg aus dem Dilemma: Die Zahl der Menschen muss systematisch auf lange Sicht so weit reduziert werden, dass beides unter einen Hut zu bringen ist. Haben wir ja bereits diskutiert... .

Gruß Robert

pinkpoison

01.12.2012, 11:19

http://www.dr-feil.com/allgemein/tofu-und-soja-neu-bewertet.html

Zum Thema 5000 Jahre: Das ist im Lichte der Evolution leider nichts. Paleo-Ernährung ist das, was der Mensch seit 2 Mio. Jahren isst und das ist ja auch der Grundgedanke, dass der Mensch eben an die Nahrung angepasst ist, die er seit Millionen Jahren isst, und nicht seit 10.000 Jahren (Getreide und Co.) oder gar nur 5.000 Jahre (Soja).

Dazu passt auch diese recht neue archäologische Publikation (http://g-o.de/wissen-aktuell-15195-2012-10-05.html):

Menschen brauchen schon seit Urzeiten Fleisch
Bruchstücke eines 1,5 Millionen Jahre alten Schädels zeigen deutliche Mangelerscheinungen des tierischen Produkts
Bei unseren Vorfahren stand Fleisch wahrscheinlich schon vor 1,5 Millionen Jahren auf dem täglichen Speiseplan, und damit fast 700.000 Jahre früher als bisher bekannt. Darauf deuten Fragmente eines Kinderschädels hin, die in einem Tal in Tansania ausgegraben wurden. Bei der Untersuchung der Frakturen in den Knochenfunden entdeckte ein internationales Wissenschaftlerteam, dass das damals zwei Jahre alte Kind an überschießender Knochenbildung gelitten haben muss. Diese wurde vermutlich durch einen Mangel an Vitamin B12 ausgelöst, berichten die Wissenschaftler im Fachmagazin PLOS ONE. Da Vitamin B12 hauptsächlich über Fleischprodukte aufgenommen wird, folgern die Forscher, dass der Körper der ersten Vorfahren des Menschen offenbar schon an regelmäßigen Fleischkonsum angepasst war. Denn wäre dies nicht so gewesen, hätte das Kind auch keine Mangelerscheinungen aufgezeigt. (...)

@sbechtel: Ausgezeichneter Beitrag von 9:10 Uhr von Dir! :Blumen:

TheRunningNerd

01.12.2012, 11:35

Machen sich die Vegetarier da nicht völlig willkürliche Maßstäbe und selektieren lebens- und lebensunwertes Leben so wie es ihnen in den Kram passt? (irgendwas muss man ja leider essen, es sei denn man glaubt an "Lichtnahrung"...)

Moralische Werte sind immer "willkürlich" insofern als das sich Moral nicht auf wissenschaftliche Weise herleiten läßt. Moral ist im wesentlichen das Produkt aus Überfluss oder Mangel, gesellschaftlichem Konses, und tradierten Werten die nur wenige hinterfragen (siehe Akzeptanz von Alkohol).

Das muss jeder mit sich selbst ausmachen und es ist einfach müssig, in einem Thread in dem es um Ernährung aus wissenschaftlicher Sicht (Fakten!) geht über die individuelle Moralvorstellungen einzelner zu diskutieren (Gefühle/Glaube/Ideologie!). Wobei ich ja mitunter schon den Verdacht kriege das Paleo für einige die im Netz rumspucken manchmal auch primär Ideologie ist und das wissenschaftliche Interesse eher vorgeschoben... siehe Heilsversprechen, Überlegenheitsdünkel, und Anspruch auf alleinige Wahrheit. *duck* ;)

sbechtel

01.12.2012, 11:43

@sbechtel: Ausgezeichneter Beitrag von 9:10 Uhr von Dir! :Blumen:

Danke :Huhu:

pinkpoison

01.12.2012, 11:44

Wobei ich ja mitunter schon den Verdacht kriege das Paleo für einige manchmal auch Ideologie ist und das wissenschaftliche Interesse eher vorgeschoben... *duck* ;)

Deinen Verdacht teile ich, wenn ich mich in der immer größer werdenden "Paleo-Community" (vor allem in den USA) so umschaue. Auch das scheint ein Wesenzug des Menschen zu sein, dass er sich zu Gruppen solidarisiert, die sich ihre Moral- und Wertvorstellung zur Abgrenzung von anderen Gruppen und Schaffung eines "Wir-Gefühls" selbst zurechtlegen. Insbesondere dann, wenn Gegenwind aus den Lagern Andersdenkender aufkommt.

Ich will weder im Wald leben und mit Wurfspeeren hinter Kaninchen herjagen, noch will ich auf die Annehmlichkeiten der Zivilisation verzichten - ich will einfach nur eine Ernährung praktizieren, von der ich auf Basis wissenschaftlicher Fakten (die beständig im Fluss sind...) überzeugt sein kann, dass sie den Bedürfnissen des Menschen wirklich vollumfänglich gerecht wird.

Das Paradigma der evolutorischen Ernährungslehre (als Teil des Paleo-Lifestyles) ist für mich persönlich das schlüssigste Konzept, das mir bekannt ist. Inwieweit das, was ich dazu zum Besten gebe, schon "ideologisch" gefärbt ist, müssen andere beurteilen.

DeRosa_ITA

01.12.2012, 11:47

Mich ärgert es, das ich, als Vertreter eines unpopulären Standpunktes, lächerlich gemacht werde.

Das wir überhaupt die Situation haben, dass der Planet Überbevölkert ist und wir uns fragen müssen, wo wir genügend artgerecht gehaltenes Fleisch herbekommen, liegt ja nur daran, dass sich vor rund 10.000 Jahren die Menschen über die Natur gestellt haben und nicht mehr nur ein Teil von ihr sein wollten, was augenscheinlich nicht geklappt hat.

Das dass-das-Problem das ist aber allen Ernährungsphilosophen gemein :Cheese:
peace Jungs! :)
Edith hat gerade auch den Runningnerd ertappt, nachträglich :-)

pinkpoison

01.12.2012, 11:48

Literaturtipp (http://blog.wholesoystory.com/)für alle Freunde von Soja und Sojaprodukten

Soy Dangers Summarized (http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2010/12/04/soy-dangers-summarized.aspx)

* High levels of phytic acid in soy reduce assimilation of calcium, magnesium, copper, iron and zinc. Phytic acid in soy is not neutralized by ordinary preparation methods such as soaking, sprouting and long, slow cooking, but only with long fermentation.
* High-phytate diets have caused growth problems in children.
* Trypsin inhibitors in soy interfere with protein digestion and may cause pancreatic disorders. In test animals, soy containing trypsin inhibitors caused stunted growth.
* Soy phytoestrogens disrupt endocrine function and have the potential to cause infertility and to promote breast cancer in adult women.
* Soy phytoestrogens are potent antithyroid agents that cause hypothyroidism and may cause thyroid cancer. In infants, consumption of soy formula has been linked to autoimmune thyroid disease.
* Vitamin B12 analogs in soy are not absorbed and actually increase the body's requirement for B12.
* Soy foods increase the body's requirement for Vitamin D. Toxic synthetic Vitamin D2 is added to soy milk.
* Fragile proteins are over-denatured during high temperature processing to make soy protein isolate and textured vegetable protein.
* Processing of soy protein results in the formation of toxic lysinoalanine and highly carcinogenic nitrosamines.
* Free glutamic acid or MSG, a potent neurotoxin, is formed during soy food processing and additional amounts are added to many soy foods to mask soy's unpleasant taste.
* Soy foods contain high levels of aluminum, which is toxic to the nervous system and the kidneys.

Myths and Truths About Soy

Here we dispel the myths of the "Diet Dictocrats" and reveal the scientific validity behind our wise ancestors' nutrient-dense diets.

Myth: Use of soy as a food dates back many thousands of years.

Truth: Soy was first used as a food during the late Chou dynasty (1134-246 BC), only after the Chinese learned to ferment soybeans to make foods like tempeh, natto and tamari.

Myth: Asians consume large amounts of soy foods.

Truth: Average consumption of soy foods in Japan and China is 10 grams (about 2 teaspoons) per day. Asians consume soy foods in small amounts as a condiment, and not as a replacement for animal foods.

Myth: Modern soy foods confer the same health benefits as traditionally fermented soy foods.

Truth: Most modern soy foods are not fermented to neutralize toxins in soybeans, and are processed in a way that denatures proteins and increases levels of carcinogens.

Myth: Soy foods provide complete protein.

Truth: Like all legumes, soybeans are deficient in sulfur-containing amino acids methionine and cystine. In addition, modern processing denatures fragile lysine.

Myth: Fermented soy foods can provide vitamin B12 in vegetarian diets.

Truth: The compound that resembles vitamin B12 in soy cannot be used by the human body: in fact, soy foods cause the body to require more B12

Myth: Soy formula is safe for infants.

Truth: Soy foods contain trypsin inhibitors that inhibit protein digestion and affect pancreatic function. In test animals, diets high in trypsin inhibitors led to stunted growth and pancreatic disorders. Soy foods increase the body's requirement for vitamin D, needed for strong bones and normal growth.

Phytic acid in soy foods results in reduced bioavailabilty of iron and zinc, which are required for the health and development of the brain and nervous system. Soy also lacks cholesterol, likewise essential for the development of the brain and nervous system.

Megadoses of phytoestrogens in soy formula have been implicated in the current trend toward increasingly premature sexual development in girls and delayed or retarded sexual development in boys.

Myth: Soy foods can prevent osteoporosis.

Truth: Soy foods can cause deficiencies in calcium and vitamin D, both needed for healthy bones. Calcium from bone broths and vitamin D from seafood, lard and organ meats prevent osteoporosis in Asian countries—not soy foods.

Myth: Modern soy foods protect against many types of cancer.

Truth: A British government report concluded that there is little evidence that soy foods protect against breast cancer or any other forms of cancer. In fact, soy foods may result in an increased risk of cancer.

Myth: Soy foods protect against heart disease.

Truth: In some people, consumption of soy foods will lower cholesterol, but there is no evidence that lowering cholesterol with soy protein improves one's risk of having heart disease.

Myth: Soy estrogens (isoflavones) are good for you.

Truth: Soy isoflavones are phyto-endocrine disrupters. At dietary levels, they can prevent ovulation and stimulate the growth of cancer cells. Eating as little as 30 grams (about 4 tablespoons) of soy per day can result in hypothyroidism with symptoms of lethargy, constipation, weight gain and fatigue.

Myth: Soy foods are safe and beneficial for women to use in their postmenopausal years.

Truth: Soy foods can stimulate the growth of estrogen-dependent tumors and cause thyroid problems. Low thyroid function is associated with difficulties in menopause.

Myth: Phytoestrogens in soy foods can enhance mental ability.

Truth: A recent study found that women with the highest levels of estrogen in their blood had the lowest levels of cognitive function; In Japanese Americans tofu consumption in mid-life is associated with the occurrence of Alzheimer's disease in later life.

Myth: Soy isoflavones and soy protein isolate have GRAS (Generally Recognized as Safe) status.

Truth: Archer Daniels Midland (ADM) recently withdrew its application to the FDA for GRAS status for soy isoflavones following an outpouring of protest from the scientific community. The FDA never approved GRAS status for soy protein isolate because of concern regarding the presence of toxins and carcinogens in processed soy.

Myth: Soy foods are good for your sex life.

Truth: Numerous animal studies show that soy foods cause infertility in animals. Soy consumption enhances hair growth in middle-aged men, indicating lowered testosterone levels.

Myth: Soybeans are good for the environment.

Truth: Most soybeans grown in the US are genetically engineered to allow farmers to use large amounts of herbicides.

Myth: Soybeans are good for developing nations.

Truth: In third-world countries, soybeans replace traditional crops and transfer the value-added of processing from the local population to multinational corporations.

Soy Infant Formula: Birth Control Pills for Babies

Babies fed soy-based formula have 13,000 to 22,000 times more estrogen compounds in their blood than babies fed milk-based formula. Infants exclusively fed soy formula receive the estrogenic equivalent of at least four birth control pills per day.

Male infants undergo a testosterone surge during the first few months of life, when testosterone levels may be as high as those of an adult male. During this period, baby boys are programmed to express male characteristics after puberty, not only in the development of their sexual organs and other masculinity traits, but also in setting patterns in the brain characteristic of male behavior.

In animals, studies indicate that phytoestrogens in soy are powerful endocrine disrupters. Soy infant feeding -- which floods the bloodstream with female hormones that inhibit testosterone -- cannot be ignored as a possible cause of disrupted development patterns in boys, including learning disabilities and attention deficit disorder.

Male children exposed to DES, a synthetic estrogen, had testes smaller than normal on maturation and infant marmoset monkeys fed soy isoflavones had a reduction in testosterone levels up to 70 percent compared to milk-fed controls.

Almost 15 percent of white girls and 50 percent of African-Americans girls show signs of puberty, such as breast development and pubic hair, before the age of eight. Some girls are showing sexual development before the age of three. Premature development of girls has been linked to the use of soy formula and exposure to environmental estrogen-mimickers such as PCBs and DDE.

Intake of phytoestrogens even at moderate levels during pregnancy can have adverse affects on the developing fetus and the timing of puberty later in life.

Rälph

01.12.2012, 12:14

Wobei ich ja mitunter schon den Verdacht kriege das Paleo für einige die im Netz rumspucken manchmal auch primär Ideologie ist und das wissenschaftliche Interesse eher vorgeschoben... siehe Heilsversprechen, Überlegenheitsdünkel, und Anspruch auf alleinige Wahrheit. *duck* ;)

Also das trifft doch ebenso, wenn nicht mehr, auf die meisten Vegetarier zu!

Ich bin seit fast 20 Jahren Vegetarier und das aus sich ständig wechselnden Gründen.
Zuerst wollte ich meine damalige Freundin beeindrucken, sie war natürich ebenfalls vegetarisch unterwegs. Danach kam eine Phase, in welcher ich mir ernsthaft als etwas Besseres vorkam, weil ich keine Tiere tötete und wieder eine Zeit lang hätte ich mir vorstellen können artgerecht erzeugtes Feisch zu essen, was ich aber nicht getan habe. Dass ich mich vegetarisch besonders gesund ernähre, habe ich mir auch eine zeitlang eingebildet.

Inzwischen ist es, neben diversen moralischen Überlegungen, eher eine Gewohnheit, teilweise vielleicht sogar ein Zwang.
Ich esse heute wieder, je nach Sportsaison, mehr oder weniger häufig Fisch, im Urlaub gerne auch mal selbst geangelten.

Meine Töchter und meine Frau sind übrigens keine Vegetarierinnen und es würde mir nicht im Traum einfallen, dass sie das sein müssten. Es gibt bei uns am Tisch keine Diskussionen zu diesem Thema.

Jait

01.12.2012, 12:44

"Beim Betrachten bekannter Marken-Logos von Nahrungsmitteln sind bei ihnen bestimmte Hirnbereiche weniger aktiv, die mit Kontrolle und Selbstbeherrschung zusammenhängen (...)"
Kann ich bestätigen - nicht nur auf Kinder bezogen. Ist grob Thema meiner Doktorarbeit.

@Dauda: Ich muss klarstellen, dass sich mein Posting weder auf dich noch auf irgendein anderes Forenmitglied bezogen hat. Es war eher allgemein gemeint bzw. doch sehr stark von Vegetariern in meiner Verwandtschaft beeinflusst, die nicht im Entferntesten eine so differenzierte Sichtweise haben, sondern einfach nur Argumente nachplappern, die sie weder verstehen noch richtig vertreten können. Sorry, ist nur ein Thema, mit dem ich mich schon zu lange rumärgern muss.

@Indien: Nur so als Anmerkung: Nicht ganz Indien lebt vegetarisch, sondern nur in bestimmten Regionen wird wenig Fleisch gegessen.
Und wie Robert schon schön dargestellt hat: Die Inder sind nicht gerade die gesündesten Menschen. Ist jetzt rein subjektiv und wenig repräsentativ, aber ich habe selten so viele Typ-II-Diabetiker getroffen wie in den 5 Wochen, die ich in einem indischen Krankenhaus gearbeitet habe.

TheRunningNerd

01.12.2012, 13:51

Also das trifft doch ebenso, wenn nicht mehr, auf die meisten Vegetarier zu!

Ja, klar, denn Vegetarier begründen ihren Vegetarismus ja in der Regel mit Moral,und jede Moral ist immer Ideologie und nicht Wissenschaft. Wissenschaftlich begründbar im Sinne von Gesundheit ist Vegetarismus m.E. nur mit viel biegen und brechen, halte ich nix von.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sympathisiere mit Veggies, denke aber dieser Thread ist der falsche um sich mit ihnen zu beschäftigen (jemanden anguck: und auch um sie zu bashen...).

pinkpoison

01.12.2012, 14:58

Ich bin seit fast 20 Jahren Vegetarier und das aus sich ständig wechselnden Gründen.
(...)
Ich esse heute wieder, je nach Sportsaison, mehr oder weniger häufig Fisch, im Urlaub gerne auch mal selbst geangelten.

Ich nenn mich dann auch mal "Vegetarier" und esse mehr oder weniger häufig Fleisch, Fisch und Meeresfrüchte... :Cheese:

pinkpoison

01.12.2012, 15:04

Kann ich bestätigen - nicht nur auf Kinder bezogen. Ist grob Thema meiner Doktorarbeit.

Darf man erfahren, worum es in Deiner Diss. genau geht? Klingt interessant!

@Indien: Nur so als Anmerkung: Nicht ganz Indien lebt vegetarisch, sondern nur in bestimmten Regionen wird wenig Fleisch gegessen.
Und wie Robert schon schön dargestellt hat: Die Inder sind nicht gerade die gesündesten Menschen. Ist jetzt rein subjektiv und wenig repräsentativ, aber ich habe selten so viele Typ-II-Diabetiker getroffen wie in den 5 Wochen, die ich in einem indischen Krankenhaus gearbeitet habe.

Schön das auch mal aus erster Hand bestätigt zu bekommen von jemandem, der die tatsächlichen Umstände in natura erlebt hat.... .

pinkpoison

01.12.2012, 15:07

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sympathisiere mit Veggies, denke aber dieser Thread ist der falsche um sich mit ihnen zu beschäftigen (jemanden anguck: und auch um sie zu bashen...).

Wenn ich davon ausgehen darf, dass Du mich angeguckt hast.... wenn ich "bashe", dann sieht das anders aus (wie auch Dir bekannt sein könnte ;-) ). Was auf den letzten Seiten an Austausch von Standpunkten stattgefunden hat, dreht sich doch lediglich um wissenschaftliche Fakten. Wenn das argumentierende Darstellen von Fakten schon "Bashing" bedeutet... ?!?

sbechtel

01.12.2012, 15:19

Wenn ich davon ausgehen darf, dass Du mich angeguckt hast.... wenn ich "bashe", dann sieht das anders aus (wie auch Dir bekannt sein könnte ;-) ). Was auf den letzten Seiten an Austausch von Standpunkten stattgefunden hat, dreht sich doch lediglich um wissenschaftliche Fakten. Wenn das argumentierende Darstellen von Fakten schon "Bashing" bedeutet... ?!?

Du weißt, dass ich ein Fan deiner Beiträge bin, aber selbst ich muss sagen, dass der Einsatz des Wortes Bullshit schon ziemlich inflationär bei dir ist und auch dem Gegenüber die Vernunftbegabtheit in Frage zu stellen hebt wohl auch ein wenig von der Sachebene ab.

pinkpoison

01.12.2012, 15:20

Du weißt, dass ich ein Fan deiner Beiträge bin, aber selbst ich muss sagen, dass der Einsatz des Wortes Bullshit schon ziemlich inflationär bei dir ist und auch dem Gegenüber die Vernunftbegabtheit in Frage zu stellen hebt wohl auch ein wenig von der Sachebene ab.

Gut, dann nenn ich Bullshit halt künftig Unfug, Quatsch oder Blödsinn. :Cheese:

sbechtel

01.12.2012, 15:28

Gut, dann nenn ich Bullshit halt künftig Unfug, Quatsch oder Blödsinn. :Cheese:

Du wirst lachen, aber in meinen Augen ist das schon ein deutlicher Fortschritt.

pinkpoison

01.12.2012, 15:33

Sensationeller Artikel im British Medical Journal vom 30.11.2012:

Does gluten sensitivity in the absence of coeliac disease exist?
BMJ 2012; 345 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.e7907 (http://www.bmj.com/content/345/bmj.e7907) (Published 30 November 2012)

Dazu der Kommenatr von Dr. John Briffa: Gluten sensitivty in the absence of coeliac disease exists. It really does. (http://www.drbriffa.com/2012/11/30/gluten-sensitivty-in-the-absence-of-coeliac-disease-exists-it-really-does/)

(...)
Today, the British Medical Journal published an interesting article which asks if gluten sensitivity in the absence of coeliac actually exists . In other words, can some be sensitive wheat (or other gluten-containing food such as barley or rye) but not have coeliac disease (or wheat allergy)?

The authors of the piece refer to a study (due to be published) in which 920 patients with symptoms of irritable bowel syndrome (e.g. abdominal discomfort and bloating) have wheat (as well as other foods including cow’s milk) removed from the diet [2]. On blind challenging with food (participants did not know what food they were being challenged with), a full third of patients responded adversely to wheat and not with placebo. As the authors say:

"The evidence therefore suggests that, even in the absence of coeliac disease, gluten based products can induce abdominal symptoms which may present as irritable bowel syndrome."

As a result of this and other evidence, non-coeliac gluten sensitivity was recognised earlier this year by a group of 15 international experts. Common symptoms that are attributed to this condition include “intestinal symptoms such as abdominal discomfort, bloating, pain, and diarrhoea (also consistent with irritable bowel syndrome) or with a variety of extra-intestinal symptoms such as headaches, “foggy mind,” depression, fatigue, musculoskeletal pains, and skin rash.”

The authors conclude:

" For patients who report wheat intolerance or gluten sensitivity, exclude coeliac disease… and wheat allergy…. Those patients with negative results should be diagnosed with non-coeliac gluten sensitivity. These patients benefit symptomatically from a gluten-free diet. They should be told that non-coeliac gluten sensitivity is a newly recognised clinical entity for which we do not yet fully understand the natural course or pathophysiology."

Mein Standpunkt dazu: So wie dies sich anlässt, muss man wohl die Bedeutung von Gluten/Weizen für die Entstehung diverser Krankheiten neu bewerten. Eine Erkenntnis, die den Vollkornenthusiasten der DGE, der Agrarwirtschaft und den Bäckereien nicht schmecken wird... .

Da die gegenwärtige Diagnostik offensichtlich versagt, sollte jeder der die oben grün hervorgehobenen Symptome an sich kennt, mal für einige Wochen gezielt auf glutenhaltige Getreide (vor allem Weizen) verzichten und auch die Zutatenliste von industriell gefertigten Nahrungsmitteln genau lesen. Dabei beobachten, ob sich die Symptome abmildern oder gar verschwinden (wie dies viele erleben, die eine Paleo-Ernährung ausprobieren...) und dann im Anschluß wieder reichlich Getreide essen. Kehren die Symptome wieder, dann weiß man, wo der Frosch die Locken hat... .

Gruß Robert

pinkpoison

01.12.2012, 15:47

Du wirst lachen, aber in meinen Augen ist das schon ein deutlicher Fortschritt.

Interessant - so unterschiedlich sind die subjektiv perzipierten Bedeutungen von Begriffen.... Ich meine BS ziemlich genau so, wie in Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit)im Sinne des Philosophen Harry Franfurt beschrieben.

“… bullshit is a greater enemy of the truth than lies are” Harry Frankfurt (http://de.wikipedia.org/wiki/Unsinn#Zitate)

...aber lassen wir das, das führt alles zu weit OT. Ich nenne das, was als solches so zu benenen ist, halt Unfug, Blödsinn oder Nonsense, wenn Dir das besser konveniert.

Rälph

01.12.2012, 15:53

Ich nenn mich dann auch mal "Vegetarier" und esse mehr oder weniger häufig Fleisch, Fisch und Meeresfrüchte... :Cheese:

Ok, ich korrigiere mich: Pseudovegetarier!

pinkpoison

01.12.2012, 16:11

Ok, ich korrigiere mich: Pseudovegetarier!

Offiziell dürftest Du wohl ein Pescetarier (http://de.wikipedia.org/wiki/Pescetarismus)sein

Rälph

01.12.2012, 16:52

Offiziell dürftest Du wohl ein Pescetarier (http://de.wikipedia.org/wiki/Pescetarismus)sein

Verzicht auf den Verzehr gleichwarmer Tiere, was es nicht alles gibt!

"Hey, warmer Bruder, du hast Glück, ich bin Pescetarier!"

Aber schon interessant. Mir war gar nicht bewusst, dass es eben genau die Körpertemperatur ist, bei der ich, warum auch immer, eine Grenze ziehe. Insekten würde ich sofort essen, Garnelen esse ich ohne Skrupel sehr gerne.

Rotwild treiber

01.12.2012, 17:04

"Beim Betrachten bekannter Marken-Logos von Nahrungsmitteln sind bei ihnen bestimmte Hirnbereiche weniger aktiv, die mit Kontrolle und Selbstbeherrschung zusammenhängen (...)"

Und weshalb mögen Frauen Rosa? (http://www.pluswissen.com/2012/02/weshalb-die-frauen-rosa-lieben.html)

Es ist wie so oft ein Überbleibsel der Urzeit. wer hätte das gedacht

Rotwild treiber

01.12.2012, 17:09

Insekten würde ich sofort essen.

Vorsicht

Daudafaerd

01.12.2012, 19:50

Klar kann an die Mängel künstlich mit NEM'S ausgleichen - es geht aber daraum, dass viele Vegetarier behaupten, dass ihre Ernährung die natürliche und artgerechte Ernährung des Menschen wäre.

Ich habe nie behauptet, dass Vegetarismus die natürliche oder ursprüngliche Ernährung des Menschen ist und habe das auch schon in meinem ersten Post deutlich gemacht aber es mag sein, dass es Vegetarier gibt, die diese These vertreten.

Ich denke, dass es hier ein Missverständnis gab, bzw. dass ich das überlesen habe.
Ich habe den Punkt überlesen, in dem du zustimmst das man Mängel (künstlich) beheben kann. Ich bin bis Dato, bei veganer Ernährung nur von Vitamin B12 ausgegangen, auf Grund deiner Posts werde ich mich wohl noch näher mit dem Thema Omega 3 Fettsäuren beschäftigen. Soweit ich mich aber schon belesen habe, kann man diese als Veganer, entgegen deiner Ansicht auch supplementieren, hierzu werden keine Fische sondern die Algen, aus denen Fische ihre hohen Gehalt an diesen haben zur Produktion herangezogen.

Für mich persönlich ist es die bessere Lösung mir Vitamin B12 künstlich zuzuführen (evtl. in Zukunft auch die beschriebenen Algen) und dabei zu wissen, dass so eine flächendeckende Ernährung möglich wäre, die sicherlich besser ist als die 08/15 omnivore Ernährung.
Ich denke es ist wichtiger, sich darüber Gedanken zu machen wie man die übervölkerte Erde ernähren kann anstatt sich als einzelnen in den Vordergrund zu stellen und dort, wo andere nicht die Möglichkeit haben, auf seine Menschenrechte zu pochen.

Aber deine Meinung hierzu hast du ja schon deutlich gemacht. Ich denke, dass muss jetzt auch nicht weiter diskutiert werden. Wie gesagt gönne ich ja jedem sein Stück Fleisch, sofern sich der Jenige im klaren darüber ist, was er isst und wie sich das auf den Rest der Welt auswirkt.

als den Rest der Schöpfung, den Du - sofern dieser ein ZNS hat - für so außerordentlich schützenswert hältst.
Ich habe nie gesagt, das ich den Rest nicht als schützenswert erachte, nur dass ich einen großen Unterschied darin sehe, eine Pflanze zu essen oder ein Tier.
Außerdem schütze ich mit meiner Ernährung die Pflanzenwelt, da wie bereits beschrieben wesentlich mehr Energie notwendig ist um tierisches Protein zu produzieren als direkt pflanzliches zu konsumieren.