Vollständige Version anzeigen : Oscar Pistorius mit Unterschenkelprothesen bei Leichtathletik-WM
LidlRacer
26.08.2011, 22:20
Wahrscheinlich habt ihr schon von Oscar Pistorius (http://de.wikipedia.org/wiki/Oscar_Pistorius) gehört, der auf federnden Prothesen verdammt schnell läuft und jetzt als erster Behinderter bei einer "normalen" Leichtathletik-WM mitmacht. Ein kurzes Video dazu. (http://www.spiegel.de/video/video-1145676.html)
Nicht dass ich mit ihm tauschen wollte, aber ich bin überzeugt, dass er durch die Prothesen einen mechanischen Vorteil hat, die seine Leistung nicht vergleichbar mit normalen Läufern macht.
Wäre cool, wenn er überlegen gewinnen würde, und damit die Fehlentscheidung offensichtlich würde, ihn dort laufen zu lassen. Wird aber wohl (noch) nicht passieren ...
wäre interessant wenn er was gewinnt und dann typischerweise geklagt wird und er dann wegen doping den siegt oder was auch immer aberkannt bekommt
man kann sich als verband auch selbst ein bein stellen.
sers zusammen.
nun darf er endlich, schön für ihn. ohne jetzt seine leistung
schmälern zu wollen, aber dieser herr sollte sich entscheiden.
er selber sagt von sich nicht behindert zu sein und das seine
"gehhilfen" keinerlei leistungssteigerung hervorruft, ist ja auch
gut so (wurde ja auch entsprechend wissenschaftlich untersucht),
nur sollte er sein vorhaben paralympics 2012 damit überdenken.
er darf nun als nichtbehinderter an der wm teilnehmen
und dann 2012 als behinderter seine titel verteidigen?
naja.
mfg
Nuddels
LidlRacer
28.08.2011, 08:57
Seinen Vorlauf hätte Pistorius wohl gewonnen, wenn er nicht am Ende rausgenommen hätte:
www.youtube.com/watch?v=WXv1oaO38_g
er hatte ja schon eine weile den wunsch bei den nichtbehinderten mitzustarten. wenn ich mich richtig erinnere holte er sich deshalb vor 3-4 jahren zuerst ein gutachten der sporthochschule köln zu seinen prothesen. deren ergebnis: ein vorteil der prothesen bei der energierückgewinnung (federung) gegenüber einem normalen bein, also letztendlich ein vorteil auf diesem sektor gegenüber nichtprothesenläufern.
das war natürlich schlecht für ihn und seine pläne und er suchte sich neue gutachter, die ihm dann (natürlich) keinen vorteil bescheinigten.
natürlich könnte man jetzt anfangen aufzurechnen, welche nachteile er durch die prothese hat, aber wer will da eine grenze ziehen, welche vorteile welche nachteile aufwiegen.
menschlich finde ich es für ihn toll, dass er dabeisein kann, sporttechnisch habe ich zweifel.
menschlich finde ich es für ihn toll, dass er dabeisein kann
Was sagst Du dazu, dass er dann parallel auch bei der Para-WM starten will?
Das meine ich jetzt nicht im Spass:
Wenn er starten darf und nachher Weltmeister wird:
Wann werden dem ersten Chinesen die Beine amputiert, damit er mit Prothesen Weltmeister werden kann?
Das meine ich jetzt nicht im Spass:
das war das erste, was mir bei der geschichte eingefallen war. ich wollte diese horrorvorstellung nicht niederschreiben.
Rassel-Lunge
28.08.2011, 12:05
Das meine ich jetzt nicht im Spass:
Wenn er starten darf und nachher Weltmeister wird:
Wann werden dem ersten Chinesen die Beine amputiert, damit er mit Prothesen Weltmeister werden kann?
Sollen sie. Und wer das dann noch sehen will soll zuschauen.
Sollen sie. Und wer das dann noch sehen will soll zuschauen.
:Nee: :Nee:
LidlRacer
28.08.2011, 12:12
Wann werden dem ersten Chinesen die Beine amputiert, damit er mit Prothesen Weltmeister werden kann?
Soweit wird es nicht kommen.
Spätestens wenn er Weltrekorde aufstellt - und ich bin fast sicher, dass er das kann, wenn er es darauf anlegt - wird man seine fast offensichtlichen Vorteile nicht mehr ignorieren können und ihn folglich von Wettkämpfen ausschließen müssen.
Diese Seite beschäftigt sich seit Jahren sehr ausführlich mit ihm und liefert reichlich Belege für seine Vorteile:
www.sportsscientists.com/search/label/Oscar%20Pistorius
Rassel-Lunge
28.08.2011, 12:19
Soweit wird es nicht kommen.
Könnte es nicht auch soweit kommen, dass man seine Prothesen so konfiguriert dass rechnerisch kein Vorteil entsteht?
Mach die Dinger einfach schwerer und alles wird gut. Wenn er noch mithalten kann- gut. Und wenn nicht, dann halt nicht
:Nee: :Nee:
Was schüttelst Du den Kopf - wo ist der Unterschied zum Staats-Doping heutiger und vergangener Zeiten? Da lief und läuft es doch nicht anders.
der Unterschied
mMm ist das noch extremer.
offensichtler
brutaler
und mein kopfschüttel galt dem Sollen sie
LidlRacer
28.08.2011, 12:39
Könnte es nicht auch soweit kommen, dass man seine Prothesen so konfiguriert dass rechnerisch kein Vorteil entsteht?
Mach die Dinger einfach schwerer und alles wird gut. Wenn er noch mithalten kann- gut. Und wenn nicht, dann halt nicht
Das ist nicht so trivial. Das Gewicht ist ja nicht der einzige und wahrscheinlich nicht mal der Hauptvorteil. Entscheidender ist wohl, dass die Dinger viel besser federn als natürliche Beine und daher einen Großteil der Energie, die normalerweise beim Aufprall auf den Boden verloren geht, wieder zurückgeben.
Andererseits hat er selbstverständlich auch Nachteile durch fehlende Wadenmuskeln etc.
Es dürfte unmöglich sein, das so auszutarieren, dass sich Vor- und Nachteile 100%ig ausgleichen, zumal die Auswirkungen von der Streckenlänge abhängen. Er startet ja recht langsam, und kann seine Vorteile erst richtig ausspielen, wenn er in Schwung ist.
Eigentlich müsste er daher auf längeren Strecken noch besser sein. Könnte mir vorstellen, dass er die 800m nicht läuft, weil da sein Vorteil zu offensichtlich wäre ...
Rassel-Lunge
28.08.2011, 12:50
Das ist nicht so trivial....
Dann macht man die Dinger halt weniger flexibel. Und errechnet noch zusätzlich wie sich das auf die Strcken auswirkt.
Wenn dein Argument für unfairness ein errechneter Vorteil ist, dann kann man den doch auch wieder rausrechnen.
LidlRacer
28.08.2011, 13:03
Dann macht man die Dinger halt weniger flexibel. Und errechnet noch zusätzlich wie sich das auf die Strcken auswirkt.
Wenn dein Argument für unfairness ein errechneter Vorteil ist, dann kann man den doch auch wieder rausrechnen.
Nein, die Dinger unterscheiden sich nun mal fundamental von natürlichen Beinen. Damit zu laufen ist fast eine andere Sportart.
Erschwerend kommt hinzu, dass es ja auch keine Standard-Beine gibt, an die man die Eigenschaften anpassen könnte. Die unterscheiden sich ja zwischen verschiedenen Läufern und außerdem entziehen sich viele Details der Messbarkeit.
Etwas überspitzt:
Du kannst auch nicht einen Rollstuhl so modifizieren, dass es einen fairen Wettkampf zwischen Läufern und Rollstuhlfahrern geben könnte.
Rassel-Lunge
28.08.2011, 13:06
Etwas überspitzt:
Du kannst auch nicht einen Rollstuhl so modifizieren, dass es einen fairen Wettkampf zwischen Läufern und Rollstuhlfahrern geben könnte.
Das klingt logisch.
LidlRacer
28.08.2011, 13:11
Das klingt logisch.
Und wenn das noch nicht logisch geklungen hätte, würde ich zum Vergleich statt des Rollstuhls Rollerblades nehmen, so dass die Ähnlichkeit zum Laufen wesentlich größer ist.
LidlRacer
29.08.2011, 13:54
Jetzt ist Pistorius doch (leider) raus. War deutlich langsamer als im Vorlauf und wurde letzter in seinem Halbfinale:
www.youtube.com/watch?v=bVME4V4Z0UU
Die Frage ob er nächstes Jahr bei den Paras antreten sollte stellt sich aber immer noch...
chris.fall
29.08.2011, 14:58
Moin,
Die Frage ob er nächstes Jahr bei den Paras antreten sollte stellt sich aber immer noch...
selbst wenn seine Prothesen tatsächlich einen Vorteil bedeuten sollten, soll und darf er bei den Paralympics antreten. Rollstuhlfahrer sind bei einem Marathon ja auch schneller als gesunde Läufer, und werden wegen dieses "Vorteils" nicht von der Teilnahme an den Paralympics ausgeschlossen.
Viele Grüße,
Christian
ironlollo
29.08.2011, 15:00
Moin,
selbst wenn seine Prothesen tatsächlich einen Vorteil bedeuten sollten, soll und darf er bei den Paralympics antreten. Rollstuhlfahrer sind bei einem Marathon ja auch schneller als gesunde Läufer, und werden wegen dieses "Vorteils" nicht von der Teilnahme an den Paralympics ausgeschlossen.
Viele Grüße,
Christian
Sie starten aber auch in einem eigenen Rennen und werden am Ende auch nicht mit den Läufern zusammen gewertet.
Sie starten aber auch in einem eigenen Rennen und werden am Ende auch nicht mit den Läufern zusammen gewertet.
Genau darum geht es. Zumal er sich selbst nicht als behindert ansieht: "Ich bin nicht behindert, ich habe nur keine Beine.", siehe Wikipedia.
Dann soll er aber auch so konsequent sein und die Paralympics auslassen.
Moin,
selbst wenn seine Prothesen tatsächlich einen Vorteil bedeuten sollten, soll und darf er bei den Paralympics antreten. Rollstuhlfahrer sind bei einem Marathon ja auch schneller als gesunde Läufer, und werden wegen dieses "Vorteils" nicht von der Teilnahme an den Paralympics ausgeschlossen.
Viele Grüße,
Christian
Sie nehmen aber auch nicht am Marathon bei der "normalen" WM teil...
ironlollo
29.08.2011, 15:06
Genau darum geht es. Zumal er sich selbst nicht als behindert ansieht: "Ich bin nicht behindert, ich habe nur keine Beine.", siehe Wikipedia.
Dann soll er aber auch so konsequent sein und die Paralympics auslassen.
Da bin ich ganz bei Dir!
chris.fall
29.08.2011, 15:14
Eben,
Sie nehmen aber auch nicht am Marathon bei der "normalen" WM teil...
für mich ist die Frage nicht, ob er bei den Paralympics starten soll, sondern, ob er bei der "normalen" WM starten durfte/sollte, sprich, ob er durch seine Prothesen einen Vorteil hat oder nicht.
Viele Grüße,
Christian
smiling_star
14.02.2013, 15:47
Das dürfte es für ihn gewesen sein. Jetzt sitzt er erstmal ne Weile ein.
Letzten September saß ich im Olympiastadion als er die 400 Meter dominierte und das Publikum ihn über die Stadionrunde trug. Eine Wahnsinnsatmosphäre und kurz später der tiefe Fall. Einer der oft als fast übermenschlich stark empfunden wurde und so viel für seinen Sport bewegt hat ist doch auch nur ein Mensch mit Abgründen. Mit tiefen Abgründen so scheint es.
Ich hatte immer großen Respekt vor seinen sportlichen Leistungen. Man rechnet bei Sportlern ja mit vielem. Doping, unfaire Attacken auf Gegner oder Fans, Wettkampfmanipulationen,... Es sind auch schon Sportler vom Balkon "gefallen". Aber irgendwie schockt mir der Mord gerade. Ich weiß nicht warum. Es wird doch überall gemordet und mich wundert nicht mehr viel. Ich glaube ich habe einfach noch sentimentale Nachwirkungen von der Paralympics-Atmosphäre...
tomerswayler
14.02.2013, 17:09
Die SZ dazu...
Paralympics-Star Oscar Pistorius unter Mordverdacht (http://www.sueddeutsche.de/panorama/festnahme-nach-toedlichen-schuessen-paralympics-star-oscar-pistorius-unter-mordverdacht-1.1599806)
http://www.focus.de/panorama/welt/reality-show-mit-toter-steenkamp-blutiger-kricket-schlaeger-im-pistorius-haus-entdeckt_aid_921284.html
Scheint sich ja wohl zu bestätigen dass das kein "Unfall" war. :Nee:
titansvente
19.02.2013, 07:07
Eben wurde vermeldet, dass bei einer Hausdurchsuchung im Zuge der Mordermittlung gegen Pistorius, Dopingsubstanzen, u.a. anabole Steroide, gefunden wurden.
Diese wirken - wir wissen es als Dopingexperten ja alle - nicht nur leistungs-, sondern auch aggresionssteigernd.
Das bedeutet, sollte es zu einer Mordanklage gegen Pistorius kommen, sich die Einnahme der Steroide strafmildernd auswirken :Nee:
Da hätte er sich gleich in doppelter Hinsicht Vorteile durch die Doperei erschlichen.:Kotz:
HobbyStudent
19.02.2013, 08:10
Da hätte er sich gleich in doppelter Hinsicht Vorteile durch die Doperei erschlichen.:Kotz:
Also für mich ist es kein Vorteil, seine Freundin zu erschießen und 15 Jahre in den Knast zu gehen.
Eben wurde vermeldet, dass bei einer Hausdurchsuchung im Zuge der Mordermittlung gegen Pistorius, Dopingsubstanzen, u.a. anabole Steroide, gefunden wurden.
Diese wirken - wir wissen es als Dopingexperten ja alle - nicht nur leistungs-, sondern auch aggresionssteigernd.
Das bedeutet, sollte es zu einer Mordanklage gegen Pistorius kommen, sich die Einnahme der Steroide strafmildernd auswirken :Nee:
Da hätte er sich gleich in doppelter Hinsicht Vorteile durch die Doperei erschlichen.:Kotz:
Das heißt es nicht unbedingt. Zumindest aus deutscher Sicht nicht (bin nicht so der Kenner des südafrikanischen Strafrechts).
Letztlich kommt es da immer auf die Umstände an und wird letztlich auch durch einen Gutachter ermittelt.
Triviales Beispiel: Wenn ein trinkfester Mensch mit ca. 1,5 Promille einen Mord begeht, war auch bei ihm das Aggressionspotential mit Sicherheit gesteigert.
Strafmildernd dürfte das in diesem Fall wohl nicht berücksichtigt werden.
titansvente
19.02.2013, 10:49
Also für mich ist es kein Vorteil, seine Freundin zu erschießen und 15 Jahre in den Knast zu gehen.
Lies doch bitte einfach nochmal gaaanz ruhig meinen Text, bevor Du so ne Grütze schreibst. :Huhu:
Das heißt es nicht unbedingt. Zumindest aus deutscher Sicht nicht (bin nicht so der Kenner des südafrikanischen Strafrechts).
Letztlich kommt es da immer auf die Umstände an und wird letztlich auch durch einen Gutachter ermittelt.
Triviales Beispiel: Wenn ein trinkfester Mensch mit ca. 1,5 Promille einen Mord begeht, war auch bei ihm das Aggressionspotential mit Sicherheit gesteigert.
Strafmildernd dürfte das in diesem Fall wohl nicht berücksichtigt werden.
Heute morgen hatten sie auf hr1 nen südafrikanischen Strafverteidiger im Interview, der genau das bestätigt hat.
Es kann für Pistorius den Unterschied zwischen lebenslänglich und 15 Jahren bedeuten.
Kommt ganz auf die Beweislage an.
Nicht ohne Grund schaart er seit Tagen die besten Strafverteidiger um sich...
tandem65
19.02.2013, 11:11
Hi blutsvente,
Nicht ohne Grund schaart er seit Tagen die besten Strafverteidiger um sich...
Du würdest sicherlich auf eine geeignete Verteidigung verzichten:Huhu:
mich wundert bei Sportlern eigentilch nicht mehr viel - warum sollen unter Spitzenleuten weniger Verbrecher sein als unter "Normalos"?
ich habe jahrelang einem Schweizer Sporttalent den Fanclub geführt, hab seinen Aufstieg bis an die Nationale Spitze miterlebt und seit einigen Jahren sitzt er nun auch wegen (mehrfachen) Mordes im Gefängnis.
man sieht in keinen hinein :Nee:
Heute morgen hatten sie auf hr1 nen südafrikanischen Strafverteidiger im Interview, der genau das bestätigt hat.
Es kann für Pistorius den Unterschied zwischen lebenslänglich und 15 Jahren bedeuten.
Kommt ganz auf die Beweislage an.
Nicht ohne Grund schaart er seit Tagen die besten Strafverteidiger um sich...
Oh, dass ist das doch ein Unterschied zu Deutschland. Da kann sowas sein, muss aber nicht.
Und die durch Verbindung von Dopingmittel und Alkohol hervorgerufene Aggressivität würde (sag ich, ohne die genauen Umstände zu kennen) hierzulande schwerlich zu einer Strafmilderung führen.
Wobei - die 15 Jahre will er wohl auch nicht.
Wenn sich das mit dem Cricketschläger, der da auch zum Einsatz gekommen sein soll, bewahrheitet, wird es aber ziemlich eng mit seiner bisherigen Verteidigungslinie, er habe sie für eine Einbrecherin gehalten.
LidlRacer
25.01.2014, 12:02
Jetzt haben wir sowas wie einen deutschen Pistorius.
Leichtathlet Markus Rehm - Zu gut für einen Behinderten (http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/leichtathlet-markus-rehm-zu-gut-fuer-einen-behinderten-12764534.html)
Nein, er hat niemanden erschossen.
Aber es scheint mir ziemlich klar zu sein, dass eine Sprungfeder beim Weitsprung Vorteile verschafft.
Eigentlich könnte man diesen Vorteil hier leicht abschaffen, wenn er mit dem natürlichen Bein abspringen würde ...
Könnte er dagegen einwenden, dass von Natur aus das rechte sein Sprungbein ist? Kann es das immer noch sein, auch wenn der Unterschenkel fehlt? Und kann man zum anderen Sprungbein umlernen? :confused:
Jetzt haben wir sowas wie einen deutschen Pistorius.
Leichtathlet Markus Rehm - Zu gut für einen Behinderten (http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/leichtathlet-markus-rehm-zu-gut-fuer-einen-behinderten-12764534.html)
Nein, er hat niemanden erschossen.
Aber es scheint mir ziemlich klar zu sein, dass eine Sprungfeder beim Weitsprung Vorteile verschafft........
".....Nun soll ein Gutachten klären, ob seine Prothese ihm Vorteile verschafft......."
gab es doch alles schon bei pistorius. das erste gutachten bescheinigte ihm vorteile, da hat er sich eben gutachter gesucht, die das gegenteil behaupteten.
smiling_star
25.01.2014, 12:39
Ich bin gespannt was rauskommt... Mit seiner Leistung ist er zwar aktuell der beste Deutsche (der DLV führt ihn jetzt auch in seiner Bestenliste), jedoch weit von der Weltspitze entfernt.
An das andere Bein als Sprungbein hatte ich auch schon gedacht. Im Anlauf an sich dürfte er ja eigentlich keinen großen Vorteil haben (im Vergleich zu Pistorius, dem ja beide Beine fehlen).
PS: nur diesen einen Wettkampf und die deutlich unterlegenere Konkurrenz zu betrachten ist natürlich zu wenig. Das war eine Landesmeisterschaft, hier waren keine Profis am Start und sein Training ist wahrscheinlich professioneller und intensiver als das der anderen Teilnehmer.
Ich find, man sollte alle Behinderten, die wollen, an "normalen" Meisterschaften teilnehmen lassen.
Was ist denn das schlimmste, was passieren kann: der dann 2. ist verärgert, enttäuscht, .... (und wenn der noch gedopt hätte, fänd ich das nicht mal schlimm)
Was ist das Beste? Vielleicht werden dadurch mehr Behinderte motiviert; könnt ich mir vorstellen. Vielleicht würden dann dadurch mehr und bessere Prothesen hergestellt, für mehr Behinderte.
Eigentlich könnte man diesen Vorteil hier leicht abschaffen, wenn er mit dem natürlichen Bein abspringen würde ...
Könnte er dagegen einwenden, dass von Natur aus das rechte sein Sprungbein ist? Kann es das immer noch sein, auch wenn der Unterschenkel fehlt? Und kann man zum anderen Sprungbein umlernen? :confused:
3-Springer fragen ....
titansvente
25.01.2014, 13:35
Nein, er hat niemanden erschossen.
Nicht jeder, der ne Prothese hat/trägt ist auch gleichzeitig ein Mörder
Zumindest hoffe ich das, denn :Nee:sonst müsste ich mir bald mal überlegen, wen ich umstanzen möchte :Cheese:
LidlRacer
25.01.2014, 14:52
Er gibt selbst ne halbwegs plausible Begründung für das Abspringen mit der Prothese, die aber m.E. den Hauptgrund verschleiert:
Ich springe von der rechten Seite ab, also von der Prothese. Das hat verschiedene Gründe, z.B. bei der Schrittabfolge vorm Absprung. Es ist auch wichtig, beim Absprung ein schweres Schwungbein zu haben und die Prothese ist physikalisch leichter als das gesunde Bein. Deshalb springe ich von der Prothese ab.
http://www.handwerksjournalisten.de/pages/rueckschau/archiv/ihm/ihm_2013/ihm2013_podium-rehm.html
LidlRacer
26.07.2014, 22:14
Leichtathletik: Behinderter Rehm ist Deutscher Weitsprung-Meister (http://www.spiegel.de/sport/sonst/leichtathletik-behinderter-rehm-ist-deutscher-meister-im-weitspringen-a-983051.html)
Dazu ist er für die Leichtathletik EM in Zürich Mitte August qualifiziert.
Ich finde das nach wie vor ziemlich offensichtlich, dass ihm die Prothese einen Vorteil verschafft, den er nicht haben sollte. Aber mich fragt ja keiner ...
Leichtathletik: Behinderter Rehm ist Deutscher Weitsprung-Meister (http://www.spiegel.de/sport/sonst/leichtathletik-behinderter-rehm-ist-deutscher-meister-im-weitspringen-a-983051.html)
Dazu ist er für die Leichtathletik EM in Zürich Mitte August qualifiziert.
Ich finde das nach wie vor ziemlich offensichtlich, dass ihm die Prothese einen Vorteil verschafft, den er nicht haben sollte. Aber mich fragt ja keiner ...
wird aber wohl jetzt geprüft, ob es ein Vorteil ist.
was ich mich bei beinamputierten springern immer frage....gibt es auch springer die mit dem verbliebenen gesunden bein abspringen? und wenn nein, warum nicht?
Trimichi
27.07.2014, 19:21
gibt es auch springer die mit dem verbliebenen gesunden bein abspringen? und wenn nein, warum nicht?
dazu müsste es statistiken geben, oder sind welche online?
das frage ich mich auch, soweit ich weis werden die belastungen exakt gemessen, d.h. die athleten simulieren wettkampf-bewegungen im labor. ein bekannter hat eine kaputte hüfte. der muss aufpassen, dass er das gesunde bein nicht überbelastet.
dazu müsste es statistiken geben, oder sind welche online?
Dazu wird es kaum belastbare Statistiken geben, dazu müsste es genügend Personen geben,
- die nur noch einen Unterschenkel haben (gar keiner wäre für diese Statistik einer zu wenig)
- die Hochleistungssport betreiben
- die beim Hochleistungssport auch noch Weitsprung machen
- die vorher bereits Leistungssport gemacht haben
- von denen vorher bekannt war, welches ihr Sprungbein war
Die Kandidaten für so eine Statistik kannst Du wohl an einer Hand abzählen.
ich wollte es gar nicht so kompliziert. bei den paralympics müssen doch zb 8 beinamputierte weitspringer im finale gestanden haben.
da ist es doch leicht festzustellen, wer dort mit prothese und wer mit bein absprang.
Trimichi
27.07.2014, 20:52
Dazu wird es kaum belastbare Statistiken geben, dazu müsste es genügend Personen geben,
- die nur noch einen Unterschenkel haben (gar keiner wäre für diese Statistik einer zu wenig)
- die Hochleistungssport betreiben
- die beim Hochleistungssport auch noch Weitsprung machen
- die vorher bereits Leistungssport gemacht haben
- von denen vorher bekannt war, welches ihr Sprungbein war
Die Kandidaten für so eine Statistik kannst Du wohl an einer Hand abzählen.
Kann man ja erstellen, wenn man möchte. Strichliste, Häufigkeitsverteilung, absolute und relative Häufigkeiten und schon hat man eine Querschnittsstudie erstellt.
Deine Kriterien sind natürlich angemessen, wenn man präzise Vorhersagen machen möchte... - für was eigentlich?
Oder anders ausgedrückt: eine Datenerfassung auf Nominalskala-Niveau reicht vollkommen aus.
marlaskate
27.07.2014, 21:41
Dass da Technik eine Rolle spielt, scheint mir ziemlich wahrscheinlich. Rehm hat seine eigene persönliche Bestleistung, die zugleich Paralympics- und Weltrekord ist, mit einem Sprung mal eben um 29 cm verbessert. Welcher Weitspringer auf Weltklasse-Niveau ist in der Lage, seine eigene Bestleistung plötzlich so zu überbieten? Da beträgt die Steigerung innerhalb eines Jahres vielleicht mal 5 cm, und die sind da schon sehr zufrieden. Und jetzt gleich fast 30 cm????? Wäre interessant zu wissen, ob an der Prothese etwas zwischen Paralympics und jetzt geändert wurde. Rehm ist ja selber Prothesenmacher, wenn ich mich nicht täusche.
Naja, die Behauptung war ja implizit, dass die Prothese so sehr bevorteilt, dass es sich lohnt, das sprungbein zu wechseln - falls das nichtsprungbein amputiert wird.
citystar
28.07.2014, 09:17
was ich mich bei beinamputierten springern immer frage....gibt es auch springer die mit dem verbliebenen gesunden bein abspringen? und wenn nein, warum nicht?
In der Sportschau am Samstag hat Rehm gesagt das es wohl schwierig sei mit dem gesunden Bein abzuspringen, da die Prothese ja ein paar cm länger ist und somit der Absprung mit dem Gesunden Bein aufgrund des unrunden anlaufs usw. auch schwieriger ist.
tomerswayler
28.07.2014, 11:42
Um ein bisschen mehr Wissen zu erlangen, könnte man ja einfach bei der nächsten Europa- oder Weltmeisterschaft messen, mit welchen Geschwindigkeiten dort die besten Athleten abspringen und wie dort dann die erzielten Weiten/maximalen Flughöhen mit der Geschwindigkeit zusammenhängen. Also ähnlich wie es jetzt bei der DM geschehen ist.
Gibt es bei den internationalen Meisterschaften keinen Athleten, der mit der entsprechenden Geschwindigkeit/Flughöhe einen 8,24m Sprung hinlegt, dann dürfte die Prothese von Rehm höchstwahrscheinlich einen Vorteil darstellen.
Ich bin gespannt auf die vollständigen Auswertungen der Messungen, die bei der DM durchgeführt worden sind.
Ich bin mal etwas ketzerisch:
Seit wann dürfen Tourenwagen (also seriennahe Fahrzeuge) und Formel 1 Wagen (Hightech Prototypen) beim gleichen Rennen starten ?
Jetzt unterstelle man mir aber bitte keine Diskreminierung !
Eine Prothese wird IMMER etwas anderes sein als ein Körperteil, egal ob Arm, Bein, etc.
Deswegen gibt es die Paralympics und ähnliche Veranstaltungen. Dort können Menschen mit Prothesen gegeneinander im gleichen Wettkampf antreten. DAS ist ein halbwegs fairer Vergleich. (Gut, man könnte nun noch über finanzielle und wissenschaftliche Mittel bei der Entwicklung und dem Bau der Prothesen diskutieren...) Aber Menschen ohne Prothesen gegen Menschen mit Prothesen wettkämpfen zu lassen und in einen Topf zu werfen, sie also in der gleichen Wertung zu führen finde ich in beide(!) Richtungen nicht fair.
Es ist vollkommen OK, wenn sie sich, wie z.B. in Roth gesehen, mit anderen messen wollen und die gleiche Disziplin absolvieren wollen. Aber wo ist das Problem eine eigene Wertung für sie zu machen, ähnlich den Altersklassen. Wir werfen ja normalerweise auch nicht AK20 und AK75 in einen Topf.
Ich bewundere die Leistung. Genauso wie von Sportlern ohne Prothesen. Aber ich finde es nicht richtig, dass alle zusammen gewertet werden.
Meine 5 Cent.
thunderbee
28.07.2014, 13:09
+1
Der 6-Millionen-Dollar-Mann und ein Colt für alle Fälle waren auch zwei verschiedene Sendungen. :Cheese:
LidlRacer
28.07.2014, 13:23
Aber Menschen ohne Prothesen gegen Menschen mit Prothesen wettkämpfen zu lassen und in einen Topf zu werfen, sie also in der gleichen Wertung zu führen finde ich in beide(!) Richtungen nicht fair.
Aus Sicht des Behinderten ist es natürlich verständlich, an "normalen" Wettkämpfen teilnehmen zu wollen, sofern er dort wettbewerbsfähig ist, da es dort wesentlich mehr Aufmerksamkeit, Geld etc. gibt.
Wenn sicher auszuschließen wäre, dass die Prothese einen Vorteil bietet, spräche auch überhaupt nichts dagegen. Aber m.E. kann man das praktisch nicht ausschließen, da sie einfach komplett anders aufgebaut ist als ein natürliches Bein. Das hat immer Vor- und Nachteile, die nicht trivial gegeneinander verrechenbar sind.
dabei fände ich es nun gerade bei einseitig amputierten relativ einfach. die prothese dient ja ursprünglich dazu, dass der behinderte wieder "normal" auf 2 beinen laufen kann. und zu nichts anderem sollte auch in einem sportlichen wettstreit die prothese dienen...zum laufen auf 2 beinen. abgesprungen müsste dann immer mit dem vorhandenen bein. dann würden sich alle diskussionen erübrigen.
wie gesagt....so einfach wäre es nur bei einseitig amputierten.
bei beidseitig amputierten würde die diskussion wieder losgehen.
.... abgesprungen müsste dann immer mit dem vorhandenen bein. dann würden sich alle diskussionen erübrigen....
Ne, die Diskussionen würden genau dann wieder anfangen, wenn dann wieder einer mit Prothese auf einmal weiter springt als jemand anderes.
Die Prothese ist dann ja eventuell leichter als ein normales Bein oder sonstwas.
Matthias75
28.07.2014, 17:01
Ist vielleicht etwas zu einfach gedacht: Müsste die Prothese bzw. die Härte der Prothese nicht so gewählt sein, dass die Schrittlänge annähernd gleich groß ist wie mit dem gesunden Bein? Klar, ein bisschen Abweichung gibt's auch bei Springer mit zwei Beinen, weil immer ein Bein stärker ist. Aber da konnte man doch eine entsprechende Varianz messen und darüber bestimmen, ob der Springer durch die Prothese einen deutlichen Vorteil hat, der sich eben in einer Vergrößerung der Schrittlänge, also einer höheren Absprungkraft oder einer höheren Geschwindigkeit niederschlägt.
Matthias
im kölner sportinstitut wurde ja damals die prothese von pistorius untersucht. ergebnis war schlecht für ihn, denn dort wurde herausgefunden, dass die prothese eine höhere energierückgewinnung hat, als ein bein, vereinfacht gesagt es federt mehr.
pistorius ist dann halt zum nächsten institut gegangen, die ihm dann bestätigt haben, dass es keinen vorteil gibt.
jetzt kann sich jeder aussuchen, was er glaubt. das IOC hat ihn jedenfalls bei olympia starten lassen.
LidlRacer
28.07.2014, 18:42
im kölner sportinstitut wurde ja damals die prothese von pistorius untersucht. ergebnis war schlecht für ihn, denn dort wurde herausgefunden, dass die prothese eine höhere energierückgewinnung hat, als ein bein, vereinfacht gesagt es federt mehr.
pistorius ist dann halt zum nächsten institut gegangen, die ihm dann bestätigt haben, dass es keinen vorteil gibt.
jetzt kann sich jeder aussuchen, was er glaubt. das IOC hat ihn jedenfalls bei olympia starten lassen.
Soweit ich weiß, gab es kein 2. Gutachten, sondern das Sportgericht sah es nicht als erwiesen an, dass die im Gutachten festgestellten Vorteile die nachteiligen Faktoren überwiegen.
Matthias75
29.07.2014, 09:13
In der "Sueddeutschen" gibt's ein Interview (http://www.sueddeutsche.de/sport/debatte-um-prothesen-weitspringer-rehm-ein-menschliches-gelenk-kann-das-nicht-leisten-1.2067283) zu dem Thema.
Der Biomechanik-Prof meint, dass so eine Carbonschiene eine Rückgewinnung von bis zu 80% der eingesetzten Energie ermöglicht, bei einem normalen Bein wären es maximal 50%. Rehm hat scheinbar auch eine langsamere Anlaufgeschwindigkeit, springt aber trotzdem weiter.
Matthias
Trimichi
29.07.2014, 09:30
In der "Sueddeutschen" gibt's ein Interview (http://www.sueddeutsche.de/sport/debatte-um-prothesen-weitspringer-rehm-ein-menschliches-gelenk-kann-das-nicht-leisten-1.2067283) zu dem Thema.
Der Biomechanik-Prof meint, dass so eine Carbonschiene eine Rückgewinnung von bis zu 80% der eingesetzten Energie ermöglicht, bei einem normalen Bein wären es maximal 50%. Rehm hat scheinbar auch eine langsamere Anlaufgeschwindigkeit, springt aber trotzdem weiter.
Matthias
Wenn ich dich richtig verstehe, will dir nichts unterstellen, so entnehme ich dem, das die höhere Rückgewinnung die niedrigere Anlaufgeschwindigkeit kompensiert. Und falls ja, ist das dann okay so?
Ich bin mal etwas ketzerisch:
Seit wann dürfen Tourenwagen (also seriennahe Fahrzeuge) und Formel 1 Wagen (Hightech Prototypen) beim gleichen Rennen starten ?
Jetzt unterstelle man mir aber bitte keine Diskreminierung !
Eine Prothese wird IMMER etwas anderes sein als ein Körperteil, egal ob Arm, Bein, etc.
Deswegen gibt es die Paralympics und ähnliche Veranstaltungen. Dort können Menschen mit Prothesen gegeneinander im gleichen Wettkampf antreten. DAS ist ein halbwegs fairer Vergleich. (Gut, man könnte nun noch über finanzielle und wissenschaftliche Mittel bei der Entwicklung und dem Bau der Prothesen diskutieren...) Aber Menschen ohne Prothesen gegen Menschen mit Prothesen wettkämpfen zu lassen und in einen Topf zu werfen, sie also in der gleichen Wertung zu führen finde ich in beide(!) Richtungen nicht fair.
Es ist vollkommen OK, wenn sie sich, wie z.B. in Roth gesehen, mit anderen messen wollen und die gleiche Disziplin absolvieren wollen. Aber wo ist das Problem eine eigene Wertung für sie zu machen, ähnlich den Altersklassen. Wir werfen ja normalerweise auch nicht AK20 und AK75 in einen Topf.
Ich bewundere die Leistung. Genauso wie von Sportlern ohne Prothesen. Aber ich finde es nicht richtig, dass alle zusammen gewertet werden.
Meine 5 Cent.
Wüsste nicht was man dem noch hinzufügen sollte. Schätze mal deine 5 Cent werden sich ganz gut verzinsen. :)
Matthias75
29.07.2014, 09:37
Wenn ich dich richtig verstehe, will dir nichts unterstellen, so entnehme ich dem, das die höhere Rückgewinnung die niedrigere Anlaufgeschwindigkeit kompensiert. Und falls ja, ist das dann okay so?
Wie mir unterstellen? Das sind Aussagen aus dem Interview.
Meine persönliche Meinung ist, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass die Schiene über die höhere Energierückgewinnung einen Vorteil bietet. Aus den vom Prof genannten Gründen.
Matthias
Soweit ich weiß, gab es kein 2. Gutachten, sondern das Sportgericht sah es nicht als erwiesen an, dass die im Gutachten festgestellten Vorteile die nachteiligen Faktoren überwiegen.
das entscheidet aber ein gericht nicht aus lust und laune heraus. nach dem ersten gutachten (http://www.welt.de/welt_print/article1475643/Studie-beendet-Olympiatraum-von-Pistorius.html) hätte er nie bei olympia starten dürfen.
deswegen wurde ein gegengutachten in den usa in auftrag gegeben, an dem sich experten aus 6 universitäten beteiligten. nachzulesen ist der fall nochmal hier (http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/davidbehrevorteilodernicht100.html).
Aus Sicht des Behinderten ist es natürlich verständlich, an "normalen" Wettkämpfen teilnehmen zu wollen, sofern er dort wettbewerbsfähig ist, da es dort wesentlich mehr Aufmerksamkeit, Geld etc. gibt.
Daher wäre die in meinen Augen einzig sinnvolle Lösung, ALLE Sportler bei der gleichen Veranstaltung starten zu lassen und dann entsprechende Wertungen zu führen.
Blöd wäre es dann halt, wenn in den Endläufen z.B. über die Sprintdistanzen bei der Leichtathletik nur noch Läufer mit Prothesen wären und der Herr U. Bolt nur noch hinterher läuft. :Lachanfall:
thunderbee
29.07.2014, 11:16
im kölner sportinstitut wurde ja damals die prothese von pistorius untersucht. ergebnis war schlecht für ihn, denn dort wurde herausgefunden, dass die prothese eine höhere energierückgewinnung hat, als ein bein, vereinfacht gesagt es federt mehr.
pistorius ist dann halt zum nächsten institut gegangen, die ihm dann bestätigt haben, dass es keinen vorteil gibt.
jetzt kann sich jeder aussuchen, was er glaubt. das IOC hat ihn jedenfalls bei olympia starten lassen.
In der "Sueddeutschen" gibt's ein Interview (http://www.sueddeutsche.de/sport/debatte-um-prothesen-weitspringer-rehm-ein-menschliches-gelenk-kann-das-nicht-leisten-1.2067283) zu dem Thema.
Der Biomechanik-Prof meint, dass so eine Carbonschiene eine Rückgewinnung von bis zu 80% der eingesetzten Energie ermöglicht, bei einem normalen Bein wären es maximal 50%. Rehm hat scheinbar auch eine langsamere Anlaufgeschwindigkeit, springt aber trotzdem weiter.
Matthias
Sowohl bei dem Killer als auch bei Rehm sieht man das doch schon mit blossem Auge.
In der Vergagenheit waren Prothesen ein Nachteil im Vgl. zum unversehrten Sportler und man hatte seine eigenen Wettkämpfe, nun sind die Prothesen Hight Tech und ein Vorteil, d.h.die "Gesunden" starten nun in ihren eigenen Wettkämpfen.
Trimichi
29.07.2014, 12:36
Sowohl bei dem Killer als auch bei Rehm sieht man das doch schon mit blossem Auge.
In der Vergagenheit waren Prothesen ein Nachteil im Vgl. zum unversehrten Sportler und man hatte seine eigenen Wettkämpfe, nun sind die Prothesen Hight Tech und ein Vorteil, d.h.die "Gesunden" starten nun in ihren eigenen Wettkämpfen.
Natürlich sind Prothesen auch jetzt noch ein Nachteil, denn niemand kann den menschlichen Organismus in seinen einzelnen Zellen nachbilden. Und so wird`s hoffentlich bleiben.
Kann die Diskriminierung nachvollziehen und kenne Strategien wie De- und Rekategorisierung e.g., das Argument der Versehrten, von wegen, dass doch die "Normalen" die "eigentlichen Behinderten" wären. Sinnvoll ist dieses um Stereotype oder Vorurteile etc. abzubauen. Völlig unsinnig ist es "unerlaubte Hilfsmittel" zuzulassen.
Was kostet eigentlich so eine High-Tech Prothese? Jede Menge Geld! Und das ist etwas, was die meisten Behinderten nicht haben.
Was kostet eigentlich so eine High-Tech Prothese? Jede Menge Geld! Und das ist etwas, was die meisten Behinderten nicht haben.
Genau DAS ist ein weiterer Punkt. Selbst wenn solche Prothesen zugelassen wären würde immer noch kein Gleichgewicht bestehen, da ärmere Sportler bzw. Sportler aus ärmeren Ländern hier immer noch deutlich im Nachteil wären.
Sieht man ja auch bei den Paralympics, wo die Deutschen mit ihrem Hightech-Material in allen Disziplinen, wo diese Vorteile bringen kann, meist ganz weit vorne dabei sind. Fair ? Sicher nicht... :Nee:
thunderbee
29.07.2014, 13:15
....das gibt es aber jetzt schon in Sportarten, wo man viel Kohle und Entwicklung reinstecken muss. z.B. Cool Runnings ist ein netter Gag, aber immer ohne Chance.
Genau DAS ist ein weiterer Punkt. Selbst wenn solche Prothesen zugelassen wären würde immer noch kein Gleichgewicht bestehen, da ärmere Sportler bzw. Sportler aus ärmeren Ländern hier immer noch deutlich im Nachteil wären.
Sieht man ja auch bei den Paralympics, wo die Deutschen mit ihrem Hightech-Material in allen Disziplinen, wo diese Vorteile bringen kann, meist ganz weit vorne dabei sind. Fair ? Sicher nicht... :Nee:
:-)(-:
im kölner sportinstitut wurde ja damals die prothese von pistorius untersucht. ergebnis war schlecht für ihn, denn dort wurde herausgefunden, dass die prothese eine höhere energierückgewinnung hat, als ein bein, vereinfacht gesagt es federt mehr.
pistorius ist dann halt zum nächsten institut gegangen, die ihm dann bestätigt haben, dass es keinen vorteil gibt.
jetzt kann sich jeder aussuchen, was er glaubt. das IOC hat ihn jedenfalls bei olympia starten lassen.
Das Ergebnis an der DSHS war nicht vollständig schlecht für ihn.
Im Start und in der Beschleunigungsphase hat Pistorius einen signifikanten Nachteil- die Prothesen können ja nur bereits "vorhandene" Energie zu einem gewissen Prozentsatz rückführen.
Gerade in diesen beiden Phasen ist aber der menschliche Unterschenkel von Vorteil, weil er über die vorhandene Waden- und Fussmuskulatur (Abdruck!) den Körpers beschleunigt.
Hinten raus hingegen hat er einen Vorteil: Einmal ist die Schwungmasse, also das Gewicht der Prothesen, geringer als der Unterschenkel. Dadurch kann mit weniger Energieaufwand aus Oberschenkel und Gesäß eine höhere Frequenz gelaufen werden.
Außerdem wird weniger Laktat (klar, geringere Muskelmasse im Beinbereich) produziert, und insbesondere 400m-Läufer sind ja bekannt für ihre Werte jenseits der 25.
Von der Energierückgewinnung ganz zu schweigen, das wird sich auch positiv auswirken.
Imho wäre Pistorius auf 800m noch besser- je weniger Start- und Beschleunigungsphase er prozentual im Wettkampf hat (da laufen ihm die anderen ja davon), desto mehr könnte er von seinem Vorteil hinten heraus zehren.
Im Viereck mit Mauer und Stacheldraht drumrum wird ihm das nur nix bringen.
Insgesamt kann man das bei Rehm auch beobachten: Anlauf ist langsamer, klar, die Muskulatur für Abdruck und Beschleunigung fehlt einseitig.
Durch die höhere Energierückführung aus der Prothese kann er aber mit langsamerem Anlauf dennoch weiter hopsen.
Eine schwierige Diskussion, ich erwarte gespannt das Ergebnis der biomechanischen Untersuchung.
da wir die diskussion hier schon hatten....rehm ist gerade europameister bei der para EM geworden....mit 8,48m. damit wäre er auch bei den nichtbehinderten locker europameister geworden und hätte auch in rio 2016 bei den nichtbehinderten olympia gold mit 10cm vorsprung gewonnen...........
ricofino
27.08.2018, 08:46
Sicher eine weite die beachtenswert ist,
aber, das Absprungbein ist das mit der Prothese, daher hinkt der Vergleich nicht nur, sondern es sind völlig andere Voraussetzungen.
Trotzdem, die Weiten die die letzten Jahre von nicht behinderten Athleten erzielt wurden sind im Vergleich zu den letzten 30 Jahren sehr mittelmäßig. Wenn ich da nur an Lewis/ Powell denke!! Aber was da alles im Spiel war ist ja auch eine eigene Geschichte.
Ich habe den Sprung Live gesehen und das war schon ein ziemliches Brett. Die Grube hatte nur 9m :cool:
Ich glaube nicht, dass die Prothese so viel ausmacht. Die Anlaufgeschwindigkeit ist geringer als bei den nicht behinderten Springer und alle anderen Sportler mit Prothese sind nicht im Ansatz soweit gekommen.
duc phong
29.08.2018, 18:41
aber, das Absprungbein ist das mit der Prothese, daher hinkt der Vergleich [...]
:Cheese:
i see what you did there
Es hat zwar nichts mit Pistorius zu tun, ich möchte aber kein neues Thema aufmachen.....Markus Rehm ist am Wochenende Para WR mit Unterschenkelprothese gesprungen....8,72m........
Trimichi
27.06.2023, 09:18
Abstrahieren ist erlaubt?
Die Technik haelt wohl Einzug? Sieht man ja auch daran, welche Befriedigung eBiker_innen haben, Rennradlfahrer_innen am Berg zu verpressen. Sind ja Radfahrer. Angeblich gibt es auch fuer Triathleten neue Schuhe. Zwei Carboninlays mit Daemmstoff dazwischen. Brachte wohl speziell Vorteile am Buechenbacher Huegel.
Falls Pistorius 9m weit springt, lasst ihn doch. Koennte mir auch eine KI optimierte Protese vorstellen, die Federweg und Kraefte optimal berechnet und auf das Absprungtiming anwendet. Somit sollten die 23cm bis zum WR von Mike Powell moeglich sein.
Und das ist der Hintergrund des Vorgaengerposts? Versehrte springen weiter als Nicht-Versehrte? Waere auf jeden Fall eine tolle Schlagzeile.
Sollte man alles gelassen sehen.
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