Vollständige Version anzeigen : Börse verbieten
RibaldCorello
23.08.2011, 21:51
Früher war die Börse ein treffen von Kaufleuten die über Preise von realen waren verhandelten. Heute ist die Börse doch nur noch ein zockertreffen in dem Zocker versuchen auf kosten der Allgemeinheit Milliarden zu scheffeln die überhaupt nichts produktives erwirtschaften.
Wieso verbietet man den ganzen Kram nicht, wer braucht den diese zocker die überhaupt nichts produktives erwirtschaften ausser luftblasenmiliarden für wenige und wenn's schiefgeht muss Otto Normalverbraucher dafür geradestehen.
Das ist jetzt rein polemisch aus meiner meerschweinchenperspektive, aber mich würde es interessieren wie die Meinung hier ist und wie Fachleute so ein Szenario beurteilen
naja, polemisch gesehen, war das in Deutschland mal so ...
Polemik definitiv aus.
Börsen sind einfach Märkte für irgendetwas und Märkte brauchen Regeln, so einfach ist das.
m.
Früher war die Börse ein treffen von Kaufleuten die über Preise von realen waren verhandelten.
Heute ja eigentlich immer noch. Es geht um Firmenanteile, Rohstoffe usw..
Das Problem liegt mehr daran dass oft mit Geld gezockt wird das die Zocker gar nicht haben. Geht ein Geschäft schief ist kein Geld da um den Verlust zu decken, DAS müsste verboten werden. Nicht die Börse an sich, irgendwo braucht es den Marktplatz einfach wo Aktien, Rohstoff usw. vertickt werden. Im Prinzip müsste da sowas her wie bei jedem Privatmann der einen Kredit will, vor dem Kauf müsste überprüft werden dass der Kauf gedeckt ist - mit realen Werten.
also da wo nur virtuelles geld hin und her geschoben wird oder ähnlicher unsinn....... da wäre ich einfach mal für ordentliche steuern drauf, dass sich das zocken nicht mehr ganz so lohnen würde.....aber die politiker (weltweit) trauen sich ja nicht......
ich bin mir ziemlich sicher, dass mein ganz persönliches leben ohne börse nicht einen tick schlechter wäre.
vermutlich sogar eher besser, am ende weiss ich ja gar nicht genau, wer mit meinem geld (steuern / krankenversicherung / altersvorsorge / ... ) wie rum- und misswirtschaftet.
wieczorek
23.08.2011, 22:10
mit diesen Gedanken ist man sicher nicht allein auf der Welt. Aber die Leute die an der Börse bzw. deren Umfeld Geld erwirtschaften (und verlieren) sind zu einflussreich, als das sich da irgend welche gravierenden Änderungen durchsetzen liessen.
Handel mit Werten die man nicht selbst besitzt sollte verboten werden. Das haben ein paar Länder jetzt verboten. Mit dem Ergebnis, das die Leute einfach an einem anderen Handelsplatz weiter machen.
FroschCH
23.08.2011, 22:23
Nehmt's mir nicht uebel, aber was Ihr da schreibt ist schon zienmlich faktenfrei... :Huhu:
1. Unternehmen brauchen den Eigenkapitalmarkt (=Boerse) dringendst, um sich zu finanzieren
2. Anleger (zum Beispiel Versicherungen) brauchen den Kapialmarkt ebenfalls, um effizient Anlagemoeglichkeiten, die dem jeweiligen Risikoprofil entsprechen, zu finden
3. Was Mike da anspricht, sind die sogenannten 'Leerverkaeufe', auf die momentan jeder schiesst, der Waehlerstimmen fangen moechte. 'Leer verkaufen' kann man aber nur, wenn man die Aktien zumindest geliehen hat
Das Leben ist also nicht ganz so einfach... :Cheese:
Was sicher notwendig ist, sind Rahmenbedingungen, die Exzesse - zum Beispiel auf dem Nahrungsmittelmarkt - verhindern.
Gluecklicherweise kann sich aber ja jeder entscheiden, wo er sein Geld investieren will. Cannondale ist da ja immer eine Alternative... ;)
Beste Gruesse
FroschCH
Früher war die Börse ein treffen von Kaufleuten die über Preise von realen waren verhandelten.
Das trifft höchstens auf eine (Waren-)Terminbörse zu. Eine Börse war schon immer ein Platz zum Handeln von Firmenanteilen (und anderem).
1. Unternehmen brauchen den Eigenkapitalmarkt (=Boerse) dringendst, um sich zu finanzieren
Genau richtig. Ab einer bestimmten Größe geht es nur über die Rechtsform einer AG, Beispiel Autohersteller.
RibaldCorello
23.08.2011, 22:51
Nehmt's mir nicht uebel, aber was Ihr da schreibt ist schon zienmlich faktenfrei... :Huhu:
1. Unternehmen brauchen den Eigenkapitalmarkt (=Boerse) dringendst, um sich zu finanzieren
2. Anleger (zum Beispiel Versicherungen) brauchen den Kapialmarkt ebenfalls, um effizient Anlagemoeglichkeiten, die dem jeweiligen Risikoprofil entsprechen, zu finden
3. Was Mike da anspricht, sind die sogenannten 'Leerverkaeufe', auf die momentan jeder schiesst, der Waehlerstimmen fangen moechte. 'Leer verkaufen' kann man aber nur, wenn man die Aktien zumindest geliehen hat
Das Leben ist also nicht ganz so einfach... :Cheese
Was sicher notwendig ist, sind Rahmenbedingungen, die Exzesse - zum Beispiel auf dem Nahrungsmittelmarkt - verhindern.
Gluecklicherweise kann sich aber ja
Beste Gruesse
FroschCH
Sorry da muss ich mal Einspruch einlegen,
Zu dem Thema das Lebensversicherungen die Börse brauchen ist Unsinn, meine lv z.b. Die debeka hat entgegen dem Strom Geld in statsnleihen angelegt und nicht in die Börse und ist von den anderen LVA ausgelacht worden und schau mal heute wer bei den Renditen heute bei den LBS an erster Stelle liegt,
Zweitens brauchen ags keine boerse um sich Kapital zu beschaffen sondern Banken
FroschCH
23.08.2011, 22:55
Sorry da muss ich mal Einspruch einlegen,
Zu dem Thema das Lebensversicherungen die Börse brauchen ist Unsinn, meine lv z.b. Die debeka hat entgegen dem Strom Geld in statsnleihen angelegt und nicht in die Börse und ist von den anderen LVA ausgelacht worden und schau mal heute wer bei den Renditen heute bei den LBS an erster Stelle liegt,
Zweitens brauchen ags keine boerse um sich Kapital zu beschaffen sondern Banken
Wo werden den Anleihen gehandelt???
frechdachs
23.08.2011, 23:13
Früher war die Börse ein treffen von Kaufleuten die über Preise von realen waren verhandelten. Heute ist die Börse doch nur noch ein zockertreffen
Früher war das Handelsregister auch das Buch der ehrbaren Leute, heute ist es das der .......... lassen wir das lieber :Cheese:
Die Zeiten ändern sich :Huhu:
Früher war halt alles besser!
:Kotz:
pinkpoison
23.08.2011, 23:30
Sorry da muss ich mal Einspruch einlegen,
Zu dem Thema das Lebensversicherungen die Börse brauchen ist Unsinn, meine lv z.b. Die debeka hat entgegen dem Strom Geld in statsnleihen angelegt und nicht in die Börse und ist von den anderen LVA ausgelacht worden und schau mal heute wer bei den Renditen heute bei den LBS an erster Stelle liegt,
Zweitens brauchen ags keine boerse um sich Kapital zu beschaffen sondern Banken
Selbstverständlich werden Anleihen an der Börse gehandelt... Kleines 1*1....
Unternehmen finanzieren sich über die Ausgabe von Unternehmensanteilen (Aktien) wesentlich kostengünstiger als über Kreditfinanzierung durch die Banken. Es gibt keine effizienteren und transparenteren Mechanismus für Unternehmen Liquidität in Form von Eigenkapital zu schaffen. Banken firmieren mit Ausnahme der Sparkassen und Genossenschaftsbanken und einiger weniger Privatbanken ebenfalls als AG's und nutzen die Börse als Finanzierungsmechanismus ebenso wie alle anderen Unternehmen.
Insbesondere junge Unternehmen in riskanten, forschungsintensiven Branchen (zb Biotech, regenerative Energie, usw.) haben nur über die Börse eine adäquate Möglichkeit an Wagniskapital zu kommen, da Banken aufgrund der restriktiven Basel-II-Richtlinien für solche riskanten Engagements kein Spielraum zur Verfügung steht. Reine Venture-Capital-Gesellschaften sind nicht kapitalstark genug, um so viele jungen Unternehmen über die Durststrecke der ersten Jahre hinweg zu finanzieren. Ohne Börse also weniger Existenzgründungen in kapitalintensiven Branchen.
Das Jammern über Spekulationsgewinner kommt meistens von denen, denen es stinkt, dass sie die Spielregeln nicht kapieren. Abgesehen davon steht jedem Gewinner auch ein Verlierer gegenüber. Jedem steht es offen, sich an der Börse als Spekulant zu engagieren. Wer überlegenes Know-How und das nötige Glück hat, kann so seinen Lebensunterhalt bestreiten. Auch Fußballer verdienen horrende Gelder für die Ausübung ihres Hobbies.
Nichts als Neiddebatten, die vom linken politischen Spektrum geschürt werden, weil ihre Klientel entweder auf Kosten der Allgemeinheit leben - nicht immer unverschuldet - und so die Schuld für verfehlte Lebensplaung und -führung auf die Sündenböcke an der Börse bequem populistisch abgeladen werden kann..... Wenn ich sehe, dass einer der beiden Parteivorsitzenden der "Linken" Porsche fährt, und in der Vergangenheit einige Gewerkschaftsbosse Insidergeschäften überführt wurden, als sie Exklusivwissen aus Aufsichtsratstätigkeit privat versilbern wollten weiß ich doch, woher der Wind weht.
Kriminelle Auswüchse sind freilich nicht zu tolerieren und werden auch recht streng geahndet. Das Einhalten von Spielregeln ist auch und gerade an der Börse vergleichsweise intensiv überwacht. Wenn ich da an diverse Korrupttionpraktiken in anderen Branchen denke, weiß ich nicht, wo die größeren Gangster sitzen... .
Dass die bösen Spekulanten schuld sein sollen daran, dass Staaten wie Griechenland, Irland, Portugal usw. an den Anleihemärkten in den Abgrund treiben ist ja Verdrehung der Tatsachen. Ursache ist vielmehr, dass solche Länder über Jahrzehnte fett über ihre Verhältnisse gelebt haben und nun das Kartenhaus in sich zusammenzufallen beginnt. Man muss den Spekulanten vielmehr dankbar sein, dass unseren Politikern nun hoffentlich klar wird, dass sie so nicht weiter wirtschaften können und eine vernunftgetragene Staatsfinanzierung betreiben müssen. Dass dies mit harten Schnitten verbunden sein wird, liegt ja wohl auf der Hand, aber ist die Schuld der Generationen, die über ihre Möglichkeiten konsumiert haben. Jetzt zahlen deren Kinder und Enkel - WIR - die Zeche.
Thorsten
23.08.2011, 23:31
Zu dem Thema das Lebensversicherungen die Börse brauchen ist Unsinn, meine lv z.b. Die debeka hat entgegen dem Strom Geld in statsnleihen angelegt und nicht in die Börse und ist von den anderen LVA ausgelacht worden und schau mal heute wer bei den Renditen heute bei den LBS an erster Stelle liegt,
Ich glaube, dass man mit der Börse mehr anfangen kann als mit (kapitalbildenden ... ähhh kapitalvernichtenden :Cheese:) Lebensversicherungen.
pinkpoison
23.08.2011, 23:36
Ich glaube, dass man mit der Börse mehr anfangen kann als mit (kapitalbildenden ... ähhh kapitalvernichtenden :Cheese:) Lebensversicherungen.
Allerdings.... seit Kapital-LV nicht mehr steuerbegünstigt sind, sind das Anlagen die mit Mühe nach Steuern die Inflationsrate erwirtschaften. Auf lange Sicht ist seit Statistiken geführt werden, in 20, 25-Jahreszyklen keine Anlage nach Steuern so profitabel gewesen wie die Aktie. Fragt sich nur, warum es bei uns lediglich 3-5% der Bevölkerung gibt, die Aktien oder Aktienfonds besitzen. Selber schuld.
Früher war die Börse ein treffen von Kaufleuten die über Preise von realen waren verhandelten. Heute ist die Börse doch nur noch ein zockertreffen in dem Zocker versuchen auf kosten der Allgemeinheit Milliarden zu scheffeln die überhaupt nichts produktives erwirtschaften.
Wieso verbietet man den ganzen Kram nicht, wer braucht den diese zocker die überhaupt nichts produktives erwirtschaften ausser luftblasenmiliarden für wenige und wenn's schiefgeht muss Otto Normalverbraucher dafür geradestehen.
Das ist jetzt rein polemisch aus meiner meerschweinchenperspektive, aber mich würde es interessieren wie die Meinung hier ist und wie Fachleute so ein Szenario beurteilen
An wen sollte unser Staat dann Wasserwerke, Energiewerke, Bundesbahn und anderes öffentliches Eigentum verkaufen ? Wer "hilft" dann dem Staat beim Börsengang und Ausverkauf, gäbe es nicht Firmen wie z.Bsp. diese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Merrill_Lynch
-qbz
Nichts als Neiddebatten, die vom linken politischen Spektrum geschürt werden, weil ihre Klientel entweder auf Kosten der Allgemeinheit leben - nicht immer unverschuldet - und so die Schuld für verfehlte Lebensplaung und -führung auf die Sündenböcke an der Börse bequem populistisch abgeladen werden kann..... Wenn ich sehe, dass einer der beiden Parteivorsitzenden der "Linken" Porsche fährt, und in der Vergangenheit einige Gewerkschaftsbosse Insidergeschäften überführt wurden, als sie Exklusivwissen aus Aufsichtsratstätigkeit privat versilbern wollten weiß ich doch, woher der Wind weht.
Dieses Standardargument "Neid" glaubst Du womöglich noch selbst.
Und der restliche emotionale Mist geht jetzt aber ziemlich am Thema vorbei. Thema ist die Börse bzw. wohl auch Banken.
Das Gewerkschaftsbosse sich den Managern angeglichen haben, weil sie durch die Mitbestimmung nebeneinander in Aufsichtsräten sitzen und man voneinander lernt, ist im übrigen unbestritten. Die snd natürlich nicht besser als die Anteilseignervertreter. Letztere werden aber noch denjenigen, die mit "Neid" argumentieren, üblicherweise aussen vor gelassen, wie hier auch.
Dass die bösen Spekulanten schuld sein sollen daran, dass Staaten wie Griechenland, Irland, Portugal usw. an den Anleihemärkten in den Abgrund treiben ist ja Verdrehung der Tatsachen. Ursache ist vielmehr, dass solche Länder über Jahrzehnte fett über ihre Verhältnisse gelebt haben und nun das Kartenhaus in sich zusammenzufallen beginnt. Man muss den Spekulanten vielmehr dankbar sein, dass unseren Politikern nun hoffentlich klar wird, dass sie so nicht weiter wirtschaften können und eine vernunftgetragene Staatsfinanzierung betreiben müssen. Dass dies mit harten Schnitten verbunden sein wird, liegt ja wohl auf der Hand, aber ist die Schuld der Generationen, die über ihre Möglichkeiten konsumiert haben. Jetzt zahlen deren Kinder und Enkel - WIR - die Zeche.
Joh, dankbar, sonst noch was?
Die Jungs verleihen Geld und gehen ein Risiko ein. Verwirklicht sich das Risiko, weil Griechenland nicht zahlen kann, zählt plötzlich nicht die "freie Marktwirtschaft", sondern jetzt rufen genau diese Jungs nach dem Staat. Die Bundesregierung hätte sich nicht so lange gegen die Hilfen sperren dürfen, hätte sich früher für Eurobonds aussprechen sollen usw., wird fleissig in der Presse veröffentlicht, mittlerweile sogar nicht mehr indirekt über Journalisten, sondern als Gastkommentar direkt. Damit Sachkenntnis in die Zeitungen kommt? Klar, und deren Eigeninteresse.
Wenn ne normale Firma nicht bezahlt wird, gibt's 'n vollstreckbaren Titel, Vollstreckungsversuche, ne Eidesstattliche Versicherung und Insolvenz ggfls. mit Restschuldbefreiung. Das war's dann für das "normale Unternehmen". Nachvollziehbar, dass die Jungs versuchen, trotzdem noch Knete vom Staat (den anderen Staaten) loszueisen, aber sachlich gerechtfertigt ist das nicht, wenn man den freien Markt will. Denen sollen wir noch DANKBAR sein? Da hat sich das Risiko verwirklicht, dass die als Darlehnsgeber eingegangen sind. Dafür haben sie Zinsen bekommen und jetzt ist (eigentlich) halt Feierabend. Und diese Zeche sollen wir zahlen, obwohl wir mit den Parteien nix zu tun haben.
Früher war die Börse ein treffen von Kaufleuten die über Preise von realen waren verhandelten. Heute ist die Börse doch nur noch ein zockertreffen in dem Zocker versuchen auf kosten der Allgemeinheit Milliarden zu scheffeln die überhaupt nichts produktives erwirtschaften.
Wieso verbietet man den ganzen Kram nicht, wer braucht den diese zocker die überhaupt nichts produktives erwirtschaften ausser luftblasenmiliarden für wenige und wenn's schiefgeht muss Otto Normalverbraucher dafür geradestehen.
Das ist jetzt rein polemisch aus meiner meerschweinchenperspektive, aber mich würde es interessieren wie die Meinung hier ist und wie Fachleute so ein Szenario beurteilen
An wen sollte unser Staat dann Wasserwerke, Energiewerke, Bundesbahn und anderes öffentliches Eigentum verkaufen ? Wer "hilft" dann dem Staat beim Börsengang und Ausverkauf, gäbe es nicht Firmen wie z.Bsp. diese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Merrill_Lynch
Motto: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
-qbz
LidlRacer
24.08.2011, 00:47
Passend zum Thema der aktuelle Spiegel-Titel:
Gelduntergang - Die zerstörerische Macht der Finanzmärkte
Gibt's leider (noch) nicht online, und die "Hardware" hab ich auch nicht.
Klar hat die Börse im Kern auch sinnvolle und wichtige Funktionen.
Aber davon hat sie sich zunehmend entfernt. Ein Großteil der Transaktionen ist doch nicht viel anderes als Roulette spielen.
Das wäre an sich nicht schlimm.
Aber bei den großen Spielern läuft es halt so:
Wenn sie gewinnen, ist (für sie) alles gut.
Wenn sie verlieren, lassen sie sich vom Staat retten.
RibaldCorello
24.08.2011, 05:05
Passend zum Thema der aktuelle Spiegel-Titel:
Gelduntergang - Die zerstörerische Macht der Finanzmärkte
Gibt's leider (noch) nicht online, und die "Hardware" hab ich auch nicht.
Klar hat die Börse im Kern auch sinnvolle und wichtige Funktionen.
Aber davon hat sie sich zunehmend entfernt. Ein Großteil der Transaktionen ist doch nicht viel anderes als Roulette spielen.
Das wäre an sich nicht schlimm.
Aber bei den großen Spielern läuft es halt so:
Wenn sie gewinnen, ist (für sie) alles gut.
Wenn sie verlieren, lassen sie sich vom Staat retten.
Genau das ist doch des Pudels Kern, von mir aus können die gerne ihre Milliarden verdienen, wenn sie auch die milliardenverluste selber tragen, aber für die muss Lieschen Mueller und Otto Normalverbraucher geradestehen.
Helmut S
24.08.2011, 07:22
Mann, Mann, Mann ... :Nee:
Vereinfacht:
Banken = Fremdkapital (bis auf sehr wenige spezialisierte Ausnahmefälle)
Börse = Eigenkapital
Ne AG (sog. Kleine AG) kann jeder Gründen, wenn er das nötige Grundkapital (100 TEUR in Ger) einzahlt und nen Aufsichtsrat (min. 3 Pers.) hat.
Eine AG muss nicht zwingend an der Börse notiert sein. Trotzdem kann man sich neues Geld über ne Kapitalerhöhung holen. Man muss nur Leute kennen, die sie kaufen.
Nicht alle Aktienformen kann man "einfach so" handeln - auch ausserbörslich nicht.
Heutzutage ist die Volatilität an den Börsen das Problem. Aktuell: Die klassischen Unternehmensdaten stimmen, trotzdem sind die Börsen nervös. Strange. Allerdings gibt es an vielen Stellen eh schon kaum noch Verbindung von der Finanzwirtschaft zur Realwirtschaft.
Weiter sind die abgefahrenen Produkte die sich Banker einfallen lassen ein Problem und all das Zeugs, was an den Börsen gehandelt wird. Es gibt zu viele Müllprodukte mit erheblichem Risiko. Sowohl für den Kleinanleger als auch im institutionellen Bereich.
Das mit: Det Steuerzahler zahlt die Zeche ist in vielen Fällen übrigens Populismus. Die allermeisten Fälle reduzieren sich auf nicht eingetretene Bürgschaften bzw. andere Risikopositionen die der Staat eingegangen ist, die aber nicht realisiert sind.
Deutlich schlimmer für den Steuerzahler ist der gesamte Themenkomplex EURO / Staatsverschuldung usw.
Früher war die Börse ein treffen von Kaufleuten die über Preise von realen waren verhandelten. Heute ist die Börse doch nur noch ein zockertreffen in dem Zocker versuchen auf kosten der Allgemeinheit Milliarden zu scheffeln die überhaupt nichts produktives erwirtschaften.
Wieso verbietet man den ganzen Kram nicht, wer braucht den diese zocker die überhaupt nichts produktives erwirtschaften ausser luftblasenmiliarden für wenige und wenn's schiefgeht muss Otto Normalverbraucher dafür geradestehen.
Das ist jetzt rein polemisch aus meiner meerschweinchenperspektive, aber mich würde es interessieren wie die Meinung hier ist und wie Fachleute so ein Szenario beurteilenDas Problem ist doch gar nicht die Boerse. Die koennen doch zocken wie sie wollen. Das Problem ist das Geschaeftsbanken sich da verzocken und dann gerettet werden. Man muesste da einfach Anlagebanken und Banken die das klassische Bankgeschaeft durchfuehren trennen - und zwar rigoros. Denn wenn dann so ne Zockerbank dicht machen muss, dann muss man die nicht retten, da sie fuers System irrelevant ist.
Oder eben den Eigenkapitalanteil so weit erhoehen, dass die Banken nicht mehr Risiko eingehen koennen als sie selbst tragen koennen.
Helmut S
24.08.2011, 07:54
Insbesondere junge Unternehmen in riskanten, forschungsintensiven Branchen (zb Biotech, regenerative Energie, usw.) haben nur über die Börse eine adäquate Möglichkeit an Wagniskapital zu kommen,
Was meinst Du mit "Jung"? Den das Jung so wie es in der Branche gebraucht wird, können die Auflagen für einen Börsengang i.d.R. überhaupt nicht erfüllen.
da Banken aufgrund der restriktiven Basel-II-Richtlinien für solche riskanten Engagements kein Spielraum zur Verfügung steht.
Banken haben auch vor Basel II praktisch kein Risikokapital zu Verfügung gestellt.
Reine Venture-Capital-Gesellschaften sind nicht kapitalstark genug, um so viele jungen Unternehmen über die Durststrecke der ersten Jahre hinweg zu finanzieren. Ohne Börse also weniger Existenzgründungen in kapitalintensiven Branchen.
Das ist Quatsch. Die VCs haben so dermaßen viel Kohle, dass sie jede Gründung anschieben können. Vor allem bei der in Deutschland üblichen Pre-Money Bewertung von ca. 1-1,5Mio für Startups. Auch eine zweite oder dritte Finanzierungsrunde ist überhaupt kein Problem.
Nicht zu vergessen übrigens die strategischen Investoren in den einzelnen Branchen: Geld ohne Ende.
Es gibt - in Deutschland leider unterentwicklelt - sogar ne Menge an Angels, die ne Menge n Gründungen anschieben können. Wenn die "Großen" das auch über als VC getarnte Family Offices machen: Klatten, Plattner, Strascheg wohl in D allen voran aber nur als Bsp.
Und dann noch die Menge an kleinen Angels, die zw. 50-100 TEUR in Startups investieren.
Auch hier Geld ohne Ende. Es gibt soviel investitionsbereits Geld in Deutschland, dass es schon weh tut und die leute nicht wissen wohin damit.
Was schon stimmt, ist das der VC Markt in Ger unterentwickelt ist im europäischen Vergleich. Das liegt aber hauptsächlich an dem mittelstandsgeprägtem Deutschtum, das da sagt: Mein Unternehmen ist meins bis in den Untergang.
International müssen wir gar nicht reden. Wenn ich mir die VC Szene in Israel oder in den Staaten anschaue, krieg ich Neidröte.
Leider gibt es kaum vernünftige Gründer Teams und Geschäftsmodelle. Ideen dagegen gibt s genug. Leider reicht das nicht.
Hast Du ein gutes Team mit Erfahrung und ein gutes, skalierbares Modell, dann sag's mir: Ich besorg Dir Geld. Ruck-Zuck geht das. Wärst nicht der Erste.
Für den Rest gerade zu den Ausführungen bzgl. Regeln und Spekulation und Staaten: Full Ack.
Mann, Mann, Mann ... :Nee:
Vereinfacht:
Banken = Fremdkapital (bis auf sehr wenige spezialisierte Ausnahmefälle)
Börse = Eigenkapital
1. Frage:
Von wem bekommen die mächtigen Spekulanten das Kapital für die "Börsengeschäfte" geliehen?
z.B. ein tragischer Einzelfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Merckle#Fehlspekulationen), der ihm als "Einzelplayer" das Leben und der Familie den Konzern kostete.
Normalerweise machen Ähnliches Investmentfirmen / -Abteilungen .
Heutzutage ist die Volatilität an den Börsen das Problem. Aktuell: Die klassischen Unternehmensdaten stimmen, trotzdem sind die Börsen nervös. Strange. Allerdings gibt es an vielen Stellen eh schon kaum noch Verbindung von der Finanzwirtschaft zur Realwirtschaft.
2. Frage:
Wie war die riesige Volatilät der VW-Aktie damals entstanden?
Das mit: Det Steuerzahler zahlt die Zeche ist in vielen Fällen übrigens Populismus. Die allermeisten Fälle reduzieren sich auf nicht eingetretene Bürgschaften bzw. andere Risikopositionen die der Staat eingegangen ist, die aber nicht realisiert sind.
3. Frage:
Wieviel wird am Ende die Hypo-Real Estate den Staat / Steuerzahler kosten? Konkrete Prognose bitte.
-qbz
2. Frage:
Wie war die riesige Volatilät der VW-Aktie damals entstanden?
Siehst du den Fall als Problem? Da ist das zocken halt schief gegangen, selbst schuld, man muss ja nicht auf fallende Kurse wetten. Da ist auch keine Bank dran kaoutt gegangen.
Was mich dann eher stoert sind die Kreditversicherungen - warum muessen die unabhaengig von den Krediten gehandelt werden? Ist das nicht auch einer der Gruende, weshalb die Banken teils selbst gar nicht wissen wie gross ihre Risiken sind, wenn man wieder ein Problemfall auftaucht? Helmut, du kennst dich doch aus, was haeltst du von den CDS?
Und was spricht gegen eine hoehere Eigenkapitalquote bzw. die Trennung von Investment- und normalen Geschaeftsbanken?
Siehst du den Fall als Problem? Da ist das zocken halt schief gegangen, selbst schuld, man muss ja nicht auf fallende Kurse wetten. Da ist auch keine Bank dran kaoutt gegangen.
Ich versuche erstmal nur die Sachlage zu erfassen, die damals über 100 % Kurssprünge bei der VW-Aktie auslösten (Volatilät) und (als Problem) wie Firmenanteilseigner oder Manager den Konzern und die Beschäftigten (mithilfe der Investmentabteilungen / Banken, die dabei verdienen) "verwetten" (Wiedekind).
Was mich dann eher stoert sind die Kreditversicherungen - warum muessen die unabhaengig von den Krediten gehandelt werden? Ist das nicht auch einer der Gruende, weshalb die Banken teils selbst gar nicht wissen wie gross ihre Risiken sind, wenn man wieder ein Problemfall auftaucht? Helmut, du kennst dich doch aus, was haeltst du von den CDS?
Mich auch ...
Und was spricht gegen eine hoehere Eigenkapitalquote bzw. die Trennung von Investment- und normalen Geschaeftsbanken?
Die enge Verfechtung der grossen Banken, die 2-stellige Renditen erzielen wollen, mit der Politik ;-)
-qbz
habe letztens erst das buch "1 billion dollar" von andreas eschbach gelesen. es ist zwar ein roman und keine reportage oder ähnliches, aber ein paar inetressante sachen sind dort sehr schön beschrieben.
zb die geschäftsidee hinter einer bank und vor allem, das geld eben nicht nur zahlen in einem computer sind, sondern das letztendlich immer irgendwo jemand die zeche mit reeler arbeit bezahlt, und das sind wie auch hier schon angedeutet, immer die kleinen leute.
zwei Info-Links
zur Trennung von Investment- und Geschäftsbanken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Act
das berühmte Statement zu den CDS undsoweiter
(ich glaube aber 2002 gab es die zumindest noch nicht in dieser Form):
http://www.fintools.com/docs/Warren%20Buffet%20on%20Derivatives.pdf
m.
Ich versuche erstmal nur die Sachlage zu erfassen, die damals über 100 % Kurssprünge bei der VW-Aktie auslösten (Volatilät) und (als Problem) wie Firmenanteilseigner oder Manager den Konzern und die Beschäftigten (mithilfe der Investmentabteilungen / Banken, die dabei verdienen) "verwetten" (Wiedekind).
Das war aber ja nicht zum Schaden von Porsche. Das Problem fuer Porsche war, dass das VW Gesetz nicht gekippt wurde. Da hat die Lobbyarbeit nicht gut genug funktioniert.
Die Wetter waren in dem Fall ja auch andere. Porsche hatte sich nur einfach schon sehr viele Optionen gesichert.
Ich versuche erstmal nur die Sachlage zu erfassen, die damals über 100 % Kurssprünge bei der VW-Aktie auslösten (Volatilät) und (als Problem) wie Firmenanteilseigner oder Manager den Konzern und die Beschäftigten (mithilfe der Investmentabteilungen / Banken, die dabei verdienen) "verwetten" (Wiedekind).
Das war aber ja nicht zum Schaden von Porsche. Das Problem fuer Porsche war, dass das VW Gesetz nicht gekippt wurde. Da hat die Lobbyarbeit nicht gut genug funktioniert.
Die Wetter waren in dem Fall ja auch andere. Porsche hatte sich nur einfach schon sehr viele Optionen gesichert.
Das war aber ja nicht zum Schaden von Porsche. Das Problem fuer Porsche war, dass das VW Gesetz nicht gekippt wurde. Da hat die Lobbyarbeit nicht gut genug funktioniert.
Die Wetter waren in dem Fall ja auch andere. Porsche hatte sich nur einfach schon sehr viele Optionen gesichert.
Ja, okay.
Es ging mir ja vorrangig um die in dem Fall extrem hohe, börsen(markt)bedingte Volatilät des Kurses.
-qbz
Allerdings gibt es an vielen Stellen eh schon kaum noch Verbindung von der Finanzwirtschaft zur Realwirtschaft.
Und das soll gesund sein? Fühbrt das nicht unweigerlich irgendwann zum großen Crash. Es kann und darf einfach nicht sein, dass die Realwirtschaft von dem Quatsch and er Börse so betroffen ist! Zumal die Zockereien doch auch nur im großen Maße in dem Wissen stattfinden, dass man "too big to fail" ist.
alpenfex
24.08.2011, 10:53
Wieder mal beachtlich, mit welchen Stammtischphrasen und entsprechenden Schlagworten hier manche argumentieren. Die Börse, die Volkswirtschaft und die Schnittstellen zur Betriebswirtschaft sind solch komplexe System, für deren Verständnis es lange Jahre Erfahrung und entspechendes theoretisches Wissen braucht. Ein "fetter Finger" reicht noch lange nicht aus. Für manche hier gilt wirklich "Schuster bleib bei Deinen Leisten".
Wieder mal beachtlich, mit welchen Stammtischphrasen und entsprechenden Schlagworten hier manche argumentieren. Die Börse, die Volkswirtschaft und die Schnittstellen zur Betriebswirtschaft sind solch komplexe System, für deren Verständnis es lange Jahre Erfahrung und entspechendes theoretisches Wissen braucht. Ein "fetter Finger" reicht noch lange nicht aus. Für manche hier gilt wirklich "Schuster bleib bei Deinen Leisten".
Das Zusammenspiel ist derart Komplex daß es durch keinen mehr in irgend einer Weise steuerbar und beeinflussbar wird/ist. Wenn man in manch ratlose Gesichter der mutmaßlichen Experten blickt, bin ich mir sicher, dass auch diese Herren überrascht der eingetretenen Eigendynamik sind.
Und das soll gesund sein? Fühbrt das nicht unweigerlich irgendwann zum großen Crash. Es kann und darf einfach nicht sein, dass die Realwirtschaft von dem Quatsch and er Börse so betroffen ist! Zumal die Zockereien doch auch nur im großen Maße in dem Wissen stattfinden, dass man "too big to fail" ist.
Das widerspricht sich in sich. Du bemängelst die Entkoppelung von Real- und Finanzwirtschaft und begründest das mit den Problem, dass die Realwirtschaft an die Probleme der Finanzwirtschaft koppelt.
Das ist unlogisch.
Helmut S
24.08.2011, 11:31
1. Frage:
Von wem bekommen die mächtigen Spekulanten das Kapital für die "Börsengeschäfte" geliehen?
z.B. ein tragischer Einzelfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Merckle#Fehlspekulationen), der ihm als "Einzelplayer" das Leben und der Familie den Konzern kostete.
Normalerweise machen Ähnliches Investmentfirmen / -Abteilungen .
Ich verstehe zwar den inhaltlichen Zusammenhang der Frage mit meiner Antwort darauf, dass Banken eben nicht eine Finanzierungsoption für EK darstellen nicht aber anyway ...
Also der Merk war 100% halt selbst schuld. Ein Mittelstandspatriarch wie aus dem Lehrbuch, der meint er kann und darf alles. Da hat sich David halt mit Goliath eingelassen.
Was man diskutieren kann und auch sollte ist eine Beraterfunktion der Banken. Wer aber schon mal mit solchen Mittelstandspatriarchen wie dem Merk o.ä. zusammengearbeitet hat, der weiß, dass dieser Ansatz an der Stelle eher theoretischer Natur ist.
Und ja: Natürlich ist das OPM (other people money). Es gibt Fonds die aufgelegt werden und viele Dinge mehr. Es steht jedem frei sich Fondsanteile zu kaufen und sein Geld Fondsmanagern anzuvertrauen oder was anderes mit seinem Geld zu machen.
Aber nochmal: Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich mir als Unternehmen an der Börse Eigenkapital durch ne Kapitalerhöhung hole und von der Bank Fremdkapital bekomme. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Weiß jetzt nicht ab meine Antwort auf Deine Frage abgezielt hat. Wenn ich an Dir vorbeigeredet habe - sorry.
2. Frage:
Wie war die riesige Volatilät der VW-Aktie damals entstanden?
Optionsgeschäfte durch Porsche. Die Börse ist keine Waldorfschule in der jeder seinen Namen tanzt. Wer da mitspielt, dem muss klar sein, dass es i.d.R. ein Totalverlustrisiko gibt.
3. Frage:
Wieviel wird am Ende die Hypo-Real Estate den Staat / Steuerzahler kosten? Konkrete Prognose bitte.
-qbz
Ich weiß es nicht. Ich behaupte das weiß keiner.
Fakt ist, dass sich der Staat nen Laden (HRE) gekauft hat und dafür richtig dick Geld und Bürgschaften hingelegt hat - Salopp gesagt. Fakt ist auch, dass in ne Bad Bank Papiere in 3-stelliger Mrd.-Höhe ausgelagert wurden.
Wenn man also diese Bad Bank (bzw. die Papiere) abwickelt, werden Verluste entstehen. Wie hoch die sind keine Ahnung. Man kann jeden Müll verkaufen und es finden sich immer Blöde. Das ist im Kleinen so wie im Großen. Idealerweise werden die Verluste so gering wie möglich gehalten, weil gute Preise für den Ramsch erzielt werden.
Andererseits wird die HRE sicher wieder an die Börse gebracht. Das ist ne Frage der Zeit. Der Eigentümer (Staat) dürfte sich, wenn der Laden wieder brummt über satte Kurssteigerungen freuen und bestimmt wieder Teile (wenn nicht normal sogar alles) abstoßen. Man müsste das mal gegenrechnen. Dazu bin ich aber zu faul ;)
Tut mir leid, dass ich keine bessere Antwort liefern kann.
Was halt klar sein muss - darum geht es mir: Nicht jede Bürgschaft die vom Staat gegeben wird kostet dem Steuerzahler auch Geld. Das im Staat/Wirtschaft Dinge passieren, die nicht ok sind ist völlig klar. Es ist halt nicht immer so (in den meisten Fällen wohl nicht) wie die Bild-Zeitung das schreibt.
Ich bin auch kein Freund davon dass sich der Staat für Fehler in der Wirtschaft krumm macht. Der Punkt sind halt die Verflechtungen und tatsächlich - es klingt abgedroschen - die systemrelevanz. Ich denke, dass ist so komplex, dass es kaum noch Leute auf der Welt gibt, die das völlig durchblicken. Politiker und deren Berater schon gleich dreimal nicht. Aber das ist nur eine persönliche Meinung.
Und wenn man sich mal das ansieht, was da im Thema Staatsverschuldung/EURO Krise passiert - das ist schon ein ganz anderer Schnack.
Helmut S
24.08.2011, 11:32
Das widerspricht sich in sich. Du bemängelst die Entkoppelung von Real- und Finanzwirtschaft und begründest das mit den Problem, dass die Realwirtschaft an die Probleme der Finanzwirtschaft koppelt.
Das ist unlogisch.
Ich hab das auch nicht verstanden. topre: Evtl. nochmal konkreter nachfragen bitte ...
Joerg aus Hattingen
24.08.2011, 11:45
Das Zusammenspiel ist derart Komplex daß es durch keinen mehr in irgend einer Weise steuerbar und beeinflussbar wird/ist. Wenn man in manch ratlose Gesichter der mutmaßlichen Experten blickt, bin ich mir sicher, dass auch diese Herren überrascht der eingetretenen Eigendynamik sind.
Schon mal daran gedacht, dass es sich hierbei um ein stark rückgekoppeltes chaotisches System handeln könnte? Vorhersagen wäre in diesem Fall apriori unmöglich.
RibaldCorello
24.08.2011, 11:57
Wieder mal beachtlich, mit welchen Stammtischphrasen und entsprechenden Schlagworten hier manche argumentieren. Die Börse, die Volkswirtschaft und die Schnittstellen zur Betriebswirtschaft sind solch komplexe System, für deren Verständnis es lange Jahre Erfahrung und entspechendes theoretisches Wissen braucht. Ein "fetter Finger" reicht noch lange nicht aus. Für manche hier gilt wirklich "Schuster bleib bei Deinen Leisten".
Genau das ist mein Thema, wie schon einer gepostet hat ist die ganze Börse ein chaotisches System das ja keiner mehr durchblickt, ich kann mich an Kursstürze erinnern wo selbst die Experten keine Ahnung haben wieso.
M. E. Müsste da die Politik eingreifen , wie sie esja teilweise durch den verbot von Leerverkäufen getan hat, um das ganze System zurecht zu stutzen.
Und nochwas zu deinen "Experten mit jahrelanger Erfahrung", was die können hat man ja in den letzten Jahren gesehen und ich möchte nochmal auf den Versuch einer Zeitung hinweisen in dem ein Schimpanse an der Börse besser war als die Experten
pinkpoison
24.08.2011, 12:14
Das Wesen der Börse - wie jedes Marktes - ist die Unsicherheit, denn sie lebt von asymetrischen Erwartungen der Teilnehmer. Wenn Börsenkurse perfekt prognostizierbar wären, dann würde es keinen Handel mehr geben, denn wer verkauft schon eine bestimmte Aktie, von der er und alle anderen wissen, dass sie in zwei Wochen um 10% steigen wird? Wenn niemand verkauft, dann kann aber auch keiner kaufen und es kommt zu keiner Kursfeststellung und die Prognose widerlegt sich selbst.
Nur wenn der eine glaubt, dass die Aktie steigt, der andere aber glaubt, dass sie fallen wird (asymetrische Erwartung), kommt es zum Handel.
Dass man - sehr wenige Experten, die diesen Namen auch verdienen können das! - Börsenkurse regelmäßig mit erstaunlicher Prognosegüte (wenn auch nicht perfekt leider) prognostizieren kann, liegt daran, dass es sich entgegen des Pradigmas der "Random-Walk-Hypothese" um kein stochastisches System handelt, sondern um "deterministisches Chaos". Dessen Gesetze finden sich in massenpsychologischen Verhaltensmustern wieder, die man eben studieren muss, dann klappt das auch mit Prognosen.
Was die sog. "Experten" in den Medien von sich geben - Prognosen auf Basis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge - ist nachweislich vom Misserfolg begleitet, weil die Grenzen der Möglichkeiten solcher Modelle ignoriert werden. Die Welt ist eben wesentlich komplexer, als die Prämisse eines "Homo Oeconomicus" hergeben. Was aber die Analysten und Banker nicht davon abhält ihre Tautologien zu verbreiten. Man darf blos nicht hinhören und mkt den wirklich scharfen Waffen an das Thema rangehen...
Wer sich für die fraktale Strukur und chaostheoretische Aspekte der Finanzmärkte interessiert, hier zwei Buchtipps:
http://www.amazon.de/Fraktale-Finanzen-M%C3%A4rkte-zwischen-Rendite/dp/3492248616/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1314180688&sr=1-2
http://www.amazon.de/Fractal-Market-Analysis-Investment-Economics/dp/0471585246/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1314180727&sr=1-1
Helmut S
24.08.2011, 12:18
Was mich dann eher stoert sind die Kreditversicherungen - warum muessen die unabhaengig von den Krediten gehandelt werden?
Das ist das was ich vorher mal geschrieben habe: Zich depperte Produkte werden erfunden. Derivate i.A. bieten ggf. halt riesige Chancen (und damit automatisch leider auch Risiken). Und wie's mit Derivaten halt so is: Die werden zur Gewinnerzielungsabsicht und zur Risikominimierung verwendet.
Ich bin überhaupt kein Freund von solchen Sachen - mir ist das zu indirekt und zu kompliziert.
Wobei gerade mit/über die CDS m.E. viel Schmarrn geschrieben wurde. Es wurden zu Beginn der Griechenland-Krise ja auch den Spekulaten vorgeworfen sie würden mit CDS gegen den Euro wetten bzw. die Krise verschärfen. Das war natürlich Blödsinn. Es gab kaum mehr CDS auf griechische Anleihen als ein Jahr zuvor und eines muss immer klar sein (z.B. bzgl. EUR Leerverkäufe): Im Markt gibt es IMMER(!) ein Gleichgewicht: Wo einer ist, der was verkaufen möchte ist auch immer einer, der was kauft, sonst kommt kein Geschäft (und damit kein Preis) zustande.
Und was spricht gegen die Trennung von Investment- und normalen Geschaeftsbanken?
Das ist halt ne historisch gewachsene Sache. Sachlich m.E. eigentlich nix. Schau in die Staaten da is es anders. Ob's da besser ist mag ich nicht beurteilen ;)
neonhelm
24.08.2011, 12:25
Wieso les ich eigentlich immer 'Das Böse verbieten'...? :Lachen2:
alpenfex
24.08.2011, 12:48
Und nochwas zu deinen "Experten mit jahrelanger Erfahrung",
Das habe ich nicht geschrieben. Wenn Du zitierst, dann bitte korrekt.
...
Also der Merk war 100% halt selbst schuld. Ein Mittelstandspatriarch wie aus dem Lehrbuch, der meint er kann und darf alles. Da hat sich David halt mit Goliath eingelassen.
Letzteres Ja!
Obwohl sein Firmenkonglomerat zum Schluss Schulden bei 60 Banken hatte, siehst Du bei diesen keinen Verantwortungsanteil?
Was man diskutieren kann und auch sollte ist eine Beraterfunktion der Banken. Wer aber schon mal mit solchen Mittelstandspatriarchen wie dem Merk o.ä. zusammengearbeitet hat, der weiß, dass dieser Ansatz an der Stelle eher theoretischer Natur ist.
Die Bank(en) liehen ihm doch auch die Aktien bzw. das Geld für die "verunglueckte" Spekulation mit den Optionen auf fallende VW-Kurse. (Bürgschaft: Firmenkonglomerat). So sieht m.E. die Beraterfunktion aus.
Optionsgeschäfte durch Porsche. Die Börse ist keine Waldorfschule in der jeder seinen Namen tanzt. Wer da mitspielt, dem muss klar sein, dass es i.d.R. ein Totalverlustrisiko gibt.
Danke.
Fakt ist, dass sich der Staat nen Laden (HRE) gekauft hat und dafür richtig dick Geld und Bürgschaften hingelegt hat - Salopp gesagt. Fakt ist auch, dass in ne Bad Bank Papiere in 3-stelliger Mrd.-Höhe ausgelagert wurden.
Wenn man also diese Bad Bank (bzw. die Papiere) abwickelt, werden Verluste entstehen. Wie hoch die sind keine Ahnung. Man kann jeden Müll verkaufen und es finden sich immer Blöde. Das ist im Kleinen so wie im Großen. Idealerweise werden die Verluste so gering wie möglich gehalten, weil gute Preise für den Ramsch erzielt werden.
Der Staat kauft Müll und Ramsch und soll jetzt versuchen, diesen an noch Duemmere zu verkaufen.
(Kurz davor verkaufte der Staat gewinnbringende Versorger.)
Unter dem Strich: Super-Geschäfte. Fragt sich nur für wen?
Andererseits wird die HRE sicher wieder an die Börse gebracht. Das ist ne Frage der Zeit. Der Eigentümer (Staat) dürfte sich, wenn der Laden wieder brummt über satte Kurssteigerungen freuen und bestimmt wieder Teile (wenn nicht normal sogar alles) abstoßen. Man müsste das mal gegenrechnen. Dazu bin ich aber zu faul ;)
Tut mir leid, dass ich keine bessere Antwort liefern kann.
Schade.
Ich wünschte mir eine konkrete, solide Schätzung wie sie z.B. jeder Haushalts-/Bilanzplaner braucht und keine "Glaubensgrundsätze" und Versprechungen.
Wenn das also mit der HRE ein so tolles Geschäft verspricht, weshalb übernehmen das dann die Inverstmentbanken nicht selbst???
-qbz
Helmut S
24.08.2011, 15:27
...siehst Du bei diesen keinen Verantwortungsanteil?
Doch. Da kann man - ja muss - man darüber reden. Keine Frage. Aber auf jeden Fall ist das kein einfaches Thema. Andererseits denek ich, dass der Merck schon wusste was er tat. Er hat die Riskien falsch eingeschätzt und die Banker davon überzeugt dass er richtig liegt. Was weiß ich. Mittelstandspatriarchen sind hart.
Wenn das also mit der HRE ein so tolles Geschäft verspricht, weshalb übernehmen das dann die Inverstmentbanken nicht selbst???
Ich weiß nicht ob sie ein "tolles Geschäft" verspricht. Ich erwarte lediglich, dass die HRE wieder an die Börse kommt und dann muss man sehen was unter dem Strich raus kommt. Ggf. ist das auch nicht nur monetär? Welche Risiken (Stichwort: Systemrelevanz) hat man durch die Verluste "abgesichert".
Warum machen die das nicht selbst? M.E. hat sich der Staat erst die gesetzliche Grundlage für die Übernahme geschaffen - ein institutioneller Anleger wollte nicht verkaufen soweit ich mich erinnere. Es gibt doch seit dem so ein Rettungsirgendwas-Gesetz ... mit Enteignung von Aktionären usw.
Ich weiß nicht ob sie ein "tolles Geschäft" verspricht. Ich erwarte lediglich, dass die HRE wieder an die Börse kommt und dann muss man sehen was unter dem Strich raus kommt. Ggf. ist das auch nicht nur monetär? Welche Risiken (Stichwort: Systemrelevanz) hat man durch die Verluste "abgesichert".
Wenn Dir solche unbestimmten Zukunftserwartungen ausreichen, um eine insolvente grosse Firma zu kaufen, würdest Du bestimmt auch Geld dafür geben? Ich würde nichts dafür ausgeben wollen, würde ich gefragt. Sorry. Aber ich muss ... (Übrigens jetzt schon das 2. Mal, da Berlin den schon fast vergessenen "Skandal" mit der Bankgesellschaft Berlin hatte.)
Warum machen die das nicht selbst? M.E. hat sich der Staat erst die gesetzliche Grundlage für die Übernahme geschaffen - ein institutioneller Anleger wollte nicht verkaufen soweit ich mich erinnere. Es gibt doch seit dem so ein Rettungsirgendwas-Gesetz ... mit Enteignung von Aktionären usw.
Ich glaube, der Staat hat sich nicht vorgedrängelt? :-) . Er wurde gedrängelt, wie auch immer, von den Banken :-) .
-qbz
Helmut S
24.08.2011, 16:19
Wenn Dir solche unbestimmten Zukunftserwartungen ausreichen, um eine insolvente grosse Firma zu kaufen, würdest Du bestimmt auch Geld dafür geben?
Nein - bin ich blöd? :Cheese: Es ist halt - ich sage das immer wieder gerne - ein Unterschied ob ich mit eigenem Geld arbeite oder mit OPM.
Versteh mich nicht falsch: Ich will njx rechtfertigen. Mir geht es darum, dass vieles (nicht alles) recht unreflektiert und mit weniger als Halbwissen geplappert ist.
Joerg aus Hattingen
25.08.2011, 08:47
...
Versteh mich nicht falsch: Ich will njx rechtfertigen. Mir geht es darum, dass vieles (nicht alles) recht unreflektiert und mit weniger als Halbwissen geplappert ist.
Das ist sicher richtig, was Du bez. Halbwissen in diesem Thread schreibst. Mir drängt sich jedoch der Eindruck auf, dass in diesem Metier auch die, die es wissen sollten, mit nicht mehr als Halbwissen ausgestattet sind.
ich sehe das problem ähnlich. ich als einer, der gar keine ahnung hat, gewinnt, erbt oder sonstwas geld in nicht unbeträchtlicher summe. wie es hier auf dem land üblich ist geh ich zur volksbank oder zur sparkasse und lasse mich beraten was ich mit dem geld anfange. und ich glaube genau da fängt das problem an.
dann kommen die verschiedenen berater die alle samt povision bekommen wenn se an dein geld kommen und da bleibt doch eine ehrliche beratung auf der strecke oder?
KalleMalle
25.08.2011, 14:11
...
dann kommen die verschiedenen berater...
Wach auf.
Bei der Bank arbeiten keine Berater. Jedenfalls keine die dich beraten.
Bei der Bank arbeiten Verkäufer.
Wenn du tatsächlich keine Ahnung aber einen Haufen Geld übrig hast, den du anlegen willst, dann wirste nicht drumrum kommen, dir selbst Ahnung verschaffen zu müssen.
Oder Du hast jemanden, dem du vertaust und der das für dich übernimmt.
Niko_Lunghe
28.08.2011, 17:00
...also Börse verbieten wäre zu radikal, aber eben reglementieren!
Niko_Lunghe
28.08.2011, 17:01
...also Börse verbieten wäre zu radikal, aber eben reglementieren!
Ideal ist dafür aber auch die Webseite www.mobilfunkanbieter-vergleich.net (http://www.mobilfunkanbieter-vergleich.net/).
Hier findet man spielend leicht den richtigen Mobilfunkvertrag.
Deutlich schlimmer für den Steuerzahler ist der gesamte Themenkomplex EURO / Staatsverschuldung usw.
....so ist es! Denn dies ist wirkliche Bombe welche da tickt und wo uns die Politiker aller Gruppierungen belügen und etwas vorgaukeln. Verträge und Rechtsstaatliche Regeln wurden und werden gebrochen, und die Wenigen welche zu ihren Aussagen vor der Wahl stehen (Bosbach z.B.), werden von der Pfarrerstochter abgekanzlert...
Merke: Man stärkt die Schwachen nicht, indem man die (noch)Starken schwächt!
Das hat noch nie funktioniert.
Aber die meisten der Politiker - egal ob Schwarz, Rot oder Grün (Gelb lass ich mal aus, denn die löschen sich selbst weg) malen dem Wahlvolk eine "Blume auf den Backen" und sagen diese käme vom "Gärtner" und sei ein freundlicher Gruß:) ;)
pinkpoison
02.09.2011, 19:26
Merke: Man stärkt die Schwachen nicht, indem man die (noch)Starken schwächt!
Das hat noch nie funktioniert.
Wer hat das gesagt? War es Göring oder Göbbels? Nein Lincoln.... aber hätte auch von denen sein können...
Am Stammtisch funktioniert sowas freilich nicht... genau über dieses Niveau muss man deshalb hinaus blicken ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Optimum
Wer hat das gesagt? War es Göring oder Göbbels? Nein Lincoln.... aber hätte auch von denen sein können...
Am Stammtisch funktioniert sowas freilich nicht... genau über dieses Niveau muss man deshalb hinaus blicken ...
[/URL]
Du versuchst leider nur abzuwürgen und abzulenken mit dieser Phrase (Stammtisch).
Das Volk besteht eben nicht nur aus Akademikern, bei welchen der Besserwissi Furz gerne quer sitzt.
"Niveau" ergibt sich auch nicht durch endloses Niederschreiben von Trilogien, sondern kann auch kurz zusammengefasst das Wesentliche sein.
Und das Wesentliche enthält eben dieser Satz - welcher in diesem Fall zutrifft.
Deine Beiträge, welche ich im übrigen oft sehr schätze, da sie (wenn auch manchmal extrem langatmig) vieles ausdrücken was ich auch so sehe.
Merke: Man stärkt die Schwachen nicht, indem man die (noch)Starken schwächt!
Das hat noch nie funktioniert.
Vielleicht sind die einen u.a. auch stark geworden darüber, dass andere schwächer wurden? :-) .
-qbz
Vielleicht sind die einen u.a. auch stark geworden darüber, dass andere schwächer wurden? :-) .
-qbz
...klar, man kann auch solch ein "vielleicht" andenken.
Man sollte dabei aber nicht reale Wirklichkeiten der jeweiligen Volkswirtschaften und der dortigen (schlimmen) fiskalischen Tatsachen übersehen. Und diese Mißstände sind nicht von den "Starken" gemacht, sondern dort über Jahrzehnte selbst Hausgemacht. Die "Stärke" der "Starken" bringt diese Mißstände nur jetzt viel stärker an die Oberfläche, jetzt - wo die Jubel-Party vorbei ist.
Was schlägst Du als Lösung vor?
Was schlägst Du als Lösung vor?
a) dem Volk in den Ländern die Wahrheit sagen, dann wird man max. eventuell nicht mehr gewählt
b) die Verträge einhalten, so wie sie dereinst beschlossen wurden
c) diese Verträge nicht aufweichen, denn ansonsten werden die "Starken" ebenfalls schwach und können den Schwachen garnicht mehr helfen - sondern erleiden das gleiche Schicksal wie diese...
Abgekürzt: Nicht mehr ausgeben als man einnimmt.
Ok - soweit die vernünftige und letztlich logische Lösung. Leider aber nicht die real mögliche. Die ist aber die einzig interessante: wie bringt man dieses vollkommen aus dem Ruder gelaufene System wieder ins Lot?
Gegen Lobbyarbeit, gegen rein machtorientierte Politiker, gegen desinteressiertes Volk?
Hast ne Woche Zeit mit der Antwort, ich bin mal weg... :Cheese:
...klar, man kann auch solch ein "vielleicht" andenken.
Man sollte dabei aber nicht reale Wirklichkeiten der jeweiligen Volkswirtschaften und der dortigen (schlimmen) fiskalischen Tatsachen übersehen. Und diese Mißstände sind nicht von den "Starken" gemacht, sondern dort über Jahrzehnte selbst Hausgemacht. Die "Stärke" der "Starken" bringt diese Mißstände nur jetzt viel stärker an die Oberfläche, jetzt - wo die Jubel-Party vorbei ist.
Entscheidend als Basis für die Haushalte sowie übrigens auch der Rückzahlungsmöglichkeiten von staatlichen Anleihen ist m.E. die Entwicklung des produktiven Sektors und damit haben halt die eingangs starken Länder wie DE (Exportland von Waren) in der Vergangenheit von der EU profitiert und schon Schwache wie Griechenland (Importland von Waren) sind "geschrumpft", da keine strukturell ausgleichende Industriepolitik existiert(e), sondern heftigste staatliche und monopolistische Konkurrenzen. (Strukturproblem der EU: 1 Währungsraum - viele Staaten - unterschiedliche Volkswirtschaften.)
Aktuell verschärft sich diese Situation durch die Auflagen. Die Wirtschaftsleistung Griechenlands z.B. bricht drastisch ein, sie erreicht nicht mal mehr 60 % des Vorkrisenergebnisses und das BIP dürfte um ca. 7 % schrumpfen in diesem Jahr. Folge: geringere Steuereinnahmen und mehr sozial Bedürftige.
Nach der neuesten Idee soll die Mehrwertsteuer im Tourismussektor in einem Schritt von 13 auf 23 % erhöht werden. Das könnte für einige einheimische, griechische Anbieter kurzfristig den Ruin bedeuten.
Ich denke, man muss die bekannten, gravierenden Haushaltstricksereien (aller Länder übrigens :-) ) und die sog. "selbstgemachten" Probleme auf einem solchen Hintergrund sehen.
DE glaubt halt, es sich aufgrund der Wirtschaftskraft (und dank der passiven und opferbereiten Bürger auch möglich) zu leisten, 173 Milliarden Schrottschuldenpapiere der HRE in die Bad Bank (FMS Wertmanagement) auszulagern (um den Schlenker zum Thread-Thema zu machen), welche sich gerade mit 1 Milliarde (man beachte die Relation) Anleihe bei Griechenland beteiligt. Auslagerung: Ebenfalls eine reine Finanzmanipulation in der Erwartung auf anhaltende Export-Wirtschaftskraft/-macht.
Ob nun die Starken stärker und die Schwachen schwächer aus der Krise hervorgehen oder alle vom "Strudel" runtergezogen werden, kann niemand vorhersagen und hängt m.E. auch mehr von Faktoren der weltwirtschaftlichen Entwicklung ab.
-qbz
Entscheidend als Basis für die Haushalte sowie übrigens auch der Rückzahlungsmöglichkeiten von staatlichen Anleihen ist m.E. die Entwicklung des produktiven Sektors und damit haben halt die eingangs starken Länder wie DE (Exportland von Waren) in der Vergangenheit von der EU profitiert und schon Schwache wie Griechenland (Importland von Waren) sind "geschrumpft", da keine strukturell ausgleichende Industriepolitik existiert(e), sondern heftigste staatliche und monopolistische Konkurrenzen. (Strukturproblem der EU: 1 Währungsraum - viele Staaten - unterschiedliche Volkswirtschaften.)
Aktuell verschärft sich diese Situation durch die Auflagen. Die Wirtschaftsleistung Griechenlands z.B. bricht drastisch ein, sie erreicht nicht mal mehr 60 % des Vorkrisenergebnisses und das BIP dürfte um ca. 7 % schrumpfen in diesem Jahr. Folge: geringere Steuereinnahmen und mehr sozial Bedürftige.
Nach der neuesten Idee soll die Mehrwertsteuer im Tourismussektor in einem Schritt von 13 auf 23 % erhöht werden. Das könnte für einige einheimische, griechische Anbieter kurzfristig den Ruin bedeuten.
Ich denke, man muss die bekannten, gravierenden Haushaltstricksereien (aller Länder übrigens :-) ) und die sog. "selbstgemachten" Probleme auf einem solchen Hintergrund sehen.
DE glaubt halt, es sich aufgrund der Wirtschaftskraft (und dank der passiven und opferbereiten Bürger auch möglich) zu leisten, 173 Milliarden Schrottschuldenpapiere der HRE in die Bad Bank (FMS Wertmanagement) auszulagern (um den Schlenker zum Thread-Thema zu machen), welche sich gerade mit 1 Milliarde (man beachte die Relation) Anleihe bei Griechenland beteiligt. Auslagerung: Ebenfalls eine reine Finanzmanipulation in der Erwartung auf anhaltende Export-Wirtschaftskraft/-macht.
Ob nun die Starken stärker und die Schwachen schwächer aus der Krise hervorgehen oder alle vom "Strudel" runtergezogen werden, kann niemand vorhersagen und hängt m.E. auch mehr von Faktoren der weltwirtschaftlichen Entwicklung ab.
-qbz
...du beschreibst dies durchaus gut und umfassend.
Aber ein ganz wichtiger Punkt fehlt in deiner Analyse:
Die "Schwachstaaten" haben in den Anfangs(Beitritts)Jahren alle profitiert von dem Euro - nämlich in der Form, dass auf einmal schlagartig dort viel niedrigere Zinsen in den Ländern vorhanden waren und man sich reichlich dadurch an Krediten dort bedient hat!
Die Party wurde eröffnet. Nun ist die Party vorbei, da die Kredite nicht zurückgezahlt werden können. Das hat zunächst mal nichts mir Produktivität zu tun, sondern schlicht und einfach mit sauberem Haushalten, oder auch "über seine monetären Möglichkeiten gelebt zu haben". Wenn du sauber haushaltest, dann entwickeln sich auch keine Schieflagen, oder Abgründe, so wie sie jetzt vorhanden sind.
In keinem der Euro Verträge ist eine Transferunion vorgesehen. Im Gegenteil, dies ist darin absolut ausgeschlossen. Und hierzu werden nun Verträge gerade locker gebrochen mit immer wiederkehrenden Lügen. Und die, welche sich gegen diese Rechtsbrüche aussprechen, oder einfach zu dem stehen wollen was vertraglich festgelegt wurde, werden noch verunglimpft und politisch unter Druck gesetzt. Eine paradoxe und schlimme Situation. Auch für unsere Demokratie.
Wirtschaftlich und Fiskalisch passen max. Deutschland, Niederlande, Luxemburg, Österreich, Finnland (mit Abstrichen...) Frankreich und ein/zwei Baltische Staaten (ja, die haben ganz sauber und disziplniert gewirtschaftet mit ihrem Geld) da rein. Alles andere wird uns in den Abgrund ziehen. Die jüngere Generation wird dies sehr schnell ganz schlimm zu spüren bekommen.
Da hilft auch kein Exportgerede mehr oder ähnliches. Es wird ganz bitter werden. Es sei denn man zieht endlich die Reißleine. (die Bergsteiger unter uns wissen was und wie dies gemeint ist).
...du beschreibst dies durchaus gut und umfassend.
Aber ein ganz wichtiger Punkt fehlt in deiner Analyse:
Die "Schwachstaaten" haben in den Anfangs(Beitritts)Jahren alle profitiert von dem Euro - nämlich in der Form, dass auf einmal schlagartig dort viel niedrigere Zinsen in den Ländern vorhanden waren und man sich reichlich dadurch an Krediten dort bedient hat!
Die Party wurde eröffnet. Nun ist die Party vorbei, da die Kredite nicht zurückgezahlt werden können. Das hat zunächst mal nichts mir Produktivität zu tun, sondern schlicht und einfach mit sauberem Haushalten, oder auch "über seine monetären Möglichkeiten gelebt zu haben". Wenn du sauber haushaltest, dann entwickeln sich auch keine Schieflagen, oder Abgründe, so wie sie jetzt vorhanden sind.
....
In der Zeit vor der Finanz- und Wirtschaftskrise 2008 / 2009 reduzierten meines Wissens Irland, Spanien, Italien, Griechenland (Ausnahme Portugal) ihre Staatsschulden in Prozent zum BIP kontinuierlich von 2000-2007, Irland z.B. um ca. - 15 % , Spanien - 20 % , Italien -8 % , Griechenland - 3 % . Erst die Finanz- und Wirtschaftskrise ( insbesondere sinkende Wirtschaftskraft, Verstaatlichung von verschuldeten Banken wie z.B. in Irland) und die unbezahlbar hohen, spekulativen Zinsen auf die Staatsschulden dieser Euroländer liessen doch die Schulden sprunghaft anwachsen, zwischen 2008-2010.
Irland galt vor der Finanzkrise sogar als beispielhaft, was die Reduzierung der Staatsschulden betraf. (Staatsverschuldung 2007: ca. 20 % des BIP, Deutschland: ca. 40 % des BIP !)
Wer die Ursachen in Party- und Selbstbedienungsmentalität der Länder glaubt zu sehen, täuscht sich und andere m.E..
-qbz
Ps: Schlüsselfrage:
Warum muss Japan so viel weniger Zinsen auf die Staatsanleihen als Griechenland bezahlen, obwohl höher verschuldet wie Griechenland in Prozent des BIP ?
Wer die Ursachen in Party- und Selbstbedienungsmentalität der Länder glaubt zu sehen, täuscht sich und andere m.E..
-qbz
Ps: Schlüsselfrage:
Warum muss Japan so viel weniger Zinsen auf die Staatsanleihen als Griechenland bezahlen, obwohl höher verschuldet wie Griechenland in Prozent des BIP ?
Das ist aber nun bekannt: ...weil bei den Japaner DER Japaner der Gläubiger ist (99% der Gläubiger dort sind die Japaner selbst) und nicht wie bei den Griechen, die anderen und fremden Banken/Länder usw.-
:Huhu: und dies ist doch nun auch bekannt: Der Eintritt von Griechenland in den Euro Wirtschaftsraum basierte auf doch nun hinlänglich bekanntem gefälschten Zahlenwerk, sozusagen Täuschungsmanöver um sich Vorteile zu verschaffen. Warum wohl sonst!?
PS: Schlüsselantwort:
Ein Spiel mit gelben Karten, bei dem jeder Sünder weiß, dass keine rote Karte droht, verschlechtert nicht nur die Spielkultur - es legitimiert Täuschungen/Betrug(Fouls) und unterstützt somit das monetäre weiterwursteln am Abgrund entlang.
Der Euro (und die Spieler welche sich darin bewegen) hat hierin seinen ganz schlimmen Geburtsfehler, welcher, wenn nicht schnell behoben - alles scheitern lassen wird. Mit wirklich schlimmen Folgen.
Das ist aber nun bekannt: ...weil bei den Japaner DER Japaner der Gläubiger ist (99% der Gläubiger dort sind die Japaner selbst) und nicht wie bei den Griechen, die anderen und fremden Banken/Länder usw.-
:Huhu: und dies ist doch nun auch bekannt: Der Eintritt von Griechenland in den Euro Wirtschaftsraum basierte auf doch nun hinlänglich bekanntem gefälschten Zahlenwerk, sozusagen Täuschungsmanöver um sich Vorteile zu verschaffen. Warum wohl sonst!?
PS: Schlüsselantwort:
Ein Spiel mit gelben Karten, bei dem jeder Sünder weiß, dass keine rote Karte droht, verschlechtert nicht nur die Spielkultur - es legitimiert Täuschungen/Betrug(Fouls) und unterstützt somit das monetäre weiterwursteln am Abgrund entlang.
Der Euro (und die Spieler welche sich darin bewegen) hat hierin seinen ganz schlimmen Geburtsfehler, welcher, wenn nicht schnell behoben - alles scheitern lassen wird. Mit wirklich schlimmen Folgen.
Genau, in Japan finanzieren einheimische Banken, Versicherer, Pensionskassen die Staatsanleihen und verzichten auf spekulative, überhöhte Zinssätze, welche das eigene Land ruinieren. Ähnliches sollte / muss man auf die EU übertragen statt spekulativer Markt. Japan zeigt auch m.E., dass ein Land durchaus hohe Staatsschulden haben kann, ohne bankrott zu gehen, u.a. durch die eigene Fiskal- und Wirtschaftpolitik.
Das Problem des Euro ist doch (lange) allen klar, war aber so gewollt, gerade auch von DE: 1 Währungsraum - unterschiedliche, souveräne Staaten - verschiedene Volkswirtschaften, und das müsste halt mit einer einheitlicheren Haushalts- und Wirtschaftspolitik gelöst werden.
Berlin und Bremen werden ja auch nicht aus DE ausgeschlossen (rote Karte) , trotz der Schulden :-) , aber es gibt bestimmte, verpflichtende Verfahrensregeln zum Abbau der Schulden bis zum Einsetzen eines sog. Kommissars.
-qbz
Genau, in Japan finanzieren einheimische Banken, Versicherer, Pensionskassen die Staatsanleihen und verzichten auf spekulative, überhöhte Zinssätze, welche das eigene Land ruinieren. Ähnliches sollte / muss man auf die EU übertragen statt spekulativer Markt. Japan zeigt auch m.E., dass ein Land durchaus hohe Staatsschulden haben kann, ohne bankrott zu gehen, u.a. durch die eigene Fiskal- und Wirtschaftpolitik.
Das Problem des Euro ist doch (lange) allen klar, war aber so gewollt, gerade auch von DE: 1 Währungsraum - unterschiedliche, souveräne Staaten - verschiedene Volkswirtschaften, und das müsste halt mit einer einheitlicheren Haushalts- und Wirtschaftspolitik gelöst werden.
Berlin und Bremen werden ja auch nicht aus DE ausgeschlossen (rote Karte) , trotz der Schulden :-) , aber es gibt bestimmte, verpflichtende Verfahrensregeln zum Abbau der Schulden bis zum Einsetzen eines sog. Kommissars.
-qbz
...Berlin und Bremen unterstehen aber einer General Fiskalpolitik im Ganzen, nämlich dem Bund. Das ist in Europa nicht der Fall. Kein anderes Land kann Einfluß nehmen auf das Schuldengebahren eines anderen. Auch dies ist ein Geburtsfehler.
Ist auch müßig - denn der Eurovertrag sieht keine Transferunion vor. In der BRD der Staatsvertrag sehr wohl.
Japan zeigt auch m.E., dass ein Land durchaus hohe Staatsschulden haben kann, ohne bankrott zu gehen, u.a. durch die eigene Fiskal- und Wirtschaftpolitik.
-qbz
...nein, falsch. Japan kann gleichwohl Pleite gehen.
Wenn deren Wirtschaftsgüter am Weltmarkt nicht mehr Absatz finden, oder durch Katastrophen nicht mehr produziert werden können - dann bricht das "Japan Kartenhaus" genau so schnell zusammen. War alles schon genau so in der Vergangenheit so da.
PS: Die hohen Zinsen für die PIIG Staaten in Europa sind nicht alleine Folge von Spekulation, sondern der Spiegel welcher schonungslos jedem Schuldner vor die Nase gehalten wird. So war es bei Argentinien vor Jahren ebenfalls - nicht anderes. Nur da hat seinerzeit die Logik die Insolvenz walten lassen. Hier und heute wird jedwede Logik auf den Kopf gestellt. Das hat nix mit Spekulatius zu tun, es lockt aber geradezu Spekulanten an. Nämlich: Die nicht vorhanden roten Karten!!!
...Berlin und Bremen unterstehen aber einer General Fiskalpolitik im Ganzen, nämlich dem Bund. Das ist in Europa nicht der Fall. Kein anderes Land kann Einfluß nehmen auf das Schuldengebahren eines anderen. Auch dies ist ein Geburtsfehler.
nichts anderes wollte ich mit dem Beispiel ansprechen. Ich würde in dieser Richtung mit der EU weitergehen wollen (weil ich darin mehr Chancen sehe angesichts der anderen grossen Wirtschaftsräume auf der Welt) , Du eher in eine andere wie Du ja geschrieben hast.
-qbz
nichts anderes wollte ich mit dem Beispiel ansprechen. Ich würde in dieser Richtung mit der EU weitergehen wollen (weil ich darin mehr Chancen sehe angesichts der anderen grossen Wirtschaftsäume auf der Welt) , Du eher in eine andere wie Du ja geschrieben hast.
-qbz
@ qbz: ...wir sind nicht so weit auseinander.
Ich bin nur für die andere Reihenfolge: Zuerst Disziplin, dann der Spaß (...). ;)
Eine "rote Karte" zur rechten Zeit macht das Spiel oft weniger wild und agressiv. Danach wird dann oft das gesamte Spiel ruhiger und für alle Beteiligten klarer. ;)
...nein, falsch. Japan kann gleichwohl Pleite gehen.
Wenn deren Wirtschaftsgüter am Weltmarkt nicht mehr Absatz finden, oder durch Katastrophen nicht mehr produziert werden können - dann bricht das "Japan Kartenhaus" genau so schnell zusammen. War alles schon genau so in der Vergangenheit so da.
PS: Die hohen Zinsen für die PIIG Staaten in Europa sind nicht alleine Folge von Spekulation, sondern der Spiegel welcher schonungslos jedem Schuldner vor die Nase gehalten wird. So war es bei Argentinien vor Jahren ebenfalls - nicht anderes. Nur da hat seinerzeit die Logik die Insolvenz walten lassen. Hier und heute wird jedwede Logik auf den Kopf gestellt. Das hat nix mit Spekulatius zu tun, es lockt aber geradezu Spekulanten an. Nämlich: Die nicht vorhanden roten Karten!!!
Ich habe ja nicht gesagt, dass Japan nicht Pleite gehen kann, sondern dass sogar höhere Staatsschulden als bei Griechenland möglich sind in dem Fall, ohne dass daraus jetzt eine Pleite folgt. Ob man dabei aber 2 oder 16 % Zinsrate hat, kann schon Leben oder staatliche Insolvenz bedeuten.
Gutes Beispiel Argentinien. Die Pleite Griechenlands hätte den Austritt aus der EU zur Folge und es würde sich natürlich zunächst ähnliches "abspielen": Abwertung, Inflation.
-qbz
Gutes Beispiel Argentinien. Die Pleite Griechenlands hätte den Austritt aus der EU zur Folge und es würde sich natürlich zunächst ähnliches "abspielen": Abwertung, Inflation.
-qbz
....genau, so sehe ich es auch - und --- was wäre dann so schlechter als jetzt. Den Griechen würden sich (genau wie seinerzeit den Argentiniern) sogar Möglichkeiten zur Erholung bieten, welche diese so jetzt nie und nimmer haben werden.
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Ende ohne Schrecken.
PS: Danke übrigens für die sehr sachliche und saubere Diskussion. Wenn ich da andere Threads anschaue....macht es hier richtig Freude sich auszutauschen und zu lernen von anderen Sichtweisen.
LidlRacer
04.09.2011, 00:10
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Ende ohne Schrecken.
Ähm, da muss ich mal ein paar Tage drüber nachdenken ... ;)
Ähm, da muss ich mal ein paar Tage drüber nachdenken ... ;)
.....uuups, dir ist es aufgefallen. Gut so.
Einfach das "Ende umdrehen".
:Lachen2:
Im Nachgang zu der vorigen Diskussion schaute ich nochmals auf die konkreten Zahlen der Schulden der Euroländer. Vermutlich würden infolge der öffentlichen Diskussion hierzulande die meisten Spanien höher verschuldet als DE, Fr oder Au einschätzen. Falsch! Die Reihenfolge bezüglich der Höhe der Staatsschulden sieht so aus: Fr, De, Au, Es . Trotzdem wurde zeitweilig versucht, auch gegen Spanien über erhöhte Zinsraten massiven Druck auszuüben und das Land in Bedrängnis zu bringen.
Staatsschulden der Euroländer 2011 (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57391-2.html)
-qbz
Im Nachgang zu der vorigen Diskussion schaute ich nochmals auf die konkreten Zahlen der Schulden der Euroländer. Vermutlich würden infolge der öffentlichen Diskussion hierzulande die meisten Spanien höher verschuldet als DE, Fr oder Au einschätzen. Falsch! Die Reihenfolge bezüglich der Höhe der Staatsschulden sieht so aus: Fr, De, Au, Es . Trotzdem wurde zeitweilig versucht, auch gegen Spanien über erhöhte Zinsraten massiven Druck auszuüben und das Land in Bedrängnis zu bringen.
-qbz
....das ist bekannt und stimmt - ist aber (in Bezug zu Spanien) nicht das tragende Element. Die dortige geplatze Immoblase (genau wie Irland...) und sehr hohe Arbeitslosenzahl, sowie die Bewertung des BIP machen die Zinsspekulanten aufmerksam. Ist aber nicht mit Griechenland vergleichbar. DE traut man halt (noch) die Begleichung seiner Staatsschulden am Markt zu, was sich in den Zinsen wiederspiegelt - anderen Staaten traut man dies weniger, oder nicht mehr zu. Das ist der "Spiegel" in welchen diese Länder nun schauen - und feststellen, huch, irgendwie haben die meisten Fremden die Party verlassen und wir merken es jetzt erst (...), wie erkläre ich dies nun meinen eigenen Partygästen.;)
Ich vermute aber, es die Spekulanten beurteilen nicht nur die relative Verschuldung, sondern auch die Zukunftsaussichten des jeweiligen Staates.
Und da sieht es in Spanien vermutlich schlechter als in F aus. Die Wirtschaftskraft beruhte zum wohl relativ großen Anteil zum einen auf der Bauwirtschaft (und der geht es zur Zet nicht so gut) und auf "Werkbank"tätigkeiten für D und vermutlich auch anderer großer Euro-Staaten (ähnliches trifft glaube ich auch auf Portugal zu).
Dazu kommt noch eine hohe Arbeitslosigkeit, vor allem auch bei jungen Menschen. Ohne weiteres Wissen dazu, vermute ich auch mal, dass die Schwarzarbeit in diesen Ländern etwas höher ist, was (bei angenommer gleicher echter Produktion) dummerweise auch zu einem niedrigeren BIP führt.
Außerdem gibt es ja auch schon Ansätze einer Anti-Frankreich-Spekulation. Zumindest in den Medien, inwieweit sich das in dem CDS bereits niederschlägt weiß ich nicht.
Also es liegt nicht nur an der Verschuldungsrelation. Ich bin inzwischen sehr gespannt, wie sich diesbezüglich die osteuropäischen Staaten entwickeln, die Verschuldungsraten dort sind ja auch eher niedrig. Aber ich vermute, wenn dei Weltwirtschaft nächstes Jahr mal wieder den Schrumpfgang einlegt, wird es dort auch gut nach unten gehen und die Jungs dort leben ja auch mehr vom Export, also könnte die relative Verschuldung dann auch fix ansteigen. Aber das ist ein anderes Thema.
Zurück zum Thread-Thema: Börse verbieten ist witzlos. Geht dann in dem Schwarzmarkt, außerdem werden die kritischen Instrumente eh nicht an der Börse gehandelt. Hätte also keine Auswirkung. Auch die vieldiskutierte Verbote einzelner "Absicherungs"instrumente wird m. E. nicht viel bringen, die Jungs denken sich dann einfach was neues aus. Mir fällt nur noch nichts ein, was wirklich was bringen könnte. Wichtig wäre aber vermutlich, dass nicht mehr so viele instutionelle Anleger gezwungen wären, sich bei ihren Anlagestrategien an den Ratings zu orientieren.
Edit: Kurt hat zwischenzeitlich auch schon auf vieles geantwortet. Zu langsam :(
Ich vermute aber, es die Spekulanten beurteilen nicht nur die relative Verschuldung, sondern auch die Zukunftsaussichten des jeweiligen Staates.
Und da sieht es in Spanien vermutlich schlechter als in F aus. Die Wirtschaftskraft beruhte zum wohl relativ großen Anteil zum einen auf der Bauwirtschaft (und der geht es zur Zet nicht so gut) und auf "Werkbank"tätigkeiten für D und vermutlich auch anderer großer Euro-Staaten (ähnliches trifft glaube ich auch auf Portugal zu).
Dazu kommt noch eine hohe Arbeitslosigkeit, vor allem auch bei jungen Menschen. Ohne weiteres Wissen dazu, vermute ich auch mal, dass die Schwarzarbeit in diesen Ländern etwas höher ist, was (bei angenommer gleicher echter Produktion) dummerweise auch zu einem niedrigeren BIP führt.
Außerdem gibt es ja auch schon Ansätze einer Anti-Frankreich-Spekulation. Zumindest in den Medien, inwieweit sich das in dem CDS bereits niederschlägt weiß ich nicht.
Also es liegt nicht nur an der Verschuldungsrelation. Ich bin inzwischen sehr gespannt, wie sich diesbezüglich die osteuropäischen Staaten entwickeln, die Verschuldungsraten dort sind ja auch eher niedrig. Aber ich vermute, wenn dei Weltwirtschaft nächstes Jahr mal wieder den Schrumpfgang einlegt, wird es dort auch gut nach unten gehen und die Jungs dort leben ja auch mehr vom Export, also könnte die relative Verschuldung dann auch fix ansteigen. Aber das ist ein anderes Thema.
Zurück zum Thread-Thema: Börse verbieten ist witzlos. Geht dann in dem Schwarzmarkt, außerdem werden die kritischen Instrumente eh nicht an der Börse gehandelt. Hätte also keine Auswirkung. Auch die vieldiskutierte Verbote einzelner "Absicherungs"instrumente wird m. E. nicht viel bringen, die Jungs denken sich dann einfach was neues aus. Mir fällt nur noch nichts ein, was wirklich was bringen könnte. Wichtig wäre aber vermutlich, dass nicht mehr so viele instutionelle Anleger gezwungen wären, sich bei ihren Anlagestrategien an den Ratings zu orientieren.
Edit: Kurt hat zwischenzeitlich auch schon auf vieles geantwortet. Zu langsam :(
Natürlich beeinflusst Wachstum den Abbau von Schulden positiv und umgekehrt, das betonte ich ja des öfteren in der Diskussion mit Kurt.
Den kleinen "Skandal" sehe ich darin, dass man im Falle von Spanien hierzulande tat, als ob das Land mehr verschuldet wäre als DE.
Die von Dir genannten Probleme sind zweifellos vorhanden, fragt sich nur wie gravierend und was dem Land positive Wachstumsimpulse bringt (wie z.B. die Verbindungen mit Südamerika).
Aber auch die deutsche Wirtschaft kann insbesondere wegen der starken Exportorientierung u.U. schnell in die nächste Krise geraten. Davor warnt sogar der IWF jetzt DE.
Die Spekulanten versuchten es m.E. einfach, ob sie durch extrem erhöhte Zinsen aussergewöhnliche Gewinne erzielen und andere Herdentiere an der Börse und anderswo ihren Rationalisierungen bezüglich Spanien glauben. Die sehen im Spiegel doch nur Dollarzeichen, aber nicht die reale Wirtschaft Spaniens :-) :-) .
Ich persönlich glaube gar nichts, bevor ich keine Berichte, Analysen neutraler Wirtschaftsfachleute oder der OECD auf dem Schirm hatte.
Ausserdem dient der aufgebaute erhöhte Zinsdruck zum von einigen aus egoistischem Eigeninteresse schon lange eingeforderten Sozialabbau und der schnellen Privatisierung vom öffentlichen Eigentum (sog. strukturelle Anpassung halt).
Meines Erachtens könnte die EU so stark sein, dass sie solche Zinsspekulationen gegen ein Mitgliedsland erfolgreich abwehrt bzw. verhindert, dass sie aufkommen.
-qbz
Natürlich beeinflusst Wachstum den Abbau von Schulden positiv und umgekehrt, das betonte ich ja des öfteren in der Diskussion Kurt.
Der kleine "Skandal" sehe ich darin, dass man im Falle von Spanien hierzulande tat, als ob das Land mehr verschuldet wäre als DE.
Die von Dir genannten Probleme sind zweifellos vorhanden, fragt sich nur wie gravierend und was dem Land positive Wachstumsimpulse bringt (wie z.B. die Verbindungen mit Südamerika)
Aber auch die deutsche Wirtschaft kann insbesondere wegen der starken Exportorientierung u.U. schnell in die nächste Krise geraten. Davor warnt sogar der IWF jetzt DE.
Nur versuchten die Spekulanten es m.E. einfach, ob sie durch extrem erhöhte Zinsen aussergewöhnliche Gewinne erzielen und andere Herdentiere an der Börse und anderswo ihren Rationalisierungen bezüglich Spanien glauben. Die sehen im Spiegel doch nur Dollarzeichen, aber nicht die reale Wirtschaft Spaniens :-) :-) .
Ich persönlich glaube gar nichts, bevor ich keine Berichte, Analysen neutraler Wirtschaftsfachleute oder der OECD auf dem Schirm hatte.
Ausserdem dient der aufgebaute erhöhte Zinsdruck zum von einigen aus egoistischem Eigeninteresse schon lange eingeforderten Sozialabbau und der schnellen Privatisierung vom öffentlichen Eigentum (sog. strukturelle Anpassung halt).
Meines Erachtens könnte die EU so stark sein, dass sie solche Zinsspekulationen gegen ein Mitgliedsland erfolgreich abwehrt bzw. verhindert, dass sie aufkommen.
-qbz
...wie "stark" die EU wirklich ist, sieht man ja an den aktuellen "Rettungsschirmaktionen"...
Diese sogenannten "Rettungsschirme"(...) haben mehr den Charakter von Überbrückungskrediten - es ist quasi so, als ob man ein gebrochenes Bein mit Eis kühlt...! Dies bringt zwar kurzzeitig Linderung, aber keine Lösung.
Ich wiederspreche dir aber nicht, wenn du betonst, dass nur sparen auch nicht die Lösung sein kann (wenn ich dich richtig interpretiere...?). Ich sehe nur ganz gravierende Folgen, wenn die (wenigen noch) Starken sich überheben. Folgen für unsere Demokratie im Gesamten, dann wird es echt systemisch.
PS: Ich glaube, wir liegen nicht weit auseinander, denn ich mag das Casino auch nicht, schon gar nicht die dort Tätigen.
Zurück zum Thread-Thema: Börse verbieten ist witzlos. Geht dann in dem Schwarzmarkt, außerdem werden die kritischen Instrumente eh nicht an der Börse gehandelt. Hätte also keine Auswirkung. Auch die vieldiskutierte Verbote einzelner "Absicherungs"instrumente wird m. E. nicht viel bringen, die Jungs denken sich dann einfach was neues aus.
...der letzte "mächtige Politiker" welcher sich gegen alle Lobbyisten und Wirtschaftsweisen seinerzeit gestellt (und durchgesetzt) hatte, war T.Roosevelt, als er kurzerhand den Goldhandel verbot und alles auf Null runterzwang.
Die heutigen Leader (wenn dieser Begriff überhaupt auf die gegenwärtig Handelnden angewandt werden darf) sind derart in den Fängen der Lobbyisten - auch Obama ist da z.B. gefangen und muss nun mit ansehen wie alles den Bach runtergeht. Es fehlt einfach der Mut seinen eigenen Wahlkampfspendern zu sagen: Stop, wir drehen den Hahn ab/zu.
Börse verbieten NEIN, aber ein reklementieren der Oberspekulatiusinstrumente: Ja! Denn diese zerstören mehr als sie aufbauen.
Mal sehen wie weit die Situation eskalieren muss, bevor sich einer (und andere) dies wirklich zutraut und vor allem, durchsetzt. Nicht nur mit Worten.
Aber auch die deutsche Wirtschaft kann insbesondere wegen der starken Exportorientierung u.U. schnell in die nächste Krise geraten. Davor warnt sogar der IWF jetzt DE.
Die extreme Exportorientierung der deutschen Wirtschaft sehe ich auch kritisch. Dadurch ist D eben auch sehr abhängig vom Wohlergehen seiner "Kunden". Nun ist es derzeit ja noch so, dass insbesondere die Chinesen viel abnehmen, aber ich frage mich schon, wie es zehn Jahren aussehen soll. Die Chinesen werden auch viel "eigenes" aufbauen und dann immer weniger auf den Westen angewiesen sein.
Was in D schon ein Vorteil ist, ist die gute soziale Absicherung, so ist auch in Krisenzeiten sichergestellt, dass der Konsum nicht total einbricht. Das Problem ist ja nur, dass der Inlandskonsum nicht so stark ist, wie er sein müsste. Ich denke, dass D die "Anregungen" seiner Partner ernst nehmen sollte und auch im eigenen Interesse die Binnenwirtschaft stärken sollte und so versuchen sollte, die Abhängigkeiten von anderen Ländern zu reduzieren. Das hätte auch gleich den Vorteil, dass man weniger anfällig für Spekulationen wäre.
Die Spekulanten versuchten es m.E. einfach, ob sie durch extrem erhöhte Zinsen aussergewöhnliche Gewinne erzielen und andere Herdentiere an der Börse und anderswo ihren Rationalisierungen bezüglich Spanien glauben. Die sehen im Spiegel doch nur Dollarzeichen, aber nicht die reale Wirtschaft Spaniens :-) :-) .
Ich persönlich glaube gar nichts, bevor ich keine Berichte, Analysen neutraler Wirtschaftsfachleute oder der OECD auf dem
Schirm hatte.
Wie neutral die OECD-Leute sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Die Jungs sind ja auch wieder von der Politik abhängig. Letzen Endes helfen vermutlich möglich viele Quellen um sich ein gutes Bild zu verschaffen. Leider fehlt dafür oft die Zeit :-(
Ich denke mit dem "Glauben machen" hast du den wunden Punkt im Spekulationsgeschäft getroffen. Es geht letztlich nur darum eine gute Story zu entwickeln, diese möglichst breit zu streuen, einer Herdentrieb zu entwickeln und dann abzusahnen. Das eingesetzte Kapitel der Jungs ist inzwischen ja schon so groß, dass sie durchaus den Markt beeinflussen können.
Zusätzlich vermute ich, dass die Verknüpfungen untereinander viel stärker sind, als uns glauben gemacht wird. Ich denke hier zum Beispiel an die Jungs von Fitch. Hauptanteilseigner (60%) ist ein französiches Unternehmen. In den Medien wird Fitch jedoch immer als böses amerikanes Ratinghaus dargestellt.
@ Kurt: Mächtige Politiker gibt es wohl kaum noch. Da hast du recht. Die Frage ist nur, ob mächtige Politiker vom Volk überhaupt gewollt sind oder ob das anonyme Volk nicht lieber die Weichspülerfraktion wählt, die erzählt, dass alles wieder gut wird und dass sich keiner Sorgen zu machen braucht.
Beigefügte Graphik habe ich letzte Woche in der Wiwo gesehen. Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es ja schon fast lustig, wie überall die Schuldenstände zurückgehen sollen.
Ich meine, in der realen Welt sind die Politiker ja schon froh, wenn sie ein langsameres Wachsen der Schulden verkünden können. Aber wie weiter oben schon angesprochen, wird hier auch deutlich, dass in der Vergangenheit eigentlich nur Irland und Spanien einen wirklichen Rückgang der relativen Verschuldung hatten.
Nur warum? Vermutlich auf Grund der Boom-Jahre infolge der "über Nacht" günstigen Zinssätze. Wäre mal interessant, ob es sich auch so "toll" ohne den Euro entwickelt hätte.
Ob es in zehn Jahren wohl die USE (United States of Europe) gibt? Langfristig führt wohl kein Weg daran vorbei, oder?
Den Weg zurück gibt es auch nicht wirklich, oder? Glaubt ihr, dass ein Solo-Griechenland es wirklich leichter hätte bei der Aufnahme weiterer Schulden?
Ich vermute eine Lösung der aktuellen Probleme ist nur möglich, wenn es eine wirklich übergeordnete Institution gibt. Mit Weisungsbefugnis über die Haushalte der Länder und der Möglichkeiten von Transfers. Alles andere scheint mir eher ein Hoffen und Bangen zu sein. Es will sich halt kein Politiker vor dem Volke nackt machen und die Wahrheit sagen.
Aber wie weiter oben schon angesprochen, wird hier auch deutlich, dass in der Vergangenheit eigentlich nur Irland und Spanien einen wirklichen Rückgang der relativen Verschuldung hatten. Nur warum? Vermutlich auf Grund der Boom-Jahre infolge der "über Nacht" günstigen Zinssätze. Wäre mal interessant, ob es sich auch so "toll" ohne den Euro entwickelt hätte.
...@Faul: Danke!
Du hast den wahren Grund (Hintergrund) für den "relativen" Schuldenrückgang dieser Länder genannt. Dies war nämlich nicht einem verantwortungsvollen Haushalten in diesen Ländern geschuldet, sondern nur der künstlichen Niedrigzinssituation. Diese
hat die wahren Schuldenberge dort eine Weile kaschieren können.
So wie bei uns (D) sich die Exporteure am Euro erfreut haben, so haben sich diese Länder (PIIGS) über die niedrigeren Zinssätze erfreut. Es wurde aber leider zu fröhlich dann dem Wahlvolk alles mögliche gespendet, statt dies als Chance für die jeweiligen Haushaltskonsolidierungen zu nutzen.
Den Weg zurück gibt es auch nicht wirklich, oder? Glaubt ihr, dass ein Solo-Griechenland es wirklich leichter hätte bei der Aufnahme weiterer Schulden?
Ich vermute eine Lösung der aktuellen Probleme ist nur möglich, wenn es eine wirklich übergeordnete Institution gibt. Mit Weisungsbefugnis über die Haushalte der Länder und der Möglichkeiten von Transfers. Alles andere scheint mir eher ein Hoffen und Bangen zu sein. Es will sich halt kein Politiker vor dem Volke nackt machen und die Wahrheit sagen.
zu Griechenland:
Sie hätten aber dann die Möglichkeit, über eine eigene neue (Niedrig)Währung sich aus der "Todesspirale" rauszuziehen. Nur wenn deren Wirtschaft wieder annähernd Wettbewerbsfähig wird werden sie es schaffen. Ein Weg, welchen jedes Wirtschaftsunternehmen gehen muss, welches "Flasche leer" getrunken hat, nämlich den in die Insolvenz. Dies ist ja kein Zauberwerk, dies ist bekannt und bewährt.
zu übergeordnete Institution:
Ja, dies wäre der Weg, sehe ich auch so. Aber..., da müssten die Südländer noch viel Kreide fressen, ganz bittere - und die Teutonen mal etwas sensibler werden.
Die Hoffnung stirbt zuletzt. Es ist diese aber unsere einzige, auch dies ist bitter. Denn die gegenwärtig handelnden Politiker sind leider allesamt Weichspüler.
Weshalb konzentrieren sich die Spekulanten an den Finanzmärkten auf einzelne Euroländer und nicht andere, vergleichbar verschuldete Länder aus anderen Währungsräumen? Welche strukturellen Probleme der Eurowährung und der EU ermöglichen das? Sehr gute Antworten und Lösungsvorschläge gibt, finde ich:
Paul de Grauwe, Uni Leuven: Governance fragile Eurozone (http://www.econ.kuleuven.be/ew/academic/intecon/Degrauwe/PDG-papers/Discussion_papers/Governance-fragile-eurozone_s.pdf)
-qbz
Ps.:
Dass die Schweizer Nationalbank heute endlich interveniert und eine maximale Obergrenze Euro - SFr festlegt, gefällt mir. (Und nicht einfach weiter nach dem neoliberalen Dogma verfährt und sich zurückhält.)
Das Paper muss ich mir erst einmal genauer anschauen. Liegt schon ausgedruckt auf meinem Schreibtisch. Muss aber erst mal noch etwas anders machen, mein AG verlangt ja auch nach seinem Recht :-)
Zum SFR: Was hat das denn für Konsequenzen, wenn der SFR jetzt an den EUR gekoppelt ist? Je mehr Kapitel in die Schweiz fließt, desto höher will der SFR, ergo desto mehr Euros kaufen die Schweizer?
Dann könnten wir ja mal hoffen, dass die Schweizer viel, viel Geld einnehmen, dann würde sich der EUR/USD-Kurs auch mal wieder entspannen. Wäre zwar ganz gut für die Deutsche Exportwirtschaft, aber soweit wird es wohl nicht gehen :-) Auf jeden Fall werden die Schweizer nun ordentlich Euros einsammeln. Wie sich das dann bei einer zunehmenden Schwäche des Euros wieder auswirkt wird beobachten zu sein.
Für die Schweizer könnte die Begrenzung auf jeden Fall den Vorteil haben, dass sie die Exportwirtschaft am Laufen halten können. Ich vermute aber, dass die Weltwirtschaft in den nächsten Monaten deutlich kürzer treten wird, daher weiß ich nicht, ob diese Stützung notwendig ist.
Für die Schweizer Bevölkerung hat es jetzt erst mal den Vorteil, dass die Allgemeingüter nicht noch teurer werden, dass ist ja auch schon mal was. Da ja in der Vergangenheit schon zu beobachten war, dass die Schweizer für den Konsum geflüchtet sind, sorgt die Wechselkursbindung hier mit Sicherheit für zusätzliche Entspannung und Beruhigung.
Insgesamt wird die Zukunft zeigen, was diese Aktion bringt. Ich muss das erst mal noch etwas sacken lassen.
Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass es gut ist zu handeln und nicht immer nur Zurückhaltung zu üben.
Es gibt ja das Gerücht, dass die Schweizer Nationalbank vorher mit chinesischen Volkswirtschaftlern gesprochen hat und a) von Ihnen wissen wollte, weshalb China desöfteren Euro kauft und b) wie sie mit dem Renminbi Yuan es so handhaben, oder mit Oscar Lafontaine, der als Finanzminister Wechselkursbandbreiten international vereinbaren wollte :-) .
Die Intervention bewirkt wie Du schon schreibst, dass
1. das original Schweizer Fondue und die Lindt-Schokolade im Ausland nicht so teuer wie Kaviar werden und in der CH dafür der Emmentaler verschimmelt,
2. die Krankenversicherungen im Euroland nicht an den Schweizer Pharmaprodukten Pleite gehen,
3. die Spekulanten vor dem Ruin bewahrt werden, indem man jetzt die Spitze kappt,
4. Österreich von Wintertouristen nicht überflutet wird und begrenzte Alpentickets ausgeben muss , :-)
5. den Einwanderern aus DE und dem Euroraum die Arbeitsplätze in der Schweiz erhalten bleiben,
6. die einheimische Wirtschaft Zeit hat, sich auf die zu schnell erfolgte bisherige 20 %-Franken-Aufwertung zum Euro anzupassen.
-qbz
...
4. Österreich von Wintertouristen nicht überflutet wird und begrenzte Alpentickets ausgeben muss , :-)
...
und insbesondere das ist wichtig für mich :-)
und insbesondere das ist wichtig für mich :-)
...für mich auch! :) ;)
(qbz hat es sehr humorvoll pointiert)
Look Skywalker
19.09.2011, 21:03
Gespräch mit Dirk Müller über das Börsen-Fieber (Sendung vom 19.09.11)
http://gffstream-0.vo.llnwd.net/c1/m/1316426894/radio/redezeit/wdr5_redezeit_20110919.mp3
auch noch interessant:
http://gffstream-2.vo.llnwd.net/c1/m/1314782081/radio/redezeit/wdr5_redezeit_20110831.mp3
Sendung vom 31.08.2011
Steht unser Geldsystem vor dem Zusammenbruch? Der Wiener Finanzwissenschaftler Franz Hörmann ist überzeugt, dass die Unwucht, die durch die Finanzkrise 2008 offensichtlich wurde, nicht mehr zu reparieren sein wird.
pinkpoison
19.09.2011, 21:23
Statt über das Schlechte und Böse in der Wirtschaftswelt zu lamentieren, würde ich halt versuchen an den Entwicklungen durch Spekulation zu profitieren.... :confused:
Helmut S
19.09.2011, 21:30
Statt über das Schlechte und Böse in der Wirtschaftswelt zu lamentieren, würde ich halt versuchen an den Entwicklungen durch Spekulation zu profitieren.... :confused:
Wie hoch ist der Preis Deiner Moral?
pinkpoison
19.09.2011, 21:42
Wie hoch ist der Preis Deiner Moral?
Zunächst: Was hat Marktwirtschaft mit Moral zu tun? ;)
Spaß beiseite ... sehr viel sogar, denn der Begründer der modernen Volkswirtschaftlehre und der erste große Theoretiker der Marktwirtschaft war ein schottischer Moraltheologe (Adam Smith 1723-1790), der zum Verhältnis von Gemeinnutz und Eigennutz eine sehr bemerkenswerte Schlussfolgerung zog:
"Eine der Kernfragen der Ethik, der sich Smith als Moralphilosoph auch widmete, lautet: „Was ist bedeutsamer: das allgemeine, gesellschaftliche Glück oder das persönliche, individuelle Glück?“. Smith bearbeitete sie im Wohlstand der Nationen. indem er mit empirischen Schlussfolgerungen arbeitet. Seine Folgerung: Das allgemeine, gesellschaftliche Glück werde maximiert, indem jedes Individuum im Rahmen seiner ethischen Gefühle versucht, sein persönliches Glück zu erhöhen. Durch die unsichtbare Hand werde gleichzeitig auch das allgemeine, gesellschaftliche Glück erhöht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith
Ich kann nichts verwerfliches daran sehen, mein Geld auf meine Zukunftsvorstellung der Märkte zu setzen und mit etwas Glück und Können damit Geld zu verdienen. Mal gewinnt man, mal verliert man - das Geld ist nie weg, es hat eben ein anderer ;)
Das Moralisieren kommt typischerweise aus dem Lager derer, die nicht verstehen wie die Zusammenhänge sind und deshalb nolens volens zuschauen (müssen). In der Zeit in der sie sich aufregen, wäre es für sie persönlich und für die Gesellschaft wahrscheinlich besser sich mit der Materie zu beschäftigen, denn so erhöhen sie ihre Chancen an den Mechanismen einer modernen Wirtschaft zu partizipieren und die Gesellschaft würde das Risiko einer weiteren negativen selbsterfüllenden Prophezeihung ein Stück kleiner sehen. Man kann Krisen nämlich auch herbeireden... .
Nachzureichen wäre noch der Standpunkt des Pontifex Maximus zum Thema Wirtschaft und Moral:
„Eine Moral, die dabei die Sachkenntnis der Wirtschaftsgesetze überspringen zu können meint, ist nicht Moral, sondern Moralismus, also das Gegenteil von Moral“ Joseph Ratzinger
(in: Joseph Ratzinger: Marktwirtschaft und Ethik, in: Lothar Roos (Hrsg.): Stimmen der Kirche zur Wirtschaft, Köln 1986, 50–58)
Ich kann nichts verwerfliches daran sehen, mein Geld auf meine Zukunftsvorstellung der Märkte zu setzen und mit etwas Glück und Können damit Geld zu verdienen. Mal gewinnt man, mal verliert man - das Geld ist nie weg, es hat eben ein anderer ;)
Das mag bei Optionen und Futures so sein. Aber bei Aktien? Warum hat jemand anders mehr Geld, wenn ich meine Verluste in den Aktien realisiere?
So wie das Börsengeschäft derzeit läuft, hat es halt nicht mehr viel mit der realen Welt zu tun. Es erinnert schon sehr an ein großes Spielcasino.
Ich kann mir überlegen, ob ich für fast nichts kurzfristige Griechenland-Anleihen kaufen, mit Ausgangslage, dass die Euro-Länder schon dafür geradestehen oder ich schließe mich der Mehrheit an und verkaufe leer Griechenland-Anleihen, weil es eh alle so machen. In beiden Fällen versuche ich mein Optimum zu maximieren, wo profitiert die Gesellschaft nun mehr?
Ebenso frag ich mich schon, was die übermäßige Spekulation auf Nahrungsmittel mit der Maximierung des Wohlstand der Nationen zu tun hat. Es hat schon seine Gründe, dass es lange Zeit nur bestimmten Personen möglich war Lebensmittel abzusichern. Was hat die Spekulation der Banken und das Schreiben wilder Preis-Wachstums-Storys mit dem Erhöhen des Wohlstandes zu tun?
Was hat es mit gesteigerten Wohlstand aller zu tun, wenn sich die Jungs und Mädels in Afrika nicht mehr zu Fressen leisten können und in Europa und Amerika das überschüssige Fressen aus der Spekulation mit Grundnahrungsmitteln im Müll landet? Die gängigen Wohlstandannahmen stehen nicht ohne Grund in der Kritik. Warum ist der Wohlstand aller höher, wenn der Wohlstand von allen unverändert ist oder vielleicht sogar geringfügig kleiner ist, aber von einem ist er mehr gestiegen, so dass die Summe größer ist. Wenn ich anfange die Wohlstände einzelner zu gewichten, was ist ein sinnvolles Maß? Sollte der Wohlstandszuwachs eines ohnehin schon wohlhabenden (nach Definition der Mehrheit Wohlhabend) schwächer gewichtet werden, als der eines Armen?
Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Freund libaraler Märkte, aber bei manchen Dingen muss man einfach erkennen, dass sie so eben nicht gut funktionieren und dann müssen Regeln aufgestellt werden.
Warum ....hat jemand anders mehr Geld, wenn ich meine Verluste in den Aktien realisiere?
In beiden Fällen versuche ich mein Optimum zu maximieren, wo profitiert die Gesellschaft nun mehr?
Ebenso frag ich mich schon, was die übermäßige Spekulation auf Nahrungsmittel mit der Maximierung des Wohlstand der Nationen zu tun hat. ...
Was hat es mit gesteigerten Wohlstand aller zu tun,
Und wenn wir schon bei den ganzen Fragen sind: War Adam Smith wirklich der Begründer der modernen Volkswirtschaftslehre?
Ich bezweifle das.
@ PP: Nicht alles was du in deiner Absolutheit schreibst, ist auch so absolut.
pinkpoison
20.09.2011, 09:04
Das mag bei Optionen und Futures so sein. Aber bei Aktien? Warum hat jemand anders mehr Geld, wenn ich meine Verluste in den Aktien realisiere?
So wie das Börsengeschäft derzeit läuft, hat es halt nicht mehr viel mit der realen Welt zu tun. Es erinnert schon sehr an ein großes Spielcasino.
Ich kann mir überlegen, ob ich für fast nichts kurzfristige Griechenland-Anleihen kaufen, mit Ausgangslage, dass die Euro-Länder schon dafür geradestehen oder ich schließe mich der Mehrheit an und verkaufe leer Griechenland-Anleihen, weil es eh alle so machen. In beiden Fällen versuche ich mein Optimum zu maximieren, wo profitiert die Gesellschaft nun mehr?
Ebenso frag ich mich schon, was die übermäßige Spekulation auf Nahrungsmittel mit der Maximierung des Wohlstand der Nationen zu tun hat. Es hat schon seine Gründe, dass es lange Zeit nur bestimmten Personen möglich war Lebensmittel abzusichern. Was hat die Spekulation der Banken und das Schreiben wilder Preis-Wachstums-Storys mit dem Erhöhen des Wohlstandes zu tun?
Was hat es mit gesteigerten Wohlstand aller zu tun, wenn sich die Jungs und Mädels in Afrika nicht mehr zu Fressen leisten können und in Europa und Amerika das überschüssige Fressen aus der Spekulation mit Grundnahrungsmitteln im Müll landet? Die gängigen Wohlstandannahmen stehen nicht ohne Grund in der Kritik. Warum ist der Wohlstand aller höher, wenn der Wohlstand von allen unverändert ist oder vielleicht sogar geringfügig kleiner ist, aber von einem ist er mehr gestiegen, so dass die Summe größer ist. Wenn ich anfange die Wohlstände einzelner zu gewichten, was ist ein sinnvolles Maß? Sollte der Wohlstandszuwachs eines ohnehin schon wohlhabenden (nach Definition der Mehrheit Wohlhabend) schwächer gewichtet werden, als der eines Armen?
Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Freund libaraler Märkte, aber bei manchen Dingen muss man einfach erkennen, dass sie so eben nicht gut funktionieren und dann müssen Regeln aufgestellt werden.
Optionen und Futures sind Derivate und unmittelbar an tatsächliche Aktien gebunden. Wenn jemand ein Aktienpaket hat, kann er darauf Puts und Calls schreiben und damit zb eine Absicherung seines Vermögens machen oder eine noch höhere Rendite erzielen, als es die betreffende Aktie selbst schafft. Wenn man also mit Derivaten spekuliert, ist das nicht das gleiche wie Spielkasino oder Fussballwetten, sondern hat eine unmittelbare Verankerung zu realen Vermögenswerten.
Deine kritischen Ausführungen zu Spekulation mit Nahrungsmitteln teile ich teilweise - an so etwa beteilige ich mich deshalb auch nicht. Ich beschäftige mich ausschließlich mit den Aktienmärkten.
Dass Märkte generell versagen können, das ist auch unbestritten. Ob allerdings der Markteingriff des Staates in das Marktversagen stets richtig und zielführend ist, darüber kann man trefflich streiten. Ich habe einen meiner Kollegen an der Hochschule, der bei den Volkswirten die Vorlesung "Staatseingriffe bei Marktversagen" hält angeregt, doch mal über eine zweite Veranstaltung mit dem Titel "Staatsversagen bei Markteingriffen" nachzudenken :Cheese:
Was die aktuelle Euro-Krise angeht, die die Märkte ins Trudeln birngt, so sollte man der ehrlichkeit halber schon sagen, dass es die ausufernde Staatsverschuldung ist, die Länder wie GRE erst angreifbar machen. Hätten sie solide gewirtschaftet, gäbe es für Spekulanten keinerlei Ansatzpunkt. Insofern muss man freie Kapital- und Devisenmärkte als wichtiges Korrektiv gegen Politiker sehen, die ihr Land über seine Verhältnisse leben lassen. Ich hoffe nur, dass alle künftzigen Regierungen aus diesem absehbaren Desaster für ihre Haushaltspolitik ihre Lehren ziehen. Die Spekulation zu verbieten und zu meinen, dass damit die Probleme gelöst wären ist m.E. ungefähr so wie wenn man die Feuerwehr abschafft und denkt, dass es künftig nie mehr brennen würde.
:Huhu:
pinkpoison
20.09.2011, 09:11
Und wenn wir schon bei den ganzen Fragen sind: War Adam Smith wirklich der Begründer der modernen Volkswirtschaftslehre?
Ich bezweifle das.
@ PP: Nicht alles was du in deiner Absolutheit schreibst, ist auch so absolut.
Adam Smith gilt als Begründer der VWL, weil er das erste in sich geschlossene Theoriegebäude vorgelegt hat, während seine Vorläufer von Aristoteles über Thomas von Aquin und anderen Scholastiker bis hin zu den Physiokraten im absolutistischen Frankreich lediglich Partialthesen aufgestellt hatten. Der Common Sense in der Dogmengeschichte der Wirtschaftswissenschaft sieht bei Adam Smith den Anfangspunkt der Nationalökonomie als eigenständige Wissenschaft. Wobei David Riccardo, Robert Malthus und John Stuart Mill (die sog. "Klassik") sicherlich ebenso großer Anteil an der Theoriegeschichte zusteht - Smith war halt eben 1776 der erste, der ein geschlossenes Werk vorgelegt hat.
Darfst mir glauben, dass ich mich da ein wenig auskenne - einerseits, weil ich im Rahmen meines Studiums wirtschaftswissenschaftliche Dogmengeschichte studiert habe und als Hochschullehrer (BWL) bemüht bin mein Fachgebiet umfassend zu verstehen, damit ich meinen Studenten keinen Mist erzähle.
Gruß Robert
P.S. Hier hab ich noch ne ganz brauchbare kurze Dogmengeschichte gefunden, falls es von Interesse ist, die Bedeutung von Adam Smith zu verstehen:
http://vwlbuch.net/dogmengeschichte
nabenschalter
20.09.2011, 09:23
@pinkpoison
Also, ich bin wirklich das allererste Mal in diesem Forum ganz bei Deinen Ausführungen.
Macht mich jetzt irgendwie nachdenklich. ;-)
Beste Gruesse
Nabenschalter
pinkpoison
20.09.2011, 09:24
@pinkpoison
Also, ich bin wirklich das allererste Mal in diesem Forum ganz bei Deinen Ausführungen.
Macht mich jetzt irgendwie nachdenklich.
Beste Gruesse
Nabenschalter
:Lachanfall: Au weia....
nabenschalter
20.09.2011, 09:28
Damit mußt Du jetzt fertig werden.
Im Ernst: ein Grundproblem beim Thema Börse ist doch, dass mittlerweile die Interdependenzen sowohl für die beteiligten Marktakteure, wie auch für die Aussenstehenden nicht mehr verständlich sind. Damit sind Akzeptanzprobleme vorprogrammiert.
Nabenschalter
pinkpoison
20.09.2011, 09:40
Damit mußt Du jetzt fertig werden.
Im Ernst: ein Grundproblem beim Thema Börse ist doch, dass mittlerweile die Interdependenzen sowohl für die beteiligten Marktakteure, wie auch für die Aussenstehenden nicht mehr verständlich sind. Damit sind Akzeptanzprobleme vorprogrammiert.
Nabenschalter
Ich glaube, dass das schon immer so war - nur ist heute die Medienpräsenz der Börse wesentlich ausgeprägter, so dass der Masse der Bevölkerung ihre eigene Unwissenheit tagtäglich vor Augen geführt wird. Eigentlich wollte man ja durch intensivierte Börsenberichterstattung die Deutschen, die ja traditionell Aktienmuffel sind, mehr für diese Form der Altersvorsorge und Vermögensbildung interessieren - aber so wirklich gelungen ist es bislang leider nicht.
Die meisten denken doch tatsächlich, dass Immobilien sichere Wertanlagen sind und keinen nennenswerten Schwankungen unterworfen. Dabei haben sie nur Glück, dass es nicht wie bei den Aktien die Möglichkeit gibt, einen objektiven Wert ihrer Immobilie aus den Medien zu entnehmen. Wenn man eine Immobilie verkaufen will, dann zeigt sich ihr Wert: Das was jemand, der sie kaufen will - wenn man jemanden findet! -, bereit ist zu zahlen - nicht mehr und nicht weniger. Und so ist es ebenfalls bei Aktien. Nur gnadenlos transparent und das kann Nwerven kosten, wenns mal in die falsche Richtung geht. Auf lange Sicht gibt es unter Vermögensbildungsgesichtspunkten keinen Weg an de Aktie vorbei. Zumindest war dies in den letzten rund 100 Jahren der Fall.
Statt über das Schlechte und Böse in der Wirtschaftswelt zu lamentieren, würde ich halt versuchen an den Entwicklungen durch Spekulation zu profitieren.... :confused:
"Wenn sie kein Brot mehr haben, sollen sie doch Kuchen essen"
Spekulationen an der Börse bringen der Gesellschaft keinen Mehrwert, es wird nichts produziert, keine Dienstleistung erbracht. Spekulationsgeschäfte sind darüberhinaus kaum besteuert.
Vermögensbildung ist doch für die Meisten die versuchen mit ihrem Angestelltengehalt über die Runden zu kommen, ein Witz.
Ich versuche krampfhaft meiner Familie ein schönes Leben zu ermöglichen und nebenbei ein paar Ocken für die Rente zu sparen und ich verdiene vergleichsweise garnicht so schlecht.
Die meisten Familien die ein Haus besitzen, haben ihr Eigenheim auf Kredit errichtet, möglicherweise noch Frankenkredit und Lebensversicherung als Tilgungsträger.
Willst du denen tatsächlich erklären, sie hätten mal besser in Aktien investiert?
Statt über das Schlechte und Böse in der Wirtschaftswelt zu lamentieren, würde ich halt versuchen an den Entwicklungen durch Spekulation zu profitieren.... :confused:
...solange du dabei nicht gierig wirst :Huhu: ,
an sich nichts verwerfliches.
Erst die Gier treibt das Sytem in (oder an) den Abgrund.
Und da hat Helmut S. schon zu Recht (finde ich) weiter oben an dich (in diesem Fall) die Frage zur Moral gestellt. Dazu muss man, um zu antworten, nicht unbedingt tiefwissenschaftlich sich auslassen.
Einfache Antworten kommen aus dem Leben, lange Antworten aus dem Hörsaal (meistens). ;)
Optionen und Futures sind Derivate und unmittelbar an tatsächliche Aktien gebunden. Wenn jemand ein Aktienpaket hat, kann er darauf Puts und Calls schreiben und damit zb eine Absicherung seines Vermögens machen oder eine noch höhere Rendite erzielen, als es die betreffende Aktie selbst schafft. Wenn man also mit Derivaten spekuliert, ist das nicht das gleiche wie Spielkasino oder Fussballwetten, sondern hat eine unmittelbare Verankerung zu realen Vermögenswerten.
Na ja, nur muss ich die Aktien nicht besitzen, sonden auch gleich in den Call oder Put gehen. Und da taucht schon die Frage auf, ob ich dann nicht schon anfange mit Erwartungen zu spekulieren. Dem "Papier" liegt zwar immer noch eine Aktie oder was auch immer zugrunde, aber ich bin nicht wirklich im Besitz dessen, was ich absichern will. Genau das ist ja auch das Problem, der aktuellen CDS-Entwicklungen. Darüber hinaus, muss ich meine Spekulation nicht zwangsläufig voll mit EK unterlegen, was eventuell auch dazu führen könnte, dass ich mit mehr spekuliere als mir gut tut. Nach dem Motto: Wenn ich ein Kredit über 100.000 EUR habe schlafe ich schlecht, habe ich einen über 100.000.000 EUR schläft mein Banker schlecht. Noch eine Nummer größer halt die Regierung. :-)
Dass Märkte generell versagen können, das ist auch unbestritten. Ob allerdings der Markteingriff des Staates in das Marktversagen stets richtig und zielführend ist, darüber kann man trefflich streiten. Ich habe einen meiner Kollegen an der Hochschule, der bei den Volkswirten die Vorlesung "Staatseingriffe bei Marktversagen" hält angeregt, doch mal über eine zweite Veranstaltung mit dem Titel "Staatsversagen bei Markteingriffen" nachzudenken :Cheese:
Dem ist nichts hinzuzufügen. Wäre der große Meister lernend könnte vielleicht eine vernünftige Entwicklung eintreten, aber leider ist er nicht lernend sondern auf einem Egotrip unterwegs und er tut (fast) nur das, was im die Wiederwahl sichert.
Was die aktuelle Euro-Krise angeht, die die Märkte ins Trudeln birngt, so sollte man der ehrlichkeit halber schon sagen, dass es die ausufernde Staatsverschuldung ist, die Länder wie GRE erst angreifbar machen. Hätten sie solide gewirtschaftet, gäbe es für Spekulanten keinerlei Ansatzpunkt. Insofern muss man freie Kapital- und Devisenmärkte als wichtiges Korrektiv gegen Politiker sehen, die ihr Land über seine Verhältnisse leben lassen. Ich hoffe nur, dass alle künftzigen Regierungen aus diesem absehbaren Desaster für ihre Haushaltspolitik ihre Lehren ziehen. Die Spekulation zu verbieten und zu meinen, dass damit die Probleme gelöst wären ist m.E. ungefähr so wie wenn man die Feuerwehr abschafft und denkt, dass es künftig nie mehr brennen würde.
:Huhu:
Als ganz so einfach sehe ich es leider nicht. Selbstverständlich hast du recht und ohne die hohe Verschuldung wären die Länder nicht so angreifbar, aber wie am Bsp. von Spanien sieht, gehört nicht nur die Verschuldung dazu. Sonst wäre D auch schon Spekulationsobjekt. Das ein Lerneffekt eintritt, wird wohl nicht passieren, hohe Verschuldungsgrade gab es immer und wird es immer geben. Die Veränderung des Verschuldungsgrad innerhalb einer Regierungsperiode ist ja (meistens) nicht so groß. Das ist dann ein bisschen so, wie ich früher heimlich vor dem Süssigkeitenschrank stand und mir überlegt habe, dass wenn ich ein Stück Schocki esse, dann merkt keiner etwas. Am Ende war dann doch die ganze Tafel weg :Cheese: . Die kleine Veränderung hätte dann kaum einer bemerkt, die Summe über den längeren Zeitraum schon:Lachanfall:
Ich glaube, dass das schon immer so war - nur ist heute die Medienpräsenz der Börse wesentlich ausgeprägter, so dass der Masse der Bevölkerung ihre eigene Unwissenheit tagtäglich vor Augen geführt wird. Eigentlich wollte man ja durch intensivierte Börsenberichterstattung die Deutschen, die ja traditionell Aktienmuffel sind, mehr für diese Form der Altersvorsorge und Vermögensbildung interessieren - aber so wirklich gelungen ist es bislang leider nicht.
Grundsätzlich stimme ich dem zu. Das Problem ist nur, dass die Finanzmathematik eine gewisse Intelligenz voraussetzt und die hat halt nicht jeder. Daher finde ich auch, dass das gesetzliche Rentensystem gewisse Vorzüge halt. Sonst würde viele im Alter nur HartzIV oder das entsprechende Äquivalent bekommen.
Darüber hinaus führt die Aktienanlage nicht zwangsläufig zu höheren Renditen. Dazu gab es übrigens in der Wiwo (ich weiß Popularliteratur) vor einigen Jahren einen interessanten Vergleich zwischen dem Aktien (-fonds) sparer und dem Häuslebauer. Wer hat am Ende des Tages (im Ruhestand) tatsächlich mehr? Im Regelfall schneidet der Aktiensparer schlechter ab, nicht zwangsläufig wegen einer schlechteren Rendite, sondern weil er das Geld unterwegs für sonstigen Konsum ausgibt. Geld das verfügbar ist, will halt auch ausgegeben werden.
Die meisten denken doch tatsächlich, dass Immobilien sichere Wertanlagen sind und keinen nennenswerten Schwankungen unterworfen. Dabei haben sie nur Glück, dass es nicht wie bei den Aktien die Möglichkeit gibt, einen objektiven Wert ihrer Immobilie aus den Medien zu entnehmen. Wenn man eine Immobilie verkaufen will, dann zeigt sich ihr Wert: Das was jemand, der sie kaufen will - wenn man jemanden findet! -, bereit ist zu zahlen - nicht mehr und nicht weniger. Und so ist es ebenfalls bei Aktien. Nur gnadenlos transparent und das kann Nwerven kosten, wenns mal in die falsche Richtung geht. Auf lange Sicht gibt es unter Vermögensbildungsgesichtspunkten keinen Weg an de Aktie vorbei. Zumindest war dies in den letzten rund 100 Jahren der Fall.
Immobilien liefern vielleicht nicht so eine gute Rendite, aber unter einer Aktie schläft es sich auch nicht so gut. Heute habe ich es ja schon schwer das Dokument zu bekommen. Da muss ich mich dann sogar mit meinem Depotauszug zufrieden geben.
Wenn es schon um Altersvorsorge geht, dann bin ich der Meinung dass eine Grundsicherung auf Anleihen, Rentenversicherungen oder Immobilien erfolgen sollte. So dass zumindest schon ein nomimeller Werterhalt erfolgt und ich ein Dach über dem Kopf habe und dann kann ich anfangen mich mit Aktien oder ähnlichem zu beschäftigen. Ich glaube nicht, dass der Großteil der Bevölkerung gut schlafen kann, wenn die Aktien mal wieder in den Keller marschieren und der Ruhestand nur noch fünf bis zehn Jahre weg ist. So langsam sollte in weniger schwankungsfällige Papiere getauscht werden und man sieht sich schon bei schei... Kursen tauschen.
pinkpoison
20.09.2011, 11:45
wow... ihr schreibt aber viel und ausgiebig...
Nur zum Thema "Eigenheim": Das ist ne rein emotionale Sache, in den eigenen vier Wänden wohnen zu wollen. Als Altersvorsorge taugt das Eigenheim nur in der Hinsicht, dass man sich die Miete erspart, die man ansonsten hätte berappen müssen. Was man sich nicht spart im Vergleich zu Mieter sind die Nebenkosten und die Instandhaltung der Immobilie.
Wenn ich mein Eigenheim - angenommen - zu 100% mit Eigenkapital finanziere, dann bemsisst sich die Frage der Vorteilhaftigkeit gegenüber der Kapitalmarktanlage im Vergleich der Einzahlungsüberschüsse bzw Wertsteigerung des angelegten Kapitals im Vergleich zur eingesparten Miete abzüglich Instandhaltungsinvestitionen in die Immobilie. Da kommt unterm Strich keine hohe Rendite dabei raus. Berücksichtigt man noch, dass die meisten ja großteils FK-finanzieren müssen, dann sieht die Rechnung noch dramatisch viel schlechter aus.
Was die Vergelichsrechnungen wann man wie gut mit einer Kapiatlmarktanalage vs. Eigenheim gefahren wäre, hängt entscheidend davon ab, welches Zeitfenster der Vergangenheit ich anschaue. Nehemn wir zb 1990 bis 2000, dann stinkt jedes Eigenheim grandios ab. Nehmen wir 2000 bis 2010, dann ist der Kapitalmarktanleger der Depp. Nicht berücksichtig ist dabei der massive Wertverlus der meisten Immobilien in D, die nicht in den Boomregionen Bayerns (Regensburg, München) oder im raum Frankfurt liegen. In vielen kleinstädtischen Regionen und vor allem in den neuen Bundesländern haben wir einen Werteinbruch auf dem Immobilienmarkt von mehr als 2/3 erlebt. Da kann man nicht von Wertanlage sprechen, zumal eine Immobilie auch immer aufwendig gepflegt sein will. Wenn man die Bevölkerungsentwicklung mit in die Überlegung einbezieht, dann spricht noch weniger für die Immobilie. Inflationsangst ist noch nie ein guter Ratgeber gewesen, zumal ich nicht auf eine steigende Inflation wetten würde. Die beten lediglich derzeit diejenigen herbei, die vom Verklopfen von Immobilien und Finazierungsmodellen leben.... Gaunerpack!
Was noch hinzukommt: Häuser machen unfrei. Man ist an einen Ort gebunden und man kann nicht flexibel Chancen renditestarker Anlagen nutzen, wenn man kein freies Kapital mehr hat. Außrdem ist man, so lange man Kredite drauf laufen hat, der "Zinsknecht der Banken" und muss auf Gedeih und Verderb seine Lebenszeit für die Immobilie an die Bank verkaufen. Wenn Aktien nicht laufen, dann laufen vielleicht Rohstoffe, wenn die nicht laufen, dann geht was mit Bonds, wenn die nicht alufen, vielleicht mit Immobilien an denen man sich via offener Immobilienfonds flexibel beteiligen kann. Dass jede dieser Anlageformen ihre spezifischen Risiken besitzt, das ist völlig klar, auch wenn einem die, die damit ihre Kohle verdienen, gern mal was anderes erzählen....
Für mich bleibt eine Immobilie als Anlageobjekt um sie zu vermieten (nicht um drin zu wohnen, das sehe ich wie geschrieben als emotionale Sache, als Konsumgut), das riskanteste Investment das man überhaupt machen kann. ich weiß wovon ich rede, weil ich das zweifelhafte Vergnügen habe, mich mit zahlungssäumigen Mietern, Baumängeln etc. bei meinen Objekten rumschlagen zu müssen. Ich würde nie mehr Immobilien als Anlageobjekte ins Portefeuille nehmem, es sei denn in Form von offenen Fonds.
:Huhu:
powermanpapa
20.09.2011, 12:36
wow... ihr schreibt aber viel und ausgiebig...
Nur zum Thema "Eigenheim": Das ist ne rein emotionale Sache, in den eigenen vier Wänden wohnen zu wollen. Als Altersvorsorge taugt das Eigenheim nur in der Hinsicht, dass man sich die Miete erspart, die man ansonsten hätte berappen müssen. Was man sich nicht spart im Vergleich zu Mieter sind die Nebenkosten und die Instandhaltung der Immobilie.
Wenn ich mein Eigenheim - angenommen - zu 100% mit Eigenkapital finanziere, dann bemsisst sich die Frage der Vorteilhaftigkeit gegenüber der Kapitalmarktanlage im Vergleich der Einzahlungsüberschüsse bzw Wertsteigerung des angelegten Kapitals im Vergleich zur eingesparten Miete abzüglich Instandhaltungsinvestitionen in die Immobilie. Da kommt unterm Strich keine hohe Rendite dabei raus. Berücksichtigt man noch, dass die meisten ja großteils FK-finanzieren müssen, dann sieht die Rechnung noch dramatisch viel schlechter aus.
.....
:Huhu:
jomei
ich hab für meine Hütte 20 Jahre lang monatlich weniger bezahlt als für nen gleichwertiges Miethäuschen
jetzt kostets mich nur die Nebenkosten
und das für die nächsten 30 Jahre
Die Investitionen für den Werterhalt--nun das müsste ich auch ---umgelegt-- für irgendne Mietbude übernehmen
meine Söhne könnten die nächsten 30 Jahre hier ziemlich billig wohnen
und wenns mir nicht mehr gefällt
kann ich die Kiste auch wieder verkaufen und krieg zumindest den Großteil des eingezahlten wieder zurück
so billig hätte ich niemals mieten können
Mein Haus hat mir ungleich mehr eingebracht als einbezahlt
---------------
wäre ich ledig und kinderlos, hätte ich mir aber sicher auch nix festes gekauft
unterscheide bitte in deinen Ausführungen zwischen DINKS und Familien mit Kindern
wow... ihr schreibt aber viel und ausgiebig...
Nur zum Thema "Eigenheim": Das ist ne rein emotionale Sache, in den eigenen vier Wänden wohnen zu wollen.
Stimmt. Aber die Emotionen gibt es halt auch. Manchmal dummerweise, manchmal zum Glück :Blumen:
Das nach der Rürupschen Definition der Altersvorsorge die Immobilien nicht dazu gehören ist mir schon klar. Ich kann aber auch gut verstehen, dass es viel ein Ziel ist, im Alter im eigenen Heim zu wohnen. Ob es sich wirklich rechnet, rein von den Zahlen her, da muss ich dir recht geben, das ist vermutlich in den seltensten Fällen so.
Nur für mich gehört "das Leben" halt auch noch zum Leben dazu und da ist für mich wenig realitätsnah, das jemand seine Häuser regelmäßig kauft und verkauft. Und zum Thema Aktion. Im Dunstkreise der Familie meiner Frau gab es mal jemanden, der war nach Immobilien- und Landbesitz einer der ganz Reichen in Österreich, dann hat er auf die Aktienexperten gehört und dann kam die Weltwirtschaftskrise. Das war's dann. Manchmal läufts halt sch... Den Landbesitz hätte er dann vermutlich verpachten können. Ich will damit nicht Land besser machen als die Aktien, es hat halt nur beides noch Seiten abseits der reinen Rendite.
Geschlossene Immofonds würde ich hingegen noch nicht einmal mit der ganz großen Kneifzange anfassen. Da wirste doch oft von vorne bis hinten verarscht. Dann kaufe ich lieber mein Haus und vom Rest noch ein paar Aktien und dann lieber noch etwas "Bling-Bling".
Ach so was die FK-Finanzierung des Hauses angeht: Wenn alle das bei ihren Wertpapieren auch so machen würde, dann hätten wir auch keine lustigen Übertreibungen mehr an der Börse. Da haben ja, wie bei Immobilien auch, viele die Erwartung, dass ihr Zins höher ist als der FK-Zins und damit finanziert sich das Ganze irgendwann selbst. Leider sieht man erst bei der Abschlussrechnung, ob das tatsächlich der Fall war.
jomei
ich hab für meine Hütte 20 Jahre lang monatlich weniger bezahlt als für nen gleichwertiges Miethäuschen
jetzt kostets mich nur die Nebenkosten
und das für die nächsten 30 Jahre
Die Investitionen für den Werterhalt--nun das müsste ich auch ---umgelegt-- für irgendne Mietbude übernehmen
meine Söhne könnten die nächsten 30 Jahre hier ziemlich billig wohnen
und wenns mir nicht mehr gefällt
kann ich die Kiste auch wieder verkaufen und krieg zumindest den Großteil des eingezahlten wieder zurück
so billig hätte ich niemals mieten können
Mein Haus hat mir ungleich mehr eingebracht als einbezahlt
---------------
wäre ich ledig und kinderlos, hätte ich mir aber sicher auch nix festes gekauft
unterscheide bitte in deinen Ausführungen zwischen DINKS und Familien mit Kindern
Gibt halt auch genug, die mit dem Eigenheim böse auf die Schnauze gefallen sind.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du als Handwerker viel selbst gemacht hast und Beziehungen hast.
Schlimm wirds wenn das Haus dann aus der Not heraus, weil Job verloren oder Ehe wird geschieden etc. verkauft werden muss und die Kosten vielleicht zur Hälfte wieder hereinkommen.
Oder am Ende vom Geld erst der Rohbau fertig ist, sowas passiert immer wieder.
Mir wärs zuviel Risiko.
Helmut S
20.09.2011, 14:14
@pp: Meine Frage nach dem Preis Deiner Moral war so gemeint, dass ich der Meinung bin, dass man nicht alles machen muss was man machen kann.
Man kann z.B. auch im Rahmen seiner Wertvorstellungen handeln die ggf. alle vorhanden Möglichkeiten auf einige wenige beschränken.
Die Frage ist nun, ab welcher Summe "das Streben nach Ertrag" (um das Wort Gier zu vermeiden) so groß ist, dass die eigenen Wertvorstellungen (oder einen Teil davon) über Bord geworfen werden.
powermanpapa
20.09.2011, 14:33
.
Mir wärs zuviel Risiko.
jeden Tag gibts irgendwo Risiko und von den vielen gefährlichen Dingen die passieren können, ist der Kauf eines Hauses der harmloseste
...
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du als Handwerker viel selbst gemacht hast und Beziehungen hast.
wir hatten die Hütte gebraucht gekauft, war also nix zu machen dran
wenn du nicht grade egoistischer Eigenbrötler bist, lernt jeder im Laufe seines Lebens genügend unterschiedlicher Leute kennen die ihm --Beziehungen-- bringen
.....
Schlimm wirds wenn das Haus dann aus der Not heraus, weil Job verloren oder Ehe wird geschieden etc. verkauft werden muss und die Kosten vielleicht zur Hälfte wieder hereinkommen.
...
man muss sich halt vorher mal nen Kopp machen und nachher die Arschbacken zusammenpressen
nix passiert--EINFACH SO
Probleme sind FAST immer SELBST Verschuldet
..
Mir wärs zuviel Risiko.
gibt für die eine Familie mit Kindern keinen besseren Ort als ein eigenes Haus
Du hast mit allem Recht, es gibt halt beim Traum vom Eigenheim im Grünen auch eine Kehrseite, die manche eben nicht sehen oder sehen wollen.
Die Fälle wo es schiefgegangen ist die gibt es und nicht immer sind die Leute selbst schuld.
Ich wohne übrigens in einem Haus auf Miete und die Frage ob es nicht klüger wäre was Eigenes zu kaufen stelle ich mir oft. Ich müsste aber einen hohen Kredit aufnehmen und würde ein hohes Maß an Freiheit aufgeben.
Letzlich muss das jeder selbst entscheiden.
powermanpapa
20.09.2011, 21:17
ein Freund hat 10 Jahre in einem Haus zur Miete gewohnt
das waren 120.000 die jetzt einfach weg sind
Reparaturen und Instandhaltung hat er auch gezahlt
jetzt hat er ne eigene Hütte
die wäre jetzt schon fast abbezahlt wenn die 120k dort angelegt wären
was alles schief gehen kann, sieht selbstverständlich niemand voraus
ich hab meine Autos auch noch nie Vollkasko versichert!
neonhelm
20.09.2011, 21:45
gibt für die eine Familie mit Kindern keinen besseren Ort als ein eigenes Haus
Da ist durchaus was Wahres dran. Fakt ist aber auch, dass du die mühsam abbezahlten Häuser im Münsterland zum Beispiel hinterhergeworfen bekommst, da die Kinder alle zum studieren und arbeiten in die Ballungsgebiete ziehen. Und da kommt keiner mehr zurück. Und wenn, müssen sie soviel Kohle in die Häuser stecken, dass sie auch gleich neu bauen könnten.
Häuser sind ein knallhartes Zwangssparprogramm. Nicht mehr, nicht weniger. Aber das wurde weiter oben ja schon angesprochen.
powermanpapa
20.09.2011, 21:56
zwanzig Jahre
zwanzig Jahre sind eine ordentliche Zeitspanne
danach kannst du die Hütte immer noch verkaufen
hier im Rhein-Main Gebiet ist es ungleich schwerer ein gebrauchtes Häusschen zu kaufen als zu verkaufen
schoppenhauer
20.09.2011, 21:58
ein Freund hat 10 Jahre in einem Haus zur Miete gewohnt
das waren 120.000 die jetzt einfach weg sind
Das ist Bullshit, sorry. Wenn du in einem Haus wohnst, das sagen wir mal 200.000 wert ist, liegen die Kapitalbindungskosten bei ca. 8.000 - 10.000 € im Jahr. Betriebskosten sind für den Eigentümer und Mieter identisch, also für den Vergleich irrelevant.
Für die Kapitalbindungkosten des Eigentümers bekommst du in Gegenden, in denen traditionell gerne im Eigenheim gewohnt also wenig gemietet wird, mehr als Mieter.
Eigentum ist vor allem ein emotionales Ding, aber meistens teuer.
powermanpapa
20.09.2011, 22:05
Die Liebe vergeht
Grund und Boden besteht
ihr könnt hier blubbern wie ihr wollt
die Kohle die ich in meine Hütte gesteckt habe, krieg ich zum Großteil wieder zurück und das reicht im Zweifel bis ich Abdank
zur Miete gelebt wär´s weg gewesen
Die Liebe vergeht
Grund und Boden besteht
ihr könnt hier blubbern wie ihr wollt
die Kohle die ich in meine Hütte gesteckt habe, krieg ich zum Großteil wieder zurück und das reicht im Zweifel bis ich Abdank
zur Miete gelebt wär´s weg gewesen
Meine Eltern hatten Haus und Hof. Und ich fand's als Kind schei..Jeden Morgen früh raus Tiere füttern, nach der Schule Gartenarbeit und abends wieder Tiere füttern. Und von dem ach so tollen Rasen auf dem Kinder so gerne toben hatte ich erst dann was, wenn ich ihn vorher gemäht hatte.
Meine Kumpels aus der Mietwhgfraktion haben zur gleichen Zeit oft und gern im Wald gespielt.
Was will ich damit sagen? Familie und Kind als "pro Haus Argument" ist fehl am Platz, weil's denen (meist) egal ist wo und wie man wohnt. Hauptsache die Familie ist füreinander da.
powermanpapa
21.09.2011, 04:33
bei uns stand jahrelang ein 5m Trampolin auf dem Rasen und Freunde und Freundinnen meiner Jungs lernten dort Saltos
in Spitzenzeiten hatten wir 17 Fahrräder, die bring mal im Holzverschlag ner Mietwohnung unter
später waren es dann Horden Motorrollerfahrer die bei uns im Hof frisiert und gefeiert haben
Heute basteln sie an Autos und Motorrädern
anschließend sitzen sie im Garten und Grillen und nicht mal meine Mutter meckert wenn das bis zum Morgengrauen geht
wir hatten und haben hier vielfältige Möglichkeiten die mit Geld nicht zu bezahlen sind
und im Wald sind wir auch noch oft genug unterwegs ;)
das es in ner Landwirtschaft anders ist, will ich nicht bestreiten
in Spitzenzeiten hatten wir 17 Fahrräder,
Bonze :Lachen2: ;)
Das ist Bullshit, sorry. Wenn du in einem Haus wohnst, das sagen wir mal 200.000 wert ist, liegen die Kapitalbindungskosten bei ca. 8.000 - 10.000 € im Jahr. Betriebskosten sind für den Eigentümer und Mieter identisch, also für den Vergleich irrelevant.
Für die Kapitalbindungkosten des Eigentümers bekommst du in Gegenden, in denen traditionell gerne im Eigenheim gewohnt also wenig gemietet wird, mehr als Mieter.
Eigentum ist vor allem ein emotionales Ding, aber meistens teuer.
Na ja das ist ja ein Zins von gut 5%, ich zahle zur Zeit ca. 2,5. Ich gehe auch nicht davon aus, dass in Tirol die Häuserpreise extrem fallen werden. Sie sind zwar schon weit, weit oben, aber es ist halt auch nicht viel Platz zum Bauen.
Bei Aktien habe ich übrigens auch den Nachteil, dass diese in einer Notsituation nur noch die Hälfte wert sein könnten. Das ist halt immer so eine Sache. Was aber der Fall ist, sie sind im Regelfall schneller in Bares zu verwandeln.
Wär mal interessant zu wissen, ob die "Anti"-Eigenheim-Fraktion :Cheese: " im Alter dann doch ein Eigenheim besitzt.
schoppenhauer
21.09.2011, 09:08
Na ja das ist ja ein Zins von gut 5%, ich zahle zur Zeit ca. 2,5. Ich gehe auch nicht davon aus, dass in Tirol die Häuserpreise extrem fallen werden. Sie sind zwar schon weit, weit oben, aber es ist halt auch nicht viel Platz zum Bauen.
Bei Aktien habe ich übrigens auch den Nachteil, dass diese in einer Notsituation nur noch die Hälfte wert sein könnten. Das ist halt immer so eine Sache. Was aber der Fall ist, sie sind im Regelfall schneller in Bares zu verwandeln.
Wär mal interessant zu wissen, ob die "Anti"-Eigenheim-Fraktion :Cheese: " im Alter dann doch ein Eigenheim besitzt.
Schon wieder Bullshit. :)
Stimmt, derzeit liegen die Zinsen sehr niedrig, da freut sich der Eigentums-Besitzer. Im längerfristigen Durchschnitt betrachtet finanziert man sich zwischen 4 und 5 Prozent und ist ohne großes Risiko in der Lage, sein eventuell nicht im Eigentum steckendes Kapital zwischen 3,5 bis 4,5 Prozent langfristig anzulegen. Somit sind meine Kapitalbindungskosten - langfristig betrachtet - von 4,5 Prozent nicht so realitätsfern.
Und ob deine Immobilie an Wert gewinnt oder verliert, ist ein ganz anderes Spiel. Das ist in etwas das gleiche Spiel wie mit den Fonds. Es gibt nicht wenige Immobilienbesitzer, deren in den 70'er jahren entsprechend dem Zeitgeist gebautes Haus heute keiner mehr haben will. Andere haben Glück gehabt, und der Wert ist erheblich gestiegen.
Ich bin auch so ein spiessiger Eigentümler. Aber nicht weil es sich rechnet, sondern weil ich ab einem bestimmten Alter einfach Lust drauf hatte.
Schon wieder Bullshit. :)
Welch garstig Wort :-)
Ich bin auch so ein spiessiger Eigentümler. Aber nicht weil es sich rechnet, sondern weil ich ab einem bestimmten Alter einfach Lust drauf hatte.
Was die Zinsen angeht haste natürlich recht. Vielleicht hat PP auch recht, ich meine, er hat etwas von Betrachtung als Konsumgut geschrieben. Als Investition mit Erwartung auf Gewinn ist es nur schwer zu betrachten, der Vergleich hinkt halt schon immer. Ich miete meist anders als ich kaufe. Ich investiere als Kapitalanlage auch anders, als ich kaufe um zu wohnen.
Habe ich heute morgen gelesen und passt hier ja ganz gut rein:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/schaeuble-dementiert-plaene-fuer-groesseren-rettungsschirm/4662250.html?p4662250=2
Die Regierung, auf welcher Ebene auch immer, möchte vielleicht wieder Banker spielen. Das Fiasko um die Landesbanken lässt grüßen. Netter Gedanke, dass "ich" als staatliche Institution Anleihen kaufen und wieder beleihen kann und dann theoretisch Geld schöpfe bis zum geht nicht mehr, aber den privaten Banken vorschreibe, dass sie gefälligst ihr EK erhöhen, damit es nicht wieder zu solchen Exzessen kommt. Bin mal gespannt, was davon wirklich kommt.
neonhelm
27.09.2011, 10:58
Für Donnerstag abend: Margin Call (http://www.sueddeutsche.de/kultur/im-kino-der-grosse-crash-margin-call-das-gewissen-schweigt-1.1132418)
Flitzetina
28.09.2011, 15:13
http://www.youtube.com/watch?v=lei0wVtlczQ
BBC Speechless As Trader Tells Truth Total Collapse (by design) Is Coming - 'Goldman Rules World'
Na dann... investier ich noch in ein bisschen Equipment :Cheese:
pinkpoison
28.09.2011, 16:19
Die Investitionen für den Werterhalt--nun das müsste ich auch ---umgelegt-- für irgendne Mietbude übernehmen
Da irrst Du, werter PMP, denn das Mietrecht unterscheidet zwischen Instandhaltungs- und Modernisierungsinvestitionen.
Wenn Dir zb als Mieter der Boiler im Bad kaputt geht, dann muß den der Vermieter auf seine Kosten reparieren oder gegen einen neuen ersetzen. Die Aufwendungen hierfür werden quasi mit dem Mietzins abgeglichen, sind also für den Vermieter eindeutig eine Schmälerung seiner Rendite. Geschuldet wird stets die Aufrechterhaltung des Zustandes der Immobilie, der vetragsgemäß vereinbart ist.
Anders verhält es sich mit Modernisierungsinvestitionen (zb Wärmedämmungsmaßnahmen), die ein wensetliche Verbesserung der Wohnqualität und/oder Energieeffizienz zur Folge haben. Hier dürfen die Investitionen in genau gesetzlich geregelten Bahnen in Form von Mieterhöhungen auf den Mieter abgewälzt werden. Hier findet also im Großen und Ganzen keine Renditeschmälerung statt, jedoch fret sich der Mieter auch über niedrigere Heizungskosten, ohne dass er gleich nen dicken Betrag (vielleicht auch noch FK) selbst in die Hand nehmen muss, was der Eigentümer ja oft muss.
Grad alte Leutchen sind da ganz schnell am Anschlag, wenn auf einmal 30.000 EUR locker gemacht werden müssen, wenn das Eigenheim dringend ne Rundumerneuerung braucht...
:Huhu:
pinkpoison
28.09.2011, 16:27
Was mir hier in der Diskussion zu kurz kommt: Wer kennt eine andere Anlageform als die Börse, bei der man selbst an fallenden Werten des Underlyings Geld verdienen kann? Und das sogar über das Absichern vorhandener Werte in Form von zb Aktiendepots hinaus. Ist doch ne feine Sache, wenn man weiß wie es geht, versteht sich.
Ohne Börse hätte man keine Chance sich gegen Wertverluste abzusichern, die das Auf und Ab der Wirtschaft notwenigerweise mit sich bringen. Da die "langen Wellen" einen leider genau dann treffen können, wenn man seine Ersparnisse zum Leben brauchen würde, hätte man ohne die Börse keine Chance sein Vermögen zu erhalten, wenn die Kurse rückläufig sind.
Nichts anderes machen zB die oft verteufelten Hedgefonds... man muss eben wissen, wie man sich des Werkzeugs bedient. Ist wie beim Schrauben am Bike... ;) Nur weil ich nicht weiß, wie man einen Kurbelabzieher verwendet, plädiere ich doch nicht für das Abschaffen der Kurbeln... :Nee:
Helmut S
28.09.2011, 16:44
Eine Börse macht Sinn - keine Frage. Die meisten Produkte machen das auch - zumindest für einen Teil der Marktteilnehmer - auch keine Frage. Möglicherweise macht Börse auch Sinn zur Vermögensbildung für den Kleinanleger im Sinne eines Risiko/Chancen Mix, dass möchte ich nicht bewerten, dass soll jeder für sich selbst entscheiden.
Eines muss dem Kleinanleger aber klar sein und das haben die letzen Jahre gezeigt: Es gibt dermaßen viele Einflüsse, die renditerelevante Aspekte beeinflussen, dass ist enorm. Ausserdem sind diese Einflüsse nicht alle rationell.
Und jetzt kommt das Wichtigste: Nicht alle Einflüsse sind allen Teilnehmern zum notwendigen Zeitpunkt bekannt. Darüber hinaus ist nicht allen Teilnehmern zu, notwendigen Zeitpunkt die Auswirkung der renditerelevanten Einflüsse auf das Marktumfeld und das Verhalten der anderen Teilnehmer bekannt.
Vor dem Hintergrund sollte man sich im Klaren sein, dass man mit Risiken leben muss, die man ggf. nicht kennt. Man kann diese Risiken ggf. durch Absicherungsstrategien minimieren; letztere kosten Geld.
Oder anders: Man hat das Ding heutzutage nicht mehr im Griff und je mehr Sicherheit man will umso renditeschwächer wird die Geschichte.
Ich habe keine einzige Aktie mehr, die an der Börse gehandelt wird. Das Verhalten der Börse liegt nicht in meinem "circle of influence."
Ich investiere nur noch in Unternehmen auf die ich ein Mindestmaß an Einfluß habe - letztlich in mein eigenes Unternehmen und konzentriere mich auf meine Kunden.
Wie hat Carl Fürstenberg gesagt: "Aktionäre sind dumm und frech. Dumm, weil sie ihr Geld anderen Leuten ohne ausreichende Kontrolle anvertrauen und frech, weil sie Dividenden fordern, also für ihre Dummheit auch noch belohnt werden wollen."
M.E. gilt das heute mehr denn je.
powermanpapa
28.09.2011, 17:28
Da irrst Du, werter PMP, denn das Mietrecht unterscheidet zwischen Instandhaltungs- und Modernisierungsinvestitionen.
...
:Huhu:
da sachst du was werter PP :Lachen2:
Mietrecht hin oder her
hab das bei meinem Kumpel hautnah mitgekriegt
seine Vermieterin war kaum erreichbar und damit die Kiste läuft
hat er 10 jahre lang, ALLES an Instandhaltung selber geblecht
mit dem Resultat das die Tante am Ende die 3000 Kaution auch nicht zurück zahlen wollte, hat korinthenkackermässig nach Krümeln gesucht
Theorie und Praxis
und ich bleib dabei!
wir haben unser 2 FAmilienhaus 1985 gebraucht (1981) gekauft
hab alle Daten in ner Tabelle
Das war die beste Investition meines Lebens
---zumindest so lange meine Söhne wie versprochen, mir die letzten 20 Jahre Zusatzkosten nicht zurückgezahlt haben, erst dann bin ich REICH!
Scheiss auf Aktien
wenn man sich da nicht super auskennt---sich wohmöglich auf die Schwätzer von der Bank verlässt, ist man verlassen
--------------------------------------
sind gestern abend durch unser Wohnviertel spaziert
uuuunglaublich wie viele Menschen dort in den vergangen 10 Jahren neu gebaut haben
kann mir kaum vorstellen das die alle blödsinnig leichtsinnig mit ihrem sauer verdienten umgehen wollen
--Emotionales Verhältnis? jo! und das ist auch gut so
--------
hatte mal nen Kunden
war im Zeitraum "neue Märkte"
meinte zu mir
"wenn man nicht so verdammt gierig wäre...was ich die letzten 2 Jahre verloren habe, hätt für den Rohbau gereicht"
die Hütte lag damals bei ~~4Millionen :Lachen2:
Da irrst Du, werter PMP, denn das Mietrecht unterscheidet zwischen Instandhaltungs- und Modernisierungsinvestitionen.
..
Grad alte Leutchen sind da ganz schnell am Anschlag, wenn auf einmal 30.000 EUR locker gemacht werden müssen, wenn das Eigenheim dringend ne Rundumerneuerung braucht...
:Huhu:
weeste...seit 1977 bin ich da draussen mitten drin
nur wer wirklich blöde ist, kapiert nicht das nix ewig hält
---viele probierens trotzdem
also muss man sich im klaren sein, das man auch fürn Eigenheim Rücklagen bilden sollte
muss ich auch regelmässig abdrücken für meine klitzekleine Eigentumswohnung
dennoch
ich hab ein bezahltes 2 Familien Haus
und investeriert habe ich lediglich in ein neues Bad
hat mir die Farbe der Waschbecken nicht mehr gefallen
in Dachfenster, da wir für die Jungs zusätzlichen Wohnraum geschaffen haben
in ein Rolltor, nachdem Arschgesichter aus unsrem Hof 2 Roller geklaut hatten
na und in den nächsten 5 Jahren werde ich auch noch ne Wärmepumpe installlieren
aber das ist Peanuts im Vergleich zu der Kohle die ich in 25 jahren gezahl und NIX davon an Mehrwert zurück bekäm
Da irrst Du, werter PMP, denn das Mietrecht unterscheidet zwischen Instandhaltungs- und Modernisierungsinvestitionen.
Das ist grundsätzlich richtig, aber wenn wir schon der grauen Theorie unterwegs sind, der Vermieter kann auch jedes Jahr die Miete um x Prozent (ca. 5 oder so, habe ich nicht mehr in Erinnerung, weiß hier aber bestimmt jemand) erhöhen. Da muss er nicht mal groß investieren. Damit sollten meine normalen Erhaltungsinvestitionen im Eigenheim auch mit abgedeckt sein. Ich denke immer noch, beim Vergleich Eigenheim und Miete, ist es in der Realität nicht leicht zu vergleichen, am Ende des Tages ist es halt so, dass ich mir mit dem Eigenheim eher ein Klotz ans Bein binde als mit der Miete, ich kann zumindest nicht ganz so schnell liquidieren, aber wenn ich das gar nicht möchte, passt es ja. Ich glaube die Renditedifferenzen spielen sich im kleineren Bereich ab. Und je nach Glaubensrichtung wird mal der eine besser und mal der andere besser austeigen. Was ich persönlich nicht machen würde, ist Eigentum zur Vermietung anzuschaffen, da hätt ich viel zu viel Angst, dass du an irgendwelche Nomaden, Nerver oder was weiß ich gerätst und du nur Scherereien hast.
Was mir hier in der Diskussion zu kurz kommt: Wer kennt eine andere Anlageform als die Börse, bei der man selbst an fallenden Werten des Underlyings Geld verdienen kann? Und das sogar über das Absichern vorhandener Werte in Form von zb Aktiendepots hinaus. Ist doch ne feine Sache, wenn man weiß wie es geht, versteht sich.
Ich selber habe noch nie mit Optionsscheinen gespielt, aber sind das wirklich noch Börsenpapiere? Läuft das nicht alles über irgendeine Clearing-Stelle ab. Habe ich denn bei Optionsscheine wirklich einen Handelskurs?
Ohne Börse hätte man keine Chance sich gegen Wertverluste abzusichern, die das Auf und Ab der Wirtschaft notwenigerweise mit sich bringen. Da die "langen Wellen" einen leider genau dann treffen können, wenn man seine Ersparnisse zum Leben brauchen würde, hätte man ohne die Börse keine Chance sein Vermögen zu erhalten, wenn die Kurse rückläufig sind.
Nichts anderes machen zB die oft verteufelten Hedgefonds... man muss eben wissen, wie man sich des Werkzeugs bedient. Ist wie beim Schrauben am Bike... ;) Nur weil ich nicht weiß, wie man einen Kurbelabzieher verwendet, plädiere ich doch nicht für das Abschaffen der Kurbeln... :Nee:
Korrekt! Sehe ich genauso, aber was mich an wenig annervt ist der hohe Verschuldungsgrad mit dem gespielt werden darf. Und mit dem Wissen ist das auch so eine Sache ich denke da nur an LTCM.
...
Und jetzt kommt das Wichtigste: Nicht alle Einflüsse sind allen Teilnehmern zum notwendigen Zeitpunkt bekannt. Darüber hinaus ist nicht allen Teilnehmern zu, notwendigen Zeitpunkt die Auswirkung der renditerelevanten Einflüsse auf das Marktumfeld und das Verhalten der anderen Teilnehmer bekannt.
....
Leider. Oder wenn man Lust am Spiel hat: zum Glück :)
LidlRacer
28.09.2011, 20:36
http://www.youtube.com/watch?v=lei0wVtlczQ
Zitat:
BBC Speechless As Trader Tells Truth Total Collapse (by design) Is Coming - 'Goldman Rules World'
Na dann... investier ich noch in ein bisschen Equipment :Cheese:
Spiegel:
Wie ein Freizeit-Börsianer die BBC narrte (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,788954,00.html)
"Ein BBC-Interview machte Alessio Rastani weltbekannt: Der Hobby-Aktienhändler gab sich als Profi aus und erklärte, dass er für eine Rezession bete und die Investmentbank Goldman Sachs die Welt regiere. Tatsächlich ist der Mann wohl nur ein Selbstvermarkter auf der Suche nach ewigem Internetruhm. ..."
Und jetzt kommt das Wichtigste: Nicht alle Einflüsse sind allen Teilnehmern zum notwendigen Zeitpunkt bekannt. Darüber hinaus ist nicht allen Teilnehmern zu, notwendigen Zeitpunkt die Auswirkung der renditerelevanten Einflüsse auf das Marktumfeld und das Verhalten der anderen Teilnehmer bekannt.
Das ist gleichzeitig notwendige Bedingung für jeglichen Handel an der Börse. Wären alle Einflüsse allen bekannt, dann wären die Kurse "richtig" und es hätte keiner ein Interesse am Handel - der daher kommt, dass einer meint, dass Papier A x wert ist und nur y kostet. Während der Verkäufer denkt, dass es nur x wert ist aber y kostet.
Die großen Broker machen ja nichts anderes als ständig zu gucken, wo ihre eigenen Bewertungen etwas höher als der Handelskurs ist. Dadurch findet dann wieder eine Kurskorrektur statt und es pendelt hin und her.
Wäre in dem System alles allen bekannt und allen Zusammenhänge lägen offen, dann wäre das System tot.
Ich selber habe noch nie mit Optionsscheinen gespielt, aber sind das wirklich noch Börsenpapiere? Läuft das nicht alles über irgendeine Clearing-Stelle ab. Habe ich denn bei Optionsscheine wirklich einen Handelskurs?
Der Emittent (Herausgeber) der Optionsscheine legt immer den Kurs fest, in Abhängigkeit vom Wert der zugrundeliegenden Ware und der "Konstruktion" der "Wette" (wie z.B. Dauer, Volatilität). Die Kurse an den Börsen schwanken geringfügig um den gestellten Kurs, manchmal wegen des Unterschiedes von An- und Verkaufspreis.
Die Emittenten (Banken) verdienen hauptsächlich und immer die Zinsen für das Kapital, welches sie verleihen, damit der Spieler bei den Wetten einen mehr oder weniger grossen "Hebel" auf die Wertveränderung im Vergleich zum Handel mit der realen Ware bekommt. Gibt es keine Wertveränderung bei der zugrundeliegenden Ware, verdient der Emittent die Zinsen und am Unterschied An- und Verkaufpreis sowie an der abnehmenden Dauer bis zum fiktiven "Abrechnungstag" (letzteres nur bei bestimmten Optionen).
-qbz
Helmut S
28.09.2011, 21:29
@FinP: Der Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Das ist im Edeka-Laden genauso wie an der Börse. Das ist nix mystisches oder unbekanntes dabei.
Was ich vielmehr meinte ist, dass Du, wenn Du heute Unternehmensanteile kaufst, Du am nächsten Tag mit einem Kursturz zu tun haben kannst der aus Gründen statt findest, die Du nicht gekannt hast obwohl sie schon existierten. Obwohl(!) Du vorher mit dem gebildeten Preis zufrieden warst und obwohl(!) sich fundamentale Daten des Unternehmens nicht geändert haben. Das ist der Punkt das hat keiner im Griff. Das hat nix mit Renditephantasien zu tun, die ggf. die Nachfrage befeuern das ist ein Unterschied.
Wir haben ja jetzt so ne Situation: Die fundamentalen Unternehmensdaten sind überwiegend und durchwegs sehr gut. Trotzdem sind die Kurse volatil wie nie. Das kommt von ner gewissen Nervosität/Angst, dass irgendwer, irgendwo wieder einer ne Leiche ausgräbt oder der Aufschwung plötzlich zu Ende ist und und und - irrational und durch Angst getrieben. Fundamentale Unternehmensbewertungen spiegeln das jedenfalls nicht wieder was passiert.
@FinP: Der Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Das ist im Edeka-Laden genauso wie an der Börse. Das ist nix mystisches oder unbekanntes dabei.
Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Richtig. Aber wann kauft jemand? Nur wenn er meint, dass der Preis richtig ist im Sinne von "das lohnt sich". Ebenso wird nur verkauft, wenn der andere sagt "das lohnt sich". Sowohl Käufer als auch Verkäufer wittern also ein lohnendes Geschäft. Der eine, weil er den Kurs für überbewertet, der andere weil er ihn für unterbewertet hält. Romantische Motive mal aussen vor.
So bildet sich dann ja auch der Preis. Bei Unterbewertung steigt die Nachfrage, der Preis zieht an, bis die Nachfrage wieder sinkt.
Haben jetzt beide Teilnehmer Kenntnis von allen Parametern, dann wissen beide, dass der Kurs unter- oder überbewertet ist. Es würde also kein Handel stattfinden.
Es ist eben nicht so wie im EDEKA-Handel, dort BRAUCHT der Kunde zB Kartoffeln, der Verkäufter kann mit 20 Tonnen im Zweifel nichts anfangen. An der Börse werden quasi Phantasie-Produkte verkauft, die niemand wirklich braucht.
Es ist notwendig, dass einer von beiden sich quasi irrt. Und in der Rückschau (!) ein schlechtes Geschäft gemacht hat. Denn es kann nur einer von beiden Gewinn machen. Wenn der Käufer Gewinn macht, dann hat der Verkäufer falsch entschieden und hätte halten müssen. Das ist eigentlich genauso banal wie der Handel im Edeka.
Einer muss halt zahlen. Wenn beide vorher wissen, wer der Zahlmeister ist, dann verzichtet derjenige dankend. Aus was für Gründen sich die Kurse dann unabhängig vom Vorwissen ändern ist völlig egal.
Edit: Dieses ist alles ja nur relevant, wenn man kurzfristig spekuliert. Ansonsten sind halt 20% von VW auch morgen noch 20% von VW. Egal, was der Kurs macht (Bilanzierung mal außen vor).
gestern bei "lanz" hat ein industrieller eine intressante zahl auf lager. das bruttosozialprodukt der welt, also alles was wirklich hergestellt, produziert und gehandelt wird, beträgt rund 70 billionen dollar. der wert der finanzgeschäfte weltweit beträgt das 25 (!!!) fache. kann doch kein mensch behaupten, dass das normal ist......
pinkpoison
28.09.2011, 23:42
Der Emittent (Herausgeber) der Optionsscheine legt immer den Kurs fest, in Abhängigkeit vom Wert der zugrundeliegenden Ware und der "Konstruktion" der "Wette" (wie z.B. Dauer, Volatilität). Die Kurse an den Börsen schwanken geringfügig um den gestellten Kurs, manchmal wegen des Unterschiedes von An- und Verkaufspreis.
(...)
-qbz
Ich glaube hier liegt ein elementarer Irrtum bezüglich der Instrumente "Zerifikate" und "Optionsscheine" vor. Das was Du beschreibts sind wohl eher die Zerifikate. Selbstverständlich werden Optionsscheine, wie Optionen und Futures auch, an der Börse gehandelt und der Wert wird nicht von einem Emittenten festgelegt, sondern durch Angebot und Nachfrage, wobei näherungsweise der Fair Value über die berühmte Black-Scholes-Formel geschätzt werden kann. Einen Spread gibt es bei börsengehandelten Scheinen nicht, wird aber im außerbörslichen Handel verlangt. dass man dortz abgezockt werden kann liegt auf der Hand. Wen man schon über eine Abschaffung diskutieren will, dann über die Abschaffung des außerbörslichen Handels, nicht aber den der Börse, da diese einem vollkommenem und damit fiaren Markt noch am nächsten kommt.
pinkpoison
28.09.2011, 23:55
Das ist grundsätzlich richtig, aber wenn wir schon der grauen Theorie unterwegs sind, der Vermieter kann auch jedes Jahr die Miete um x Prozent (ca. 5 oder so, habe ich nicht mehr in Erinnerung, weiß hier aber bestimmt jemand) erhöhen.
So einfach geht leider nicht, sondern da gibts immer noch die Vergleichmiete als Maßstab für Mieterhöhungen. Dazu muss man zur Mieterhöhung mindestens 3 absolut vergleichbare konkrete Objekte vor Ort präsentieren, die eine höhere Miete bringen und auf dieses Niveau darf man dann im Turnus von - ich bin nicht 100% sicher - 2 Jahren erhöhen. Meist scheitert man an der Beibringung objektiver Daten für konkrete Objekte, so dass dann ein Mietspiegel heranzuziehen ist. Weist dieser ein stagnierendes bis rückläufiges Mietniveau aus, wie dies in den meisten deutschen Städten und Gemeinden der Fall ist, dann geht mit einer Erhöhung der Miete alle 2 Jahre auf die ortsübliche Vergleichsmeiet gar nichts. Wenns dumm läuft - und glaub mir, es läuft seit Jahren verdammt dumm in vielen Regionen für Vermieter, dann kann man gar nicht mehr erhöhen, es sei denn bei Mieterwechsel (sofern man einen Mieter findet, der mehr bezahlen will, als im Mietspiegel als fair zu bezeichnen ist) oder im Zuge von Modernisierungsinvestitionen.
Gleichwohl hat der Mieter aber Anspruch auf eine vertragsgemäßen Zustand der Mietsache und somit muss der Vermieter die Wohnung instand halten, ohne, dass er dies umlegen kann.
Hinzu kommt ferner eine sehr mieterfreundliche Rechtsprechung. So wurden zb nahezu alle Renovierungsklauseln in Forumularmietverträgen vom BGB kassiert, so dass der Mieter sogar vom Vermieter Schonheitsreparaturen im notwenidgen Umfang verlangen kann. So darf der dann auf seine Kosten regelmäßig die Maler schicken, wenn die Farben mal ne Auffrischung vertragen.... Beim Auzug muss der Mieter nicht renovieren etc. pp. Alles zu Lasten der Rendite des Objektes und zum Ärger des Vermieters.
Mietnomaden, Messies.... will ich gar nicht weiter vertiefen.
Da sind Aktien derartig pflegeleicht in Relation.... deshablb: Niemals mehr konkrete Immobilen als Investionsobjekte, allenfalls in Form offener Fonds.
gestern bei "lanz" hat ein industrieller eine intressante zahl auf lager. das bruttosozialprodukt der welt, also alles was wirklich hergestellt, produziert und gehandelt wird, beträgt rund 70 billionen dollar. der wert der finanzgeschäfte weltweit beträgt das 25 (!!!) fache. kann doch kein mensch behaupten, dass das normal ist......
ja, ... das behauptet auch kein normaler Mensch...
- allerdings gibt es leider zuviele "Unnormale" welche ungehindert werkeln.
pinkpoison
29.09.2011, 00:08
Das ist gleichzeitig notwendige Bedingung für jeglichen Handel an der Börse. Wären alle Einflüsse allen bekannt, dann wären die Kurse "richtig" und es hätte keiner ein Interesse am Handel - der daher kommt, dass einer meint, dass Papier A x wert ist und nur y kostet. Während der Verkäufer denkt, dass es nur x wert ist aber y kostet.
Die großen Broker machen ja nichts anderes als ständig zu gucken, wo ihre eigenen Bewertungen etwas höher als der Handelskurs ist. Dadurch findet dann wieder eine Kurskorrektur statt und es pendelt hin und her.
Wäre in dem System alles allen bekannt und allen Zusammenhänge lägen offen, dann wäre das System tot.
Wo er recht hat, hat er recht, der FinP :Huhu:
Informationsassymetrien und unterschiedliche Zukunftserwartungen sind das sine qua non eines funktionierenden Marktmechanismus, da ansonsten kein Handel zustande käme.
Der eine denkt, dass GRE gerettet wird und will in der Folge Anleihen aus GRE zum Kurs von rund 40% kaufen, weil er mit Rückzahlung zu 100% nebst Zinsen rechnet. Ein anderer, der solche Anleihen hat, denkt, dass GRE nicht gerettet wird und dass er sein Geld dann komplett verlieren wird, dass er irgendwann den Griechen geliehen hat. Er will entnervt retten, was zu retten ist und will verkaufen. Würde beide der gleichen Meinung sein, käme kein Handel zustande.
Die EZB ist schlau und kauft seit einigen Monaten in stetig fallende Kurse hinein die billig gewordenen Anleihen auf und weiß aber, wie das Spiel ausgehen wird, das hinter den Kulissen der Politik gespielt wird. Am Ende wird es vielleicht einen Schuldenschnitt bei 75% geben, die Griechen kommen dadurch wieder langsam auf die Beine, schaffen es ihre Staatsfinanzen zu sanieren und zahlen dann 75 EUR statt 100 EUR zurück. Wer heute einsteigt, wie die EZB es tut, der wird sich dann über satte Gewinne freuen.... wer schlau ist, handelt mit der EZB die für ihr momentanes Verhalten böse angepisst wird. M.E. völlig zu Unrecht. In ein paar Jahren werden die gleichen Klugscheisser, die die EZB kritisieren davon nichts mehr wissen wollen... .
Beide wissen nicht, wie es letztlich ausgehen wird.... einer wird sich möglicherweise später als Depp bezeichnen, der andere wird sich freuen wie ein Schneekönig. Das ist Börse....
Das Schöne ist: Man hat theoretisch nach oben unbegrenzte Gewinnchancen, kann aber maximal 100% verlieren ;)
So einfach geht leider nicht, ...
In Deinem Post steht ne Menge Falsches drin, ich muss jetzt aber ins Bettchen. Morgen vielleicht, wenn ich Zeit habe... ;)
glaurung
29.09.2011, 00:15
Das Schöne ist: Man hat theoretisch nach oben unbegrenzte Gewinnchancen, kann aber maximal 100% verlieren ;)
Ausgenommen Leerverkäufe! :Cheese:
pinkpoison
29.09.2011, 00:21
@FinP: Der Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Das ist im Edeka-Laden genauso wie an der Börse. Das ist nix mystisches oder unbekanntes dabei.
Was ich vielmehr meinte ist, dass Du, wenn Du heute Unternehmensanteile kaufst, Du am nächsten Tag mit einem Kursturz zu tun haben kannst der aus Gründen statt findest, die Du nicht gekannt hast obwohl sie schon existierten. Obwohl(!) Du vorher mit dem gebildeten Preis zufrieden warst und obwohl(!) sich fundamentale Daten des Unternehmens nicht geändert haben. Das ist der Punkt das hat keiner im Griff. Das hat nix mit Renditephantasien zu tun, die ggf. die Nachfrage befeuern das ist ein Unterschied.
Wir haben ja jetzt so ne Situation: Die fundamentalen Unternehmensdaten sind überwiegend und durchwegs sehr gut. Trotzdem sind die Kurse volatil wie nie. Das kommt von ner gewissen Nervosität/Angst, dass irgendwer, irgendwo wieder einer ne Leiche ausgräbt oder der Aufschwung plötzlich zu Ende ist und und und - irrational und durch Angst getrieben. Fundamentale Unternehmensbewertungen spiegeln das jedenfalls nicht wieder was passiert.
Damit hast Du völlig recht - Der Wert von Aktien hat nur sehr bedingt etwas mit fundamentalen ökonomischen Daten zu tun, sondern unterliegt primär massenpsychologischen Phänomenen.
Das ist aber alles kein Problem per se, wenn man das mal verstanden hat, man muss eben seinen Informationsinput und das Entscheidungskalkül auf diesen Mechanismus anpassen. D.h. vor allem das Geschwätz der sog. Börsenexperten ausblenden, Bilanzen ignorieren und sich auf die Kurse und deren Entwicklung konzentrieren und mit statistischen Analysen (zB sog. Technische Analyse, Charttechnik, Elliott-Wellen-Analyse, Sentimentindikatoren, Neuronalen Netzen zur Mustererkennung, genetischen Algorithmen usw) dem Ganzen zu Leibe rücken. Wichtig ist vor allem zu verstehen, dass die Nachricht an sich inhaltlich völlig unerhablich ist, die eine Kursbewegung auslöst, entscheidend ist vor allem die psychologische Verfassung der Marktteilnehmer die zwiwchen Gier und Angst pendelt, die den Boden darstellt auf den die Nachricht wie ein Damenkorn fällt.
Das alles funktioniert, wenn man weiß was man tut, sogar sehr, sehr gut. Entscheidend ist weniger zu erkennen, wie man seine Asset Allocation optimieren könnte, wie das einem die Banker gerne weiß machen, entscheidend ist es die Trendwendepunkte zeitnah zu antizipieren oder zumindest sehr schnell ex post als solche zu erkennen. Das funktioniert ausgezeichnet und man verdient dann ziemlich zuverlässig am Auf und Ab, wenn man die Tools dazu im Griff hat und konsequentes Moneymanagement betreibt um sich nicht zu verzocken, wenn man mal daneben liegt.
:Huhu:
pinkpoison
29.09.2011, 00:29
In Deinem Post steht ne Menge Falsches drin, ich muss jetzt aber ins Bettchen. Morgen vielleicht, wenn ich Zeit habe... ;)
Mach Dir nicht die Mühe...bis auf kleine Details hab ich völlig recht mit dem was ich da schreibe ;)
http://www.mietrecht-ratgeber.de/mietrecht/miete/content_05.html#a03
Ich fahr jetzt erstmal mit meinen Börsengewinnen aus der Spekulation auf den Crash schön in die Berge, ich werde also ohnehin nicht lesen, was du schreibst... :Huhu:
powermanpapa
29.09.2011, 06:31
um an der Börse Geld zu verdienen
muss man
--sich excellent damit auskennen
--sich permanent damit beschäftigen
--und über genügend Spielgeld verfügen
wenn man monatlich nen 100er über hat und diesen in ein eigenes Haus statt in Miete oder gar Börse investiert, wird ungleich mehr davon haben
PP du siehst das seeeehr einseitig
Helmut S
29.09.2011, 07:03
@pp: Ja freilich funktioniert das. Ich hab ja auch schon mit Aktien und all dem Junk drum herum "gespielt". Mal erfolgreich mal weniger erfolgreich. Mal technisch mal fundamental getrieben. Mein erstes richtiges Geld habe ich als junge Mann in der Zeit um den "schwarzen Montag" verloren und auch wieder verdient. Das ist nicht mein Punkt. Soll jeder machen wie er meint.
Mein Punkt ist, dass ich nur immer auf den Outcome von irgendwas reagieren kann - ich kann nicht agieren. Jegliche Analyse betrachtet Daten aus der Vergangenheit und erstellt eine Prognose.
Mein Kunde hat ein konkretes Bedürfnis - jetzt. Das befriedige ich jetzt. In der Gegenwart. Das ist straight-forward. Ich bin in einer Nische. Da gibt es keine Prognosen. Wir machen das Geschäft oder nicht.
Als Unternehmer gehe ich auch Risiken ein. Keine Frage. Das ist der Kern von allem. Der Unterschied ist, in der realen Welt sind die Kunden echte Ansprechpartner, die Werte real und eine Kaufentscheidung des Kunden mir gegenüber am Tisch nicht von massenpsychologischen Phänomenen getrieben, die ich gar nicht kenne.
Eine Volatilität wie wir sie an der Börse kennen gibt es nicht. Die Bedürfnisse kommen und gehen nicht im Sekundentakt. Ich kann nachhaltiges Produktmanagement betrieben, mir Strategien überlegen und die realen Märkte nach realen Aspekten analysieren. Auch das habe ich nicht völlig im Griff - logo. Auch das sind Prognosen über Absatz und Umsatz.
Ich kenne das Bedürfnis des Kunden, ich habe ein gutes Produkt und wenn ich ein guter Geschäftsmann bin, dann mach ich den Deal bzw. weiß vorher, dass ich ihn nicht closen werde. Ich kenne die Spieler, die in bei nem Lead im Spiel sind und ich weiß in einer Varianz wie sie regieren.
Ich kann agieren und - das ist es was ich tue - ich kann mich für ein gutes, stabiles Geschäft entscheiden, wen ich gute und seriöse Arbeit leiste.
Ich kann Werte schaffe und Arbeitsplätze und kann jeden Monat die Gehälter meiner Mitarbeiter bezahlen, die alle an etwas Gutem und Nachhaltigen beteiligt sind.
Ich sage nicht, dass man an der Börse kein Geld verdienen kann, ich sage auch nicht, dass man die Börse verbieten sollte. Im Gegenteil: Ich sage, sie ist nötig.
Ich persönlich hab mich für die Variante mit dem nachhaltigen agieren entschieden. Und meine Message ist weiterhin an jeden der Geld investieren möchte: Überlege ob Du mit Deinem Geld nicht Unternehmer sein möchtest und so nachhaltig Werte schaffen möchtest.
Übrigens: Hier wird oft von den Profis an der Börse gesprochen. Schön. Nur die arbeiten alle mit OPM. Mit eigenem Geld und Mitarbeitern mit Familie sieht die Welt in vielen Dingen ganz anders aus und dann stellt sich auch die Frage nach der Ethik nicht mehr ;)
EDIT: Wir sollten nicht vergessen, dass es einen gewaltigen Unterschied zw. spekulieren und investieren gibt.
Mach Dir nicht die Mühe...bis auf kleine Details hab ich völlig recht mit dem was ich da schreibe ;)
http://www.mietrecht-ratgeber.de/mietrecht/miete/content_05.html#a03
Na - dann werde ich das mal hier inhäusig verteilen, was Du da schreibst. Augenscheinlich machen wir hier dann ja jede Menge Fehler.
:Huhu:
Theorie und Praxis sind immer noch zwei Dinge. Nimm's mir nicht übel aber mal eben querlesen reicht nicht immer aus.
Helmut S
29.09.2011, 09:58
Viele investieren nicht an der Börse, sondern sie spekulieren an der Börse. Das ist ein Unterschied.
Eine Investiton in ein Eigenheim z.B. mit der Spekulation via short Positionen an der Börse zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen.
Völlig andere Intention. Völlig andere Mechanismen. Völlig unabhängig davon, was man von der einen oder anderen Form der "Mittelverwendung" hält.
RibaldCorello
29.09.2011, 10:54
um an der Börse Geld zu verdienen
muss man
--sich excellent damit auskennen
--sich permanent damit beschäftigen
--und über genügend Spielgeld verfügen
wenn man monatlich nen 100er über hat und diesen in ein eigenes Haus statt in Miete oder gar Börse investiert, wird ungleich mehr davon haben
PP du siehst das seeeehr einseitig
Die ersten zwei Punkte stimmen definitiv nicht.
Eine New Yorker Zeitschrift hatte mal einen Affen gegen Börsenprofis antreten lassen, der Affe warf mit Dartpfeilen auf eine Liste mit AGs, die Treffer wurden gekauft.
Der Affe hatte am Schluss die Börsenprofis geschlagen.
Mach Dir nicht die Mühe...bis auf kleine Details hab ich völlig recht mit dem was ich da schreibe ;)
http://www.mietrecht-ratgeber.de/mietrecht/miete/content_05.html#a03
Ich fahr jetzt erstmal mit meinen Börsengewinnen aus der Spekulation auf den Crash schön in die Berge, ich werde also ohnehin nicht lesen, was du schreibst... :Huhu:
Nee: :Nee: ...du solltest mal besser den Mann mit der Couch besuchen, nicht die Berge...;) :)
powermanpapa
29.09.2011, 11:53
Die ersten zwei Punkte stimmen definitiv nicht.
Eine New Yorker Zeitschrift hatte mal einen Affen gegen Börsenprofis antreten lassen, der Affe warf mit Dartpfeilen auf eine Liste mit AGs, die Treffer wurden gekauft.
Der Affe hatte am Schluss die Börsenprofis geschlagen.
Stimmt! :Lachanfall: hatte ich auch gelesen :Lachanfall:
Ich glaube hier liegt ein elementarer Irrtum bezüglich der Instrumente "Zerifikate" und "Optionsscheine" vor. Das was Du beschreibts sind wohl eher die Zerifikate. Selbstverständlich werden Optionsscheine, wie Optionen und Futures auch, an der Börse gehandelt und der Wert wird nicht von einem Emittenten festgelegt, sondern durch Angebot und Nachfrage, wobei näherungsweise der Fair Value über die berühmte Black-Scholes-Formel geschätzt werden kann. Einen Spread gibt es bei börsengehandelten Scheinen nicht, wird aber im außerbörslichen Handel verlangt. dass man dortz abgezockt werden kann liegt auf der Hand.
M.E. verhält es sich etwas anders und zwar so (wie ich es schon schrieb):
Im Unterschied zu Aktien regelt sich der Preis des Optionsscheines, auch wenn er als Wertpapier gestaltet ist, nicht bzw. nur sehr eingeschränkt nach Angebot und Nachfrage dieses Scheines an der Börse.
Sog. Stillhalter (Optionengeber) bei der "Wette" ist der Emittent (meistens die Bank) und der garantiert jeweils die Liquidität, indem er jederzeit kauft / verkauft. (Darauf zielte ja die Frage von Faul). Die Börse ist im Falle von Optionsscheinen nur der Sekundärmarkt.
(Wer z.B. auf der Website der Börse Stuttgart (spezialisiert auf Derivate) sich einen Optionsschein anzeigen lässt, bekommt immer die zeitnahe Taxierung des Emittenten und seinen Geld- / Briefkurs mitangezeigt sowie den letzten Kurs am Börsenplatz Stuttgart.)
"Die meisten auf dem Markt erhältlichen Optionsscheine sind nackte Optionsscheine, die von diversen Emittenten (in der Regel Banken und andere Finanzinstitute) herausgegeben werden. Der Kauf oder Verkauf von Optionsscheinen erfolgt entweder über den Sekundärmarkt, also über die Börse, oder direkt über den Emittenten. Hierdurch wird sichergestellt, dass der Markt liquide ist, es also immer möglich ist, seinen Optionsschein wieder zu verkaufen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Optionsschein
Davon zu unterscheiden wären die Optionen / Futures an der Terminbörse (wo private Spekulanten selten mitmischen, eher institutionelle) und die OTC-Optionen, bei denen ein individueller Vertrag zwischen Optionsnehmer und dem Emittenten (Bank) die Grundlage bildet für den ausserbörslichen Handel.
-qbz
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,788954,00.html
LidlRacer
29.09.2011, 15:48
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,788954,00.html
Kommt mir bekannt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=649816&postcount=130)vor!
ich weiß nicht, ob wir das hier schon hatten.......finanzkrise leichtverständlich erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=h_hnY3KHpa0&feature=player_embedded#!
powermanpapa
22.10.2011, 22:40
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,793294,00.html
interessiert der Scheiss eigentlich noch irgend jemanden?
mein Eindruck
Nöö
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,793294,00.html
interessiert der Scheiss eigentlich noch irgend jemanden?
mein Eindruck
Nöö
der Eindruck täuscht. Geh mal auf Seiten wie ..gold.de.. und da ins Forum. Jeder 2. Thread dreht sich nur darum. Weltuntergang hier, Rebellion dort.
Problem Nr. 1 ist, (i.m.A.) rauszufinden, was richtig, falsch, pragmatisch oder übertrieben ist.
Problem Nr. 2: Die Deutschen sind jammende Idioten, die sich gern Ihrem Stammtischgeheule hingeben, wie schlecht es Ihnen doch geht, während das Sparkonto immer dicker wird, womit Problem Nr. 1 zu lösen, noch schwerer wird.
Das gute für dich ist, du bist Elektriker, du kannst entscheiden, wann das Licht ausgeknipst werden soll. :Lachen2:
powermanpapa
22.10.2011, 22:54
der Eindruck täuscht...
Das gute für dich ist, du bist Elektriker, du kannst entscheiden, wann das Licht ausgeknipst werden soll. :Lachen2:
da hast du Recht! :)
hab grad mit den Kumpels meines Großen nen Schoppen gemacht.....................
ich habe die Macht :Huhu:
---------------
ansonsten:
solltest du nicht schon lange in der Heia sein?
ansonsten:
solltest du nicht schon lange in der Heia sein?
Ich bin Strohwitwer, ich darf heute solange aufbleiben wie ich will.
powermanpapa
22.10.2011, 23:01
Ich bin Strohwitwer, ich darf heute solange aufbleiben wie ich will.
du hasts gut!
meine Frau räumt grad den Tisch ab..
bedeutet
ich muss gleich ins Bett
du hasts gut!
meine Frau räumt grad den Tisch ab..
bedeutet
ich muss gleich ins Bett
Ich glaub: Du hasts gut!
:Huhu:
powermanpapa
22.10.2011, 23:05
Ich glaub: Du hasts gut!
:Huhu:
die einen sagen soo, die anderen soooo
egal
,meine Frau ruft
gut´s nächtle :Huhu:
die einen sagen soo, die anderen soooo
egal
,meine Frau ruft
gut´s nächtle :Huhu:
Gute Nacht.
P.S.:... meine Frau hat heute auch den Tisch abgeräumt. Den Obduktionstisch. Lag ein Endvierziger drauf, ist wegen einer Vergiftung, hervorgerufen durch eine Entzündung des Rückenmarks, von uns gegangen. Sollte dir zu denken geben. :bussi:
Helmut S
28.10.2011, 20:29
Wieviel wird am Ende die Hypo-Real Estate den Staat / Steuerzahler kosten? Konkrete Prognose bitte.
Wenn man also diese Bad Bank (bzw. die Papiere) abwickelt, werden Verluste entstehen. Wie hoch die sind keine Ahnung. Man kann jeden Müll verkaufen und es finden sich immer Blöde. Das ist im Kleinen so wie im Großen. Idealerweise werden die Verluste so gering wie möglich gehalten, weil gute Preise für den Ramsch erzielt werden.
Sag ich doch :Cheese: Und wenn man denkt es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,794694,00.html Die Blöden die sich gefunden haben sind in diesem Fall die Billanzpfuscher bei der HRE und kein Kunde aber immerhin.
Übrigens: Jetzt haben sie sich ja geeinigt das die Banken den Griechen die Schulden teilweise erlassen. Der Stammtisch freut sich und denkt: Ha! Jetzt hat es endlich die banken erwischt. Nur im Endeffekt ist das wieder eine Sozialisierung der Verluste, denn die Banken werden das abschreiben und damit kriegt der Staat schlicht weniger Steuern. Naja ... es bleibt spannend.
Übrigens: Jetzt haben sie sich ja geeinigt das die Banken den Griechen die Schulden teilweise erlassen. Der Stammtisch freut sich und denkt: Ha! Jetzt hat es endlich die banken erwischt. Nur im Endeffekt ist das wieder eine Sozialisierung der Verluste, denn die Banken werden das abschreiben und damit kriegt der Staat schlicht weniger Steuern. Naja ... es bleibt spannend.
Naja, der Stammtisch halt. Leute wie du und ich
übrigens:
http://blog.markusgaertner.com/2011/10/27/griechenland-50-ist-nicht-die-halfte/
Helmut S
28.10.2011, 20:57
Ich geh nicht zum Wirt. Es lebe der Heimsuff!
Danke für den Link. Interessant wäre mal ne genaue Berechnung. Das das im Endeffekt nicht 50% sind ist klar. 17% hätte ich jetzt nicht erwartet. Krass.
Sag ich doch :Cheese: Und wenn man denkt es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,794694,00.html Die Blöden die sich gefunden haben sind in diesem Fall die Billanzpfuscher bei der HRE und kein Kunde aber immerhin.
Übrigens: Jetzt haben sie sich ja geeinigt das die Banken den Griechen die Schulden teilweise erlassen. Der Stammtisch freut sich und denkt: Ha! Jetzt hat es endlich die banken erwischt. Nur im Endeffekt ist das wieder eine Sozialisierung der Verluste, denn die Banken werden das abschreiben und damit kriegt der Staat schlicht weniger Steuern. Naja ... es bleibt spannend.
Falsch, die Banken haben in der Regel die Dinger schon abgeschrieben und zwar meist mit deutlich mehr als 50%. Quasi ein Geschenk des Steuerzahlers.
powermanpapa
28.10.2011, 21:06
mich tät interessieren wer diese Riesensumme an Euros bekommt
ganz sicher nicht der normale Arbeiter in Griechenland
Beim Jonglieren mit Milliarden fallen sicher immer ein paar Krümel ab, so das einige Ferraris Porsches Rolexen und Häuser auf Malle ............
http://www.focus.de/panorama/boulevard/sommerhaus-in-spanien-westerwelle-kauft-400-qudratmeter-villa-auf-mallorca_aid_678899.html
Sag ich doch :Cheese: Und wenn man denkt es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,794694,00.html Die Blöden die sich gefunden haben sind in diesem Fall die Billanzpfuscher bei der HRE und kein Kunde aber immerhin.
Übrigens: Jetzt haben sie sich ja geeinigt das die Banken den Griechen die Schulden teilweise erlassen. Der Stammtisch freut sich und denkt: Ha! Jetzt hat es endlich die banken erwischt. Nur im Endeffekt ist das wieder eine Sozialisierung der Verluste, denn die Banken werden das abschreiben und damit kriegt der Staat schlicht weniger Steuern. Naja ... es bleibt spannend.
Na ja, wo plötzlich wegen eines Pfuschs 24,5 Milliarden Euro mehr auftauchen, könnten es genauso gut mal entsprechend weniger sein. Sehr beruhigend ;-) .
Bei der HRE und der EZB - an diese Institutionen verkauften die deutschen Banken den grössten Teil der griechischen Anleihen in der Zwischenzeit schon lange weiter - sind die Verluste infolge des Schuldenschnittes durch den Steuerzahler zu tragen.
Über die sog. Rekapitalisierung erhalten die europäischen Banken ausserdem Bestands-Garantien, welche sie in meinen Augen als die "Profiteure" des Euro-Gipfel erscheinen lassen, ganz im Unterschied zum Eindruck der medialen Gipfelshow für den Stammtisch. Die Börse und Kurse der Banken danken.
-qbz
Helmut S
28.10.2011, 21:09
Falsch, die Banken haben in der Regel die Dinger schon abgeschrieben und zwar meist mit deutlich mehr als 50%. Quasi ein Geschenk des Steuerzahlers.
Echt? Hast Du dazu Quellen? Ich hab da deutlich andere Infos. Der IWF hat den Abschreibungsbedarf der europäischen Banken auf 200-300 Mrd. EUR geschätzt. Erst Ende September war darüber ein Bericht ind er FTD.
Ich glaube Du hast mich Missverstanden. Ich meinte nicht die HRE Geschichten sondern die Kredite für die Pleitestaaten. Die HRE Sachen sind längst durch.
powermanpapa
28.10.2011, 21:09
........ an diese Institutionen verkauften die deutschen Banken den grössten Teil der griechischen Anleihen in der Zwischenzeit schon lange weiter -...
-qbz
ööhm....aber wer um himmelswillen sollte solchen wertlosen Scheiss denn kaufen? sind die blöd oder bin ich es?
sollte mal das Gewerbe wechseln
Echt? Hast Du dazu Quellen? Ich hab da deutlich andere Infos. Der IWF hat den Abschreibungsbedarf der europäischen Banken auf 200-300 Mrd. EUR geschätzt. Erst Ende September war darüber ein Bericht ind er FTD.
Ich glaube Du hast mich Missverstanden. Ich meinte nicht die HRE Geschichten sondern die Kredite für die Pleitestaaten. Die HRE Sachen sind längst durch.
"Laut Steinbrück hätten der private Bankensektor und die Versicherungswirtschaft hingegen längst ihre Anleihen abgeschrieben."
http://wirtschaftsthemen.net/finanzen/maerkte/schuldenschnitt-steinbrueck-gibt-griechenland-verloren/008479.html
"Das Unternehmen hat im ersten Halbjahr bereits die Griechenland-Bonds auf 50 Prozent abgeschrieben."
http://www.ftd.de/unternehmen/versicherungen/:ftd-interview-generali-deutschland-chef-fuer-schuldenschnitt/60116906.html
Ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass in der Regel schon 60% vom Einstandswert abgeschrieben sind. Die Pakete sind jetzt also noch 40% Wert. Bei einem Schuldenschnitt von 50% macht das 10% Gewinn.
TheRunningNerd
28.10.2011, 21:13
http://www.youtube.com/watch?v=ui2FaoG24no
Helmut S
28.10.2011, 21:20
Das ist eigentlich der Wahnsinn: Das liest sich gestern ja noch hier deutlich anders: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35776/1.html
Und vor 2 Wochen hier auch noch: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35695/1.html
Ich check's nicht mehr. Irgendwann war im Spiegel (über die Politker) mal gestanden: Denn sie ahnen nur was sie tun. :Cheese:
Irgendwie verliert man da die Lust ...
Wieviel Geld wurde jetzt eigentlich verblasen, um den 50%-Schnitt vorher herauszuzögern? Die Politiker haben den Schuldenschnitt doch zunächst gescheut wie der Teufel das Weihwasser. Oder hat man nur so lange gewartet, damit die Privatwirtschaft Zeit genug hat, ihre Schäfchen ins Trockene zu kriegen? Die einzigen, die es jetzt ja anscheinend hart trifft, ist die EZB und die Staatsfinanzen.
Helmut S
29.10.2011, 08:14
Wieviel Geld wurde jetzt eigentlich verblasen, um den 50%-Schnitt vorher herauszuzögern? Die Politiker haben den Schuldenschnitt doch zunächst gescheut wie der Teufel das Weihwasser. Oder hat man nur so lange gewartet, damit die Privatwirtschaft Zeit genug hat, ihre Schäfchen ins Trockene zu kriegen? Die einzigen, die es jetzt ja anscheinend hart trifft, ist die EZB und die Staatsfinanzen.
Keine Ahnung wie viel. Auch das weiß wahrscheinlich keiner genau.
Ich hab bzgl. Abschreibungsbedarf noch etwas gegoogelt und es sieht schon so aus als habe die Banken immer noch Abschreibungsbedarf. Die Zahlen variieren aber enorm. Tatsächlich wurden auch bereits Abschreibungen vorgenommen - auch hier variieren die Zahlen enorm.
Es ist aber wohl so, dass der Hauptteil der Abschreibungen im Q2/Q3 2011 passiert ist - wie viel es nun auch immer war. Das witzige ist, dass der eine oder andere Artikel berichtet, dass die Abschreibungen des einen oder anderen Hauses in der Nähe des Schuldenschnitts lagen. Wussten da einige was schon vorher?
Aber wie auch immer: Unter'm Strich bleibt die Sozialisierung der Verluste - ob bereits geschehen oder noch bevorstehend - und das darf eigentlich nicht sein. Hier stimmt was ganz und gar nicht. Es bedarf m.E. tatsächlich einer tiefgreifenden Strukturreform im Finanzsektor und neuer Denkansätze.
Die Trennung zwischen Geschäftsbanken und Investmentbanken als alleiniges Mittel ist wohl auch nicht die Lösung für das Rätsel, wenngleich ich diesen Weg unterstütze.
Ich bin darüber hinaus ein Verfechter der These, dass sich der Staat aus der Wirtschaft raushält. Wenn es aber dann so ist, dass einige Institute als "systemrelevant" eingestuft werden, muss man sich schon fragen a) Aufgrund welcher Beziehungen/Geschäft? und b) Kann man diese Geschäfte nicht in Staatshand belassen oder c) Benötigt man diese Geschäfte überhaupt bzw. muss man sie nicht auf ein "systemirrelevantes" Maß begrenzen?
Für die "Verzögerung" des Schuldenschnittes gibt es
überhaupt keine andere Logik, als dass dem "Finanz-
sektor" Zeit gegeben wurde, sich zu organisieren,
also notwendige Abschreibungen vorher!!! zu vollziehen,
was vorher weg ist, kann nicht Gegenstand eines
Schuldenerlasses sein.
Ob der Hund mit dem Schwanz oder der Schwanz
mit dem Hund wackelt, wird dabei immer nebensächlicher,
wir alle bezahlen am Ende die Zeche.:(
Für die "Verzögerung" des Schuldenschnittes gibt es
überhaupt keine andere Logik, als dass dem "Finanz-
sektor" Zeit gegeben wurde, sich zu organisieren,
also notwendige Abschreibungen vorher!!! zu vollziehen,
was vorher weg ist, kann nicht Gegenstand eines
Schuldenerlasses sein.
Ob der Hund mit dem Schwanz oder der Schwanz
mit dem Hund wackelt, wird dabei immer nebensächlicher,
wir alle bezahlen am Ende die Zeche.:(
Darf ich mal naiv fragen, wo der Unterschied ist, ob eine Wertkorrektur auf Grund eines offiziellen Haircuts mache oder auf Grund meiner persönlichen Einschätzungs, sprich an den Marktpreisen bilanziere?
Meines Erachtens führt der Schuldenschnitt vielmehr dazu, dass die Banken nun gezwungen werden abzuschreiben und sich nicht mehr auf dem Prinzip Hoffnung ausruhen können. Ob der Schuldenschnitt den Griechen wirklich hilft, ist aber noch eine ganz andere Frage.
Im Radio habe ich am Tag danach gehört, dass die Anleihemärkte das nicht weiter beeinflusst hat.
Meines Erachtens führt der Schuldenschnitt vielmehr dazu, dass die Banken nun gezwungen werden abzuschreiben ...
Kurz gesagt: die Dinger sind eh nur noch 40 % Wert, sind nun aber auf 50% abschreibbar.
Anderes Beispiel um es sich besser vorstellen zu können: Du bietest bei Triathlon-Szene Dein Fahrrad an. Das hat mal 100 Euro gekostet. Weil Du es schon ziemlich geritten hast, ist es nun nur noch 40 Euro wert.
Weil hier so viele auf der Suche nach einem Fahrrad sind und dies ein unhaltbarer Zustand ist, zwingt Arne Dich nun, Dein Ex-100 Euro-Fahrrad für 50 Euro an das Forum selbst zu verkaufen. Was machst Du? Du freust Dich...
Helmut S
29.10.2011, 19:44
Ja aber noch ist das Fahrrad nicht verkauft und es ist auch nicht klar ob sich Arne da nicht tatsächlich einen Griff ins Klo geleistet hat. :cool:
Wie auch immer: Wenn Du feststellst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab.
powermanpapa
29.10.2011, 20:04
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,794784,00.html
und diese blöden Penner wollen unsre Elite sein? uns kleinen Arschlöcher sagen wo´s lang geht?
Ich verstehe den sog. Schuldenschnitt in etwa so: Es werden die Schulden Griechenlands reduziert, weil das Land sie nicht in vollem Umfang bezahlen können wird, indem für die vorhandenen griechischen Anleihen ab jetzt eine Rückzahlung am Ende der Laufzeit von 50 % vereinbart wird.
Die EZB hat IMHO einerseits direkt von Griechenland Anleihen erworben wie auch von den Banken vorher Anleihen (zu welchem Preis?) aufgekauft, damit die Banken die Einwilligung für einen Schuldenschnitt geben.
-qbz
powermanpapa
29.10.2011, 20:23
und?? was soll der Schuldenschnitt bewirken? haben die ne Idee wie die in Zukunft positiv Haushalten wollen?
wird so sein wie manche klugen Köpfe sagen
erst wenn die wieder die Drachme kriegen und ganz von vorne anfangen, kanns klappen
ebenso die Italiener--nur die müssen vorher noch Berluskoni und Kumpels im Mittelmeer versenken
Kurz gesagt: die Dinger sind eh nur noch 40 % Wert, sind nun aber auf 50% abschreibbar.
...
Nach meinem Verständnis von IFRS-Grundsätzen, wären die Anleihen, dann aber durchaus auf 40% abschreibbar, bei IFRS herrscht ja grundsätzlich das Marktpreispnizip. Je nach dem wo ich das bilanziere muss ich unter Umständen schon so weit abschreiben. Der Schuldenschnitt hat nun vermutlich zur Folge, dass die Abschreibung auch bei denen erfolgen muss, die das Ganze im Anlagenvermögen bilanziert haben.
Oder verstehe ich da etwas falsch?
Größter Abschreiber ist ja wohl vermutlich ohnehin die EZB, oder?
powermanpapa
29.10.2011, 22:53
bei nem Kunden hab ich ne Steuerprüfung mitbekommen......
der Prüfer fand jedes Brötchen auf ner Tankqittung.....
und unsre Elite übersieht mal ebenso 55.500.000.000
soll man lachen? soll man weinen?
-------mich könnense auf alle Fälle......................
LidlRacer
29.10.2011, 23:11
Reite doch nicht so kleinlich auf ein paar Milliarden herum!
Heutzutage wird in Billionen gerechnet ...
TheRunningNerd
29.10.2011, 23:13
Ich wollt am Montag mal losgehen meinen Dispo hebeln. Und dann hol ich mir noch von Hybridkapital ein neues Rad.
Meines Erachtens führt der Schuldenschnitt vielmehr dazu, dass die Banken nun gezwungen werden abzuschreiben und sich nicht mehr auf dem Prinzip Hoffnung ausruhen können. Ob der Schuldenschnitt den Griechen wirklich hilft, ist aber noch eine ganz andere Frage.
Könnte man heute dann ja schön der Wirtschaftspresse entnehmen.
Die WPs machen Druck auf die Commerzbank. Tja und wieder ist es eine Staatsbank, die negativ auffällt.
Ich verstehe es echt nicht, warum mache ich solche Abschreibungen nicht dann, wenn eh alle Negativ-Zahlen produzieren. In den Zeiten kommt es dann ja wirklich nicht auf eine Milliarde (was für ein Zahl, aber es ist nun mal so) an. In meinen Augen ist diese Bilanzierungspolitik kaum zu begründen. Warum nutze ich sch... Zeiten nicht um wirkliche sch... Zahlen zu produzieren und glänze dann in guten Zeiten als immmer so lala.
Ich wollt am Montag mal losgehen meinen Dispo hebeln. Und dann hol ich mir noch von Hybridkapital ein neues Rad.
Und, hats geklappt ?
Die WPs machen Druck auf die Commerzbank. Tja und wieder ist es eine Staatsbank, die negativ auffällt.
Bei der Commerzbank wie auch der HRE bleiben meines Erachtens gerade aufgrund der bundesstaatlichen Beteiligung in diesem Jahr mehr griechische Anleihen "hängen", weil diese bei den diversen "Rettungsaktionen" jeweils an der Spitze der Banken beim Anleihenkauf standen. (salopp formuliert.) . Für diesen Zweck ist die staatliche Beteiligung gedacht - Schulden umlegen auf die öffentliche Hand bzw. absichern, damit das private Finanzsystem "keinen Schaden" nimmt und / oder die Gewinne dort stimmen :-) .
-qbz
Ps.
Zu welchem Zeitpunkt hätte die Commerzbank denn besser diese Verluste bilanzieren können? ;-) .
Badekaeppchen
04.11.2011, 09:41
bei nem Kunden hab ich ne Steuerprüfung mitbekommen......
der Prüfer fand jedes Brötchen auf ner Tankqittung.....
und unsre Elite übersieht mal ebenso 55.500.000.000
soll man lachen? soll man weinen?
-------mich könnense auf alle Fälle......................
Um mal eins klarzustellen: Hier wurde von den Medien höchster Mist verbreitet. Weder hat man was vergessen zu bilanzieren, noch hat man sich verrechnet! 55,5 Mrd. Euro wurden brutto ausgewiesen. Es handelt sich um Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber dem gleichen Kunden. Die Bilanzierung ist auch richtig, denn nach § 246 Abs. 2 HGB besteht ein Verrechnungsverbot. Die Bad Bank der HRE bilanziert ausschließlich nach HGB.
Dass eine Verrechnung für statistische Zwecke zur Ermittlung der Schuldenquote der Bundesrepubllik Deutschland hätte vorgenommen werden müssen, steht auf einem anderen Blatt. Dadurch hat sich lediglich die Verschuldensquote verändert, sonst nichts. Es ist nicht mehr Geld da, kein höherer Gewinn oder Verlust, noch wurde was versteckt oder vergessen. Es wurde nur nicht gegeneinander aufgerechnet.
Dadurch hat sich lediglich die Verschuldensquote verändert, sonst nichts.
Ist diese nicht auch ein stark beeinflussender Faktor für die Haushaltsplanung des Bundestages, für Investitionen, für die Festsetzung der Steuern usw. ?
-qbz
Badekaeppchen
04.11.2011, 09:59
Ist diese nicht auch ein stark beeinflussender Faktor für die Haushaltsplanung des Bundestages, für Investitionen, für die Festsetzung der Steuern usw. ?
-qbz
Ja ich denke schon. Ich stelle auch nicht in Abrede, dass Fehler passiert sind (fehlende Aufrechnung für die Statistik). Es waren aber keine Buchungs- oder Rechenfehler, wie in fast allen Medien kolpotiert. Und es ist ein Unterschied, ob der Bund plötzlich 55 Mrd mehr Vermögen hat, oder ob sich die Verschuldensquote um 1% reduziert.
Bei der Commerzbank wie auch der HRE bleiben meines Erachtens gerade aufgrund der bundesstaatlichen Beteiligung in diesem Jahr mehr griechische Anleihen "hängen", weil diese bei den diversen "Rettungsaktionen" jeweils an der Spitze der Banken beim Anleihenkauf standen. (salopp formuliert.) . Für diesen Zweck ist die staatliche Beteiligung gedacht - Schulden umlegen auf die öffentliche Hand bzw. absichern, damit das private Finanzsystem "keinen Schaden" nimmt und / oder die Gewinne dort stimmen :-) .
-qbz
Ps.
Zu welchem Zeitpunkt hätte die Commerzbank denn besser diese Verluste bilanzieren können? ;-) .
mmh. Jetzt hatte ich schon lang was geschrieben, dann konnte ich es nicht posten. mmpf
Dann in Kurzfassung: Es stimmt schon, vermutlich musste die Commerzbank einiges schlucken, aber hätten die das nicht auch an die Bad Bank der EU (auch EZB genannt:Cheese: ) weiterreichen könnnen. Zumindest den Altbestand hätten sie ja auch in 2010 schon deutlich abschreiben können. Der Marktwert war damals ja schon deutlich niedriger, habe ich zumindest so in Erinnerung und täuscht da mal wieder das Erinnerungsvermögen :confused:. Werde bei Gelegenheit mal in deren Bericht rumschnüffeln, ob das was zum tatsächlichen Bestand erwähnt wird und nicht nur zum Gesamt"wert".
Ja ich denke schon. Ich stelle auch nicht in Abrede, dass Fehler passiert sind (fehlende Aufrechnung für die Statistik). Es waren aber keine Buchungs- oder Rechenfehler, wie in fast allen Medien kolpotiert. Und es ist ein Unterschied, ob der Bund plötzlich 55 Mrd mehr Vermögen hat, oder ob sich die Verschuldensquote um 1% reduziert.
Bei den Bundesschulden (ca. 1284,1 Mrd im Febr. 2011) machen die 55 Mrd ca. 4,2 %, bei den Bund- und Länderschulden (1998,8 Mrd im Febr. 2011) ca. 2,7 %.
Kleiner Vergleich: Die Nettokreditaufnahme des Bundes für 2011, um die die Staatsschulden erhöht werden, ist kleiner als die Reduktion infolge des Fehlers :-) :-) .
-qbz
Badekaeppchen
04.11.2011, 14:18
Bei den Bundesschulden (ca. 1284,1 Mrd im Febr. 2011) machen die 55 Mrd ca. 4,2 %, bei den Bund- und Länderschulden (1998,8 Mrd im Febr. 2011) ca. 2,7 %.
Kleiner Vergleich: Die Nettokreditaufnahme des Bundes für 2011, um die die Staatsschulden erhöht werden, ist kleiner als die Reduktion infolge des Fehlers :-) :-) .
-qbz
Genau genommen ist durch den Fehler die Staatsverschuldung von 83,7% auf 81,1% gesunken. Ok, das sind 2,6%.
Die 55 Mrd. betreffen aber Vermögen und Verbindlichkeiten. Der Staat hat nach der Korrektur 55 Mrd weniger Vermögen, aber auch 55 Mrd. weniger Schulden. Das hat eine Bilanzverkürzung zur Folge und daher auch die Verringerung der Staatsverschuldung. Nochmal: Ich will keine Fehler schönreden. Nur sollten sich die Medien á la Spiegel und Konsorten nicht auf Bildzeitungs-Niveau begeben, dass "Plus mit Minus" verwechselt wurde. Aber solche Schlagzeilen erhöhen eben die Auflage.
OT: Ist das Tierchen auf Deinem Avatar Dein Eigen? Agame?
OT: Ist das Tierchen auf Deinem Avatar Dein Eigen? Agame?
OT:
Nein, kein Agame? Das würde ich gerne mal draussen sehen.
Es lebt auch in freier Natur und ist mir auf Lanzarote mal vor die Kamera gekommen, eine Atlantische Eidechse (Gallotia atlantica).
-qbz
DIE Lösung::)
Homöopathischer Rettungsschirm (klick). (http://www.der-postillon.com/2011/10/homoopathisches-wirtschaftsinstitut.html):cool:
Interessantes, längeres Interview mit dem US-Ökonom Richard Wolff über die Entwicklung der Krise in den USA und Europa und die Occupy Bewegung in den Staaten:
Video-Interview im Kontext TV: "Das System hat keine Lösung für das Problem": (http://www.kontext-tv.de/node/187)
-qbz
Interessantes, längeres Interview mit dem US-Ökonom Richard Wolff über die Entwicklung der Krise in den USA und Europa und die Occupy Bewegung in den Staaten:
Video-Interview im Kontext TV: "Das System hat keine Lösung für das Problem": (http://www.kontext-tv.de/node/187)
-qbz
Toll dass einem die Professoren für Ökonomie einem immer dass erzählen, was man seit Jahren weiß.
Die heutige Aktion der Notenbanken bringt Dummerweise auch nur einen weiteren Aufschub bis zum Knall. Geld drucken könnte die Lösung sein, allerdings nur wenn dass dann zu einer tatsächlichen Inflation führt und gleichzeitig die Löhne signifikant steigen. Nur so schafft man die nötige Minderung des Verteilungsproblems. Dummerweise macht man genau das nicht, sondern Sorgt mit dem frischen Geld nur dafür, dass die großen Vermögen noch größer werden. Damit steigt deren Übermacht über die mit normaler Arbeit erwirtschaftbaren Vermögen nur noch weiter.
Langfristig war das also für die Katz...
KernelPanic
06.12.2011, 15:26
Streitschrift in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/oligarchie-der-finanz-der-krieg-der-banken-gegen-das-volk-11549829.html)
Sehr guter Text. Indes: diejenigen, die am Hebel sitzen und etwas ändern können, wollen dies aus nachvollziehbaren Gründen nicht.
Streitschrift in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/oligarchie-der-finanz-der-krieg-der-banken-gegen-das-volk-11549829.html)
Danke für den Link. Die Lektüre lohnt sich ...
-qbz
Heute im Feuilleton der FAZ, das ein wirklich anerkennenswert breites Diskussionsforum bietet, der konkrete Lösungsvorschlag "Der Linken":
Schluss mit Mephistos Umverteilung! (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/europa-in-der-krise-schluss-mit-mephistos-umverteilung-11554102.html)
-qbz
Die Banken können sich künftig zu Minizinsen unbegrenzt Geld von der EZB leihen. Die Banken werden mit dem geliehenen Geld natürlich machen, was sie wollen. Damit dürfte die Spekulation an den Finanzmärkten ein weiteres Mal tüchtig "angeheizt" werden, da natürlich keine Verpflichtung besteht, das Geld an Staaten für Staatsanleihen weiterzuverleihen, was der eigentliche Zweck der Aktion sein soll. Die Börsen "sprangen" gestern schon vor Freude ;-) .
Weshalb wird nicht direkt das erforderliche Geld an die Staaten zu Minizinskonditionen verliehen und weshalb müssen die Länder dann die teureren Konditionen der Banken zahlen? Das lässt sich für mich nur mit der engen Verflechtung / Verzahnung in der "Hochfinanz" und derem bestimmenden Einfluss auf die Politik erklären.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,804969,00.html
Schöne Bescherung ;-) .
-qbz
Hauptsache der Euribor bleibt auch so mini, dann bleiben die Zinsen für meinen Kredit auch mini. :Cheese:
Je länger, desto besser.
Grundsätzlich, also von mir abstrahiert, betrachtet, finde ich es eher zweifelhaft. Fest steht für mich aber, dass die Einflüsterer aus der Bankenszene einen guten Job machen. Da kann man denen die Daumen drücken, dass sie auch einen guten Bonus bekommen.
Was Leute mit Insiderkenntnissen schon lange vermuten, scheint sich zu erhärten: Die Grossbanken manipulieren die Devisenkurse an der Börse aus Spekulationsabsicht. (die Bankenmanipulation mit dem Liborzinssatz wurde ja schon seit längerem aufgedeckt)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/mutmassliche-manipulation-von-waehrungskursen-schwerer-verdacht-gegen-grossbanken-1.1834923
Lösung: Staatlich festgelegte, vereinbarte Wechselkurse in bestimmten Bandbreiten. Verbot der Devisenspekulation.
(Im Koalitionsvertrag fehlt jede diesbezügliche Absicht, regulierend einzugreifen.)
Lösung: Staatlich festgelegte, vereinbarte Wechselkurse in bestimmten Bandbreiten. Verbot der Devisenspekulation.
Quasi-fixe Wechselkurse? Ich weiß nicht, war das nicht Teil des Problems der EU-Zone?
Devisenspekulation zu verbieten? Na ja zumindest bei fixen Kursen, braucht#s das ja auch nicht mehr. Aber sonst schon. Ist meines Erachtens für die globalisierte Wirtschaft auch wichtig. Wobei ich Spekulation hier so weit fasse, dass ich auch einfaches Absichern darunter fasse.
Vielleicht sollte eher der Eigenhandel der Banken verboten werden??? Dann gibt es auch keine Anreize mehr für Kursmanipulationen.
kullerich
04.12.2013, 09:41
Was Leute mit Insiderkenntnissen schon lange vermuten, scheint sich zu erhärten: Die Grossbanken manipulieren die Devisenkurse an der Börse aus Spekulationsabsicht. (die Bankenmanipulation mit dem Librorzinssatz wurde ja schon seit längerem aufgedeckt)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/mutmassliche-manipulation-von-waehrungskursen-schwerer-verdacht-gegen-grossbanken-1.1834923
Lösung: Staatlich festgelegte, vereinbarte Wechselkurse in bestimmten Bandbreiten. Verbot der Devisenspekulation.
(Im Koalitionsvertrag fehlt jede diesbezügliche Absicht, regulierend einzugreifen.)
Lösung ist doch vielmehr: existierende Gesetze konsequent anwenden und verfolgen.
alpenfex
04.12.2013, 09:47
Lösung: Staatlich festgelegte, vereinbarte Wechselkurse in bestimmten Bandbreiten. Verbot der Devisenspekulation.
Mit staatlich festgelegt meinst Du, dass jeder Staat seinen Wechselkurs selbst bestimmt, also auch auf- und abwertet wie er lustig ist? Das ist volkswirtschaftlich unmöglich und die Komplexität des Devisenmarkts ist enorm. Ein kleines Schräubchen gedreht, hat bzw. kann gravierende Auswirkung haben. Daher zucken die Politiker da lieber nochmal etwas zurück. Die Folgen sind teilweise unkalkulierbar. Knallharte Strafen in abartiger Höhe für manipulative Absichten jeglicher Art könnten aber helfen.
Lösung: Staatlich festgelegte, vereinbarte Wechselkurse in bestimmten Bandbreiten. Verbot der Devisenspekulation.
Man muss sich schon mal festlegen was man will. Will man freie Marktwirtschaft weltweit oder nicht. Da bin ich garnicht unbedingt festgelegt nur man muss schon mal die Grundlagen festlegen.
Wenn man freie wg. mir auch nach deutschem Vorbild soziale Marktwirtschaft will, kann man keine System der festen Wechselkurse haben.
Die Wechselkurse der einzlenen Währungen bewegen sich grob nach der Wirtschafsleistung der entsprechenden Länder bzw. Staatengemeinschaften.
Wenn ich da was festlege und ein Land fällt in der Wirtschaftsleistung hinter das andere zurück wird die Währung vom Markt abgewertet. Wenn das nicht mehr automatisch geht verstärkt sich das Problem des Landes die Wirtschaftsleistung sinkt, weil das Land zu teuer produziert, es muss abwerten.
D.h. dann müsste man wieder eine Kommision einsetzen die die "starren" Wechselkurse anpasst. Das werden dann natürlich lauter unbestechliche Ehrenmänner tun..... (vorsicht Ironie).
Ansonsten wenn man "die Spekulation" offiziell verbieten würde, würden sich grau und scharze Märkte bilden auf denen lustig weiter spekuliert wird, dann komplett ohne staatliche Aufsicht.
Ich hab nichts gegen Regeln, diese Regeln müssen aufgestellt werden und kontrolliert aber "die Spekulation" zu verbieten ist nichts als weltfremdes Gefasel.
Man muss sich schon mal festlegen was man will. Will man freie Marktwirtschaft weltweit oder nicht. Da bin ich garnicht unbedingt festgelegt nur man muss schon mal die Grundlagen festlegen.
Es gibt doch keine "Freie" Marktwirtschaft, weil die Mächtigen (Banken, Monopole) weltweit bestimmen, an der Politik vorbei, (wie z.B. die Devisen manipulieren) und erwarten, dass sie die Gewinne behalten und die Gesellschaft die Verluste der Spekulationen übernehmen.
Der festgelegte Wechselkurs wäre eine "Stellschraube", um für die Wirtschaft optimale Rahmenbedingungen zu schaffen und die Spekulation mit Devisen einzudämmen.
Ansonsten wenn man "die Spekulation" offiziell verbieten würde, würden sich grau und scharze Märkte bilden auf denen lustig weiter spekuliert wird, dann komplett ohne staatliche Aufsicht.
Ich hab nichts gegen Regeln, diese Regeln müssen aufgestellt werden und kontrolliert aber "die Spekulation" zu verbieten ist nichts als weltfremdes Gefasel.
Ich finde die Rede vom sog. freien Markt ein weltfremdes Gefasel, weil es reine Ideologie ist und mit den wirklichen Realitäten nichts zu tun hat. (wie die Manipulation der Devisenkurse wieder mal zeigt.)
Gibt es einen grauen Markt mit dem Schweizer Franken? Ist die Schweizer Nationalbank weltfremd?. Sie sorgt auf dem Markt für einen ständigen festen, publizierten Max.-Kurs (um die rein spekulative Aufwertung zu begrenzen und die heimische Wirtschaft zu schützen) durch Intervention und entzog der Spekulation mit dem Schweizer Franken seit ca. 2 Jahren erfolgreich den Boden. (wie man der Devisenspekulation den Boden entzieht, ob durch staatliche Intervention oder staatliche Verbote, ist mir eigentlich egal, Hauptsache wäre: wirkungsvoll und erfolgreich).
captain hook
04.12.2013, 11:16
Man müsste einfach mal härter bestrafen wegen solcher Manipulationen. Erst Libor, dann Wechselkurse und ich wette da laufen noch ganz andere Sachen. Die Banken zocken auf dem Spielfeld ihrer Möglichkeiten absolut verantwortungslos und nur zum eigenen Vorteil!
Und wenn sie sich verzocken zahlts der Staat.
Das ganze ist so offensichtlich... Aber man muss nicht glauben, dass da irgendwer der was zu sagen hat irgendwas drann ändern wird.
alpenfex
04.12.2013, 11:41
Und wenn sie sich verzocken zahlts der Staat.
.
Tolle Stammtischparole. :confused:
pinkpoison
04.12.2013, 11:51
Quasi-fixe Wechselkurse? Ich weiß nicht, war das nicht Teil des Problems der EU-Zone?
Die Währungen der EU-Staaten, die nicht den EUR haben, sind über den sog. WKM II an den EUR auf diese Weise gekoppelt. Wird der obere oder untere Interventionspunkt erreicht, greifen die Notenbanken via konzertierter Aktion ein (sog. Blockfloating).
Das ist alles inline mit dem Modell der sozialen Marktwirtschaft, die Staatseingriffe in Märkte bei Marktversagen bzw. nicht funktionierendem Wettbewerb ja nicht ausschließt.
Es alles hat definitiv nichts mit den Problemen der EUR-Staaten wie GRE zu tun, eher schon deren Beitritt zum EUR selbst, weil sie getrickst hatten und sie gar nicht reif für den EUR waren (GRE, ITA, F). Jetzt fehlt ihnen das Instrument des Auf- und Abwertens ihrer Währung und drum gehts in die Grütze.
So etwas wie den WKM II mit den USA, China und Japan durchzuziehen, scheitert wohl an den teils konträren Interessen der beteiligten Staaten.
kullerich
04.12.2013, 12:06
Tolle Stammtischparole. :confused:
Deswegen aber nicht unbedingt falsch, oder?
captain hook
04.12.2013, 12:44
Tolle Stammtischparole. :confused:
Du meinst, die Banken zocken nicht zu Lasten der Allgemeinheit um sich die Taschen vollzuhauen? Dann kannst Du uns sicher den Manipulationsvorwurf beim Libor Zins und/oder den Wechselkursen entkräften? Und wer genau hat die Folgen der Bankenkrise finanziert und auf wessem Rücken wurde sie ausgetragen (oder andersherum: zu wessem Gunsten wären die Gewinne dieser dubiosen Geschäfte gegangen, denen wir das alles überhaupt zu verdanken haben)?
alpenfex
04.12.2013, 12:57
Du meinst, die Banken zocken nicht zu Lasten der Allgemeinheit um sich die Taschen vollzuhauen? Dann kannst Du uns sicher den Manipulationsvorwurf beim Libor Zins und/oder den Wechselkursen entkräften? Und wer genau hat die Folgen der Bankenkrise finanziert und auf wessem Rücken wurde sie ausgetragen?
Ich meinte nur den einen Satz. Ich finde auch, die Banken gehören enger kontrolliert und reglementiert bzw. härter bestraft. Nur sind die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge mittlerweile so komplex, dass ich und viele andere (Du wohl auch nicht) sie nicht überschauen. Von daher sind plumpe Nachplappereien wenig zielführend.
captain hook
04.12.2013, 13:07
Ich meinte nur den einen Satz. Ich finde auch, die Banken gehören enger kontrolliert und reglementiert bzw. härter bestraft. Nur sind die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge mittlerweile so komplex, dass ich und viele andere (Du wohl auch nicht) sie nicht überschauen. Von daher sind plumpe Nachplappereien wenig zielführend.
Glaubst Du, dass wir hier außer unserer Meinungsäußerung in irgendeiner Weise Zielführendes zu der Lösung dieses Problems beitragen könnten? Klar auch, dass so ein Post hier nur eine stark verkürze Sicht der Dinge sein kann...
Es alles hat definitiv nichts mit den Problemen der EUR-Staaten wie GRE zu tun, eher schon deren Beitritt zum EUR selbst, weil sie getrickst hatten und sie gar nicht reif für den EUR waren (GRE, ITA, F). Jetzt fehlt ihnen das Instrument des Auf- und Abwertens ihrer Währung und drum gehts in die Grütze.
Ich meinte schon nur die Euro-Zone, da habe ich mich falsch ausgedrückt, sorry.
Warum jemand in den Genuss der fixen Kurse kommt, wäre bei einem grundsätzlichen Festschreiben (oder auch innerhalb eines festen Rahmens) ja erst mal egal.
Aber ich habe schon den Eindruck, dass genau dieser Spielraum, der möglichen Auf- oder Abwertung wichtig ist. Und genau das bestätigst du ja oben, wenn ich dich richtig verstehe. Demach wären fixe Kurse vermutlich keine gute Lösung.
Die Frage ist nur, was wäre ein guter Ansatz? Wobei selbst ein vorgebener Rahmen in dem spekuliert werden könnte, immer noch genug ermöglichen würde. D. h. also wenn müssten die Kurse schon fix sein, um die Spekulation zu verhindern, da wäre der Schaden aber bestimmt um ein vielfaches größer als bei so ein paar Spekulationsgeschäften.
captain hook
04.12.2013, 13:47
Die Frage ist nur, was wäre ein guter Ansatz?
Erstmal könnte man solche Sauereien, die zu Lasten der "normalen" Bevölkerung gehen drakonischst bestrafen.
Indem man den Banken solche Einflussnahmen überhaupt ermöglicht macht man den Bock zum Gärtner. Und man darf sich sicher sein (die Vergangenheit beweist es): wenn die Chance besteht mit Betrug Geld zu verdienen, dann wird der Bankensektor dieses nutzen!
alpenfex
04.12.2013, 13:48
Erstmal könnte man solche Sauereien, die zu Lasten der "normalen" Bevölkerung gehen drakonischst bestrafen.
Indem man den Banken solche Einflussnahmen überhaupt ermöglicht macht man den Bock zum Gärtner. Und man darf sich sicher sein (die Vergangenheit beweist es): wenn die Chance besteht mit Betrug Geld zu verdienen, dann wird der Bankensektor dieses nutzen!
Agree. Und wenn noch jemand "too big to fail" sagt, dann bekommt er auch ne Strafe. :cool:
Gibt es einen grauen Markt mit dem Schweizer Franken? Ist die Schweizer Nationalbank weltfremd?. Sie sorgt auf dem Markt für einen ständigen festen, publizierten Max.-Kurs (um die rein spekulative Aufwertung zu begrenzen und die heimische Wirtschaft zu schützen) durch Intervention und entzog der Spekulation mit dem Schweizer Franken seit ca. 2 Jahren erfolgreich den Boden. (wie man der Devisenspekulation den Boden entzieht, ob durch staatliche Intervention oder staatliche Verbote, ist mir eigentlich egal, Hauptsache wäre: wirkungsvoll und erfolgreich).
Dir ist aber schon klar, dass es ein Unterschied ist ob man Spekulation verbietet oder ob man einfach so viel Geld in den Markt pumpt wie man braucht, um den Wechselkurs stabil zu halten?
Die Schweiz ist das Land mit einer der größten Reserven an Euro, einfach deshalb weil sie dauernd Euros kaufen mussten um den Schweizer Franken stabil zu halten.
Eigentlich wäre es für die Schweiz mittlerweile besser den Euro einzuführen, weil sie haben eh schon genug davon (Vorsicht Polemik).
Erstmal könnte man solche Sauereien, die zu Lasten der "normalen" Bevölkerung gehen drakonischst bestrafen.
Indem man den Banken solche Einflussnahmen überhaupt ermöglicht macht man den Bock zum Gärtner. Und man darf sich sicher sein (die Vergangenheit beweist es): wenn die Chance besteht mit Betrug Geld zu verdienen, dann wird der Bankensektor dieses nutzen!
Öhem, soll ja jetzt nicht die Banken gutheißen, aber andere Branchen sind auch nicht ohne. Da gab es ja auch immer mal wieder Kartelle oder irgenwelche Käseskandale. Bei den Banken geht's halt meist um etwas andere Summen.
Bei Devisenspekulationen und auch bei den Zinsspekulationen gab es ja nicht nur Leidtragende sondern auch Profiteure, als Trittbrettfahrer. Wenn der Kurs zu einer bestimmten Zeit ist, wie er ist gibt es ja auch unabhängig von den Banken jemand der davon profitieren kann. Es gibt dann ja nicht nur Leidtragende. Interessant wäre ja auch erst einmal der Umfang der Manipulation. Bei einem 5,3 Billionen USD-Markt, braucht die Manipulation dann gar nicht so arg zu sein, damit etwas hängen bleibt. Das kann für die einzelnen (als Privatperson), dann schon eine Auswirkung haben, wie die nicht gedrückte Tara-Taste an der Wursttheke nach Auflegen der Folie.
Bei Devisenspekulationen und auch bei den Zinsspekulationen gab es ja nicht nur Leidtragende sondern auch Profiteure, als Trittbrettfahrer.
Und wenn ich auf Rohstoffe spekuliere, dann muss ich wissen dass ich Risiken eingehe.
Und wenn es Marktteilnehmer gibt die mit Spekulationen in Rohstoffe oder Nahrung einen riesen Reibach machen, mit z.b.Leerverkäufen, dann gibt es andere die müssen Verluste machen.
Das sind meisten nicht die Erzeuger oder Käufer der realen Waren, die haben nämlich lang laufende Abnahmeverträge die von kurzfristigen Übertreibungen weitgehend unabhängig sind, sondern andere "Spekulanten" oder halt irgendwelche Doofen die sich von ihrem Bankberater irgend eine total sichere Anlage andrehen lassen mit der man 20% Gewinn macht. :Lachanfall: .
pinkpoison
04.12.2013, 15:50
Ich meinte schon nur die Euro-Zone, da habe ich mich falsch ausgedrückt, sorry.
Warum jemand in den Genuss der fixen Kurse kommt, wäre bei einem grundsätzlichen Festschreiben (oder auch innerhalb eines festen Rahmens) ja erst mal egal.
Aber ich habe schon den Eindruck, dass genau dieser Spielraum, der möglichen Auf- oder Abwertung wichtig ist. Und genau das bestätigst du ja oben, wenn ich dich richtig verstehe. Demach wären fixe Kurse vermutlich keine gute Lösung.
Die Frage ist nur, was wäre ein guter Ansatz? Wobei selbst ein vorgebener Rahmen in dem spekuliert werden könnte, immer noch genug ermöglichen würde. D. h. also wenn müssten die Kurse schon fix sein, um die Spekulation zu verhindern, da wäre der Schaden aber bestimmt um ein vielfaches größer als bei so ein paar Spekulationsgeschäften.
Absolut starre, gesetzlich fixierte Kurse sind Mist, weil sie das reale Austauschverhältnis zweier Währungsräume) nie adäquat wiederspiegeln. Man legt dieses ja durch einen Warenkorbpreisvergleich fest, aber hinkt damit letztlich immer der realen Preisentwicklung in den jeweiligen Volkswirtschaften hinterher. Wenn man ein faires Austauschverhältnis (= fairer Wechselkurs) gewährleisten wollte, müßte man den Wechselkurs durch laufende Warenkorbpreisvergleiche permanent nachjustieren. Nichts anderes aber macht der Markt, bei funktionierendem Wettbewerb (möglichst nahe am "vollkommenen Markt") unddas nun mal schneller und effizienter als das der Staat je könnte.
Nachteilig ist dabei aber eben die extrem schlechte Vorhersagbarkeit von Devisenkursen und ie damit einhergehenden Kosten der Absicherung von Geschäften am Terminmarkt.
Beide Extremlösungen haben also guten und schlechten Seiten.
Ich halte das System semi-fester/flexibler Wechselkurs nach Vorbild des WKM II der EU für einen guten Kompromiß, der über die Jahrzehnte seiner Existenz hinweg auch ziemlich gut funktioniert hat, jedoch erfordert dies - global verankert - eine harmonische Zusammenarbeit der Notenbanken und den zugehörigen politischen Willen. Nicht jede Notenbank ist von der Politik unabhängig und nicht weisungsgebunden. Insofern könnte ein Staat (ich denke dabei zB an totalitäre Regime wie in RUS und China) mittels Ausscheren aus dem konzertierten Handeln die Ordnung ad absurdum führen und deshalb glaube ich nicht, dass man auf absehbare Zeit ein semiflexibles Wechselkurssystem schaffen wird.
Dazu haben auch Staaten wie die USA ein viel zu großes Interesse an einer schwachen eigenen Währung, um ihren Export anzukurbeln und sich ihrer hohen Staatsschulden durch Inflation zu entledigen.
Ich persönlich würde es begrüßen, wenn D aus dem EUR aussteigt und somit den wirtschaftlich schwachen und hochverschuldeten Ländern des EUR-Raumes eine Chance gegeben wäre über eine Politik des billigen Geldes durch die EZB ihre Schulden abzubauen und wettbewerbsfähiger zu werden. Ist das geschehen, kann D ja wieder über einen Neueinstieg unter geänderten Vorzeichen nachdenken und kann sich zwischenzeitlich über billige Importe freuen, muß jedoch mit Exporteinbußen rechnen. Beides trüge zu einem endlich wieder ausgeglichenen Zahlungsbilanz bei und insofern wäre allen gedient.
Gruß p.
HendrikO
04.12.2013, 16:51
An der AFD hat man ja gesehen, wie mit Leuten umgegangen wird, die über wirtschaftliche Alternativen nachdenken. Entweder ist man bedingungslos pro Euro oder man wird als rechtspopulistisch diffamiert.
Ich fürchte, die gemeinsame Währung muß erst voll vor die Wand fahren, bevor was passiert. Leider zahlt die Rechnung dann wie üblich der kleine Mann.
alpenfex
04.12.2013, 16:59
An der AFD hat man ja gesehen, wie mit Leuten umgegangen wird, die über wirtschaftliche Alternativen nachdenken. Entweder ist man bedingungslos pro Euro oder man wird als rechtspopulistisch diffamiert.
Ich fürchte, die gemeinsame Währung muß erst voll vor die Wand fahren, bevor was passiert. Leider zahlt die Rechnung dann wie üblich der kleine Mann.
1. fährt hier nichts gegen die Wand und
2. zahlt die Rechnung nicht nur der kleine sondern auch der mittlere und grosse Mann...in dem Fall aber keiner.
Öhem, soll ja jetzt nicht die Banken gutheißen, aber andere Branchen sind auch nicht ohne. Da gab es ja auch immer mal wieder Kartelle oder irgenwelche Käseskandale. Bei den Banken geht's halt meist um etwas andere Summen.
Bei Devisenspekulationen und auch bei den Zinsspekulationen gab es ja nicht nur Leidtragende sondern auch Profiteure, als Trittbrettfahrer. Wenn der Kurs zu einer bestimmten Zeit ist, wie er ist gibt es ja auch unabhängig von den Banken jemand der davon profitieren kann. Es gibt dann ja nicht nur Leidtragende. Interessant wäre ja auch erst einmal der Umfang der Manipulation. Bei einem 5,3 Billionen USD-Markt, braucht die Manipulation dann gar nicht so arg zu sein, damit etwas hängen bleibt. Das kann für die einzelnen (als Privatperson), dann schon eine Auswirkung haben, wie die nicht gedrückte Tara-Taste an der Wursttheke nach Auflegen der Folie.
Wenige Grossbanken legen den Libor / Euribor etc. fest, der Zinssatz, der auf zwischen den Banken geliehenes Geld erhoben wird. Werden darüber geheime Marktabsprachen zwischen diesen getroffen, betrügen diese kleinere Banken, andere Unternehmen, Versicherungen, Kleinanleger. Ich glaube, gelesen zu haben, es handelte sich um einen Umfang von ca. 17 Milliarden. Die Strafe ist sehr viel kleiner wie der Betrugsgewinn.
Die kriminellen Grossbanken schieben die Schuld natürlich auf untergeordnete Angestellte Händler. Immerhin hat ein Gericht in DE festgestellt, dass die Schuld für die Manipulation bei der Organisation des Unternehmens lag, und die Deutsche Bank musste 5 gefeuerte Händler wieder einstellen. :-) .
Devisenspekulation mit wirksamen Kursabsprachen zwischen marktbeherrschenden Banken wiederum könn(t)en halt ganze Volkswirtschaften, bestimmte Unternehmenszweige etc. zentral auf Jahre schädigen, insofern scheint mir der Vergleich mit anderen Kartellabsprachen in der Industrie nur partiell zutreffend.
Absolut starre, gesetzlich fixierte Kurse sind Mist, weil sie das reale Austauschverhältnis zweier Währungsräume) nie adäquat wiederspiegeln. Man legt dieses ja durch einen Warenkorbpreisvergleich fest, aber hinkt damit letztlich immer der realen Preisentwicklung in den jeweiligen Volkswirtschaften hinterher. Wenn man ein faires Austauschverhältnis (= fairer Wechselkurs) gewährleisten wollte, müßte man den Wechselkurs durch laufende Warenkorbpreisvergleiche permanent nachjustieren. Nichts anderes aber macht der Markt, bei funktionierendem Wettbewerb (möglichst nahe am "vollkommenen Markt") unddas nun mal schneller und effizienter als das der Staat je könnte.
Durch Spekulation entstehen IMHO Übertreibungen, welche eben nicht zu jeder Zeit das faire Austauschverhältnis wiedergeben. Ausserdem können Änderungen im Tauschverhältnis durch spekulative Übertreibungen zu schnell und stark erfolgen, so dass für z.B. Struktur-Anpassungen in der Wirtschaft eines Devisenraumes die Zeit fehlt. Bei festgelegten Bandbreiten der Devisenkurse würde man die Spekulation begrenzen und Einfluss und Anreiz für Kursabspachen marktbeherrschender Banken verringern.
Wenige Grossbanken legen den Libor / Euribor etc. fest, der Zinssatz, der auf zwischen den Banken geliehenes Geld erhoben wird. Werden darüber geheime Marktabsprachen zwischen diesen getroffen, betrügen diese kleinere Banken, andere Unternehmen, Versicherungen, Kleinanleger. Ich glaube, gelesen zu haben, es handelte sich um einen Umfang von ca. 17 Milliarden. Die Strafe ist sehr viel kleiner wie der Betrugsgewinn.
Die kriminellen Grossbanken schieben die Schuld natürlich auf untergeordnete Angestellte Händler. Immerhin hat ein Gericht in DE festgestellt, dass die Schuld für die Manipulation bei der Organisation des Unternehmens lag, und die Deutsche Bank musste 5 gefeuerte Händler wieder einstellen. :-) .
Devisenspekulation mit wirksamen Kursabsprachen zwischen marktbeherrschenden Banken wiederum könn(t)en halt ganze Volkswirtschaften, bestimmte Unternehmenszweige etc. zentral auf Jahre schädigen, insofern scheint mir der Vergleich mit anderen Kartellabsprachen in der Industrie nur partiell zutreffend.
Ich habe mal etwas rumgesurft und konnte nichts zu Schadensummen oder Gewinnen auf Bankenseite finden. Nur das aktuell ca. 3,5 Milliarden an Schadenersatz zu zahlen sind (in Summe über alle Verurteilungen). Grundsätzlich finde ich das schon recht ordentlich. Amüsant fand ich aber das Chat-Verbot, das nun herrscht... Ich dachte immer, dass die Händler bewusst die Massenger-Dienste wie Yahoo-Massenger genutzt haben weil die kaum zu blockieren waren. Zumindest damals.
Meine Frage in Bezug auf den Schaden bezog sich aber weniger auf den alten Zinsskandal als mehr auf den aktuellen Währungsskandal. Der Markt scheint ja erheblich kleiner zu sein, ich habe da etwas von 300 Billionen zu 5 Billionen gelesen.
Insgesamt finde ich es recht schade, das wenig darüber berichtet wird, wie groß die Schäden wirklich sind. Ich will da nichts gutheißen oder so, aber die Info finde ich schon wichtig, damit man sich ein vernünftiges Gesamtbild machen kann.
Ich bin ja auch der Meinung, dass Banken durchaus in die Insolvenz geschickt werden sollten. Das ist ja in AT mit der Hypo in Kärnten aktuell wieder Thema. Ich glaube, dass das in Bezug auf das Risikomanagement ein großen Einfluss hätte.
LidlRacer
04.12.2013, 21:04
Ich habe mal etwas rumgesurft und konnte nichts zu Schadensummen oder Gewinnen auf Bankenseite finden.
17 Milliarden Dollar Schaden durch Libor-Lüge (http://www.focus.de/finanzen/banken/grossbanken-manipulieren-zinsen-17-milliarden-dollar-schaden-durch-libor-luege_aid_781457.html)
Diese Zahl taucht immer wieder auf, aber ich habe keine Ahnung, wie zuverlässig die ist, und ob das auch einen Gewinn für die beteiligten Banken in dieser Höhe bedeutet.
Die Financial Times Deutschland, auf die der Artikel verweist, gibt es ja (leider?) nicht mehr.
PS:
Kopie des FTD-Artikels:
https://web.archive.org/web/20121210042948/http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:zinsmanipulation-libor-luege-kann-milliarden-kosten/70062846.html
Bringt aber nur die Erkenntnis, dass die Zahl von Morgan Stanley stammt. Dazu finde ich keine vertiefende Quelle.
LidlRacer
04.12.2013, 22:13
Hier dann doch die Analyse von Morgan Stanley:
LIBOR Risk Sizing (http://www.ft.com/intl/cms/d82d6286-cc48-11e1-839a-00144feabdc0.pdf)
Ist sehr schwer verständlich. Es geht im Wesentlichen um eine Abschätzung der Kosten für die Banken durch Strafzahlungen etc.
Die 17,1 Mrd. tauchen in einer Tabelle auf S. 4 auf, aber ich weiß nicht recht, was die Zahl konkret bedeutet ...
Hier dann doch die Analyse von Morgan Stanley:
LIBOR Risk Sizing (http://www.ft.com/intl/cms/d82d6286-cc48-11e1-839a-00144feabdc0.pdf)
Ist sehr schwer verständlich. Es geht im Wesentlichen um eine Abschätzung der Kosten für die Banken durch Strafzahlungen etc.
Die 17,1 Mrd. tauchen in einer Tabelle auf S. 4 auf, aber ich weiß nicht recht, was die Zahl konkret bedeutet ...
Herzlichen Dank, auf dich ist echt Verlass was solche Daten angeht.
Wenn ich das richtig verstehe, sind die 17,1 Mrd. der vermutete Schäden aus Derivatgeschäften, allerdings unter vielen Annahmen und aus 2012. Da der Zins nach unten manipuliert wurde, stellt sich halt auch die Frage nach den Gewinnern, die werden ja nicht klagen und bei der Studie ging es wohl darum, herauszufinden wie hoch die möglichen Strafzahlungen sein könnten. Bei einer kreditgetriebenen Wirtschaft wird es aber auch viele Gewinner gegeben haben. Der Focus ging ja auch bereits darauf ein, dass Privatpersonen kaum ein direkten Verlust erlitten haben könnten.
Aber den Kopf schütteln muss ich immer wieder über solche Preisfindungsmechanismen. Wird der Goldpreis nicht auch auf eine solch abenteuerliche Art und Weise ermittelt??
Aber den Kopf schütteln muss ich immer wieder über solche Preisfindungsmechanismen. Wird der Goldpreis nicht auch auf eine solch abenteuerliche Art und Weise ermittelt??
Wobei sich die Frage stellt, wie soll man es anders machen?
Auch z.b. eine Behörde wäre vor Manipulation ja nicht komplett schützbar.
HendrikO
04.12.2013, 23:53
1. fährt hier nichts gegen die Wand und
2. zahlt die Rechnung nicht nur der kleine sondern auch der mittlere und grosse Mann...in dem Fall aber keiner.
Doch, tun wir. Die Zinsen sind jetzt faktisch bei Null, was bedeutet, daß ich mein Geld nicht mehr vernünftig - also über der Inflationsrate - anlegen und für später vorsorgen kann. Und so wird das noch Jahre weitergehen. Natürlich zahlen am Ende alle. Weh tut es aber denen, die auch wirklich darauf angewiesen sind.
Eine gemeinsame Währung mit so ungleichen Ländern kann nicht funktionieren. Für die Länder ist das natürlich klasse, ein eleganter Weg, sich unauffällig zu entschulden.
philster
04.12.2013, 23:55
Altobelli, der Thread ist echt harterTobak. Nocht für Ungut, aber wir sind auf triathlon- Szene de und nicht auf ich wollte mal was sagen...
HendrikO
04.12.2013, 23:56
Wir sind hier im Off, da geht es in keinem Faden um Triathlon. ;-)
Doch, tun wir. Die Zinsen sind jetzt faktisch bei Null, was bedeutet, daß ich mein Geld nicht mehr vernünftig - also über der Inflationsrate - anlegen und für später vorsorgen kann. Und so wird das noch Jahre weitergehen. Natürlich zahlen am Ende alle. Weh tut es aber denen, die auch wirklich darauf angewiesen sind.
Wobei sich da auch letztlich die Frage stellt, wieso sollte man "Anspruch" haben auf Zinsen die höher sind als die Inflationsrate, damit es einem z.b. in Alter besser geht (OK im Moment sind die Zinsen sogar niedriger, was aber auch eine politische Entscheidung ist, der nicht so ganz freien Zentralbank)?
Zinsen über der Inflationsrate bedeuten irgendwer anders muss diese Geld ja erwirtschaften, bzw. drücken wir es mal konkret aus, irgendwer muss ausgebeutet werden, damit ich mal später mehr habe. Ausgebeutet dass er zumindest mal weniger Lohn bekommt, als er erwirtschaftet. Auch jemand der 50.000 € im Jahr verdient kann ausgebeutet sein (bzw. wird es in der Regel!
Das sollte einem schon klar sein.
Es ist schon ein bisschen schizophren wenn man z.b. gegen Turbokapistalisten ist, gleichzeitg aber selber ein private Alterversicherung hat, von der man gute Gewinne erwartet. Diese Gewinne werden doch nicht aus schwarzen Löcher erzeugt, sondern aus der Arbeitsleistung anderer Menschen.
captain hook
05.12.2013, 07:46
Wobei sich da auch letztlich die Frage stellt, wieso sollte man "Anspruch" haben auf Zinsen die höher sind als die Inflationsrate, damit es einem z.b. in Alter besser geht (OK im Moment sind die Zinsen sogar niedriger, was aber auch eine politische Entscheidung ist, der nicht so ganz freien Zentralbank)?
Zinsen über der Inflationsrate bedeuten irgendwer anders muss diese Geld ja erwirtschaften, bzw. drücken wir es mal konkret aus, irgendwer muss ausgebeutet werden, damit ich mal später mehr habe. Ausgebeutet dass er zumindest mal weniger Lohn bekommt, als er erwirtschaftet. Auch jemand der 50.000 € im Jahr verdient kann ausgebeutet sein (bzw. wird es in der Regel!
Das sollte einem schon klar sein.
Es ist schon ein bisschen schizophren wenn man z.b. gegen Turbokapistalisten ist, gleichzeitg aber selber ein private Alterversicherung hat, von der man gute Gewinne erwartet. Diese Gewinne werden doch nicht aus schwarzen Löcher erzeugt, sondern aus der Arbeitsleistung anderer Menschen.
Sehr guter Post!
Drüsenfieber-Besieger
05.12.2013, 08:13
Zinsen über der Inflationsrate bedeuten irgendwer anders muss diese Geld ja erwirtschaften, bzw. drücken wir es mal konkret aus, irgendwer muss ausgebeutet werden, damit ich mal später mehr habe. Ausgebeutet dass er zumindest mal weniger Lohn bekommt, als er erwirtschaftet. Auch jemand der 50.000 € im Jahr verdient kann ausgebeutet sein (bzw. wird es in der Regel!
M.E. nicht wirklich richtig.
1. können Zinsen auch mit weiteren Schulden bezahlt werden. Das haben die Staaten ja immer so gemacht. Bzw. kann Schäuble dank niedriger Zinsen jetzt einen ausgegelichenen Haushalt präsentieren.
2. erwirtschaftet man die Gewinne/Cash Flows für die Zinsen ja nicht nur durch die Arbeit des Personals. Es gibt ja auch noch Maschinen, Patente, verkaufte Waren, ...
1 Nicht dein Ernst oder? Das verschiebt das Problem doch nur in die Zukunft.
2. Auch die Patente und Ideen haben Menschen.
Drüsenfieber-Besieger
05.12.2013, 08:43
1 Nicht dein Ernst oder? Das verschiebt das Problem doch nur in die Zukunft.
2. Auch die Patente und Ideen haben Menschen.
1. Ich hab nur gesagt, dass Zinsen oft nicht erwirtschaftet werden. Man könnte auch die derzeit beliebten Mittelstandsanleihen nehmen. Da werden einige sicherlich noch platzen. Und die Lebensversicherungen/Banken wurden ja von Aktien in Anleihen getrieben, da man davon ausgeht, dass Staatsanleihen niemals platzen. Deswegen kam es ja zur Griechenland-Problematik :Cheese: Mich würde es nicht wundern, wenn auch die eine oder andere LV zeitnah gerettet werden müsste.
2. Dann ist die Microsoft-Tippse also unterbezahlt, da Microsoft mit den Ideen von Bill Gates Windows+Office massiv Geld macht?
Die Börse ist nichts böses, nur die Gier einiger ist das Böse.
Wobei sich da auch letztlich die Frage stellt, wieso sollte man "Anspruch" haben auf Zinsen die höher sind als die Inflationsrate, damit es einem z.b. in Alter besser geht (OK im Moment sind die Zinsen sogar niedriger, was aber auch eine politische Entscheidung ist, der nicht so ganz freien Zentralbank)?
Zinsen über der Inflationsrate bedeuten irgendwer anders muss diese Geld ja erwirtschaften, bzw. drücken wir es mal konkret aus, irgendwer muss ausgebeutet werden, damit ich mal später mehr habe. Ausgebeutet dass er zumindest mal weniger Lohn bekommt, als er erwirtschaftet. Auch jemand der 50.000 € im Jahr verdient kann ausgebeutet sein (bzw. wird es in der Regel!
Das sollte einem schon klar sein.
Es ist schon ein bisschen schizophren wenn man z.b. gegen Turbokapistalisten ist, gleichzeitg aber selber ein private Alterversicherung hat, von der man gute Gewinne erwartet. Diese Gewinne werden doch nicht aus schwarzen Löcher erzeugt, sondern aus der Arbeitsleistung anderer Menschen.
Der Leitzinssatz ist halt eine der ganz wenigen Stellschrauben zur Regulierung der Wirtschaft und liegt er über der Inflationsrate finanziert sich ein Zins auch über die proportionale Beteiligung am Wachstum, was ich jetzt nicht als Ausbeutung bezeichnen würde, da für Wachstum auch Geldkapital gebraucht wird (lassen wir mal das Thema Risiko weg).
In der Regel befürworten die Kritiker des Neoliberalismus sowieso die umlagefinanzierte gesetzliche Altersrente, deren Höhe sowohl an der Inflation wie auch proportional am Wachstum justiert ist.
Ist aber alles Offtopic inbezug auf die Marktpreisabsprachen der Großbanken, warum es doch im Kern bei der Wiederaufnahme des Threads gerade geht.
Vorschläge, wie
a) Spekulationen mit Devisen mit marktpreisbeeinflussendem Ausmass, so dass sie ganze Volkswirtschaften schädigen können
b) Zins- und Devisenkursabsprachen marktbestimmender Banken
präventiv, durch strukturelle Änderungen der Rahmenbedingungen, eingedämmt werden können, habe ich bisher von Dir nicht gelesen.
Einfach im nachhinein Strafen zu verhängen oder Schadensersatz zu verlangen (wie in den USA) wie bisher, scheint mir viel zu riskant, aufgrund der bisherigen Erfahrungen, weil der Fall ja eingetreten ist, dass Banken, die mit betrügerischen Kreditpapieren handelten, keinen Schadensersatz mehr leisten können, weil sie pleite sind oder vor der Pleite mit Staatsgeldern/-schulden bewahrt werden müssen.
alpenfex
05.12.2013, 09:59
Die Börse ist nichts böses, nur die Gier einiger ist das Böse.
AMEN
Der Leitzinssatz ist halt eine der ganz wenigen Stellschrauben zur Regulierung der Wirtschaft und liegt er über der Inflationsrate finanziert sich ein Zins auch über die proportionale Beteiligung am Wachstum, was ich jetzt nicht als Ausbeutung bezeichnen würde, da für Wachstum auch Geldkapital gebraucht wird (lassen wir mal das Thema Risiko weg).
Das Thema Risiko kann man aber nicht weg lassen.
Der Zins ist die Abgeltung des Risikos.
Das sieht jeder ein wenn ich sage: OK du bekommst 10% Zinsen, dann ist jedem (eigentlich klar) da muss ein Risiko dabei sein.
Auch bei 1% ist ein Risiko, das ist zwar sehr viel kleiner aber auch ein Risiko.
Ich will hier auch überhaupt nicht in eine Ecke gedrängt werden, dass ich sage die Börse ist böse. Das Gegenteil ist der Fall. :)
HendrikO
05.12.2013, 11:38
Du hast recht, zurück zum Thema. Ich halte die Strafen auch nicht für ausreichend. Hier müssen entsprechende Straftatbestände her (einheitlich in Europa zumindest), die sowas unter empfindliche Strafe stellen. Die Deutsche Bank hat in ihrer PM auf das Fehlverhalten einzelner verwiesen und gut ist. So geht das nicht.
Schäuble sagte mit recht, daß die Banken in rasendem Tempo immer neue Schlupflöcher aus der Regulierung finden. Hier sind wir erst am Anfang, aber bisher haben wir ja nichtmal eine einheitliche Aufsicht über die Finanzwirtschaft.
HendrikO
05.12.2013, 11:39
Doch noch ein Nachtrag: Eine bescheidene und vor allem notwendige kleine Altersversorgung und Turbokapitalismus in einem Satz zu nennen macht jede weitere Diskussion unmöglich. Welcher Satz kommt da als nächstes? Eigentum ist Diebstahl?
Die Deutsche Bank hat in ihrer PM auf das Fehlverhalten einzelner verwiesen und gut ist. So geht das nicht..
Was sollen sie sonst sagen? Soll Jain sagen, mmpf, ja ich habe meine Leute dazu angetrieben??
Wer meint die Altersvorsorge beim Turbokapitalismus auszublenden, übersieht vermutlich, das Pensionsfunds die vermutlich größten institutionellen Geldanleger überhaupt sind. Was glaubst du denn, was für Gelder bei Pimco liegen?
Wenn du das Risiko rausnehmen willst, musst du alle in die Umlagefinanzierung Drängen, ob das in einer mehr und mehr Egozentrikerin Welt klappt, wage ich zu bezweifeln. Die Leute rechnen doch heute auch durch, ob sich ihre SOZIALversicherung lohnt.
HendrikO
05.12.2013, 11:54
Wie kommst du auf die Idee, meine Gelder lägen in einem amerikanischen Pensionsfond?
Und nein: Zwangsumlage für alle ist nicht die Lösung.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.