Vollständige Version anzeigen : Einordnung von Spitzensport: Naivität vs. Optimismus
marcfischli
12.07.2011, 23:21
Die Diskussion um Doping im Spitzen- und zunehmend im Breitensport scheint an Aktualität nicht zu verlieren. Viele Sportbegeisterte (aktiv wie passiv) "wünschen" sich, dass die Momentan erzielten Leistungen sei es in der Tour de France, der Challange Roth oder den ITU Rennen, auf erhliche Art und Weise erbracht werden.
Auch ich persönlich würde mich der Kategorie, ""gib dem Sport eine Chance vielleicht ist es ja besser als früher" zuordnen.Die Resultate der Challenge Roth haben mich irgendwie wieder bedenklich gestimmt. Nicht nur die Leistung der beiden Gewinner, welcher zweifellos Respekt gebührt hat mich überrascht. Auch die extrem magere (fast schona usgezerte) Erscheinung der Athleten, insbesondere Raelerts und Wellingtons haben mich fast schon geschockt.
Eine angemessene Einordnung der Leistungen fällt mir darum enorm schwer. Irgendwie angestossen durch diese Skepsis habe nochmals den Artikel Doping im Triathlon angesehen. Kurz darauf habe ich Arnes Tip, die ITU Starts 2004 in Valencia und Japan mal zu checken, angenommen. Leider erschien nur ein Name zweimal in der Startliste, welcher in Hawaii zu den Topfavoriten gehörte.
Darum würde mich irgendwie die Meinung der Foris auch interessieren?
Glaubt ihr an den sauberen Triathlonspitzensport? Oder entwickelt er sich einfach zeitversetzt parallel zum Radsport?
Nichts für ungut....ich liebe den Sport;)
Grüsse
Glaubt ihr an den sauberen Triathlonspitzensport?
natürlich.
Glaubt ihr an den sauberen Triathlonspitzensport?
Was verstehst du darunter? Das es bei Triathlon-Profis niemanden gibt der dopt? Daran glaube ich nicht. Umgekehrt glaube ich aber auch nicht, das alle Profis dopen.
Wir drehen uns im Kreis. :Nee:
pinkpoison
13.07.2011, 05:31
Vielleicht sollte man die Strecke in Rotjh ganz einfach mal neutral/amtlich nachmessen? Irgendwie erscheint mir gerade Raelerts Rekord auf der Rother Strecke zufälligerweise nachdem dieser an die Konkurrenz in Kärnten verloren wurde fragwürdig. Wie wichtig Streckenrekorde für das Image eines Events sind, dürfte klar sein....
Auch die extrem magere (fast schona usgezerte) Erscheinung der Athleten, insbesondere Raelerts und Wellingtons haben mich fast schon geschockt.
Wenn auch nicht vergleichbar, aber ich wunder mich auch immer wieder über Marathonläufer wie dünn die sind. Triathleten brauchen eigentlich mehr Kraft aber die muss ja nicht unbedingt von einem muskulösen körper kommen. Aber Du hast schon recht, komisch finde ich das schon. Im Filmarchiv gibts ja auch einen Film dazu in dem gesagt wurde, dass das pergamentartige aussehen der Haut einen Verdacht nahe legt.
Eine angemessene Einordnung der Leistungen fällt mir darum enorm schwer. Irgendwie angestossen durch diese Skepsis habe nochmals den Artikel Doping im Triathlon angesehen. Kurz darauf habe ich Arnes Tip, die ITU Starts 2004 in Valencia und Japan mal zu checken, angenommen. Leider erschien nur ein Name zweimal in der Startliste, welcher in Hawaii zu den Topfavoriten gehörte.
Das hier noch keiner was zu geschrieben hat, wundert mich auch. ist eigentlich ganz leicht zu finden wenn man mal google oder wiki bemüht und einer der Namen eingibt.
Ich denke nicht, dass alle Zeiten sauber zustande kommen, warum sollte es im Triathlon anders sein als z.B. im Radsport. Und hier wird ja noch weniger Geld verdient. Da muss man ja schon sehr weit vorne sein, um einigermaßen überleben zu können.
pk-zurich
13.07.2011, 08:37
and again, and again, and again - as per Hendock - wir drehen uns im Kreis und das ist glaub ich nun der 999. fred zu diesem Thema
Arrrrrnnnnneeeeee.... :Huhu:
Darum würde mich irgendwie die Meinung der Foris auch interessieren?
Glaubt ihr an den sauberen Triathlonspitzensport? Oder entwickelt er sich einfach zeitversetzt parallel zum Radsport?
Machst du Witze? ;) Soweit ich mich erinnere, gab es bereits 1988 mit Scott Molina (Hawaii-Sieger) den ersten großen offiziellen Dopingfall. Deutschland zog kurze Zeit später mit Michael Schuler (schneller Langstreckler, u.a. 1988 dritter in Roth) nach. Zuletzt hatten wir mit einer deutschen Hawaiisiegerin den rühmlichen Abschluß. Dazu gab es immer mal wieder uneindeutige Fälle. Was soll eigentlich noch passieren? Die Frage ist nur, wer dopt und wer nicht. Dass gedopt wird, steht für mich ausser Frage. Meine persönliche Meinung ist, dass nicht dermassen professionell gedopt wird, wie wir es vom Profiradsport kennen, dass Triathlon aber trotzdem gut durchsetzt ist. Beweisen kann ich freilich nichts. Ausser Oma´s Herztabletten und Schmerztabletten habe ich noch niemanden was nehmen sehen.
KommandoWayne
13.07.2011, 15:19
Zu den Doping-Verdachtsfällen sag ich nur folgendes:
http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/
Soviel zu dem Thema!
Hab Roth 2011 gefinisht, die Strecke ist von meinem Pulsuhrsystem amtlich für länger als 226km erklärt, aber vielleicht lag das auch an den kleinen Schlangenlienen den Berg bei Greding hoch ;D
Hab Roth 2011 gefinisht, die Strecke ist von meinem Pulsuhrsystem amtlich für länger als 226km erklärt, aber vielleicht lag das auch an den kleinen Schlangenlienen den Berg bei Greding hoch ;D
Von meinem Garmin 310XT auch, aber laut dem bin ich auch 6,2 km geschwommen. :Lachanfall:
and again, and again, and again - as per Hendock - wir drehen uns im Kreis und das ist glaub ich nun der 999. fred zu diesem Thema
Arrrrrnnnnneeeeee.... :Huhu:
und, warum darf man in einem Forum sowas nicht diskutieren, Laufräder, Sitzposition, Trainingsperiodisierung wurden auch schon 1000x durchgekaut...dann kann man das Forum ja schließen wenn man nicht diskutieren darf.
@sauberen Sport: ja glaub ich, sauberen Spitzensport: nein, wenns ums Geld geht wird nachgeholfen.
ist ja irgendwie witzig, wnen man das Wort TdF in den Mund nimmt schreien alle auf, dort wird sowieso nur gedopt. (zurecht!)
wenn aber jetzt wie Roth/Klagenfurt solche Leistungen rausgehauen werden jubeln wir alle und sagen uns was das nicht für tolle Kerle sind.
Zu den Doping-Verdachtsfällen sag ich nur folgendes:
http://www.chrissiewellington.org/drug-tests/
Soviel zu dem Thema!
Beweist nichts. Von Bernhard Kohl ist überliefert das er sich eine Stunde vor einer Kontrolle HGH gespritzt hat, der Test war negativ.
KommandoWayne
13.07.2011, 15:46
@ Hendock
6,2 haha da bist aber kreuz und quer durch den Kanal ;D
KommandoWayne
13.07.2011, 15:49
@ Tobias23
Die anderen sind mir nicht so wichtig, aber lass meine Chrissie da aus dem Spiel! Sonst gibt das ein Debakel, wie damals als man mir versuchte zu erklären dass es den Weihnachtsmann nicht gibt!
@ Tobias23
Die anderen sind mir nicht so wichtig, aber lass meine Chrissie da aus dem Spiel! Sonst gibt das ein Debakel, wie damals als man mir versuchte zu erklären dass es den Weihnachtsmann nicht gibt!Inzwischen hast du hoffentlich auch das akzeptiert, oder?
auf sport1.de ein interview mit andreas: http://www.sport1.de/de/triathlon/artikel_429467.html
wieczorek
13.07.2011, 20:58
Meine persönliche Meinung ist, dass nicht dermassen professionell gedopt wird, wie wir es vom Profiradsport kennen,
das ist aber interessant, du kennst das vom Radsport...?
soooo professionell wird da nicht gedopt, sehr viele der überführten Dopingtäter wurden wegen Dummheit ertapt.
ich glaube da gibt es in anderen Sportarten sehr viel professioniellere Hilfe und der Radsport kontrolliert sich wenigens halbwegs selbst, wärend der z.B. Tennis oder Fussball Weltverband einfach die Augen verschliesst und alle evtl. auftretenden Verdächtigungen im Keim erstickt.
Oder kann mir einer von euch genauer sagen, was aus den rund 180 Namen der Fuentes Liste geworden ist, die man NICHT Radsportlern zuordnen konnte, aber Sportler aus anderen Sportarten stark unter Verdacht waren...?
Aber um zurück zur Frage zu kommen, ganz allgemein gilt wohl, wo Geld verdient wird und Ruhm und Ehre winkt, da wird beschissen, egal ob Sport oder Business oder Politik, alles ein grosser Topf.
Oder kann mir einer von euch genauer sagen, was aus den rund 180 Namen der Fuentes Liste geworden ist, die man NICHT Radsportlern zuordnen konnte, aber Sportler aus anderen Sportarten stark unter Verdacht waren...?
Ja. Die hatten mehr Geld. ;)
wieczorek
13.07.2011, 21:07
wenn das zwischen den Zeilen nicht zu lesen war, dann danke, das war es, was ich gemeint hatte...
...Oder kann mir einer von euch genauer sagen, was aus den rund 180 Namen der Fuentes Liste geworden ist, die man NICHT Radsportlern zuordnen konnte, aber Sportler aus anderen Sportarten stark unter Verdacht waren...?
....
Wenn man es genau nimmt, dann ist auch praktisch kaum einem Radprofi der Fuentes-Liste etwas passiert.
Einige (Jacksche) sind von sich aus in die Öffentlichkeit gegangen und haben gestanden als ihre Namen bekannt wurden(das waren im Nachhinein die größten Deppen, weil sie aus der "Familie " verstoßen wurden), diejenigen die hartnäckig das Offensichtliche geleugnet haben, durften weiterfahren (Basso, Contador), bei Ulrich haben sich die Medien verbissen und dann kam in seinem besonderen Fall auch noch die Pevenage-Geschichte hinzu und die Aufarbeitung des Freiburger Sportmedizin-Skandals,
Aber man kann sicher nicht behaupten, dass die UCI und die nationalen Radsportverbände die Fuentes-Affäre auch nur annähernd ernsthaft aufgearbeitet haben.
wieczorek
13.07.2011, 22:04
ja da hast du wohl Recht, aber ich find es halt es schlecht, das immer alle auf den Radsport zeigen und so tun, als hätte der Rest des Profisports kein Problem. Und darauf wollte ich auch hinaus. bei der Fuentes Liste ging es ja auch um die Beweisbarkeit vor Gericht, die Radsportler wurden zumindest mal in die Medien gezerrt. Aber wie war das mit diesem kleinen Fussballverein aus der spanischen Mittelmeerstadt oder dem Tennisspieler mit biblischen Namen...?
Im Filmarchiv gibts ja auch einen Film dazu in dem gesagt wurde, dass das pergamentartige aussehen der Haut einen Verdacht nahe legt.
... was ich gelinde gesagt für Quatsch halte. "Dünne" Haut hat etwas mit Veranlagung und vor allem mit einem niedrigen Körperfettanteil zu tun. Bei mir sieht man auch, nach 10 Jahren LD-Training und disziplinierter Ernährung überall Adern, ich werde da auch ständig drauf angesprochen, gedopt bin ich aber nicht.
Zum grundsätzlichen Problem: Natürlich ist im Berufssport Manipulation immer ein Thema, wenns um den eigenen Lebensunterhalt geht, wird alles getan, das ihn zu sichern hilft. Das ist nicht nur bei Zeiten wie denen von AR und CW ein Thema. Übrigens kann ich nicht verstehen, dass jetzt jeder so überrascht tut: Die Bedingungen waren wieder ausgezeichnet, es war klar, dass Raelert deutlich schneller schwimmt als Kienle, und auch der Abstand beim Laufen war so zu erwarten. Zu guter Letzt ist spätestens seit FFM 10 klar, dass er solche Radsplits drauf hat, erst recht wenn ihm einer wie Kienle im Nacken sitzt.
Übrigens, warum verdächtigt jeder Raelert, aber kaum jemand Kienle, der ja letztes Jahr schnellster Rookie aller Zeiten war? Weil sein Dialekt sympathischer wirkt und weil er bei den Livesendungen so nett rüberkommt?
Übrigens, warum verdächtigt jeder Raelert, aber kaum jemand Kienle, der ja letztes Jahr schnellster Rookie aller Zeiten war? Weil sein Dialekt sympathischer wirkt und weil er bei den Livesendungen so nett rüberkommt?
Natürlich, solche Sachen spielen immer eine Rolle in der eigenen Wahrnehmung. Und Kienle ist mir viel sympathischer als Raelert, gebe ich gerne zu.
Darüber hinaus ist seine Leistungsentwicklung für mich plausibler, sowohl die Steigerung von letztem Jahr zu diesem in Roth, und dieses Jahr von Kraichgau zu Roth. Und genau in diesen vier Wochen passt es bei Raelert m.E. nicht, der Abstand zu Kienle in Kraichgau war klein, und in Roth war es dann plötzlich "mehr als ein Klassenunterschied" lt. Arne.
Woher soll das in vier Wochen kommen? Formzuspitzung hatte Kienle auch.
Jhonnyjumper
14.07.2011, 11:38
Darüber hinaus ist seine Leistungsentwicklung für mich plausibler, sowohl die Steigerung von letztem Jahr zu diesem in Roth, und dieses Jahr von Kraichgau zu Roth. Und genau in diesen vier Wochen passt es bei Raelert m.E. nicht, der Abstand zu Kienle in Kraichgau war klein, und in Roth war es dann plötzlich "mehr als ein Klassenunterschied" lt. Arne.
Woher soll das in vier Wochen kommen? Formzuspitzung hatte Kienle auch.
Ja, das sieht für uns von außen so einfach aus. Aber Du weißt nicht, ob Raelert 100% gegangen ist in Kraichgau - zumindest die Vergagenheit hat gezeigt, dass Raelert weiß, wie er sich auf entscheidende Rennen vorbereitet. Zumindest kann er sehr gut mit einer Zweifachperiodisierung umgehen - auch mit Regensburg mittendrin und da wird er auch langsamer sein.
der Abstand zu Kienle in Kraichgau war klein, und in Roth war es dann plötzlich "mehr als ein Klassenunterschied" lt. Arne.
Woher soll das in vier Wochen kommen? Formzuspitzung hatte Kienle auch.
Kann viele Gründe haben, anderer Trainingsaufbau, andere Belastungsverteilung in der Woche vor Kraichgau, grundsätzliche Fragwürdigkeit der Vergleichbarkeit von Unterdistanzen und Langdistanz etc. Ich hatte letztes Jahr in Kulmbach auch nur eine halbe Minute Rückstand (bei 1min schnellerem Laufsplit) auf einen Athleten, der vier Wochen später deutlich unter 9:20 geblieben ist und dabei 3:18 oder sowas gelaufen ist, für mich völlig unerreichbare Zeiten. Gibts halt.
Ich behaupte ja auch mit keiner Silbe, dass Kienle gedopt ist und Raelert nicht oder so etwas. Nur, wenn man Leistungen in einem bestimmten Bereich anzweifelt (und das darf man wohl schon deutlich höher als Sub-8), dann darf man da halt keinen ausnehmen, weil er einem sympathischer ist als ein anderer. Es waren ja auch etliche Leute ehrlich bestürzt, als der nette Ulle von nebenan plötzlich auch Dreck an Stecken hatte und nicht nur Armstrong, dieser arrogante Maschinenmensch...
Ich bin der Meinung, wenn im Profibereich der Verdacht entsteht, dass einer sich einen unfairen Vorteil verschafft, werden andere es ihm gleichtun, um nicht ins Hintertreffen zu geraten. In diesem Sinne bestünde fast schon wieder so etwas wie Chancengleichheit, so seltsam das in diesem Zusammenhang klingen mag. Höchstens als Zuschauer könnte man sich, wenn sich all dies als richtig herausstellen sollte (und warum sollte das ausgerechnet im Triathlon nicht so sein?), um die eigene Illusion vom sauberen, gesunden Sport betrogen fühlen. Oder man hält's wie diejenigen, die trotz allem immer noch TdF schauen: Man wills gar nicht so genau wissen und akzeptiert mehr oder weniger bewusst, dass Spitzensport halt eine Art Freakshow ist, die mit dem, was wir AKler so treiben, selbst die ambitionierteren unter uns, eben herzlich wenig zu tun hat.
Schön ist das alles nicht, imho aber nicht zu ändern, außer man wollte jedem Profi drei Beamte an die Seite stellen, die ihn im Schichtbetrieb 24/7 überwachen.
Ja, das sieht für uns von außen so einfach aus. Aber Du weißt nicht, ob Raelert 100% gegangen ist in Kraichgau - zumindest die Vergagenheit hat gezeigt, dass Raelert weiß, wie er sich auf entscheidende Rennen vorbereitet.
Ich finde es nicht einfach, sondern unerklärlich. Kienle kann auch in Topform zu entscheidenden Rennen kommen, hat er ja gerade in Roth gezeigt!
Ja, es gibt noch andere Faktoren, und wie Raelert Kraichgau angegangen ist kann man nicht sagen. Diese Faktoren können gerne gut sein für einen Vorsprung von ein paar Minuten gegenüber Kienle in Roth, aber eben nicht diesen enormen Vorsprung erklären.
Kann viele Gründe haben, anderer Trainingsaufbau, andere Belastungsverteilung in der Woche vor Kraichgau, grundsätzliche Fragwürdigkeit der Vergleichbarkeit von Unterdistanzen und Langdistanz etc. Ich hatte letztes Jahr in Kulmbach auch nur eine halbe Minute Rückstand....
Wir sprechen hier aber von Profis mit Saisonhöhepunkt LD, und beide haben durch ihre Leistungen schon gezeigt das sie zur Weltelite gehören. Grundsätzlich untalentiert für die LD sind offensichtlich beide nicht.
Riversider
14.07.2011, 13:05
Natürlich, solche Sachen spielen immer eine Rolle in der eigenen Wahrnehmung. Und Kienle ist mir viel sympathischer als Raelert, gebe ich gerne zu.
Darüber hinaus ist seine Leistungsentwicklung für mich plausibler, sowohl die Steigerung von letztem Jahr zu diesem in Roth, und dieses Jahr von Kraichgau zu Roth. Und genau in diesen vier Wochen passt es bei Raelert m.E. nicht, der Abstand zu Kienle in Kraichgau war klein, und in Roth war es dann plötzlich "mehr als ein Klassenunterschied" lt. Arne.
Woher soll das in vier Wochen kommen? Formzuspitzung hatte Kienle auch.
Andreas hatte die Geschichte mit dem Beutel nach dem Schwimmausstieg versemmelt und daher Zeit verloren. Im Ziel waren es dann auf der MD knapp 2 min. Rückstand für Sebi, wobei Andreas die letzten 5-6 km sein Tempo nochmal scheinbar mühelos erhöht hat. Es ging ja auch "nur" um den Sieg und nicht um eine Weltbestzeit.
Sebi hatte in Roth den 2. Platz sicher und ist daher die letzten Kilometer, wohl auch etwas demotiviert ob dem an diesem Tag unbesiegbaren Andreas, nicht mit letzter Konsequenz gelaufen.
Schlimm fände ich wenn bisher saubere Sportler wegen solcher Erfahrungen zu unerlaubten Hilfmitteln greifen würden.
Ich bin hoffnungslos naiv und lebe sehr gut gut damit :Huhu:
alpenfex
14.07.2011, 13:13
bisher saubere Sportler ...hoffnungslos naiv
Naivität ist nicht das Gleiche wie die Realität nicht akzeptieren zu wollen.
Ich würde den Titel anders nennen:
"Einordnung von Spitzensport: Anstiftung oder Mittäterschaft"
Kernfrage: Ist der Zuschauer/"Fan" mitverantwortlich für Auswüchse bei den Gladiatoren?
Riversider
14.07.2011, 13:19
Naivität ist nicht das Gleiche wie die Realität nicht akzeptieren zu wollen.
Ich bin gläubig und hier sind viele Dinge auch nicht rational begründbar, aber doch für manche Menschen spür- und erlebbar...
alpenfex
14.07.2011, 13:22
Ich bin gläubig und hier sind viele Dinge auch nicht rational begründbar, aber doch für manche Menschen spür- und erlebbar...
ja, das passt zusammen. Aber im Endeffekt ist es auch egal, ob man es glaubt oder sich der Dinge verschliesst. Wo hier noch Optimismus sein soll, frage ich mich und der Titel ist dahingehend nicht logisch.
marcfischli
14.07.2011, 13:59
Hallo zusammen,
freu mich, dass sich eine Diskussion entiwckelt hat. Ich sehe das Argument durchaus ein, dass wir uns ein bisschen im Kreis drehen und es wohl keine finale Lösung des Problems gibt.
Ich meine die Beurteilung und der Umgang von Spitzenresultaten kann sehr differenziert getroffen werden. Die Pole reschen von "das ist eine reine Freakshoe" bi zu "der neue Ausdauersport ist sauber".
Ich glaube auch, dass es einem normalen Hobbysportler einfacher fällt, die Leistungen der Pros zu akzeptieren und ,wie er auch immer will, zu werten.
Offentsichtlich gibt es viele Fragen die man sich im Bezug auf die Ursache des Missbrauchs stellen kann.
Interessant wird es doch an dem Punkt wo ein Nachwuchssportler versucht sich in der Profiszene zu etablieren und sich irgendwie mal die Frage stellt, gibt es überhaupt eine saubere Möglichkeit noch die geforderten Leistungssteigerungen zu erzielen?
Die Frage scheidet sich natürlich nicht daran, ob jetzt Doping ja nein. Es kann auch in einem persönlichen Eingeständniss von mangelndem Talent, genetischer Veranlagung etc. sein.
Grüsse
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