Der Weg nach Hawaii: Welches Quali-System ist das fairste?

[steinhardtass]

In den vergangenen Jahren gab es drei unterschiedliche Wege, sich für den Ironman Hawaii zu qualifizieren: das klassische Age-Group-Slot-System mit Roll-down, das seit 2025 eingeführte performancebasierte Modell mit einem gemischten Performance Pool sowie die im Herbst 2025 angepasste Version mit getrennten Männer- und Frauen-Pools. Mich interessiert, welches dieser Systeme ihr persönlich als am gerechtesten, transparentesten und sinnvollsten empfindet – sowohl aus sportlicher als auch aus struktureller Perspektive.

[steinhardtass]

Ziel dieser Umfrage ist es zudem, eine offene, konstruktive und fachlich fundierte Diskussion darüber zu ermöglichen, welches Qualifikationssystem langfristig als sinnvoll, fair und sportlich gerecht gelten kann. Gerne können auch alternative Modelle eingebracht werden, die bislang nicht berücksichtigt wurden – insbesondere vor dem Hintergrund der ersten praktischen Erfahrungen und Ergebnisse, die mit den neuen Qualifikationssystemen gesammelt wurden.

[sabine-g]

Das alte war oder ist jedenfalls das unfairste.

[steinhardtass]

Im Zusammenhang mit dem Ironman Cozumel gab es von mehreren Athleten insbesondere aus den Altersklassen M20–25, M30–35 und M35–40 deutliche Kritik am neuen Qualifikationssystem. Einige von ihnen haben das Rennen in Zeiten von 9:04, 9:07 oder vergleichbar starken Leistungen beendet – Zeiten, die im früheren, klassisch startzahlenbasierten Age-Group-System nahezu sicher einen Kona-Slot bedeutet hätten. Unter dem neuen performancebasierten Modell reicht diese absolute Leistung jedoch teilweise nicht einmal für einen direkten Qualifikationsplatz, sondern maximal für einen nachgelagerten Performance-Pool-Nachrückerstatus.

Gleichzeitig wurde ein Beispiel aus der Altersklasse 65+ angeführt, bei dem ein Athlet mit einer realen Finishzeit von 10:51 Stunden durch die altersgewichtende Berechnung („Kona Standard“) auf eine rechnerische Performancezeit von 8:12 Stunden kommt – eine Marke, die selbst zu seinen besten sportlichen Jahren objektiv nicht erreichbar gewesen wäre. Dieser wahrgenommene Widerspruch führt zu der Kritik, dass die altersadjustierten Faktoren in einzelnen Konstellationen sportliche Realität und mathematische Abbildung nicht ausreichend in Einklang bringen.

Die Athleten bemängeln dabei weniger die Idee eines performanceorientierten Systems als vielmehr die aktuelle Ausgestaltung der Gewichtungsformel und deren Auswirkungen auf die Vergleichbarkeit der Leistungen über verschiedene Altersklassen hinweg. Das wird vor allem dann als problematisch empfunden, wenn real außergewöhnlich schnelle Zeiten in den „starken“ Altersklassen nicht mehr automatisch die gleichen Chancen auf einen Slot haben wie früher, während gleichzeitig rechnerisch hochgewichtete Leistungen deutlich älterer Altersklassen überproportional profitieren.

Diese Rückmeldungen machen sichtbar, dass das neue System in der Praxis noch erheblichen Diskussions- und Optimierungsbedarf hat – insbesondere hinsichtlich Transparenz, Nachvollziehbarkeit und der Frage, ob die mathematische Alterungskorrektur die tatsächliche Leistungsfähigkeit in allen Altersstufen angemessen abbildet.

[Helmut S]

Diese Rückmeldungen machen sichtbar, dass das neue System in der Praxis noch erheblichen Diskussions- und Optimierungsbedarf hat – insbesondere hinsichtlich Transparenz, Nachvollziehbarkeit und der Frage, ob die mathematische Alterungskorrektur die tatsächliche Leistungsfähigkeit in allen Altersstufen angemessen abbildet.

M.E. machen diese Rückmeldungen sichtbar, dass die angesprochenen Athleten das neue System noch nicht verstanden haben. Ich mache diese These an der Behauptung fest, dass es sich um eine „Alterskorrektur“ handeln würde, was es ja nicht ist.

Fraglich ist m.E. jedoch, ob es den Linearfaktor zur Normierung auf die stärkste AK unbedingt gebraucht hätte. Das macht es tatsächlich intransparenter als nötig.

:Blumen:

[steinhardtass]

Ich glaube, man sollte hier zwei Dinge trennen:
Zum einen ist es richtig, dass der Performance-Pool keine Alterskorrektur im physiologischen Sinne ist. Es handelt sich um eine statistische Normierung auf die stärkste Age Group, und genau diese lineare Anpassung führt zu den teils sehr großen Verschiebungen zwischen realer und rechnerischer Zeit.

Zum anderen halte ich es für wenig hilfreich, anderen Athleten zu unterstellen, sie hätten das System „nicht verstanden“. Viele haben die Mechanik durchaus nachvollzogen – sie stellen aber berechtigt die Frage, ob der Linearfaktor in dieser Form sportlich sinnvoll und fair ist. Und genau das ist aus meiner Sicht der eigentliche Kern der Diskussion: Nicht das Verständnis, sondern die Sinnhaftigkeit der gewählten Normierungsformel.

[steinhardtass]

Ich fände es extrem spannend, die bisher gelaufenen Quali-Rennen einmal systematisch zu spiegeln: Wer hätte sich nach dem alten, klassischen Age-Group-Slot-System qualifiziert – und wer nach dem neuen Performance-Modell? Wenn man dann die Verteilung der Slots nach Altersklasse und Geschlecht gegenüberstellt, könnte man sehr konkret sehen, ob das neue System bestimmte Gruppen über- oder unterproportional begünstigt. Das wäre aus meiner Sicht der beste Weg, die Diskussion von subjektiven Eindrücken hin zu messbaren Effekten zu bringen – und entweder die Kritik am neuen System zu bestätigen oder eben auch zu relativieren.

[welfe]

Tja, was heißt fair... Wer sich natürlich als Teil einer handverlesener Elite sehen will, möchte es ab liebsten an Zeiten - unabhängig von Faktoren wie Alter, Geschlecht - festmachen. Denn natürlich kann ein topfitter, beruflich weniger eingespannter und "von Natur aus" talentierter 50 jähriger ebensoviel leisten wie ein eingeschränkter, beruflich voll eingespannter 30 jähriger, der vielleicht auch noch familiäre Baustellen hat. "Fair" wird es nie sein: der eine kann wie ein Profi trainieren, weil er sich frei nimmt oder gar nicht erst arbeitet, ein anderer hat eine 50h Stunden Woche und und und.

Ich persönlich fand das alte System gut, denn so gab es quasi einen Wettkampf innerhalb der AKs und Geschlechter. Auch wenn das u.U. zu nicht mehr "weltmeisterschaftswürdigen" Qualizeiten führte (ich selbst gehöre bekanntermaßen dazu). Andererseits verstehe ich die Missgunst nicht: wen stört es vorne, wenn hinter ihm Leute mit 15h Zeiten ins Ziel kommen? Weil es die Aura des "ich harter Kerl war al einer der wenigen auch harten Kerle in Hawaii dabei" zerstört? Aber von mir aus.

Mit dem neuen System kann ich mich anfreunden, wie es jetzt ab November sein soll, mit getrennten Performance Pools. Denn wie schon an anderer Stelle geschrieben: warum sollen Frauenslots an Männer gehen. Dann bekämen ja die Männer einen "weiblichen Platz" geschenkt, und welcher harte Kerl, der nicht gut genug in seinem Pool war, würde das denn wollen... :Cheese:

[sabine-g]

Das System benutzt die besten 20% der AKs der letzten Jahre auf Hawaii und setzt diese ins Verhältnis.
Die dadurch entstandenen Faktoren werden sich in den nächsten Jahren automatisch verändern.
Wenn man alles Neue sofort über den Haufen wirft, wird man nicht rausfinden ob es gerecht und gut ist.
In Cozumel ist man in der AK 50 mit 9:38h nur 10. geworden, völlig in Ordnung dass man damit einen Slot bekommt.
9:38 mit 50 Jahren ist mindestens gleichwertig zu einer 9:07 in der AK 40

Ich weiß das. 9:07 würde ich mit heutigem Material mit 40 Jahren einbeinig schaffen. ;)

Die angesprochene Zeit des AK 65 Athleten ist ebenfalls Mega gut.
Man versteht das erst wenn man erlebt, wie die Leistungsfähigkeit im Alter flöten geht.

[Helmut S]

Ok., akzeptiert.

Ich schlage vor, die Debatte dann konkreter zu führen um Missverständnisse auszuräumen. Das könnte zum Beispiel so aussehen:

Ist es sinnvoll, dass ein AK65 Sportler, der 10% schneller ist als der Schnitt der 20% Besten seiner AK, in den letzten 5 Rennen auf Hawaii,

bevorzugt einen Slot bekommt im Vergleich zu

einem AK30 Sportler, der genauso schnell ist wie der Schnitt der 20% Besten seiner AK, in den letzten 5 Rennen auf Hawaii,

obwohl der AK30 Sportler fast 2h schneller war?

——-

Ganz persönlich würde ich gerne sehen, wer von den 9h Finishern der M30 oder so überhaupt mit 65+ noch eine 10:50 hinkriegt oder es überhaupt an die Startlinie schafft. In dem Alter zw. 30 und 50 denkt man (zumindest in meinem Umfeld) gerne mal, es geht immer so weiter ;)

Außerdem sollte man beim Nennen der absoluten Zahlen auch fair bleiben. Der M65 Typ mit 10:51 hat halt seine AK gewonnen. Während der M30 mit den hochrespektablen 9:02 „nur“ 4. in der AK wurde.


:Blumen:

P.S. „genau so schnell“ und „10%“ sind fiktiv.

[zahnkranz]

Was heißt fair... Man könnte ja auch die Altersklassen in ihrer jetzigen Form hinterfragen mit den 5-Jahres-Schritten. Ist es fair, das ein 54jähriger gegen einen 50jährigen antritt? Gibt es Auswertungen welche Jahrgänge einer AK tendenziell einen Slot bekommen?

[steinhardtass]

Ich glaube, wir vermischen hier gerade viele Themen – Alter, Lebensumstände, Geschlechterfragen, persönliche Erfahrungen. Das sind alles interessante Perspektiven, aber sie beantworten nicht die eigentliche Frage.
Es geht nicht darum, ob jemand 30, 50 oder 65 ist, wer wie viel trainiert, wer welchen Alltag hat oder wem man etwas „gönnt“. Das sind keine Kriterien für die Bewertung eines Qualifikationssystems.

Der Kernpunkt ist allein folgender:
Spiegelt der lineare Performance-Faktor die reale Leistungsfähigkeit der Altersklassen korrekt wider – oder erzeugt er sportlich verzerrte Relationen?

Ein Beispiel wie 10:51 (AK65) → 8:12 zeigt, dass die mathematische Normierung zu Ergebnissen führen kann, die intuitiv und physiologisch kaum plausibel sind – unabhängig davon, wie hart oder respektabel die Leistung ist.

Deshalb wäre es sinnvoll, die bisherigen Rennen einmal parallel zu simulieren:
Wer hätte sich nach dem alten System qualifiziert – und wer nach dem neuen?
Dann hätten wir eine sachliche Basis, statt eine Debatte über persönliche Lebensrealitäten zu führen.

[Antracis]

Was heißt fair... Man könnte ja auch die Altersklassen in ihrer jetzigen Form hinterfragen mit den 5-Jahres-Schritten. Ist es fair, das ein 54jähriger gegen einen 50jährigen antritt? Gibt es Auswertungen welche Jahrgänge einer AK tendenziell einen Slot bekommen?


Fand in Cozumel interessant: Mit 49 Jahren hätte ich 9:38 machen müssen für die Quali, mit jetzt 51 hätten 10:00 gereicht. Über 20 Minuten sind schon nicht wenig, gerade in den höheren AK scheint ein Qualiversuch in der neuen AK schon vielversprechend.

[sabine-g]

Man sollte ergänzend darüber nachdenken ob die Altersklassen 25-29,30-34,35-39 nicht zusammengelegt werden sollten.
In Holland ist das schon lange so.

Hawaii Sieger sind auch zwischen 25 und 39 Jahren alt.

[sabine-g]

Nicht zu vergessen: die 1. einer jeden AK bekommen nach wie vor einen Slot.
Dieser rollt durch bis Platz 3, unabhängig wie schnell oder langsam diese Personen sind.

[Helmut S]

Der Kernpunkt ist allein folgender:
Spiegelt der lineare Performance-Faktor die reale Leistungsfähigkeit der Altersklassen korrekt wider – oder erzeugt er sportlich verzerrte Relationen?


Ein linearer Faktor verzerrt nichts. Er ist linear.


Ein Beispiel wie 10:51 (AK65) → 8:12 zeigt, dass die mathematische Normierung zu Ergebnissen führen kann, die intuitiv und physiologisch kaum plausibel sind – unabhängig davon, wie hart oder respektabel die Leistung ist.


Das ist eine falsche Interpretation des Systems. Die Agegraded Times sind irrelevant was die physiologisch Plausibilität betrifft. Das wäre ggf. wichtig, wenn es eine Alterskorrektur wäre.

Es geht in dem neuen System darum, ob jemand relativ zu seiner AK schneller war als ein bestimmter Benchmark in seiner AK.

Wenn einer viel schneller war im Vergleich zu diesem Benchmark, als ein anderer in einer anderen AK zu seinem Benchmark kriegt der eher nen Slot. Benchmark sind die Konazeiten der jeweiligen AK (20%, Schnitt usw.)

Flapsig gesagt: Wer relativ zu seiner AK (Age Graded Time) das geilste Rennen macht, kriegt den Slot.

Wenn ich zu ner Gruppe gehöre, wo die Schnellsten im Schnitt 11:30h machen und ich mach 10:50 bin ich nen geile Sau in der Gruppe.

Gehöre ich zu ner Gruppe, in der die Schnellsten im Schnitt 9:00 machen und ich mache 9:02, dann bin ich halt nur Average Joe in der Gruppe.

Das ist die Realität, die der 9:02 Finisher anerkennen muss. ;)

:Blumen:

[longtrousers]

Deshalb wäre es sinnvoll, die bisherigen Rennen einmal parallel zu simulieren:
Wer hätte sich nach dem alten System qualifiziert – und wer nach dem neuen?
Dann hätten wir eine sachliche Basis, statt eine Debatte über persönliche Lebensrealitäten zu führen.


Das war Ironman MD (das ist glaube ich Maryland): copy/paste aus Slowtwitch.

Based on this, the new system resulted in one extra spot for female competitors. The actual changes between the old system and the new was:

F60-64. +1

M. 18-24. -1

M 25-29. -3

M. 30-34. -3

M. 35-39. +1

M. 45-49. -2

M. 55-59. +5

M 60-64. +1

M. 70-74. +1

All other age groups had the same number of spots with either system. I should add that this assuming no roll-down.

[bentus]

Die schnellen der jungen AKs sind vorne wo die meisten Rennen noch halbwegs fair sind. Die schnellen der älteren AKs vermischen sich mit den mittel schnelleren der jüngeren AKs. Dort gibt es gerade bei Ironmans rießige Draftpacks die die Zeiten der älteren AKs dadurch massiv beeinflussen.

[longtrousers]

Die schnellen der jungen AKs sind vorne wo die meisten Rennen noch halbwegs fair sind. Die schnellen der älteren AKs vermischen sich mit den mittel schnelleren der jüngeren AKs. Dort gibt es gerade bei Ironmans rießige Draftpacks die die Zeiten der älteren AKs dadurch massiv beeinflussen.

Das gilt aber sowohl für die Qualirennen als auch für das Referenzrennen in Kona.

[smar01]

Das gilt aber sowohl für die Qualirennen als auch für das Referenzrennen in Kona.
Nicht unbedingt, in Kona wird nach AKs gestartet und 18-29 oft sehr spät, bei anderen Rennen nach Schwimmzeit.

[steinhardtass]

Die Qualifikation für Hawaii basiert heute auf einem einzigen Rennen, das über Erfolg oder Scheitern entscheidet. Angesichts der enormen Leistungsdichte und der vielen Faktoren, die an einem Tag schiefgehen können – von Hitze über Defekte bis hin zu Infekten – wirkt dieses „Alles-oder-Nichts“-Prinzip nicht mehr wirklich zeitgemäß. Ich frage mich, ob ein Modell sinnvoller wäre, bei dem Athleten über einen längeren Zeitraum Punkte sammeln können, ähnlich wie in der Fußballbundesliga oder internationalen Rankings im Tennis oder Radsport.

Ein solches System könnte sowohl IRONMAN 70.3 als auch IRONMAN-Rennen einbeziehen und nicht nur über zwölf, sondern vielleicht sogar über 24 Monate laufen. Für die Athleten würde das deutlich mehr Fairness bedeuten, weil nicht eine einzige Tagesform über Jahre der Vorbereitung entscheidet. Wer konstant stark ist, könnte sich verdient qualifizieren – unabhängig davon, ob ein einzelner Wettkampf durch äußere Einflüsse kippt. Das würde außerdem den Druck reduzieren, Training nachhaltiger machen und Verletzungen oder berufliche Belastungen abfedern.

Auch IRONMAN selbst würde profitieren: Mehr Starter in mehreren Rennen, stärkere Bindung über eine gesamte Saison hinweg, wirtschaftlich attraktivere Rennserien und eine sportlich spannende Entwicklung mit Rankings und Punkteständen, die das ganze Jahr über Leben in den Age-Group-Bereich bringen. Gleichzeitig würden 70.3-Rennen sportlich aufgewertet, weil sie strategisch relevant würden und nicht nur „Zwischenstationen“.

Vielleicht wäre genau so ein flexibler, moderner Qualifikationsweg ein Schritt, der sowohl den Athleten als auch IRONMAN gerecht wird – und den Mythos Hawaii wieder stärker in der sportlichen Entwicklung verankert, statt ihn vom Glück eines einzigen perfekten Tages abhängig zu machen.

[smar01]

Ein solches System könnte sowohl IRONMAN 70.3 als auch IRONMAN-Rennen einbeziehen und nicht nur über zwölf, sondern vielleicht sogar über 24 Monate laufen. Für die Athleten würde das deutlich mehr Fairness bedeuten, weil nicht eine einzige Tagesform über Jahre der Vorbereitung entscheidet. Wer konstant stark ist, könnte sich verdient qualifizieren – unabhängig davon, ob ein einzelner Wettkampf durch äußere Einflüsse kippt. Das würde außerdem den Druck reduzieren, Training nachhaltiger machen und Verletzungen oder berufliche Belastungen abfedern.

Meiner Meinung nach wäre das ein schlechteres System, da das den jungen noch mehr schadet. Die "reichen" 50 jährigen können leichter mehrere Rennen starten und zahlen, als der arme 25 Jährige, der vielleicht das Budget für einen einzigen Ironman und die WM hat.

[Rälph]

Ich mochte das alte System. Für alle leicht zu verstehen, einigermaßen faire Aufteilung unter den verschiedenen AKs, die Möglichkeit der real-time Info über den Qualiplatz noch im Rennen. Und manchmal konnte im Rolldown auch ein bisschen Glück zur Quali helfen, was es auch wieder spannend machte.

[zahnkranz]

Ich bin da eher bei Sabine, für jüngeren AKs zusammenlegen. Gefühlt bin ich der Meinung, dass die Bänder in den älteren AKs enger sein sollten. Höre jedenfalls öfter im Bekanntenkreis, dass eine Quali angestrebt wird, wenn man in eine neue AK rutscht und somit der jüngste Starter ist.

[deralexxx]

Ich find alle Systeme doof, keines ist so strukturiert, dass ich es schaffen würde.

:Lachanfall:

[sabine-g]

Ich bin ziemlich sicher, dass sich mit der Einführung der AgeGradedResults zu 70-90% die gleichen Leute qualifizieren wie bisher mit der AK Regelung.

[steinhardtass]

Ich sehe den Punkt, dass sich ein großer Teil der Starter wahrscheinlich weiterhin in ähnlichen Größenordnungen qualifizieren wird wie unter der klassischen Altersklassenregelung. Trotzdem halte ich es für verkürzt, daraus abzuleiten, dass das System am Ende „fast das Gleiche“ bleibt. Denn die entscheidende Frage ist nicht, ob sich 70–90 % der gleichen Personen qualifizieren, sondern welche strukturellen Verschiebungen innerhalb dieser Gruppe stattfinden.

Aus meiner Sicht ist es sehr wahrscheinlich, dass gerade die verbleibenden 10–30 % eben nicht zufällig verteilt sind, sondern systematisch in eine bestimmte Richtung gehen – nämlich zugunsten der älteren Age Groups (insbesondere 50+) und zulasten der jüngeren. Die Leistungsentwicklung im Triathlon ist nun einmal nicht linear: ein 28-Jähriger hat andere physiologische Voraussetzungen und andere Peak-Power-Werte als ein 55-Jähriger. Wenn man beides über ein age-adjusted Ergebnis nivelliert, verschiebt man zwangsläufig die relative Gewichtung.

Deshalb glaube ich, dass die Frage nicht lautet: „Sind es am Ende die gleichen Namen wie vorher?“, sondern eher: „Welche Leistungsprofile werden durch das neue System bevorzugt?“ Und da sehe ich – mathematisch wie sportphysiologisch – eine klare Tendenz:
Wer in älteren Gruppen stark und konstant ist, profitiert stärker vom Modell der AgeGradedResults als ein jüngerer Athlet, dessen Vorteil überwiegend aus absoluter Leistungsfähigkeit kommt.

Kurz gesagt: Auch wenn die Überschneidung groß bleibt, ist die Qualifikationswahrscheinlichkeit je Alterskohorte nicht mehr die gleiche wie vorher. Und genau darin liegt die wesentliche Veränderung.

[Helmut S]

Aus meiner Sicht ist es sehr wahrscheinlich, dass gerade die verbleibenden 10–30 % eben nicht zufällig verteilt sind,

Natürlich sind die nicht zufällig verteilt. Sie werden ja nicht zugelost. :Lachen2: Es geht um Performance je AK. Deine Vermutung, es wäre systematisch trifft es wahrscheinlich. Kritik siehe weiter unten bei (*).

Aber vorher: Kannst du mir erklären, warum ein AK30 Average Joe zur WM seiner AK fahren darf, während ein überdurchschnittlich performender AK65 Athlet nicht zur WM seiner AK fahren darf?

Das quantitative Slotverteilungssystem war ungerecht. Das neue, performanceorientierte System ist objektiv gerechter.

—-

(*) Was man kritisieren kann, und ich vermute, dass geht in die Richtung die du meinst, ist auch m.E. ein systematischer Effekt, und zwar weil Kona als Referenz genommen wurde.

Warum? Man kann mit guter Sicherheit annehmen, dass AKs …, 60, 65, … usw. im Schnitt schlechter mit den Bedingungen auf Kona umgehen können als jüngere Athleten.

Das führt dazu, dass die Age Graded Time dieser AKs eher schlechter ist. Was wiederum dazu führt, dass bei Rennen in normalen klimatischen Bedingungen die Zeiten der alten AK überproportional besser sind als die der Jüngeren.

Das wurde hier im Forum gleich nach Vorstellung des neuen Systems in nem Thread diskutiert/herausgearbeitet. Leider finde den Thread grad nicht mehr.

:Blumen:

[steinhardtass]

Ich möchte zur aktuellen Diskussion rund um AgeGradedResults einen Gedanken einbringen, der vielleicht hilft, das System besser einzuordnen – und gleichzeitig zeigt, wo aus meiner Sicht das Grundproblem liegt.

Zunächst kurz zur Analogie: In der Versicherungsbranche wird seit Jahrzehnten mit dem sogenannten Wert 1914 gearbeitet. Das ist ein normierter Bezugswert, der Gebäude unterschiedlichster Baujahre – z. B. 1970, 1982, 1998, 2006 oder 2025 – auf ein gemeinsames, vergleichbares Niveau zurückrechnet.
Damit man Risiken vergleichen kann, obwohl die Objekte in völlig unterschiedlichen Jahren erstellt wurden und die Baukosten sich in der Realität permanent verändert haben.

Diese Rückrechnung ist allerdings nicht willkürlich.
Sie basiert auf objektiven, langfristig dokumentierten Parametern wie:
• Baupreisindizes
• Inflation
• Lohn- und Materialkosten
• volkswirtschaftlichen Preisreihen

Man hat also messbare, empirisch gesicherte Faktoren, mit denen man unterschiedliche Baujahre technisch sauber vergleichbar machen kann.

Und genau hier sehe ich den entscheidenden Unterschied zum Age-Grading im Triathlon:

Beim Age-Grading wird kein unabhängiger, wissenschaftlich fundierter Maßstab verwendet, sondern es wird ein sportinterner Referenzwert genutzt:
nämlich die historischen Kona-Resultate der Altersklassen aus den vergangenen Jahren.

Damit entsteht eine völlig andere Art der Normierung.
Denn diese Kona-Zeiten sind:
• das Ergebnis einer hochselektiven Startergruppe
• abhängig vom jeweiligen Teilnehmerfeld
• beeinflusst durch Rennbedingungen und Umwelteinflüsse
• keineswegs repräsentativ für die reale physiologische Leistungsentwicklung von Altersgruppen

Das heißt:
Die „Korrekturwerte“ des Age-Grading sind keine objektiven Faktoren, sondern sie spiegeln lediglich die Performance einer speziellen Subgruppe wider – jener Athleten, die überhaupt nach Kona reisen und dort starten konnten.

Während der Wert 1914 reale Marktentwicklungen abbildet, bildet das Age-Grading lediglich das Verhalten einer relativ kleinen, überdurchschnittlich leistungsstarken Athletengruppe ab. Dadurch entsteht zwangsläufig eine Normierung, die nicht unabhängig ist, sondern systematisch verzerrt.

Und genau diese Verzerrung führt zu dem Effekt, den einige bereits diskutiert haben:
Die Verschiebung der Qualifikationswahrscheinlichkeit zugunsten der älteren Altersklassen (insbesondere 50+) und zulasten der jüngeren Athleten ist nicht zufällig, sondern strukturell eingebaut.

Wenn der Maßstab auf Kona-Resultaten basiert, dann orientiert sich die Normierung automatisch an einer Kohorte, die im mittleren und höheren Altersbereich extrem homogen und leistungsstark ist. Dadurch profitieren genau diese Gruppen überproportional von der mathematischen Korrektur.

Zusammengefasst:
Die Idee der Vergleichbarkeit ist nachvollziehbar – so wie beim Wert 1914.
Aber der entscheidende Unterschied ist, dass dort objektive, unabhängige Kennzahlen verwendet werden, während das Age-Grading auf selektiven historischen Wettkampfdaten basiert. Und das ist aus meiner Sicht der Punkt, an dem man die Fairness und Validität des Systems grundsätzlich hinterfragen muss.

[dondready]

Zusammengefasst:
Die Idee der Vergleichbarkeit ist nachvollziehbar – so wie beim Wert 1914.
Aber der entscheidende Unterschied ist, dass dort objektive, unabhängige Kennzahlen verwendet werden, während das Age-Grading auf selektiven historischen Wettkampfdaten basiert. Und das ist aus meiner Sicht der Punkt, an dem man die Fairness und Validität des Systems grundsätzlich hinterfragen muss.

Erstmal danke für die Eröffnung dieses Threads. Die rege Teilnahme an der Diskussion zeigt, dass Du einen Nerv getroffen hast. Ich habe auch in Cozumel teilgenommen, dieses Jahr erstmals in der AK50 und im Ranking des Performance Pools von dem neuen System offenbar profitiert, auch wenn ich im Vorfeld aufgrund der jüngeren Anpassungen nicht mehr davon ausgegangen war, dass es reicht für den Slot.

Zu Deinem letzten Punkt:
Cui Bono?
Ich könnte mir schon vorstellen, dass dies von Ironman ein bewusst eingebauter bias ist. Letztlich dürften bei Ihnen die ökonomischen Überlegungen überwiegen und wenn ich es für ältere Kohorten vergleichsweise einfacher mache, also sprichwörtlich die Karotte etwas tiefer vor die Nase lege, so könnte dies die jüngeren motivieren der Marke über den Lebenszyklus hinweg länger treu zu bleiben. Das wäre also für Ironman im Sinne des Customer Lifetime Value vermutlich keine so schlechte Sache unter der Annahme, dass der typische Athlet in einem Alter jünger 50 in den Sport einsteigt.

[longtrousers]

Wenn der Maßstab auf Kona-Resultaten basiert, dann orientiert sich die Normierung automatisch an einer Kohorte, die im mittleren und höheren Altersbereich extrem homogen und leistungsstark ist. Dadurch profitieren genau diese Gruppen überproportional von der mathematischen Korrektur.


Das musst du noch mal erklären.
Wenn die Kohorte von Älteren, die als Referenz genommen wird, extrem leistungsstark ist, müsste doch eigentlich eine ungünstige Qualifaktor für Ältere hinten raus kommen.
Anders gesagt, wenn die Kohorte Älteren "normal" stark gewesen wäre, wären sie langsamer gewesen, wäre die Distanz zu M30 noch grösser gewesen, und wäre der Qualifaktor für Ältere noch günstiger gewesen?
Mache ich vielleicht einen Rechen- oder Verständnisfehler?

[su.pa]

Zu Deinem letzten Punkt:
Cui Bono?
Ich könnte mir schon vorstellen, dass dies von Ironman ein bewusst eingebauter bias ist. Letztlich dürften bei Ihnen die ökonomischen Überlegungen überwiegen und wenn ich es für ältere Kohorten vergleichsweise einfacher mache, also sprichwörtlich die Karotte etwas tiefer vor die Nase lege, so könnte dies die jüngeren motivieren der Marke über den Lebenszyklus hinweg länger treu zu bleiben. Das wäre also für Ironman im Sinne des Customer Lifetime Value vermutlich keine so schlechte Sache unter der Annahme, dass der typische Athlet in einem Alter jünger 50 in den Sport einsteigt.

Wie war denn bisher das Annahmeverhalten der AKs?

Vielleicht sind ab 50+ eher die gut betuchten Athleten zu finden, die es sich leisten können?

[Helmut S]

Mit der Kritik an der Qualität der Daten im Vergleich zu der Versicherungsgeschichte hast du (@steinhardtass) natürlich recht. Das ist aber halt mal so: IRONMAN hat die IRONMAN Daten.

Wo du m.E. nicht recht hast ist, wie du den Bias in den Daten siehst und warum ältere AKs bevorzugt würden. Vor allem, dass die älteren AKs leistungsmäßig homogen und extrem stark wären, ist schlicht falsch. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Man sieht sofort einen starken Abfall der Leistung nach ein paar Plätzen. Beispiel aus 2024

Top10 der M30: 8:32-8:50, das ist ein Spread von 18min
Top10 der M65: 10:33-11:31, das ist ein Spread von 58min

Dein Argument, das System wäre keine Repräsentation der physiologischen Komponente: Für was soll das ein Argument sein? Doch wohl nicht für das alte System der Quotenverteilung? Weder das eine System noch das andere System leistet und wollte das. Die zu Ende gedachte Konsequenz einer solchen Forderung wäre: Auflösung der AKs.

Ich sehe den Bias in den Daten schon auch, die wesentlichen Gründe dafür sind m.E. jedoch vor allem:

- das alte Slotvergabesystem mit Rolldown (vor allem die nordamerikanischen Rennen mit vielen Slots) in Kombination mit der inhomogenität der Leistung der älteren AKs
- die physiologischen Probleme Älterer mit den Kona Bedingungen

M.E. ist die Diskussion ab 2031, wenn der Bias des alten Systems raus ist, eine völlig andere.

:Blumen:

[steinhardtass]

Ich freue mich wirklich, dass dieses Thema so viel Anklang findet und wir hier eine – wie ich finde – qualitativ sehr hochwertige Diskussion führen. :Blumen: Das zeigt mir, dass das Thema für viele relevant ist und dass unterschiedliche Sichtweisen absolut ihre Berechtigung haben.

Mir geht es ausdrücklich nicht darum zu behaupten, dass das neue System schlechter ist oder das alte System perfekt war. Das alte System hatte zweifellos auch Nachteile, und beim neuen lassen sich Vorteile erkennen. Wahrscheinlich ist es – wie so oft – eine Mischung aus beidem: Beide Modelle bringen Vor- und Nachteile mit sich, und genau das wird in der Diskussion hier sehr deutlich. Ich verstehe auch die Argumentation, dass reifere (ich mag das Wort „alt“ im Zusammenhang mit diesen sportlichen Leistungen nicht :Lachanfall: )Athletinnen und Athleten für ihren Einsatz belohnt werden sollen, und das unterstütze ich selbstverständlich.

Was ich persönlich extrem spannend fände, ob das Thema vielleicht ein Thema für eine der nächsten Sendungen von Arne wäre, u.a. mit einem objektiven Vergleich:
Wie viele Athletinnen und Athleten aus welchen Altersklassen hätten sich bei den bisherigen Rennen nach dem alten System für Hawaii qualifiziert – und wie sähe das unter dem neuen System aus?

Ich selbst habe leider nicht die technischen Möglichkeiten, um das sauber auszuwerten. Aber hier im Forum gibt es ganz sicher einige IT-Spezialisten :Huhu: die so etwas mit ein paar Daten, etwas Zeit und vielleicht auch mit Hilfe von KI gut und schnell hinbekommen könnten.:liebe053:

Das wäre aus meiner Sicht ein spannender Beitrag zur Versachlichung: nicht das Für und Wider aus dem Bauch heraus, sondern ein echter Datenvergleich.

[merz]

Neben der Qualität der Diskussion hier finde ich es spannend, dass da ein fast philosophisches Problem lauert: Was wäre die optimale Verteilung und woran erkennt man sie? Wir wissen alle, dass wir das nicht wissen, und das sagt was

m.

[Frau Müller]

...Was ich persönlich extrem spannend fände, ...
Wie viele Athletinnen und Athleten aus welchen Altersklassen hätten sich bei den bisherigen Rennen nach dem alten System für Hawaii qualifiziert – und wie sähe das unter dem neuen System aus?... Das wäre aus meiner Sicht ein spannender Beitrag zur Versachlichung: nicht das Für und Wider aus dem Bauch heraus, sondern ein echter Datenvergleich.

Ich bin mir nicht sicher, welchen Erkenntnisgewinn du daraus ziehen möchtest.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Die Ergebnisse sind in allen Systemen gleich oder eine Altersgruppe/ein Geschlecht partizipiert positiv bzw. negativ. Und dann? Ist dann eines der neuen System fairer oder unfairer? Oder war das alte nicht vielleicht fairer oder unfairer?

Wenn du nach Fairness fragst, sollten die Beurteilungskriterien klar sein. Ich werfe mal diese in den Ring:

Leistungsorientierung, Geschlechtergerechtigkeit, Transparenz und Vorhersagbarkeit.

Das alte System war zwar leistungsorientiert, aber demografisch verzerrt zu Gunsten großer Männer- AKs. Dafür transparent und der echten Möglichkeit eines Wettkampfs im Wettkampf.

Das neue System ist rein leistungsbasiert. Geschlecht und Demografie spielen keine Rolle. Aber du läufst als Athlet ins Ziel und hast außer deiner Zeit keine Ergebnis-Verlässlichkeit. Und es führt scheinbar in eine stärkere Umverteilung der Slots zu Gunsten der Männer.

Das neue (System)`schreibt den leistungsbasierten Ansatz fort, berücksichtigt aber ebenfalls demografische Fairness als qualifikations-relevant. Wird aber durch den doppelten Performancepool nun nicht einfacher. Im Gegenteil.

Mein Fazit: das neue, überarbeitete System (November-Edition) ist für mich das Fairste. Es priorisiert Leistung, berücksichtigt strukturelle Ungleichheiten und vertritt eine inklusive Sportvision durch Unterstützung des Frauenanteils in einer Trend-Sportart.

Wie IRONMAN CEO Scott DeRue treffend formulierte: "Gleichberechtigter Zugang wird nicht durch das Ignorieren von Ungleichgewichten erreicht, sondern durch die Gestaltung von Systemen, die diese berücksichtigen."

Das System zeigt, dass wahre Fairness mehr erfordert als nur mathematische Gleichheit – es muss die komplexen Realitäten des Sports und der Gesellschaft widerspiegeln, während es gleichzeitig Spitzenleistungen belohnt.

[sabine-g]

Anscheinend wird hier vergessen, dass die Datenbasis zur Bestimmung der Faktoren von uns allen nachvollzogen werden kann.
Ich habe das schon mal gemacht (für 2 oder 3 AKs).
Außerdem werden sich die Faktoren in den nächsten Jahren ändern, da ja die letzten 5 Jahre für Age Graded Results hergenommen werden.
Insofern ist die Kritik an der Datenbasis nicht nachvollziehbar.
Der Vergleich mit 1914 ist nicht zulässig.
Die IM Daten werden sich auch zusätzlich ändern, weil auch die älteren AKs schneller werden, auch zB wegen besserem Material und Professionalisierung.

Das wurde von mir und anderen in diesem Thread aber auch in anderen schon mehrfach erwähnt.

[kullerich]

Fand in Cozumel interessant: Mit 49 Jahren hätte ich 9:38 machen müssen für die Quali, mit jetzt 51 hätten 10:00 gereicht. Über 20 Minuten sind schon nicht wenig, gerade in den höheren AK scheint ein Qualiversuch in der neuen AK schon vielversprechend.

Richtige Beobachtung, und "das war schon immer so" - als 49jähriger hättest du nach dem alten System dich mit den 45jährigen Jungspunden um die Slots gebalgt, das ist als 50/51jähriger "Junior" in der neuen AK systemisch einfacher...

[Antracis]

Richtige Beobachtung, und "das war schon immer so" - als 49jähriger hättest du nach dem alten System dich mit den 45jährigen Jungspunden um die Slots gebalgt, das ist als 50/51jähriger "Junior" in der neuen AK systemisch einfacher...

Klar, aber ob das aber einfacher oder schwerer war, ist ja die spannende Frage. Wenn man schon einen mathematischen Faktor nutzt, kann man es ja prinzipiell auch noch feiner aufschlüsseln, dann gibts halt für jedes Jahr paar Minuten Bonus. Ob es dadurch gerechter werden würde, weiss ich nicht.

Dieses Jahr in Schottland bin ich bei einem Rennen in der Superveterans-Kategorie gestartet, das ist 50-59. Da spielten zwar AK-Plätze keine Rolle, aber der Unterschied zwischen 50 und 59 kann halt auch riesig sein performancemässig.

[sabine-g]

der Unterschied zwischen 50 und 59 kann halt auch riesig sein performancemässig.

Das kann nicht nur sein, das ist so. Auch der Unterschied zwischen 55 und 59 ist riesig.

[Antracis]

Das kann nicht nur sein, das ist so. Auch der Unterschied zwischen 55 und 59 ist riesig.

Ich meinte eher, dass er prinzipiell gross ist, aber individuell noch viel grösser sein kann.

[kullerich]

Klar, aber ob das aber einfacher oder schwerer war, ist ja die spannende Frage. Wenn man schon einen mathematischen Faktor nutzt, kann man es ja prinzipiell auch noch feiner aufschlüsseln, dann gibts halt für jedes Jahr paar Minuten Bonus. Ob es dadurch gerechter werden würde, weiss ich nicht.

.

Aus meiner Sicht ist irgendwo in dem Übergang von 5-Jahres-Abschnitten zu Jahresabschnitten die Grenze überschritten zwischen "sinnvoller Differenzierung" und "jedem sein eigenes Rennen". Von Jahresscheiben ist in meiner Ansicht der Schritt zu "oh, ich bin im Flachland aufgewachsen und daher benachtteiligt an Bergen"..... nicht mehr weit. Hier geht es um einen nachvollziehbaren Zuteilungsmodus (_vor_ der finanziellen Filterfunktion...) für eine sportliche Qualifikation, Einzelfallgerechtigkeit darf da nicht das Ziel sein... (Sorry, "pet peeve").
Lieben Gruß
Ulrich

[steinhardtass]

Ich habe die Diskussion hier aufmerksam verfolgt und finde, dass durch die vielen unterschiedlichen Blickwinkel ein klareres Bild entstanden ist. Ursprünglich war ich eher beim alten System, vor allem weil es über Jahre etabliert war und man intuitiv wusste, was man bekommt.

Wenn man sich aber die Hintergründe des neuen Performance-Pool-Modells in der aktuellen Form noch einmal nüchtern anschaut – insbesondere die Kombination aus Kona-Standard, Altersklassenbezug und der getrennten Berücksichtigung der Geschlechter – dann muss man zumindest anerkennen, dass die Überlegungen dahinter sportlich und strukturell eine gewisse Logik haben.

Das System ist komplexer und sicher nicht perfekt, aber die Argumentation, dass es insgesamt zu einer ausgewogeneren und leistungsbezogeneren Verteilung führen kann, ist nachvollziehbar. Die Diskussion hier hat gezeigt, dass es sinnvoll ist, solche Änderungen nicht nur aus der Tradition heraus, sondern auch unter dem Aspekt der Fairness und Vergleichbarkeit zu betrachten.

Von daher: Man muss das neue Modell nicht mögen, aber es hat sachlich betrachtet einige Punkte, die man nicht einfach wegwischen kann. Die nächsten Qualifikationsjahre werden zeigen, ob sich das in der Praxis bestätigt.

[steinhardtass]

Liebe Community,
ich greife die Diskussion um das neue Qualifikationssystem (Performance Index / Age Grading) hier noch einmal auf, da die gestrigen Ergebnisse des Ironman Western Australia die theoretische Schwachstelle des Modells nun praktisch belegen.
Inklusion und die Würdigung der Leistung älterer Athleten sind essenziell für unseren Sport. Wer mit über 60 Jahren noch einen Ironman finisht, verdient höchsten Respekt. Doch wenn wir über eine Weltmeisterschafts-Qualifikation sprechen, müssen wir uns auf belastbare Metriken verlassen. Das aktuelle Koeffizienten-System tut dies nachweislich nicht.
Ein Blick auf die Daten von gestern (Western Australia):
• M60-64 Finish: 10:14:11
• Adjustierte Zeit: 08:27:26
• M65-69 Finish: 11:31:09
• Adjustierte Zeit: 08:41:57
Die Analyse:
Das System versucht, den biologischen Leistungsabfall mathematisch auszugleichen. Der Ansatz ist ehrenwert, die Kalibrierung jedoch fehlerhaft.
Zur Einordnung: Eine rechnerische Zeit von 8:27h ist eine absolute Top-Leistung. Das aktuelle System suggeriert damit, dass die physiologische Leistung dieses Amateurs – bereinigt um das Alter – äquivalent zu einem Top-Profi-Niveau ist.
Das ist faktisch und physiologisch nicht haltbar. Es entwertet die Leistung der jüngeren Altersklassen (z.B. M30-40), die reale Zeiten von unter 9 Stunden abliefern müssen, aber durch die massive mathematische Hebelwirkung der höheren Altersklassen im Ranking nach hinten durchgereicht werden. Hier wird eine künstliche "Papier-Leistung" erzeugt, die dem Realitätscheck auf der Strecke nicht standhält.
Das Argument der "Nivellierung über 5 Jahre":
Es wird oft argumentiert, dass sich diese Standards über einen rollierenden 5-Jahres-Durchschnitt (Top 20% Kona) von selbst korrigieren würden. Dies ist ein Trugschluss.
1. Bad Data In, Bad Data Out: Wenn wir jetzt Slots basierend auf einer überkorrigierten Formel vergeben, zementieren wir diese Verzerrung in den Startfeldern der kommenden Jahre.
2. Verlust der sportlichen Integrität: Ein Qualifikationssystem muss den besten Athleten des Tages belohnen, nicht denjenigen mit dem vorteilhaftesten Multiplikator.
Wir bewegen uns hier weg vom sportlichen Wettkampf (wer ist schneller im Ziel?) hin zu einem Handicap-Rennen basierend auf Tabellenwerten. Als Geschäftsführer würde ich sagen: Wir optimieren hier auf die falsche KPI. Das Ziel sollte sein, die besten Athleten nach Kona zu bringen, nicht diejenigen, die den Algorithmus am effizienten hebeln.
Eine moderate Anpassung für das Alter ist sinnvoll. Eine Anpassung, die solche rechnerischen Fabelzeiten produziert, ist ein Systemfehler.

[sabine-g]

Das Argument der "Nivellierung über 5 Jahre":
Es wird oft argumentiert, dass sich diese Standards über einen rollierenden 5-Jahres-Durchschnitt (Top 20% Kona) von selbst korrigieren würden. Dies ist ein Trugschluss.
1. Bad Data In, Bad Data Out:

Das heißt für dich sind die Ergebnisse der Altersklassen in Kona nicht geeignet weil sie falsche Faktoren produzieren.
Aber in Kona sind (vermutlich ) die besten Menschen der jeweiligen AK am Start und diese beenden das Rennen nun mal so, wie vom AgeGradedTime Rechner verwendet.

Wie würdest du vorgehen damit es gerecht ist?

[Antracis]

Eine moderate Anpassung für das Alter ist sinnvoll.

Woran machst Du fest, das moderater auch gerechter für alle ist ?

[StefanW.]

Ein Blick auf die Daten von gestern (Western Australia):
• M60-64 Finish: 10:14:11
• Adjustierte Zeit: 08:27:26
• M65-69 Finish: 11:31:09
• Adjustierte Zeit: 08:41:57
Die Analyse:
....
Zur Einordnung: Eine rechnerische Zeit von 8:27h ist eine absolute Top-Leistung. ... – äquivalent zu einem Top-Profi-Niveau ist.

Laut IRONMAN Results wurde der Wettkampf mit 7:38 gewonnen. In meinen Augen wäre das dann "Top-Profi-Niveau" und nicht 8:27.

[steinhardtass]

Ich möchte gerne auf eure Punkte eingehen, um meine Sichtweise zu präzisieren:

@StefanW.
Du hast recht, der Sieger war mit 7:38 extrem schnell. Aber wir dürfen die Relation nicht verlieren: Eine 8:27h (die adjustierte Zeit des M60-Athleten) ist immer noch eine absolute Weltklasse-Zeit. In vielen Ironman-Rennen weltweit bedeutet das Top 10 im Pro-Feld oder den Sieg bei den Frauen.
Die Frage ist rational betrachtet: Ist die physiologische Leistung von 10:14h in der M60 wirklich äquivalent zu einer 8:27h in der offenen Klasse? Mein Argument ist, dass der „Alter-Bonus“ hier mathematisch zu großzügig bemessen ist. Er suggeriert, dass dieser Amateur – wäre er jung – im Profi-Feld vorne mitmischen würde. Das halte ich für eine Verzerrung, die die Hürde für die jüngeren Altersklassen (M30-45), die reale Fabelzeiten liefern müssen, unverhältnismäßig erhöht.

@sabine-g
Zum Thema „Best of the Best“ in Kona: Das Problem ist die statistische Basis. Wenn wir die Kona-Ergebnisse als Benchmark nehmen, zementieren wir den Status quo. In den älteren Altersklassen ist die Leistungsdichte (Density) naturgemäß geringer als in der M30 bis M45. Ein „Top-Performer“ in einer dünner besetzten Altersklasse ist statistisch leichter zu werden als in der „Rush Hour“ des Lebens.

Wenn das System nun diese Kona-Zeiten als 100%-Maßstab nimmt, belohnt es die geringere Dichte der älteren AKs. Ein fairer Vergleich müsste eigentlich die Leistungsabfall-Kurve der Profis (Pro-Feld) als Referenz heranziehen – dort sehen wir, wie Leistung unter absolutem Hochdruck im Alter abfällt, ohne die Verzerrung durch unterschiedlich große Teilnehmerfelder.

Zur aktuellen Beobachtung (Cozumel & Western Australia)
Man sieht diesen Effekt ja nicht nur in der Theorie. Schaut man sich die Verteilung der Slots bei den letzten Rennen an – etwa letzte Woche in Cozumel oder jetzt in Australien –, fließt eine unverhältnismäßig hohe Anzahl an Slots in die hohen Altersklassen.

Das fühlt sich für viele Athleten in den starken mittleren Altersklassen ungerecht an, und die Zahlen stützen dieses Gefühl.

Es ist sicher nicht meine Aufgabe, hier die perfekte Formel aus dem Hut zu zaubern. Aber ich denke, wir können festhalten: Das aktuelle System ist in seiner jetzigen Kalibrierung nicht fairer als das vorherige. Es verschiebt die Ungerechtigkeit lediglich massiv zugunsten der älteren Semester und entwertet die rein sportliche Leistung derer, die sich in den dichtesten Feldern behaupten müssen.

[sabine-g]

@sabine-g
Zum Thema „Best of the Best“ in Kona: Das Problem ist die statistische Basis. Wenn wir die Kona-Ergebnisse als Benchmark nehmen, zementieren wir den Status quo. In den älteren Altersklassen ist die Leistungsdichte (Density) naturgemäß geringer als in der M30 bis M45. Ein „Top-Performer“ in einer dünner besetzten Altersklasse ist statistisch leichter zu werden als in der „Rush Hour“ des Lebens.

Wenn das System nun diese Kona-Zeiten als 100%-Maßstab nimmt, belohnt es die geringere Dichte der älteren AKs.

Es werden ja nicht die ersten X Leute einer Ak der Kona Listen hergenommen, sondern die ersten X Prozent (20%).

Außerdem liegst du falsch . In Italien z.B. war ich in der AK50-54 mit über 300 Leuten in der zahlenmäßig 2. stärksten AK unterwegs.

Zur Performance der Agegrouper: Die besten machen nun 7:50h z.B. in Hamburg, da ist man mit 8:27h nicht mal in den Top5 oder Top10

Aber ich denke, wir können festhalten: Das aktuelle System ist in seiner jetzigen Kalibrierung nicht fairer als das vorherige.

Ich würde sagen: du - nicht wir

[sabine-g]

Ich möchte gerne auf eure Punkte eingehen, um meine Sichtweise zu präzisieren

Ist das alles eigentlich von einer KI?

Liest sich so.

[steinhardtass]

Lass uns doch bitte beim Thema bleiben.

Die Analyse meines Schreibstils oder die Frage, ob ich 'wir' oder 'ich' verwende, lenkt nur vom eigentlichen Inhalt – dem Kona-Rating – ab. Dass ich mich gewählt ausdrücken kann, muss ich hier sicher nicht rechtfertigen.

Auch deine Erfahrungen in Italien seien dir gegönnt, aber sie haben mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun. Es bringt dem Forum nichts, wenn wir uns hier in persönlichen Grabenkämpfen verlieren. Ich würde es bevorzugen, wenn wir uns wieder auf die sachlichen Argumente konzentrieren.

Ich habe meinen Standpunkt zum Kona-Rating dargelegt und das reicht mir an dieser Stelle auch. Das Thema ist ja nun wirklich nicht lebensnotwendig, um sich hier ewig im Kreis zu drehen.

[sabine-g]

Auch deine Erfahrungen in Italien seien dir gegönnt, aber sie haben mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun.

Doch, haben sie. Es sind Erfahrungen die andere genauso machen, die du aber anscheinend ausblenden möchtest, da sie dir nicht gefallen.

[kullerich]

@StefanW.
Du hast recht, der Sieger war mit 7:38 extrem schnell. Aber wir dürfen die Relation nicht verlieren: Eine 8:27h (die adjustierte Zeit des M60-Athleten) ist immer noch eine absolute Weltklasse-Zeit. In vielen Ironman-Rennen weltweit bedeutet das Top 10 im Pro-Feld oder den Sieg bei den Frauen.
Die Frage ist rational betrachtet: Ist die physiologische Leistung von 10:14h in der M60 wirklich äquivalent zu einer 8:27h in der offenen Klasse? Mein Argument ist, dass der „Alter-Bonus“ hier mathematisch zu großzügig bemessen ist. Er suggeriert, dass dieser Amateur – wäre er jung – im Profi-Feld vorne mitmischen würde. Das halte ich für eine Verzerrung, die die Hürde für die jüngeren Altersklassen (M30-45), die reale Fabelzeiten liefern müssen, unverhältnismäßig erhöht.


Die "physiologische Leistung" ist in einem Wettkamp irrelevant, da immer nur das Ergebnis zählt, und das wird in Zeit gemessen. Daher ist das aktuelle Kona-Verfahren in meinen Augen ja genau der Versuch, intuitiv eingängige, aber schlecht beschriebene Phänomene wie "physiologische Leistung" durch nachvollziehbare Daten zu ergänzen / ersetzen. Natürlich, und da hast du einen Punkt, muss man dann darauf achten, wie passend die Daten für diesen Zweck sind. Allein die Aussage "es ist aber jetzt im Ergebnis anders als vorher" genügt mir nicht als Definition eines "fail"......

Btw, alterskorrigierte Einteilungen / Einschätzungen sind nichts Neues und nicht auf Triathlon / Ironman beschränkt, siehe z.B. vom letzten Wochenende die alterskorrigierten Ergebnisse des Nikolauslauf in Tübingen (https://nikolauslauf-tuebingen.de/ergebnisse/#1_B9713B).

[steinhardtass]

In Bezug auf die aktuelle Diskussion und die Neuerungen, die unter anderem hier dargelegt werden (https://www.triathlete.com/culture/news/new-ironman-world-championship-kona-70-3-qualifying/), möchte ich die Debatte gerne wieder auf den faktischen Kern zurückführen.

Es ist bedauerlich, dass sachliche Kritik an der mathematischen Ausgestaltung des neuen Systems zunehmend mit emotionalen Argumenten vermischt wird. Um eines vorweg klarzustellen, da dies offenbar missverstanden wurde: Die Kritik am aktuellen Modell ist nicht gleichbedeutend mit dem Wunsch nach einer Rückkehr zum alten System. Das alte System hatte seine Schwächen, und die Intention, das Alter stärker zu gewichten, ist im Ansatz absolut korrekt und notwendig.

Wenn wir uns jedoch die aktuellen Koeffizienten ansehen – selbst unter Berücksichtigung der 5-Jahres-Datenbasis –, wird bei genauerer Betrachtung offensichtlich, dass das System in seiner jetzigen Form statistische Unwuchten aufweist. Eine bloße Betrachtung der historischen Daten reicht nicht aus, wenn die daraus abgeleiteten Faktoren zu einer ungleichen Verteilung führen, die der aktuellen Leistungsdichte in den Altersklassen nicht gerecht wird. Das System wirkt unausgereift. Es fehlt eine Glättung der Werte, um Ausreißer zu vermeiden, die derzeit zu einer nicht nachvollziehbaren Verzerrung der Slot-Vergabe führen.

Eine rationale Diskussion muss es aushalten, dass man ein Ziel (Fairness/Altersgerechtigkeit) teilt, aber den gewählten Weg (die spezifischen Koeffizienten) als fehlerhaft identifiziert. Vorwürfe, die auf emotionaler Ebene stattfinden oder Kritikern pauschal eine "Ewiggestrigen-Mentalität" unterstellen, tragen nichts zur Lösung des mathematischen Problems bei und lenken nur von der eigentlichen Schwachstelle des Modells ab.

Wir benötigen keine Polarisierung, sondern eine Optimierung der Berechnungsformel. Solange die Koeffizienten nicht valide kalibriert sind, bleibt das System angreifbar – völlig unabhängig davon, wie sehr man sich ideologisch oder emotional positioniert.

[Helmut S]

Das System versucht, den biologischen Leistungsabfall mathematisch auszugleichen.

Nein. Das ist falsch.

:Blumen:

[elliot002]

Solange die Koeffizienten nicht valide kalibriert sind, bleibt das System angreifbar – völlig unabhängig davon, wie sehr man sich ideologisch oder emotional positioniert.

Das System wird immer angreifbar bleiben, allen AKs kann man es nicht recht machen. Ähnliche Systeme gibt es z.B. beim Segeln, um verschiedene Bootsklassen miteinander vergleichen zu können, leider können auch hier nicht alle Teilnehmer gewinnen.

Und zu den erwähnten Finisherzeiten: Der Sieger in der M65 in WA scheint ja ein Wunderwuzzi zu sein, der Zweite ist schon mal 1,5h langsamer. In der M60 hat der Dritte auch schon mehr als 40 min Rückstand, generell ist IM WA, wenn es die Witterung zulässt, eine schnelle Strecke, daher sind die Siegerzeiten in der M25 und M30 zwar beachtlich, aber auf der Strecke gut möglich.

Kurzum: Ich finde das System sehr gut, die Koeffizienten werden mit mehr erhaltenen Daten wohl etwas kalibriert werden, trotzdem nicht jeden Kona-Aspiranten berücksichtigen können….

cu, E

[kullerich]

Wir benötigen keine Polarisierung, sondern eine Optimierung der Berechnungsformel. Solange die Koeffizienten nicht valide kalibriert sind, bleibt das System angreifbar – völlig unabhängig davon, wie sehr man sich ideologisch oder emotional positioniert.

Stimme dir da vollkommen zu - aber auch du (und ich wohl auch) sollten darauf achten, dass wir dann die Argumente auch sauberer trennen. Wenn ich deine Rationalen lese, ist da durchaus "emotionale" Position mit Datenanalyse vermischt. Und ich glaube eigentlch auch, Mathematiker der ich bin, dass das gar nicht wirklich vollkommen trennbar ist...

[tridinski]

Die Faktoren wurden ja mit einem auf den ersten Blick neutralen Ansatz ermittelt: Zeiten der jeweiligen AKs aus Kona. Und es wurde rein gerechnet, keine Annahmen getroffen.

Wenn die Faktoren jetzt in den normalen Quali-Rennen systematisch ältere Teilnehmer bevorzugen (nur Männer eigentlich oder auch ältere Frauen?), dann hiesse das doch dass diese Gruppen in Kona unterdurchschnittliche Ergebnisse produzieren. Daraus resultiert ein hoher Korrekturfaktor, daraus wiederum sehr schnelle "normierte" Zeiten in den Qualirennen.

Es scheint also einen Faktor in Kona zu geben (Hitze, Luftfeuchtigkeit, sonstiges?) mit dem ältere Männer nicht so gut umgehen können wie jüngere, so dass sie relativ schlechter performen in Kona.

Ich habe die Faktoren mal aufgetragen, mit bloßem Auge machen die Kurven (orange=Männer, grün=Frauen) den Eindruck , dass die Ausschläge bei höheren AKs nicht wirklich plausibel sind. Bei den Männers deutlich mehr als bei den Frauen.

Die gestrichelte Linie ist der gleitende Durchschnitt, der sieht für mich auf den ersten Blick erstmal besser aus:
- weniger Ausschläge / glatterer Verlauf
- etwas höhere Faktoren, also weniger Vorteil für die Athleten insb. ältere Männer
- bei den jüngeren AKs fast unverändert

Vielleicht muss man einfach die Berechnung der Faktoren noch ein bisschen optimieren?

[sabine-g]

Und zu den erwähnten Finisherzeiten: Der Sieger in der M65 in WA scheint ja ein Wunderwuzzi zu sein, der Zweite ist schon mal 1,5h langsamer. In der M60 hat der Dritte auch schon mehr als 40 min Rückstand,

Was bedeutet, dass die Platzierten in diesen AKs deutlich schlechtere AgeGradedTimes haben.
Generell ist es so, dass in der Gesamtheit die (hier angesprochenen höheren) AKs nur dann profitieren, wenn die Abstände zwischen Platz 1 und Platz X relativ klein sind und gleichzeitig der AK-Sieger schnell ist.

[Helmut S]

..dann hiesse das doch dass diese Gruppen in Kona unterdurchschnittliche Ergebnisse produzieren. Daraus resultiert ein hoher Korrekturfaktor, daraus wiederum sehr schnelle "normierte" Zeiten in den Qualirennen.

Ja, exakt. Das ist seit dem ersten Rennen, bei dem das Systems zum Einsatz kam genau so diskutiert worden. Das ist eine Schwäche des Systems. Ich hatte das in diesem Thread auch schon angeführt.

Wenn man etwas verbessern möchte, dann sollte man m.E. darüber an der Stelle nachdenken.

:Blumen:

[tridinski]

Ja, exakt. Das ist seit dem ersten Rennen, bei dem das Systems zum Einsatz kam genau so diskutiert worden. Das ist eine Schwäche des Systems. Ich hatte das in diesem Thread auch schon angeführt.

Wenn man etwas verbessern möchte, dann sollte man m.E. darüber an der Stelle nachdenken.

:Blumen:

die AK M50-54 ist ja eine, die scheinbar relativ oft profitiert von den age graded Zeiten.
In meiner Grafik oben sitzt der Punkt für diese AK ein Stückchen weiter weg von der geglätteten/gestrichelten Linie als die Nachbar-AKs, also tiefer, also mehr Vorteil durch die Umrechnung. durch die Glättung würde das reduziert, Faktor statt aktuell 0,9002 dann zB 0,9100

Die AKs M70 und M80 fallen auch aus der Reihe nach unten, aber da sind die Anzahl Teilnehmer wohl so gering dass sich keine signifikanten absoluten Effekte ergeben?

[Klugschnacker]

Aus meiner Sicht bestehen die Ungerechtigkeiten vor allem zwischen den einzelnen Rennen (stark unterschiedliche Anzahl Slots), weniger zwischen den Altersklassen.

[sabine-g]

Ein Blick auf die Daten von gestern (Western Australia):
• M60-64 Finish: 10:14:11
• Adjustierte Zeit: 08:27:26
• M65-69 Finish: 11:31:09
• Adjustierte Zeit: 08:41:57


Es kommt nicht darauf an, wie schnell der 1. ist, wenn der 2. schon 1h länger braucht.
Nur dann wenn der 1. schnell ist und auch die anderen nur wenig Abstand zur Siegerzeit haben, werden diese sehr gute Chancen haben, einen Slot zu bekommen.

[elliot002]

Was bedeutet, dass die Platzierten in diesen AKs deutlich schlechtere AgeGradedTimes haben.
Generell ist es so, dass in der Gesamtheit die (hier angesprochenen höheren) AKs nur dann profitieren, wenn die Abstände zwischen Platz 1 und Platz X relativ klein sind und gleichzeitig der AK-Sieger schnell ist.

fully agree, das hatte ich gemeint!

[steinhardtass]

Es freut mich, dass wir uns in der Diskussion langsam dem Kern des Problems nähern.
Ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal kurz geraderücken, was in den vorherigen Beiträgen vielleicht etwas untergegangen ist: Ich habe das neue System als solches heute zu keinem Zeitpunkt infrage gestellt. Ganz im Gegenteil, ich halte den generellen Ansatz für absolut richtig und zukunftsweisend.
Mein Kritikpunkt bezog sich von Anfang an explizit auf die Berechnung, genauer gesagt auf den gewählten Koeffizienten. Wie ich bereits mehrfach angemerkt habe, führt der aktuelle Faktor zu Verzerrungen, die das Ergebnis „schief“ machen – nicht das System selbst ist das Problem, sondern die Kalibrierung.
Es scheint sich ja mittlerweile herauszukristallisieren, dass ich mit dieser Einschätzung nicht alleine bin und auch andere hier genau diese mathematische Unschärfe sehen. Wenn wir den Koeffizienten korrigieren, haben wir ein System, das auch in der Praxis funktioniert.

[Antracis]

Es scheint also einen Faktor in Kona zu geben (Hitze, Luftfeuchtigkeit, sonstiges?) mit dem ältere Männer nicht so gut umgehen können wie jüngere, so dass sie relativ schlechter performen in Kona.


Zumindest lässt sich physiologisch gut begründen, warum ältere Menschen sich in feuchtheißem Wetter schwerer tun als jüngere (Unterschiede in der Schweissflussrate, der Zusammensetzung und der Körperdurchblutung und der Herzfrequenzreserve) und warum Frauen sich ggf. leichter tun als Männer ( Besseres Verhältnis Körperoberfläche zu Gewicht, weniger Wärmeproduktion, weniger Schwitzen).