Vollständige Version anzeigen : Rahmenwahl ...
the grip
25.11.2008, 17:47
Ich überlege, mir für die nächste Saison einen neuen Rahmen zuzulegen.
Zur Wahl stehen:
Argon 18 E-112
http://www.argon18bike.com/main.cfm?l=en&p=01_100&C=1&SC=14&item=E-112
Gutes Preis-Leistungsverhältnis, oder ?
Cervelo P3C
http://www.cervelo.com/bikes2008.aspx?bike=P3C2008
Die 2008er Modelle werden jetzt +/- 2000 € rausgehauen.
Es werden keine Eulen nach Athen getragen.
Canyon Speedmax
http://www.canyon.com/eurobike2008/speedmax.html
Preis noch nicht bekannt, auch keine Testberichte, daher eher die Katze im Sack. Für 2000 € wäre es mir allerdings zu teuer.
Cannondale Slice
http://de.cannondale.com/bikes/09/ce/model-9RM1.html
2008er Modell bei Buchstaller z.Zt. für 1599 bzw. bei ebay für 1399 €
ähnelt aber dem hier verblüffend:
http://shop.strato.de/epages/61809810.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61809810/Products/nothosTT-rahmenset/SubProducts/nothosTT-rahmenset-0001
Einsatz ist von Kurz- bis Langdistanz. Was meint Ihr ?
Transition
25.11.2008, 18:07
Tja, ist ja bekanntlich Geschmacksache ...
Wenn dir alle Geometrien zusagen:
Argon - find ich optisch Klasse, techn. gut
Cervelo - optisch nicht mein Ding , techn. gut
Canyon - die große Unbekannte
Cannondale- leider schon öfter von Lackproblemen gehört
Ich würde das Argon nehmen, sehr schönes Bike ...
ich würd auch das Argon nehmen !! geiles Rad ! bin imoment selbst am überlgen ....träumen.....:)
Klugschnacker
25.11.2008, 18:22
Gibt es eigentlich irgendwo brauchbare Daten im Web zur Aerodynamik diverser Aerorahmen? Ich habe neulich etwas gesucht zum P3C und nichts gefunden. Kann jemand mit Messdaten untermauern, welcher der hier zur Debatte stehenden Rahmen die beste Aerodynamik hat?
Grüße,
Arne
Der etwas ältere Tourtest lässt die Vermutung zu, dass es keine spürbaren Unterschiede gibt.
Ich würde immer nach Optik kaufen - ein Watt mehr oder weniger merkt keiner (außer... aber lassen wir das. ;) ), die Steifigkeitswerte sind bei den Aeroschüsseln eigentlich immer ausreichend und dann entscheidet letztlich der Geldbeutel.
maifelder
25.11.2008, 18:51
Ich würde eher danach gehen, wieviele schon in der Wechselzone stehen.
Argon, ganz klar.
Das Mädchen
25.11.2008, 20:11
Höre auf eine Frau: Argon!!! Außerdem fahren die schnellen Jungs damit - und ein paar andere schnelle standen zumindest davor und fingen an zu träumen...:Cheese:
Gibt es eigentlich irgendwo brauchbare Daten im Web zur Aerodynamik diverser Aerorahmen? Ich habe neulich etwas gesucht zum P3C und nichts gefunden. Kann jemand mit Messdaten untermauern, welcher der hier zur Debatte stehenden Rahmen die beste Aerodynamik hat?
Hab nur dies hier von Cervelo selbst:
Nopogobiker
25.11.2008, 20:35
Wasn das für eine Frage? Argon - ganz klar.
Der einzige Rahmen, für den ich meine Carbon-Allergie aufgeben würde :Cheese:
Nopogobiker
X S 1 C H T
25.11.2008, 20:36
Argon
Bin auch der Meinung ,daß es von den daten her nicht allzu große Unterschiede geben wird .
Eher dann schon von der Kompatibilität zu DEINEM Körper .
Da man aber eher selten die möglichkeit haben wird sich auf alle Probanden Draufzustzen und sich alle Räder mit dem Zubehör/Lenker auf den eigenen körperbau einstellen lassen ,geht amn dann doch eh nach Geschmack und Geldbeutel .
Mir ging es ähnlich ,zur Auswahl standen das P3 ,Argon E-112 ,Canyon Speedmax und geworden ist es nun das P2C aus Vernunftsgründen .
Morgen kommt das Paket mit dem Rahmen und Lenker Profile Design Cobra Wing und Sonic csx für zusammen 1500,-€ .
Bis dahin war das Speedmax mein Favorit ,dieses kommt am Do auf die Canyon-Seite mit preisen und Ausstattung .
Das Rahmenset laut Auskunft der Hotline für deutlich unter 2000 .
Problematisch allerdings die Lieferzeiten .
Der Carbonrahmen munkelt man ,soll erst in der laufenden Tria-Saison ausgeliefert werden .
Das ist mir deutlich zu spät .
Viel Erfolg bei der Wahl ,ist ja auf alle Fälle nichts schlechtes dabei !!!!!!!
Gibt es eigentlich irgendwo brauchbare Daten im Web zur Aerodynamik diverser Aerorahmen? Ich habe neulich etwas gesucht zum P3C und nichts gefunden. Kann jemand mit Messdaten untermauern, welcher der hier zur Debatte stehenden Rahmen die beste Aerodynamik hat?
Grüße,
Arne
Auf diese Frage habe ich auch versucht Antworten zu finden und bin hierbei auf einen interessanten Fred bei slowwitch gestoßen:
Are beam bikes faster than UCI legal designs?
http://forum.slowtwitch.com/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/Are_beam_bikes_faster_than_UCI_legal_designs_P2010 145-3
anbei ein Grafik und zwei Bilder aus dem Fred, die wohl einiges aussagen. Ich denke durch die Beschränkungen der UCI ist ein gewisses Limit an Aerodynamik festgelegt.
Gruß mumuku
sybenwurz
25.11.2008, 21:27
Die grüne Flunder sieht ja mit dem zweiten Sitzrohr am Lenker ideal zum Rückwärtsfahren aus...
Zur Ausgangsfrage: Kein Cannondale, kein Canyon, kein Cervélo, bleibt ja nur noch das Argon, oder?
Was iss mit Aeolus?
anbei ein Grafik und zwei Bilder aus dem Fred, die wohl einiges aussagen. Ich denke durch die Beschränkungen der UCI ist ein gewisses Limit an Aerodynamik festgelegt.
Wen interessiert denn die UCI - solange man keine Windschattenrennen fahren will?
D. - nach Ansicht der Grafik immer noch hocherfreut ein Softride Rocket zu fahren. :Cheese:
Was iss mit Aeolus?
Oder Poison Chaka Intra Iosis Pearl Basso ?::Nee:
sybenwurz
25.11.2008, 21:53
D. - nach Ansicht der Grafik immer noch hocherfreut ein Softride Rocket zu fahren. :Cheese:
Meenste, ich solle da meines Radsplits wegen mehr draus machen als was mit Körbchen...?
:Cheese:
Oder Poison Chaka Intra Iosis Pearl Basso ?::Nee:
Na jetzt aber...!
Chaka hat das Ding auch im Programm? Dann nehm ich den.
Aäh, nee Quatsch, ich hab ja die Russenrakete und den Schwebebalken...
ach es geht da doch ums Prinzip :(
Klugschnacker
25.11.2008, 23:40
@meggele und mumuku: Danke für die Infos!
Grüße,
Arne
Meenste, ich solle da meines Radsplits wegen mehr draus machen als was mit Körbchen...?
:Cheese:
Sowieso!
:Lachen2:
das Trek TTX hat noch bessere Werte als das P3C. Das hat Cervelo aber wohl aus den Ergebnissen entfernt :Cheese:
warum kein ISAAC ?
http://www.bikeradar.com/news/article/how-aero-is-aero-19273
the grip
26.11.2008, 08:11
das Trek TTX hat noch bessere Werte als das P3C. Das hat Cervelo aber wohl aus den Ergebnissen entfernt :Cheese:
warum kein ISAAC ?
http://www.bikeradar.com/news/article/how-aero-is-aero-19273
Das Isaac Aerotic ist mir zu teuer. Das Joule ist in M zu groß und S zu klein.
Euer Austausch deckt sich in etwa mit meinem Meinungsbild.
Aerodynamik kann ich vernachlässigen, bin ja nicht der Herr Cancellara.
Argon war ja nicht umsonst oben auf der Liste. Letztlich eine subjektive und emotionale Entscheidung. Und ein paar Euro.
Hat denn Carbonsports nie einen Test zwischen dem Eclipse und einem UCI Rahmen machen lassen? Das wäre doch das Vertriebsargument schlechthin. Die Kosten hierfür wären schnell wieder im Topf, wenn der Eclipse wirklich besser ist.?!
Ich fahre einen Eclipse und bin mir sicher, dass er bessere Werte hat als ein von der UCI abgenommener Rahmen.
Klugschnacker
26.11.2008, 09:45
Hat denn Carbonsports nie einen Test zwischen dem Eclipse und einem UCI Rahmen machen lassen?Soweit mir bekannt ist: Nein.
Lecker Nudelsalat
26.11.2008, 09:49
Das Isaac Aerotic ist mir zu teuer. Das Joule ist in M zu groß und S zu klein.
Euer Austausch deckt sich in etwa mit meinem Meinungsbild.
Aerodynamik kann ich vernachlässigen, bin ja nicht der Herr Cancellara.
Argon war ja nicht umsonst oben auf der Liste. Letztlich eine subjektive und emotionale Entscheidung. Und ein paar Euro.
Wenn das Aeolus baugleich mit denen ist ( Poison Chaka Intra Iosis Pearl Basso ) und man da wirklich günstig rankommt, würde ich immer eins von denen nehmen.
Der Wertverlust ist einfach zu groß, ich bin da wirklich emotionslos. ;)
Gruß strwd (denk an das Gedicht morgen bezogen auf CF ;) )
ich würde keinen der genannten nehmen.
Die Aerodynamik eines Rahmens wird völlig überbewertet.
Ich habe meinen Cervelo P2C verkauft, da in kona außer
mir noch 500 andere einen hatten.
Mit Argon wird es naher Zukunft ähnlich sein.
jetzt habe ich was aus Titan, was zwar deutlich anders aber doch
sehr zeitlos ausschaut.
Z.B. der Time von Kocmo, kriegt man maßgeschneidert für
ca. 1600€ + Gabel
Lieferzeit ca. 4-6 Wochen
Gibt es eigentlich irgendwo brauchbare Daten im Web zur Aerodynamik diverser Aerorahmen? Ich habe neulich etwas gesucht zum P3C und nichts gefunden. Kann jemand mit Messdaten untermauern, welcher der hier zur Debatte stehenden Rahmen die beste Aerodynamik hat?Oeffentliche Tests mit Aussagekraft gibt es nicht. Demnaechst kommt ein Test in der Tour - nach dem was ich gehoert habe, wuerde ich den aber nicht als verlaesslich einstufen. (und wie immer wird gemunkelt die Ergebnisse wuerden von Werbeauftraegen zumindest beeinflusst - da andere Leute schon ganz andere Sachen gemessen haben.)
Cervelo weiss jedenfalls, dass sie nicht an erster Stelle stehen.
@Grip: Nimm das P3C - es sei denn du findest eines der anderen Raeder viel schoener. Das P2C tut's ansonsten auch, das ist ja schoener als das P3C.
FuXX
Wen interessiert denn die UCI - solange man keine Windschattenrennen fahren will?
D. - nach Ansicht der Grafik immer noch hocherfreut ein Softride Rocket zu fahren. :Cheese:Nur schade, dass das Ergebnis nicht stimmt - zumindest nicht fuer ein Rad wie das Rocket mit freistehendem Hinterrad.
Wenn, dann muss es am Hinterrad so wie das Cervelo aussehen (das gruene Cervelo ist aber vorne Muell), oder wie das hier: http://www.walser-cycles.ch/bilderbike/M2_normal.jpg
Hat denn Carbonsports nie einen Test zwischen dem Eclipse und einem UCI Rahmen machen lassen? Das wäre doch das Vertriebsargument schlechthin. Die Kosten hierfür wären schnell wieder im Topf, wenn der Eclipse wirklich besser ist.?!
Ich fahre einen Eclipse und bin mir sicher, dass er bessere Werte hat als ein von der UCI abgenommener Rahmen.Wenn die nen Test machen wuerden ohne die Zahlen zu fixen, wuerden sie gar keine Raeder mehr an Triathleten verkaufen (neben dem freien Hinterrad stoeren da ja auch noch die unfassbar dicken Rohre). Wenn, dann hat das Eclipse Vorteile durch die weggefederten Schlaege - diesbezueglich ist das Softride/Eclipse Konzept echt gut und hat anderen Rahmen etwas voraus.
FuXX
Lecker Nudelsalat
26.11.2008, 10:40
ich würde keinen der genannten nehmen.
Die Aerodynamik eines Rahmens wird völlig überbewertet.
Ich habe meinen Cervelo P2C verkauft, da in kona außer
mir noch 500 andere einen hatten.
Mit Argon wird es naher Zukunft ähnlich sein.
jetzt habe ich was aus Titan, was zwar deutlich anders aber doch
sehr zeitlos ausschaut.
Z.B. der Time von Kocmo, kriegt man maßgeschneidert für
ca. 1600€ + Gabel
Lieferzeit ca. 4-6 Wochen
Ich glaube, wenn ich mir noch mal was Neues holen sollte, hol ich mir auch was fürs Leben, also Titan. :Blumen:
Gruß strwd
ich würde keinen der genannten nehmen.
Die Aerodynamik eines Rahmens wird völlig überbewertet.
Ich habe meinen Cervelo P2C verkauft, da in kona außer
mir noch 500 andere einen hatten.
Mit Argon wird es naher Zukunft ähnlich sein.
jetzt habe ich was aus Titan, was zwar deutlich anders aber doch
sehr zeitlos ausschaut.
Z.B. der Time von Kocmo, kriegt man maßgeschneidert für
ca. 1600€ + Gabel
Lieferzeit ca. 4-6 Wochen
Deshalb hatte ich das P2C auch geistig verworfen ,nachdem aber an den 09er Modellen kein weiss mehr dran ist und ich kaum noch 07er und 08er Modelle mehr bei den Händlern entdecken konnte werden es zumindest nicht mehr mit der Optik werden .
Also dochwieder das P2C:Cheese:
der optik nach argon
aber finger wech vom E114, da muss vorne die tektro725 verbaut werden und das ding ist - na ja, sagen wir mal: suboptimal in der bremskraftentfaltung
nimm das, das dir am besten passt
Hat denn Carbonsports nie einen Test zwischen dem Eclipse und einem UCI Rahmen machen lassen? Das wäre doch das Vertriebsargument schlechthin. Die Kosten hierfür wären schnell wieder im Topf, wenn der Eclipse wirklich besser ist.?!
Nein. Der Markt der Triathleten ist zu klein und die verknöcherten Säcke der UCI haben vor solche Rahmenformen einen Riegel geschoben.
Nur schade, dass das Ergebnis nicht stimmt - zumindest nicht fuer ein Rad wie das Rocket mit freistehendem Hinterrad.
Du weißt, wie ich diese Tests und Zahlen sehe (deswegen auch der augenzwinkernde Smiley): ich glaube sie alle nicht.
Wenn, dann muss es am Hinterrad so wie das Cervelo aussehen (das gruene Cervelo ist aber vorne Muell), oder wie das hier: http://www.walser-cycles.ch/bilderbike/M2_normal.jpg
Wenn die nen Test machen wuerden ohne die Zahlen zu fixen, wuerden sie gar keine Raeder mehr an Triathleten verkaufen (neben dem freien Hinterrad stoeren da ja auch noch die unfassbar dicken Rohre). Wenn, dann hat das Eclipse Vorteile durch die weggefederten Schlaege - diesbezueglich ist das Softride/Eclipse Konzept echt gut und hat anderen Rahmen etwas voraus.
FuXX
Mach den Test, dann sehen wir weiter. Ich habe jetzt keine Zeit zu suchen aber letztens kam genau die gegenteilige Meinung nach Windkanaltests dass das Hinterrad eben nicht eng verkleidet sein muss.
Mach den Test, dann sehen wir weiter. Ich habe jetzt keine Zeit zu suchen aber letztens kam genau die gegenteilige Meinung nach Windkanaltests dass das Hinterrad eben nicht eng verkleidet sein muss.
ja, daher das design von look
ja, daher das design von look
Stimmt.
Mach den Test, dann sehen wir weiter. Ich habe jetzt keine Zeit zu suchen aber letztens kam genau die gegenteilige Meinung nach Windkanaltests dass das Hinterrad eben nicht eng verkleidet sein muss.Es muss verkleidet sein, aber richtig. Es gibt zu eng, es gibt Bereiche die abgedeckt sein sollten und solche die es nicht sein sollten (man kann ja zum Beispiel die Seiten verkleiden - sieht gut aus, aber ob man dadurch schneller wird...). Die UCI Regel wie nah das Hinterrad an den Rahmen darf ist zum Beispiel kein Hindernis. (Look hat es allerdings deutlich uebertrieben)
Bei Windkanalmessungen habe ich im uebrigens meine Zweifel bezueglich der Genauigkeit. Das ist naemlich nicht so einfach, gerade wenn sich Laufraeder, Fahrer, Kurbel etc. bewegen. Ob diese ganzen kleinen Klitschen (und was anderes sind die Hersteller im Radsport nicht) genug Know How und Windkanalzeit zusammenbringen koennen um aussagekraeftige verlaessliche Ergebnisse zu produzieren? Da sind Teams wie T-Mobile in Zusammenarbeit mit Audi vermutlich schon mit mehr Power rangegangen.
FuXX
Look hat es allerdings deutlich uebertrieben
Was haben sie übertrieben?
Der Abstand zum Hinterrad ist zu gross.
Zudem ist die Ausfuehrung inkonsequent. Wenn man so einen grossen Abstand zwischen Sitzrohr und Hinterrad fuer richtig haelt, dann muss das Sitzrohr ein komplettes Aeroprofil sein und nicht im unteren Bereich (also im Bereich des cutouts) eine stumpfe Hinterkante haben. Da braucht man nichtmal messen um zu wissen, dass es nicht optimal ist.
FuXX
Der Abstand zum Hinterrad ist zu gross.
Sehen die anders und haben ja auch irgendwo ne Begründung geliefert.
Deswegen sage ich ja: ich glaube die Zahlen alle nicht (logische Folgerung: würde ich einem glauben, müsste ich allen glauben, die Ergebnisse sind aber zu diametral...). Ich sehe dass ich genügend Athleten davonrolle wenns bergab geht, das reicht mir. Ist meßbar, reproduzierbar und keine Theorie.
Klugschnacker
26.11.2008, 12:41
Ich sehe dass ich genügend Athleten davonrolle wenns bergab geht, das reicht mir. Ist meßbar, reproduzierbar und keine Theorie.
Interessanterweise mache ich die gleiche Beobachtung. Bergauf haben meine Trainingskumpel leichtes Spiel mit mir, im Flachland oder leicht bergab müssen sie knautschen. Aber das liegt wahrscheinlich an meinem Ranzen.
@FuXX: Warum stellt man das Hinterrad unbedingt in den Windschatten des Sitzrohres, macht diesen Windschatten aber gleichzeitig so klein wie irgend möglich? Ist das nicht ein Widerspruch?
Grüße,
Arne
Sehen die anders und haben ja auch irgendwo ne Begründung geliefert.
Deswegen sage ich ja: ich glaube die Zahlen alle nicht (logische Folgerung: würde ich einem glauben, müsste ich allen glauben, die Ergebnisse sind aber zu diametral...). Ich sehe dass ich genügend Athleten davonrolle wenns bergab geht, das reicht mir. Ist meßbar, reproduzierbar und keine Theorie.
genau.
Es gibt meines Wissens auch keinen Test, bei dem mal völlig
neutral bewertet worden ist.
Insofern ist hier alles Spekulation.
Meine jeweils besten Radsplits über KD, MD und LD bin ich vor ca. 10
Jahren gefahren mit einem normalen Principia.
Einzige aerodynamische Zutaten waren Mavic Cosmic Aero Laufräder
sowie ein Syntace C2 Clip.
Jetzt mit P2c, Aero-helm, Zipp 606 bin ich da nicht
drangekommen. Gut vielleicht liegt es am Alter, vielleicht bin ich
schlechter trainiert keine Ahnung.
@FuXX: Warum stellt man das Hinterrad unbedingt in den Windschatten des Sitzrohres, macht diesen Windschatten aber gleichzeitig so klein wie irgend möglich? Ist das nicht ein Widerspruch? Der Widerstand des Hinterrades mag sogar kleiner werden, wenn das Sitzrohr eine stumpfe Hinterkante hat, aber dafuer ist der Widerstand am Sitzrohr dann groesser. Und wir wollen ja den Gesamtwiderstand betrachten, oder? (bei geringem Abstand sieht das anders aus, da dann das Hinterrad direkt in der Abloesung steht)
@3rad: Man kann ja auch selber testen. (oder das Glueck haben dabei zu sein, wenn andere testen) Und SRM auf der Bahn ist eine sehr sichere Methode. Man kann nur eben keinen Seitenwind testen. Die Diskussion, dass die Beine wichtiger sind als das Fahrrad ist obsolet - da sind wir uns alle einig. Daher ist es auch etwas schwer Leistungen aus verschiedenen Jahren zu vergleichen.
FuXX
Klugschnacker
26.11.2008, 13:48
Der Widerstand des Hinterrades mag sogar kleiner werden, wenn das Sitzrohr eine stumpfe Hinterkante hat, aber dafuer ist der Widerstand am Sitzrohr dann groesser. Und wir wollen ja den Gesamtwiderstand betrachten, oder?
Schon klar; aber da der Luftwiderstand der Laufräder größer ist als der des Rahmens, sollte es doch ein Konstruktionsziel sein, möglichst viel Windschatten auf das Hinterrad zu bringen – auch um den Preis, dass der Rahmen dann etwas mehr Luftwiderstand aufweist.
Offenbar widerlegen die Messungen diesen Gedanken. Mir ist aber noch nicht klar, warum.
Grüße,
Arne
Schon klar; aber da der Luftwiderstand der Laufräder größer ist als der des Rahmens, sollte es doch ein Konstruktionsziel sein, möglichst viel Windschatten auf das Hinterrad zu bringen – auch um den Preis, dass der Rahmen dann etwas mehr Luftwiderstand aufweist.
Offenbar widerlegen die Messungen diesen Gedanken. Mir ist aber noch nicht klar, warum.Das ganze ist halt ziemlich kompliziert. Es faengt schon mit der Frage an: Was ist Windschatten ueberhaupt?
Der positive Effekt des Windschattens beruht wohl auf einer Verringerung der gemittelten Anstroemgeschwindigkeit des 2ten Objekts (zumindest bei groesseren Abstaenden). Allerdings haben die Verwirbelungen einen nachteiligen Effekt - der Widerstand wird also hoeher sein als bei einer glatten Anstroemung gleicher Geschwindigkeit.
Der Gedanke, dass es sinnvoll ist, den Widerstand am vorderen Element zu erhoehen, um dadurch eine Verringerung des Widerstands am zweiten Element zu erreichen die groesser (!) ist als die Erhoehung am vorderen, ist aber schon wider der physikalischen Intuition - zumindest meiner ;)
Der Grund warum ein guter (!) cutout den Widerstand senkt ist eher, dass man aus zwei Objekten stroemungsmechanisch eines macht. (so profitiert zum Beispiel bei Nascar Rennen auch der Vorherfahrende von dem Wagen der nur 10cm Abstand haelt - oder auch mal -10 :Lachanfall:)
FuXX
EDIT: Noch als Zusatz: Wenn die Look Leute rausbekommen haben, dass die Abloeseblase hinter dem Sitzrohr mehrere Zentimeter lang ist und so doch noch das Hinterrad erreicht, dann kann das trotzdem noch funktionieren (dann ist man wieder beim Fall, dass aus zwei eins wird). Allerdings sollte man dann das Sitzrohr neu designen.
Klugschnacker
26.11.2008, 15:04
Der Gedanke, dass es sinnvoll ist, den Widerstand am vorderen Element zu erhoehen, um dadurch eine Verringerung des Widerstands am zweiten Element zu erreichen die groesser (!) ist als die Erhoehung am vorderen, ist aber schon wider der physikalischen Intuition - zumindest meiner ;)
Das hintere Element (das Hinterrad) dreht sich und hat damit an der Oberseite eine weitaus höhere Geschwindigkeit als das Sitzrohr. Da der Luftwiderstand mit dem Quadrat dieser Geschwindigkeit ansteigt, kann die Einsparung hinten größer ausfallen als die Investition vorne. Oder irre ich mich?
Grüße,
Arne
EDIT: Noch als Zusatz: Wenn die Look Leute rausbekommen haben, dass die Abloeseblase hinter dem Sitzrohr mehrere Zentimeter lang ist und so doch noch das Hinterrad erreicht, dann kann das trotzdem noch funktionieren (dann ist man wieder beim Fall, dass aus zwei eins wird). Allerdings sollte man dann das Sitzrohr neu designen.
Die Erklärung war ne andere - ich bekomm sie aber jetzt auch nicht zusammen.
Hm, also ganz auszuschliessen ist das nicht. Das kommt auf die Geschwindigkeitsverhaeltnisse und auf die Auswirkungen der Nachlaufwirbel an.
Aber es wird nicht besser, als wenn man den oben beschriebenen aus 2 mach 1 Effekt nutzt - und dafuer sollte bei Look der Abstand zu gross sein (oder das Sitzrohr ist einfach viel zu fett). Daher kann man sich das erste Problem am besten gleich sparen.
FuXX
the grip
01.12.2008, 15:24
So, eine Woche Grübeln ist rum.
Die Aktualisierung der Canyon-Website hat mich nochmal kräftig ins Wanken gebracht.
Das Speedmax in Carbon ist mir zu teuer, da bekomme ich bei Yatego das Argon 18 E 112 fürs gleiche Geld.
Das Speedmax Alu finde ich allerdings eine preiswerte Alternative, für 699 €.
Sieht m.E. in weiß recht chic aus und gewichtsmäßig fast auf einer Höhe mit Argon. Wie Fuxx schon sagte, Aerodynamik kann man vernachlässigen. Und in meiner AK wird's schnell peinlich mit so einem Boliden.
Die große Frage ist, wie schnell verfügbar der Rahmen ist. Auf meinen letzten habe ich 6 Monate gewartet...
So, eine Woche Grübeln ist rum.
Wie Fuxx schon sagte, Aerodynamik kann man vernachlässigen. Und in meiner AK wird's schnell peinlich mit so einem Boliden.
ich glaube das würde er nie sagen..
das war wohl ein anderer
Lecker Nudelsalat
01.12.2008, 16:01
So, eine Woche Grübeln ist rum.
Die Aktualisierung der Canyon-Website hat mich nochmal kräftig ins Wanken gebracht.
Das Speedmax in Carbon ist mir zu teuer, da bekomme ich bei Yatego das Argon 18 E 112 fürs gleiche Geld.
Das Speedmax Alu finde ich allerdings eine preiswerte Alternative, für 699 €.
Sieht m.E. in weiß recht chic aus und gewichtsmäßig fast auf einer Höhe mit Argon. Wie Fuxx schon sagte, Aerodynamik kann man vernachlässigen. Und in meiner AK wird's schnell peinlich mit so einem Boliden.
Die große Frage ist, wie schnell verfügbar der Rahmen ist. Auf meinen letzten habe ich 6 Monate gewartet...
Geht mir ähnlich,
da ja einen fahrbahren Untersatz habe und es mir auf einen Monat mehr oder weniger nicht draufankommt, werde ich mir wohl das AL 8.0 bestellen, auch wenn es dafür keinen Rabatt gibt.
Die Komponenten baue ich dann zum Teil einfach um und verkaufe mein jetztiges Triarad.
Da ich jetzt schon ein paar Jährchen in weiss durch die Gegend fahre, werde ich diesmal mal schwarz wählen, kann sein, dass es da auch leichter, da eloxiert und nicht lackiert ist oder?
Gruß strwd
the grip
01.12.2008, 16:03
ich glaube das würde er nie sagen..
das war wohl ein anderer
oh ja sorry habe gesehen dass das Zitat von Dir kam.
Bin aber trotzdem dieser Meinung. Solange noch alle mit flatternden Startnummern aufm Rücken und herausstehenden Schaltzügen rumfahren ...:)
the grip
01.12.2008, 16:05
Geht mir ähnlich,
da ja einen fahrbahren Untersatz habe und es mir auf einen Monat mehr oder weniger nicht draufankommt, werde ich mir wohl das AL 8.0 bestellen, auch wenn es dafür keinen Rabatt gibt.
Die Komponenten baue ich dann zum Teil einfach um und verkaufe mein jetztiges Triarad.
Da ich jetzt schon ein paar Jährchen in weiss durch die Gegend fahre, werde ich diesmal mal schwarz wählen, kann sein, dass es da auch leichter, da eloxiert und nicht lackiert ist oder?
Gruß strwd
Mag sein, hatte ich auch bedacht. 100 g mehr oder weniger ...
Lecker Nudelsalat
01.12.2008, 16:11
Mag sein, hatte ich auch bedacht. 100 g mehr oder weniger ...
Tafel Schokolade halt. ;)
Gruß strwd
Klugschnacker
02.03.2009, 18:49
Hat denn Carbonsports nie einen Test zwischen dem Eclipse und einem UCI Rahmen machen lassen? Das wäre doch das Vertriebsargument schlechthin. Die Kosten hierfür wären schnell wieder im Topf, wenn der Eclipse wirklich besser ist.?!
Ich fahre einen Eclipse und bin mir sicher, dass er bessere Werte hat als ein von der UCI abgenommener Rahmen.
Wenn die nen Test machen wuerden ohne die Zahlen zu fixen, wuerden sie gar keine Raeder mehr an Triathleten verkaufen (neben dem freien Hinterrad stoeren da ja auch noch die unfassbar dicken Rohre). Wenn, dann hat das Eclipse Vorteile durch die weggefederten Schlaege - diesbezueglich ist das Softride/Eclipse Konzept echt gut und hat anderen Rahmen etwas voraus.
FuXX
Laut Test im TOUR-Magazin ist der besagte Rahmen von CarbonSports, der auf einer Konstruktion aus den Neunzigerjahren beruht (oder waren es die Achtziger?), aerodynamisch gleich gut wie das Walser-Modell, das unter dem Label von Focus vertrieben wird. Wurde der Test falsch durchgeführt, bzw. wie bewertet Andreas Walser das Ergebnis?
Viele Grüße,
Arne
P.S.: Ich habe den technischen Redakteur, der die Messungen im Windkanal durchgeführt hat, in unsere Live-Sendung eingeladen. Es bestand seitens der Tour-Redaktion durchaus Interesse, letztlich scheiterte es aber an einer zu weiten Anfahrt.
Es bestand seitens der Tour-Redaktion durchaus Interesse, letztlich scheiterte es aber an einer zu weiten Anfahrt.
Am Thema selbst bin ich nicht so interessiert, aber grundsaetzlich: was ist an einer Videoschalte falsch? Ist das zu unpersoenlich/schwierig? Du hattest ja des oefteren Tonzuschaltungen (oder wie man das nennt), aber Video muesste doch auch mittlerweile recht gut gehen.
Klugschnacker
02.03.2009, 19:06
Am Thema selbst bin ich nicht so interessiert, aber grundsaetzlich: was ist an einer Videoschalte falsch? Ist das zu unpersoenlich/schwierig? Du hattest ja des oefteren Tonzuschaltungen (oder wie man das nennt), aber Video muesste doch auch mittlerweile recht gut gehen.Ja, das würde gehen und wurde auch von uns bereits gemacht (via Skype). Leider ist die Bildqualität nicht so besonders, so dass ich nur in Ausnahmefällen davon Gebrauch machen möchte.
Grüße,
Arne
zenrunner
02.03.2009, 19:44
Hallo The Grip
Wie findest du denn das:
http://www.rennrad-news.de/rennrad-markt/showproduct.php?product=8474&sort=1&cat=all&page=1
das hat doch Style ohne Ende; natürlich mit einem einteiligen "Profile" Aerolenker und ohne Sti- Bremsgriffe
der zenrunner
sybenwurz
02.03.2009, 20:57
Ich denke, die Würfel sind zugunsten einer grazilen Dame aus nem Land im Osten gefallen...:Lachen2:
the grip
02.03.2009, 22:05
Ich denke, die Würfel sind zugunsten einer grazilen Dame aus nem Land im Osten gefallen...:Lachen2:
Was, die billige Hure vom russischen Strassen-Strich ? Die ist doch nur zum Spielen ... ;) tria-technisch ist's die Canyon AL-Variante geworden ... damit noch Geld übrig bleibt fürs Titan ...
sybenwurz
02.03.2009, 23:19
Kann durchaus sein, dass ich bei deiner Masslosigkeit in Sachen Fahrradbestand etwas den Überblick verloren hab...:Cheese:
Laut Test im TOUR-Magazin ist der besagte Rahmen von CarbonSports, der auf einer Konstruktion aus den Neunzigerjahren beruht (oder waren es die Achtziger?), aerodynamisch gleich gut wie das Walser-Modell, das unter dem Label von Focus vertrieben wird. Wurde der Test falsch durchgeführt, bzw. wie bewertet Andreas Walser das Ergebnis?
Viele Grüße,
Arne
P.S.: Ich habe den technischen Redakteur, der die Messungen im Windkanal durchgeführt hat, in unsere Live-Sendung eingeladen. Es bestand seitens der Tour-Redaktion durchaus Interesse, letztlich scheiterte es aber an einer zu weiten Anfahrt.
Andi hat mir von dem Test schon vor Monaten erzaehlt und mich ein wenig ueber die Hintergruende aufgeklaert. Was da gemacht wird ist ein Witz.
Was steht eigentlich bei dem Aerotest in der Rubrik: "So haben wir getestet?" Ich frag mich ob das die gleichen Infos sind die mir zu Ohren gekommen sind.
FuXX
PS: Ueber den normalen Rahmentest hat er mir auch noch ne nette Geschichte erzaehlt. Die Cucuma Gabel wurde von Profis wohl als eher zu hart eingestuft, die Tour sagt nun die sei zu weich und quasi unfahrbar - aeh ja... (Andi arbeitet ja immer noch mit Cucuma zusammen, auch wenn manche Leute ja das Gegenteil behaupten ;))
Andi hat mir von dem Test schon vor Monaten erzaehlt und mich ein wenig ueber die Hintergruende aufgeklaert. Was da gemacht wird ist ein Witz.
Was steht eigentlich bei dem Aerotest in der Rubrik: "So haben wir getestet?" Ich frag mich ob das die gleichen Infos sind die mir zu Ohren gekommen sind.
dann erzähl uns doch mal die Hintergründe, damit alle schmunzeln
können
Erzaehl mir doch erstmal, was sie geschrieben haben unter "so haben wir getestet". Warst du es nicht, der darauf hingewiesen hat, dass die Tour das immer schoen darlegt?
Wie gesagt, ich hab den Tourtest nicht gelesen und es wuerde mich interessieren, was sie als Testmethode angeben.
FuXX
Erzaehl mir doch erstmal, was sie geschrieben haben unter "so haben wir getestet". Warst du es nicht, der darauf hingewiesen hat, dass die Tour das immer schoen darlegt?
Wie gesagt, ich hab den Tourtest nicht gelesen und es wuerde mich interessieren, was sie als Testmethode angeben.
FuXX
mach ich heute abend oder morgen früh.
meine Tour liegt zu Hause.
the grip
03.03.2009, 14:13
Erzaehl mir doch erstmal, was sie geschrieben haben unter "so haben wir getestet".
Wie gesagt, ich hab den Tourtest nicht gelesen und es wuerde mich interessieren, was sie als Testmethode angeben.
FuXX
Ich hab gestern noch mal drüber geblättert und mußte wg. der Windkanal-Bilder schmunzeln. Der Teuschner sieht mit seinem Aerohelm aus, als hätten sie ihm nen 10-Liter-Eimer aufgesetzt.
Die Dinger sind halt nur zur Benutzung im Sommer ohne Kappe gedacht. Daher sieht der Cw-Wert im Sommer wohl anders aus ...
Ich hab mich jetzt mal in Unkosten gestuerzt und mir eben die Tour gekauft - man macht ja alles irgendwann zum ersten Mal...
Das Bild von Wolfgang ist mir auch direkt aufgefallen. An seiner Stelle haette ich mich aber auch bedankt und mir erstmal 5 Schichten angezogen ;). Es gibt allerdings soweit ich weiss auch Windkanaele, die mit Umgebungstemperatur laufen - Ulle war zum Beispiel in kurz im Audi Windkanal. (vll wollte der sich aber auch nur mal wieder erkaelten ;))
Dass es grosse Schwankungen bei den Messergebnissen gab ist nicht weiter verwunderlich. Widerstandsmessungen sind alles andere als trivial, wenn dann noch ein Mensch auf dem Rad sitzt und strampelt, kann man die Messungen getrost vergessen.
Was dann gemacht wurde, grenzt allerdings an Laecherlichkeit: "Wir koennen's nicht richtig messen, also messen wir doch einfach mal Bloedsinn" waere eine gute Ueberschrift fuer den naechsten Abschnitt gewesen. Aerodynamik ist eben mehr als die Summe der Einzelteile, also kann man nicht hingehen das Rad ohne Fahrer messen und sagen: "Das beste Rad hierbei ist auch mit Fahrer das beste."
Ueberdies wird noch dezent ueber den Umstand hinweggegangen, dass sich wohl auch die Laufraeder nicht gedreht haben (nach meinen Informationen). Und spaetestens an diesem Punkt wird es vollends absurd, da ein gutes Rad eben so entwickelt ist, dass es gut zu Laufraedern und Fahrer passt. Von Andis Raedern weiss ich, dass die Formgebung bewusst so gewaehlt ist, dass die Laufraeder passend angestroemt werden.
Der Test macht fuer mich einen unausgegorenen Eindruck. Da wollte jemand was messen, der sich das ganz einfach vorgestellt hat. Da man ja nicht Geld fuer so einen Test ausgeben und dann ohne Ergebnis dastehen kann, musste also ne Notloesung gefunden werden. Besser irgendein Ergebnis ohne Bezug zur Realitaet, als gar kein Ergebnis - zumindest aus Sicht des Magazins. So richtig verwunderlich ist das alles nicht, Windkanalmessungen sind eben nicht trivial - sonst haetten wir hier auch nicht x-Leute im Institut, die jahrelang an kleinen Details zur Verbesserung der Messmethoden rumwerkeln. (auch wenn die kompliziertere Sachen messen wollen)
Das schoene ist, dass es eben fast keine Rolle spielt.
FuXX
PS: Nebenbei erwaehnt ist das Carbonsports das Rad, das mit Sicherheit am meisten von stillstehenden Laufraedern profitiert.
PPS: Witzig auch, dass sie sich ueber das lange Oberrohr am Kueen-K freuen und nicht drauf achten, dass gar nicht alle Raeder in der gleichen Groesse getestet wurden.
PPPS: Hat eigentlich schonmal ein Kari den Storck Aero Fahrern die Aeroverkleidung der Stuetze verboten? Waere nach den Regeln ja eigentlich notwendig.
Klugschnacker
03.03.2009, 16:29
Ueberdies wird noch dezent ueber den Umstand hinweggegangen, dass sich wohl auch die Laufraeder nicht gedreht haben (nach meinen Informationen). Und spaetestens an diesem Punkt wird es vollends absurd, da ein gutes Rad eben so entwickelt ist, dass es gut zu Laufraedern und Fahrer passt. Von Andis Raedern weiss ich, dass die Formgebung bewusst so gewaehlt ist, dass die Laufraeder passend angestroemt werden.
...
PS: Nebenbei erwaehnt ist das Carbonsports das Rad, das mit Sicherheit am meisten von stillstehenden Laufraedern profitiert.
Das bei stehenden Laufrädern getestet wurde (zumindest gingen nur diese Messungen in die Bewertung ein) ist für mich auch eine Enttäuschung. Mich hätte ebenso wie Dich speziell das Abschneiden des CarbonSports-Renners interessiert, bei dem sich das Hinterrad nicht im Windschatten eines Sitzrohres verstecken kann.
Ich bin jedoch im Unterschied zu Dir im Zweifel darüber, ob der fehlende Windschatten des Sitzrohrs zwingend zu einer Verschlechterung der Aerodynamik führt. Denn für mich steckt in dieser Aussage ein Widerspruch:
"Aerodynamische Rahmen werfen einen möglichst starken Windschatten auf das Hinterrad."
Denn: Alle Aerorahmen, auch die von Walser, bauen die Sitzrohre so, dass der Windschatten auf das Hinterrad so klein als möglich ausfällt. Zur Aufklärung dieses Widerspruchs hätte ich mich über Testergebnisse mit rotierenden Rädern gewünscht.
Außerdem hätte mich interessiert, wie die Ergebnisse bei 35 km/h ausgefallen wären (statt bei 45 km/h).
Grüße,
Arne
Wusstet ihr eigentlich, dass Messungen der Materieverteilung in Galaxienhaufen zeigen, dass diese zu etwa 80 % aus Dunkler Materie bestehen?
Verrückt nicht!?:Cheese:
Es ist eben wie immer die Frage nach dem besten Kompromiss. Baut man das Sitzrohr breiter als den Hinterreifen, bekommt man Totwassergebiete und damit einen geringeren Druckrueckgewinn.
An meinem Rad ist das Sitzrohr hinten exakt 19mm breit, genau wie der Hinterreifen. Es soll einen moeglichst glatten Uebergang geben. Ein 19er Hinterreifen ist an dem Rad messbar schneller als ein 22er. Vorne ist es umgekehrt. Ich wuerd mich sehr wundern, wenn ein fehlendes Sitzrohr aerodynamisch hilft. Wenn man sich die Zeitfahrmaschinen vor 99 anguckt, dann hatten die eigentlich auch alle ein Sitzrohr, die Grundform war aehnlich wie bei der Cheetah - z.B. auch bei Andis Modell 2.
Das Softride-Konzept hat trotzdem was fuer sich, da die Raeder eben bequem sind.
FuXX
neonhelm
03.03.2009, 16:49
Sagt mal, nur so für mich als Laien, zerstört nicht das Pedalieren jede gleichmäßige Anströmung auf Sitzrohr/Hinterrad?
Sagt mal, nur so für mich als Laien, zerstört nicht das Pedalieren jede gleichmäßige Anströmung auf Sitzrohr/Hinterrad?
Samma musst du jetzt dazwischen babbeln?:Nee:
Jetzt wurds gerade interessant....:Lachanfall:
Sagt mal, nur so für mich als Laien, zerstört nicht das Pedalieren jede gleichmäßige Anströmung auf Sitzrohr/Hinterrad?Ja.
Aber die Rahmen kommen damit unterschiedlich gut klar. Aber das hat die Tour ja nicht getestet ;)
Dabei ist es so einfach, auf die Bahn und fahren. Der Lars Teutenberg haette das sicher gemacht, waere ja nicht das erste Mal. Was fehlt ist dann der Seitenwind Effekt. Auf alle Windrichtungen kann man ein Rad aber eh nicht auslegen.
FuXX
Werden Raeder kuenftig fuer spezielle Windverhaeltnisse gebaut?
klar, ich hab eins für Rückenwind. Gegenwind ist zu anstrengend für alte Männer
Werden Raeder kuenftig fuer spezielle Windverhaeltnisse gebaut?
Ich denke, damit könntest du ins schwarze treffen (Ehrlich!). Überleg doch mal: Dann müsste (!) man auf jeden Fall zwei teure bikes haben...
Ein verdammt kluger Schachzug der Rahmenbauer und letztlich eine Sache der richtigen Vermarktung....
Werden Raeder kuenftig fuer spezielle Windverhaeltnisse gebaut?Wurden sie schon immer, fuer Wind von vorn ;)
Passenderweise sind die flachen Flundern meist auch fuer Seitenwind besser als die Rundrohrrahmen. Aber man koennte, wenn man die Windrichtung vorher wuesste schon noch was daran optimieren und zum Beispiel auch passende Laufraeder bauen - aber Hawaii ist ja eh ne Wendepunktstrecke und der Wind dreht nur von Nordost auf Suedost ;)
FuXX
Ich hab mich jetzt mal in Unkosten gestuerzt und mir eben die Tour gekauft - man macht ja alles irgendwann zum ersten Mal...
Das Bild von Wolfgang ist mir auch direkt aufgefallen. An seiner Stelle haette ich mich aber auch bedankt und mir erstmal 5 Schichten angezogen ;). Es gibt allerdings soweit ich weiss auch Windkanaele, die mit Umgebungstemperatur laufen - Ulle war zum Beispiel in kurz im Audi Windkanal. (vll wollte der sich aber auch nur mal wieder erkaelten ;))
Dass es grosse Schwankungen bei den Messergebnissen gab ist nicht weiter verwunderlich. Widerstandsmessungen sind alles andere als trivial, wenn dann noch ein Mensch auf dem Rad sitzt und strampelt, kann man die Messungen getrost vergessen.
Was dann gemacht wurde, grenzt allerdings an Laecherlichkeit: "Wir koennen's nicht richtig messen, also messen wir doch einfach mal Bloedsinn" waere eine gute Ueberschrift fuer den naechsten Abschnitt gewesen. Aerodynamik ist eben mehr als die Summe der Einzelteile, also kann man nicht hingehen das Rad ohne Fahrer messen und sagen: "Das beste Rad hierbei ist auch mit Fahrer das beste."
Ueberdies wird noch dezent ueber den Umstand hinweggegangen, dass sich wohl auch die Laufraeder nicht gedreht haben (nach meinen Informationen). Und spaetestens an diesem Punkt wird es vollends absurd, da ein gutes Rad eben so entwickelt ist, dass es gut zu Laufraedern und Fahrer passt. Von Andis Raedern weiss ich, dass die Formgebung bewusst so gewaehlt ist, dass die Laufraeder passend angestroemt werden.
Der Test macht fuer mich einen unausgegorenen Eindruck. Da wollte jemand was messen, der sich das ganz einfach vorgestellt hat. Da man ja nicht Geld fuer so einen Test ausgeben und dann ohne Ergebnis dastehen kann, musste also ne Notloesung gefunden werden. Besser irgendein Ergebnis ohne Bezug zur Realitaet, als gar kein Ergebnis - zumindest aus Sicht des Magazins. So richtig verwunderlich ist das alles nicht, Windkanalmessungen sind eben nicht trivial - sonst haetten wir hier auch nicht x-Leute im Institut, die jahrelang an kleinen Details zur Verbesserung der Messmethoden rumwerkeln. (auch wenn die kompliziertere Sachen messen wollen)
Das schoene ist, dass es eben fast keine Rolle spielt.
FuXX
PS: Nebenbei erwaehnt ist das Carbonsports das Rad, das mit Sicherheit am meisten von stillstehenden Laufraedern profitiert.
PPS: Witzig auch, dass sie sich ueber das lange Oberrohr am Kueen-K freuen und nicht drauf achten, dass gar nicht alle Raeder in der gleichen Groesse getestet wurden.
PPPS: Hat eigentlich schonmal ein Kari den Storck Aero Fahrern die Aeroverkleidung der Stuetze verboten? Waere nach den Regeln ja eigentlich notwendig.
schade, jetzt hatte ich gerade den Artikel "wie wurde getestet" eingescannt, um
ihn hier zu posten (das hätte ich doch gedurft oder?)
schreib das doch mal als Leserbrief, ich denke, du hättest eine
gute Chance zur Veröffentlichung.
Weiterhin kannst du ja auch mal ein Statement anfordern, warum
man so getestet hat und auf die Bahn verzichtet hat.
Ich glaube, dass beim Laufradtest ein paar Jungs auf die Bahn
geschckt wurden.
Klugschnacker
03.03.2009, 19:53
schade, jetzt hatte ich gerade den Artikel "wie wurde getestet" eingescannt, um
ihn hier zu posten (das hätte ich doch gedurft oder?)Du kannst alle Inhalte posten, zu denen Du die Urheberrechte hast. Den genannten Artikel kannst Du nicht veröffentlichen, da Du damit gegen die Urheberrechte verstößt.
Viele Grüße,
Arne
schade, jetzt hatte ich gerade den Artikel "wie wurde getestet" eingescannt, um
ihn hier zu posten (das hätte ich doch gedurft oder?)Sorry fuer die unnoetige Arbeit. Aber ich konnt's dann selbst nicht mehr abwarten ;)
schreib das doch mal als Leserbrief, ich denke, du hättest eine
gute Chance zur Veröffentlichung.
Weiterhin kannst du ja auch mal ein Statement anfordern, warum
man so getestet hat und auf die Bahn verzichtet hat.
Ich glaube, dass beim Laufradtest ein paar Jungs auf die Bahn
geschckt wurden.Die Velo-News und die Triathlon haben Bahntests gemacht. Ob die Tour schon welche gemacht hat weiss ich nicht. Alles erschlaegt man damit natuerlich auch nicht, da eben der Wind fehlt, aber realistischer als solch ein Windkanaltest ist es allemal.
FuXX
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