Passabfahrt: Bremsversagen hydrl. Scheibenbremse?

[merz]

Hi

Sachen, die ich nicht tun sollte:
- Alpenpässe runterfahren
- bei der Abfahrt, weil ich null Abfahren kann, Strasse eng, Belag sehr schlecht, Strecke unbekannt ist und es rechter Hand senkrecht runtergeht, ziemlich auf der Bremse "stehen" - also eigentlich kontinuierlich bremsen.

Was meine ältere 105 hydraulische Scheibenbremse dann aber auch nicht machen soll:
Komplettes momentanes Bremsversagen HR: Hebel geht so durch, Bremswirkung exakt null
Nur weil ich die VR-Bremse nicht so malträtier habe und sie noch ging, bin ich nicht verunfallt und konnte das Rad zum stehen bringen.

Das passierte in der Abfahrt genau noch einmal, dann bin ich noch vorsichtiger gefahren - Bremse ist im Prinzip wohl okay, und tut danach weiterhin was sie eigentlich soll

Fragen dazu:
- Das ist ein Überhitzungs-Phänomen und unvermeidlich, konstruktionsbedingt, ja?
- Mechanische Scheibenbremsen sind hier nicht im Vorteil?
- Eigentlich ist das Resultat eines Fahrfehlers, falsche Bremstechnik?
- Versteckter Defekt oder falsche Einstellung des Bremssystems eher unwahrscheinlich?
- Wenn es noch mal passiert: Bremse loslassen und nach (1,2,3,4 sec?) wieder versuchen?


m.

[sybenwurz]

- Das ist ein Überhitzungs-Phänomen und unvermeidlich, konstruktionsbedingt, ja?



Würde ich schwer vermuten, ja. Vorallem wenns hinterher genauso unvermittelt wieder einwandfrei geht.

- Mechanische Scheibenbremsen sind hier nicht im Vorteil?

Doch, natürlich, einfach weil die Übertragungseinheit, hier also Zug statt Brühe, nicht heiss wird und wenn, ist die temperaturbedinge Längenausdehnung eher zu vernachlässigen, zudem gibts keine thermisch bedingten Strömungseffekte, die die heisse Brühe bis hoch in den Handbremszylinder befördern.


- Eigentlich ist das Resultat eines Fahrfehlers, falsche Bremstechnik?

Ersteres eher nicht, zweiteres schon. Die Bremse sollte immer nur zeitweise betätigt werden. Runterbremsen aufn akzeptables Tempo, dann loslassen, bis die Geschwindigkeitkeit wieder zu flott wird und man erneut bremst.
Das ermöglicht dem Sytem ne deutlich bessere Abkühlung als wenn alles konstant (aber ggf. weniger) Wärme fabriziert.
Das kann natürlich in der Tendenz ner dynamischen Fahrweise widersprechen.

- Versteckter Defekt oder falsche Einstellung des Bremssystems eher unwahrscheinlich?


Eher ungenügende Dimensionierung, wobei ne gründliche Überprüfung nach so nem Erlebnis nicht schaden kann, ebensowenig wie frisches Öl.
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was bei diesem Medium zum Versagensszenario führt. Bei DOT ists ja die aufgenommene Feuchtigkeit aka Wasser, die/das zu kochen beginnt und dadurch Dampfblasen bildet;- das sollte bei Öl ja aber ausgeschlossen sein.
Aus der anderen Richtung überlegt: wenn das alleine der Heilsbringer wäre, wieso fahren und bremsen dann nicht alle Autos und Motorräder auch mit Öl sondern weiter mit DOT?
Ich bin eher nicht bereit zu glauben, dasses rein um die Viskosität geht...:-((


- Wenn es noch mal passiert: Bremse loslassen und nach (1,2,3,4 sec?) wieder versuchen?


Das machste ja wahrscheinlich vernünftiger Weise eh, anstatt eisern den Hebel gezogen zuhalten und zu hoffen, dass sich irgendwann wieder Druck aufbaut...
Was ich wohl bevorzugen würde, ist schnelles Pumpen, aber, s.o., ohne die genauen Vorgänge zu kennen, die zu dem Ungemach führen, ist das Fischen im Trüben.
In der Regel sagt man, auf jeden Fall nicht anhalten, weil in Fahrt die Kühlung deutlich besser ist als im Stand, aber das sagt sich natürlich so schön, wennst vom Stilfser Joch noch 25Kehren und die Geraden dazwischen vor dir hast...:Cheese:

[qbz]

Hi,

Panik pur, Bremsenversagen bei Höchstgeschwindigkeit vor Kurven. Ich habe zum Glück so etwas noch nie erlebt und nur am MTB Scheibenbremsen, sonst mechaniche am Rennrad. Intervallbremsen wäre vermutlich sicher nicht vekehrt wegen der Kühlung.

[Benni1983]

Hier hat die Bremsflüsigkeit angefangen zu sieden.
Umso älter, umso schneller passiert das.

Bremsflüssigkeit ist hydroskopisch (zieht wasser an) und muss deshalb in den vom Hersteller vorgegebenen Intervallen getauscht werden.

Umso höher der Wasseranteil ist, desto niedriger ist der Siedepunkt.

Im Kfz Bereich wird deshalb bei normalen Fahrzeugen eine andere Bremsflüssigkeit gefahren, als bei Rennsport Fahrzeugen.


Pulsierendes Bremsen (Bremse kühlt ab) ist daher sicher besser als ängstliches Dauerbremsen :Blumen:

[tandem65]

Eher ungenügende Dimensionierung,

Yep, größerer Scheibendurchmesser hilft, größere Öberfläche zur besseren Thermischen Abfuhr und mehr Material nimmt mehr Energie auf bei gleicher Erwärmung.

wobei ne gründliche Überprüfung nach so nem Erlebnis nicht schaden kann, ebensowenig wie frisches Öl.

Frisches Öl schadet nicht, hilft aber auch nicht.

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was bei diesem Medium zum Versagensszenario führt. Bei DOT ists ja die aufgenommene Feuchtigkeit aka Wasser, die/das zu kochen beginnt und dadurch Dampfblasen bildet;- das sollte bei Öl ja aber ausgeschlossen sein.
....
Ich bin eher nicht bereit zu glauben, dasses rein um die Viskosität geht...:-((

Nein andere Flüssigkeiten, anderer Siedepunkt. DOT hat eben einen höheren Siedepunkt, solange nicht zu viel Wasser enthalten ist.

[Nepumuk]

Hier hat die Bremsflüsigkeit angefangen zu sieden.
Umso älter, umso schneller passiert das.


Halte ich für eher unwahrscheinlich. Shimano vernwendet Mineralöl in seinem Scheibenbremsen und keine DOT-Bremsflüssigkeit.

Ich nehme eher an, dass Beläge und/oder Scheiben zu heiß geworden sind.

[Meik]

Bei DOT ists ja die aufgenommene Feuchtigkeit aka Wasser, die/das zu kochen beginnt und dadurch Dampfblasen bildet;- das sollte bei Öl ja aber ausgeschlossen sein.
Aus der anderen Richtung überlegt: wenn das alleine der Heilsbringer wäre, wieso fahren und bremsen dann nicht alle Autos und Motorräder auch mit Öl sondern weiter mit DOT?


Die Sache ist genau anders herum. Eine Bremse ist nicht 100% Dicht, bei flexiblen Leitungen gibt es Diffusion, bei nassem Wetter kann durch die Bewegung der Bremskolben minimal Feuchtigkeit in den Bremskreislauf gelangen.

Bei Mineralöl hast du jetzt irgendwann Wasser in der Bremsflüssigkeit, kleinste Tröpfchen. 100° und die fangen an zu verdampfen (ok, je nach Druck auch später), es sind halt kleinste Wassertröpfchen reines Wasser. Bei DOT gibt es das Problem so nicht, eindringende Feuchtigkeit löst sich in der Bremsflüssigkeit und wird verteilt aufgenommen. Da sinkt zwar der Siedepunkt, aber Dampfblasenbildung bei viel niedrigerer Temperatur durch die kleinen Wassertröfpchen gibt es nicht. Daher käme im Bereich der Kraftfahrzeuge keiner auf die Idee Mineralöl zu nutzen bei allen Bremsen die auch mal richtig warm werden.

Da hilft ein Wechsel durchaus.

Ansonsten für Schisser wie mich: Ich wechsel beim Tempo halten die Bremse solange ich nicht hart runterbremsen muss oder in einer Kurve bin. 5 Sekunden vorne, 5 Sekunden hinten.

Erinnert mich an das Video vom Zabel junior wo Ete was von "Auf der Abfahrt musste nur einmal bremsen" sagt und Junior völlig verständnislos den Kopf schüttelt. :Cheese:

[TriVet]

Ich habe das als „fading“ gelernt, als hitzebedingtes nachlassen der bremswirkung.
Bei Dauerbremsen offensichtlich bis zum kompletten Ausfall. 🙃

Gegenmaßnahme:
Intervallbremse („Stotterbremse“) und idealerweise auch vorne und hinten abwechseln.

[tandem65]

Halte ich für eher unwahrscheinlich. Shimano vernwendet Mineralöl in seinem Scheibenbremsen und keine DOT-Bremsflüssigkeit.

Wie ich eben schon schrub, sowohl Mineralöl als auch DOT, beide können sieden.

[tandem65]

Die Sache ist genau anders herum. Eine Bremse ist nicht 100% Dicht, bei flexiblen Leitungen gibt es Diffusion, bei nassem Wetter kann durch die Bewegung der Bremskolben minimal Feuchtigkeit in den Bremskreislauf gelangen.

Mit dem nicht 100% Dicht gebe ich Dir zu 100% Recht.
Allerdings gelangt durch die Druckverhältnisse & hydrophobe Eigenschaft des Öls Öl aus dem System raus und kein Wasser rein.

[sybenwurz]

Hier hat die Bremsflüsigkeit angefangen zu sieden.
Umso älter, umso schneller passiert das.

Bremsflüssigkeit ist hydroskopisch (zieht wasser an) und muss deshalb in den vom Hersteller vorgegebenen Intervallen getauscht werden.

Nur, dass bei Shimano mit Mineralöl gebremst wird und dieses angeblich nie gewechselt werden muss...;)

[bergflohtri]

Ich nehme eher an, dass Beläge und/oder Scheiben zu heiß geworden sind.

Ist auch meine Annahme

[sybenwurz]

...

Das wäre n Ansatz einer Erklärung.
'Hygroskopisch' bedeutet ja nicht, dass eine Flüssigkeit per se Wasser anzieht, sondern dass sie es molekular binden kann, sich das Wasser also gleichmässig verteilt.
Das ist imho der wesentliche Unterschied zur landläufig kolportierten Sprechweise ('zieht Wasser an'), siehe auch oben.

Das Bremsöl hat diese Eigenschaft meines Wissens nach nicht, das Wasser wird also als Tropfen am tiefsten Punkt, wo es gleichzeitig am effektivsten erwärmt wird beim Bremsen, zu finden sein.

Widerspräche damit aber auch den Angaben der (Mineralöl-)Bremsenhersteller (wie auch tandems), dass die Plörre nie gewechselt werden müsse.
Erinnert mich daran, dass wieczorek schon vor nem Jahrzehnt oder gar mehr drauf hingewiesen hat, dass ein regelmässiger Wechsel wie bei DOT-Brühe durchaus sinnvoll sei.
Ich hab ihm das stets wohlwollend abgenommen, wohlwissend, dass die Suppe nach einiger Verwendungszeit definitiv nimmer so aussieht wie in der Spritze beim reinjubeln und dies, der Abrieb, eingedrungener Schmutz etc. wohl nicht von ungefähr kommen dürfte.
Davon ab könnte man den überschüssigen Rest ja beim Entlüften gepflegt wieder in den Vorratsbehälter kippen, wovon ich meine, noch nie in irgendner Entlüftungsanleitung oder Richtlinie _irgendeines_ Bremsenherstellers gelesen zu haben, sondern eher, wie die Plörre zu entsorgen sei.

Unterm Strich hatte ich allerdings wie erwähnt eher die Verschmutzung aufm Radar als eingedrungene Feuchtigkeit.

[sybenwurz]

Ist auch meine Annahme

Ja und, was bringt das? Schonmal bei Rennfahrzeugen glühende Bremsscheiben in der Nacht beobachtet? Wieso bremsen die dann noch...;)
Der Punkt ist schlicht, dass erhitzte Bremsbauteile zwar die grundlegende Ursache der Misere, nicht jedoch selbst das daraus resultierende Ungemach sind.
Solange sich keine Gasblasen in der Bremsflüssigkeit befinden, bremsen auch heisse Bremsen, und zwar gar nicht schlecht.
Der Punkt bei der Konstruktion ists eben, sie so zu konstruieren und auszulegen, dass in Wärme umgewandelte Bewegungsenergie so effektiv abgeführt werden kann, dass eine Erhitzung des Übertragunsmediums ausgeschlossen ist.
Sind wir wieder oben bei tandem: grössere Bremsscheiben.
Zumindest ist dies der offensichtlichste Schritt. Keine Ahnung, ob und wieviel (wenn) Shimanos Kühlrippen an den Bremsbelägen oder die Wärmeleitbleche an den Scheiben bringen.

Witzig ist eigentlich, dass wir voriges Wochenende hinter nem Auto mit Rennrädern aufm Heckträger irgendne Bergstrasse hochgefahren sind und ich zu meinem Fahrer noch meinte, ich kapiere nicht, wie diese lächerlich zierlichen 140mm-Scheibchen an nem Renner jemals ausreichend sein könnten.
Warst evtl. du das, merz?
Ich fahr zwar am MTB in der Regel auch 160er Scheiben, aber ich weiss auch, wo ich damit wie unterwegs bin und was ich wiege.

[tandem65]

Das Bremsöl hat diese Eigenschaft meines Wissens nach nicht, das Wasser wird also als Tropfen am tiefsten Punkt, wo es gleichzeitig am effektivsten erwärmt wird beim Bremsen, zu finden sein.

Das geht immer noch von der gewagten Annahme aus, daß erst mal Wasser in das System gelangt. Wie schon mal geschrieben auch brandneues DOT/ÖL hat einen Siedepunkt, der bei falscher Fahrweise erreicht werden kann. Sonst wäre ja das DOT nicht im Vorteil durch seinen höheren Siedepunkt gegenüber dem Öl.

Ich hab ihm das stets wohlwollend abgenommen, wohlwissend, dass die Suppe nach einiger Verwendungszeit definitiv nimmer so aussieht wie in der Spritze beim reinjubeln und dies, der Abrieb, eingedrungener Schmutz etc. wohl nicht von ungefähr kommen dürfte.

Nicht nur nach Aussage Magura ist das in der Hauptsache Farbstoff/Ruß aus den Bremsleitungen gelöst.

[noam]

Nur weil ich die VR-Bremse nicht so malträtier habe und sie noch ging


m.

Da ist der Fehler! Da hat einfach alles gekocht in der Leitung.

[lyra82]

Warum wird denn das Öl so heiß?

[noam]

Wenn man auf ner gesamten Passabfahrt nur hinten bremst um die Geschwindigkeit zu kontrollieren, lässt man die Bremse unweigerlich fast permanent schleifen, so dass keine Kühlung durch Fahrtwind entsteht.

[lyra82]

Das habe ich nicht gewusst.
Ich dachte, nur die Scheibe und das Bremsgummi wird heiß.
Das überträgt sich so stark auf das Öl? Durch das Gummi hindurch?
Schwer zu glauben. Liegt das am Druck? :Gruebeln:

[tandem65]

Das habe ich nicht gewusst.
Ich dachte, nur die Scheibe und das Bremsgummi wird heiß.
Das überträgt sich so stark auf das Öl? Durch das Gummi hindurch?
Schwer zu glauben. Liegt das am Druck? :Gruebeln:

Es geht um eine Scheibenbremse, da gibbet kein Bremsgummi. Das geht über die Bremsbeläge & den Bremskolben auf die Bremsflüssigkeit.
Bei Felgenbremsen fliegt einem da der Reifen um die Ohren.

[lyra82]

Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

[tandem65]

Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

Nicht Dein Ernst, Du scheinst mir keine Köchin zu sein.;) :Blumen:
Wie wird das Wasser im Topf heiß?

[noam]

Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

Bremsbelag reibt an Bremsscheibe. An beiden entsteht Hitze die irgendwohin abgeleitet wird. Beim Belag geht’s dann über die anliegenden Trägermetalle an den Kolben und hinter dem Kolben ist ja schon das Bremsmedium also Öl oder DOT. Was dann eben wie das beschriebene Wasser im Topf auf einer G
Herdplatte heiß wird

[Meik]

Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

Fahr mal einen Berg runter mit schleifender Bremse und dann mal mit die Finger außen an den Bremssattel, dann weißt du es. Und damit du das nie wieder vergisst gibt's die Brandblase als Merkhilfe. :Cheese:

Natürlich wird das Öl nicht überall heiß falls da das Missverständnis liegt. Aber das Öl ist halt im Bremssattel um den Kolben mit den Belägen an die Scheibe zu pressen. Und da wird's halt richtig warm.

[bergflohtri]

- bedeutet das, dass bei einer mechanischen Scheibenbremse mit Drahtzug dieses Problem nicht auftritt?

[sybenwurz]

- bedeutet das, dass bei einer mechanischen Scheibenbremse mit Drahtzug dieses Problem nicht auftritt?

Jo, hab ich doch oben schon geschrieben...;)

(Allerdings ist dann doch die Frage, was passiert, wenn bei diesem System die Grenze der Belastbarkeit überschritten wird.
Irgendwann, wenn mehr Wärme entsteht als abgeführt werden kann, muss ja auch hier irgendne Form von Leistungsverlust auftreten. Leistungsverlust, nicht unbedingt Bremsversagen. Ich kenn das nur vom Auto beim Pässefahren bergab, da wird die Bremsleistung dann halt irgendwann mal geringer, es fängt zu stinken an, dann muss man haltmal ne Weile nicht bergab noch Gasgeben undn Zahn zurückschalten, bis sich das wieder gelegt hat)

[dr_big]

Wenn man auf ner gesamten Passabfahrt nur hinten bremst um die Geschwindigkeit zu kontrollieren, lässt man die Bremse unweigerlich fast permanent schleifen, so dass keine Kühlung durch Fahrtwind entsteht.

Warum sollte man das tun? Ich bin grad wieder den Ötztaler gefahren, da ist zwischen den Kehren die Bremse komplett offen. Vor den Kehren wird kurz und knackig gebremst, danach wieder Vollgas. Mit meinen alten Felgenbremsen auf Carbonfelgen Null Probleme, die ganzen scheibengebremsten Räder waren aber nur halb so schnell unterwegs, da scheint es geradezu Mode zu sein, immer ne Bremse schleifen zu lassen :Gruebeln:

[Adept]

Warum sollte man das tun? Ich bin grad wieder den Ötztaler gefahren, da ist zwischen den Kehren die Bremse komplett offen. Vor den Kehren wird kurz und knackig gebremst, danach wieder Vollgas. Mit meinen alten Felgenbremsen auf Carbonfelgen Null Probleme, die ganzen scheibengebremsten Räder waren aber nur halb so schnell unterwegs, da scheint es geradezu Mode zu sein, immer ne Bremse schleifen zu lassen :Gruebeln:

So wie du es beschreibst, sollen eigentlich auch Passabfahrten gefahren werden. Nur traut sich nicht jede/r das Rad bis zur nächsten Kehre laufen zu lassen.

Wer dafür zu ängstlich ist und viel bremst, würde ich empfehlen nach ein paar Kehren kurz stehen zu bleiben, damit die Bremsen abkühlen.

Und bitte KEIN WASSER auf die Scheiben zum Kühlen. Wer es doch macht, wird viel Spaß haben sie wieder gerade zu bekommen. ;)

[sybenwurz]

Wer dafür zu ängstlich ist und viel bremst, würde ich empfehlen nach ein paar Kehren kurz stehen zu bleiben, damit die Bremsen abkühlen.

Scheibenbremsen kühlen beim Fahren deutlich besser ab.
Halt nicht, wenn man dauernd bremst...

[lyra82]

Natürlich wird das Öl nicht überall heiß falls da das Missverständnis liegt. Aber das Öl ist halt im Bremssattel um den Kolben mit den Belägen an die Scheibe zu pressen. Und da wird's halt richtig warm.
Ok, verstehe es jetzt.
Hätte ich nicht für möglich gehalten, dass das soviel ausmachen kann.
Erschreckend.

[Siebenschwein]

Darf ich mal für mein Verständnis fragen, warum eine kochende Bremse nicht mehr bremsen soll?
Wenn eine wasserhaltige Bremsflüssigkeit sehr heiss wird, entsteht Wasserdampf - ok. Aber dieser Dampf hat immer noch den Druck, der in der Bremse besteht. Das heisst, ich kann über die Dampfdruckurve näherungsweise ausrechnen, bei welcher Temperatur der Wasserpartialdruck grösser als der Druck in der Bremse ist. Dann entsteht heisser Dampf. der das Volumen und damit den Druck erhöhen sollte. Warum sollte also die Bremse schwammig werden/nicht mehr bremsen?
Sorry, ich verstehe den mechanismus nicht und bitte im Aufklärung. Rein technisch. Danke.

[sybenwurz]

Ich denke nicht, dass du lang rumrechnen willst, wenn grad deine Bremse auf ner flotten Abfahrt versagt.
Die Dampfblasen sind halt kompressibel und ihr Volumen zu gross, als dass man sie mit einem Hebeldruck so weit zusammenpressen könnte, dass wieder nennenswerter Bremsdruck entsteht.
Daher hilft in der Regel (halt nur mehr oder weniger) am Hebel zu pumpen in der Hoffnung, die Hebelbewegung schneller durchführen zu können als sich die Dampfblase wieder ausdehnen kann, also peu a peu nen Hauch Restdruck aufbauen zu können.
Ich denke allerdings nicht, dass man dies koordinatorisch zu realisieren in der Lage ist, während man auf ner Abfahrt mit der andern Hand versucht, mit der verbleibenden Bremse anhalten zu können.

[Siebenschwein]

Ich denke nicht, dass du lang rumrechnen willst, wenn grad deine Bremse auf ner flotten Abfahrt versagt.

Sitze gerade nicht aufm Rad und frage deshalb jetzt. Wie Du lesen kannst, wollte ich es VERSTEHEN.



Die Dampfblasen sind halt kompressibel und ihr Volumen zu gross, als dass man sie mit einem Hebeldruck so weit zusammenpressen könnte, dass wieder nennenswerter Bremsdruck entsteht.
Daher hilft in der Regel (halt nur mehr oder weniger) am Hebel zu pumpen in der Hoffnung, die Hebelbewegung schneller durchführen zu können als sich die Dampfblase wieder ausdehnen kann, also peu a peu nen Hauch Restdruck aufbauen zu können.
Ich denke allerdings nicht, dass man dies koordinatorisch zu realisieren in der Lage ist, während man auf ner Abfahrt mit der andern Hand versucht, mit der verbleibenden Bremse anhalten zu können.

Deine Erklärung hilft nicht wirklich - weil ja damit nicht klar ist, wie das plötzlich entstehen kann, wenn ich bremse. Aber macht nichts - ich hab selbst nachgedacht über die Mittagspause und komme zum Schluss. dass die Gasblase nicht entsteht, während Du mit aller Kraft am Hebel ziehst. Denn da ist zu viel Druck drauf. Sondern sie entsteht, wenn man den Bremshebel kurz loslässt. Sobald der Druck im System kleiner als der Partialdruck des Wassers in der heissen Bremsflüssigkeit ist, führt das zum schlagartigen Verdampfen. Da der Hebel nun offen ist, drückt es Öl in den Ausgleichsbehälter. Und ich hab viele kleine Gasblasen im System (aber nur dort, wo es heiss ist). Der Effekt ist natürlich 100% umkehrbar, aber nicht in den paar Millisekunden, die man noch hat, wenn man gerade mit 85km/h den Berg runterbrettert und noch 50m bis zur nächsten Spitzkehre hat...

[tridinski]

wenn man gerade mit 85km/h den Berg runterbrettert und noch 50m bis zur nächsten Spitzkehre hat...

da fällt mir eine weitere Option ein: Steuerkunst
Anekdote von Bernhard Eisel als Kommentator bei der TdF24: Eisels Auftrag damals als Profi war demnach, Cavendish in der Abfahrt zu eskortieren so dass der rechtzeitig unten ankommt um noch in den Zielsprint eingreifen zu können. Eisel saß aber wohl auf einem Rad wo die Felgen deutlich schmaler waren als die Bremseinstellungen, da hatten die Mechaniker was verwechselt/Laufräder vom Kollegen genommen zB. De facto hatte Eisel also keine Bremsen als es in die Abfahrt ging, heile unten angekommen ist er dennoch, Cavendish (mit normalen Bremsen) ist aber irgendwo aus der Kurve geflogen.

Also kein Jammern bitte wegen ein paar Luftbläschen ;) lieber mal gescheit radfahren lernen (/Spass)

[merz]

Herzlichen Dank für die konstruktive Diskussion zu meinem alpinen Malheur, das wirklich fatal hätte werden können.

Nochmal ein paar Fakten:
- Das war keine "starke" "Verringerung" der Bremsleistung, das kenne ich von Felgenbremsen, das geht – da war mal an fast entscheidender Stelle:
Null Bremsleistung, Bremshebel bis zum Lenker und Null Wirkung.

- Es ist ein DT Swiss LR (irrelevant, ich weiß) mit 160 mm Brems-Scheiben.

Ich fasse mal zusammen, was ich verstanden habe:

- Wenn man so "unbeholfen" bremst wie ich, kann das passieren.
Irgendwann kocht die Hydraulik.

(Ich finde es interessant, dass auf vielen Rädern jede Art von Warnung klebt: "Man darf nicht mehr als 1XX kg wiegen", man soll immer einen Helm tragen, jede Schraube hat ihr Nm-Anzugsmoment, ich bekomme Clip-On-Lichter und Speichenreflektoren mit vielen neuen Rennrädern, aber dieser eine Aufkleber:
"Wenn Sie einen Col runter stotter bremsen, kann es sein, dass Sie irgendwann gar nicht mehr bremsen können." Der fehlt bei den hydraulischen Bremsen.)

- Die "Brems"-flüssigkeit (ich weiß nicht welche) wurde zuletzt 2019 professionell erneuert, ich lasse sie tauschen, prüfen, auffüllen, was immer.


Aber: Irgendwie nervt es dann doch.

- Kann ich auf im Prinzip 180 mm Bremsscheiben umbauen? Hilft das?

- Kann ich alternativ im Prinzip den Rahmen auf mechanische Scheibenbremsen umbauen lassen? Hilft das?

m.

Das andere hydra. "Schnellkocher"- Scheibenbremsen-Rad, das ich habe, ist ein neues gebrauchtes TT. Damit rausche ich dann nicht so die Abhänge runter :). Adieu Kraichgau und Allgäu Triathlon :)

[Meik]

Zu viel ist irgendwann zu viel, die Wärme die durch das Bremsen entsteht muss halt weg.

Etwas helfen könnten andere Bremsscheiben:
https://www.bike-components.de/de/Shimano/Bremsscheibe-RT-CL900-Center-Lock-Innenverzahnung-fuer-Dura-Ace-p88964/?o=1000342791-schwarz-silber-160-mm

Wenn du das Foto anguckst, die haben innen wo nicht mehr gebremst wird noch flächig Alu um die Wärme besser abzuleiten. Wird sicher einiges besser halten als eine günstige Standardbremsscheibe.

Wenn der letzte professionelle Flüssigkeitswechsel schon 5 Jahre her ist vielleicht einfach nochmal machen lassen. Beim Auto macht man das alle 2 Jahre, je nach Nutzung beim Fahrrad vielleicht übertrieben, aber ab und an schadet das da auch nicht. Zumal man dann auch mal nach Zustand/Stärke von Belägen und Scheiben gucken kann. Hab es auch schon erlebt dass sich ein Kollege über bescheidene Bremsleistung beschwerte, der hat nie nach den Belägen geguckt und die waren einfach auf Eisen.

Vielleicht passen bei dir auch Bremsbeläge mit Kühllamellen:
https://bike.shimano.com/de-DE/service-upgradeparts/mtb/category/disc-brake-pads.html

Per se auch die Frage was du für Beläge hast, die gibt es ja mit unterschiedlichen Materialien. Wenn du oben auf der Schimano-Seite bei einem Belag auf "technische Merkmale" klickst bekommst du eine Erklärung welche für welche Bedingungen besser sind.

Metallbeläge mit Kühllamellen werden sofern bei dir passend sicher auch noch was bringen.

Ob man auf größere Scheibe umbauen kann können dir andere Profis sicher besser sagen, wird sicher Umbausätze geben, das hab ich noch nicht probiert.

[Siebenschwein]

…

- Kann ich auf im Prinzip 180 mm Bremsscheiben umbauen? Hilft das?

- Kann ich alternativ im Prinzip den Rahmen auf mechanische Scheibenbremsen umbauen lassen? Hilft das?

m.

Das andere hydra. "Schnellkocher"- Scheibenbremsen-Rad, das ich habe, ist ein neues gebrauchtes TT. Damit rausche ich dann nicht so die Abhänge runter :). Adieu Kraichgau und Allgäu Triathlon :)

Du könntest erstmal auf shimano Ice Tec umbauen, evtl hilft das zusätzliche Kühlblech.
180er Scheibe passt natürlich auf die LRs, ob die dafür freigegeben sind, weiss ich nicht. Für den Rahmen gab es immer Adapter aus dem MTB Bereich. Freigabe beim Rahmen/ Gabelhersteller erfragen.

Andere Optionen: abnehmen, Fahrtechnikseminar. Umrüsten auf Kabel wird evtl teuer, weil neue STIs nötig sein könnten. Ausserdem sind kabelbetätigte Bremssättel afaik teilweise trotzden mit hydraulischen Bremszylindern ausgestattet.Löst dann dasProblwm auch nicht. Musst also genau schauen.
Generell würde ich aber vermuten, wenn selbst die Profis mit den gleichen Geräten ihre teilweise perversen Geschwindigkeiten kontrollieren können, sollte das für uns Würste doch locker auch reichen.

[sybenwurz]

180er Scheibe passt natürlich auf die LRs, ob die dafür freigegeben sind, weiss ich nicht. Für den Rahmen gab es immer Adapter aus dem MTB Bereich.

Die Laufräder sind nicht entscheidend. Es gibt Rahmen/Gabeln, wo auch bei an sich passenden Adaptern die (grössere) Scheibe dann schlicht an Gabel bzw. Sitzstrebe ansteht.
Und auch wenns geht, muss der Umbau nicht deutlich weniger komplex sein als auf ne Seilzugbremse.
Die meisten funktionieren ohne Hydraulik, wieso man die Nachteile beider Varianten so elegant miteinander verbindet, hab ich eh nie verstanden.
Darum gehts letztlich nicht, bei im Lenker/Vorbau usw. versteckten Leitungen kanns einerseits schwierig werden, die notwendige Leitungslänge zu gewinnen und der Spass kriegt n Loch, sobald man neue Leitungen einziehen, befüllen, entlüften muss, im andern Fall (aka auf Seilzug-Discs umbauen) wird die Reibung im System Richtung unendlich gehen, sobald alles in Lenker, Vorbau und Rahmen verläuft.

Von daher: sobald grössere Discs einzubauen gehn und die Leitungslänge ausreicht, ist diese Variante mit zwo Bremsscheiben und zwo Adaptern abgefrühstückt.


Generell würde ich aber vermuten, wenn selbst die Profis mit den gleichen Geräten ihre teilweise perversen Geschwindigkeiten kontrollieren können, sollte das für uns Würste doch locker auch reichen.

Die 'Kontrolle' bei denen sieht ja so aus, dass die es auf den Geraden richtig laufen lassen, vor den Ecken biestig ankern und die Bremse sich auf der folgenden Geraden (eigentlich schon in der Kurve) wieder satt abkühlen kann.
Die werden ja eben genau deshalb so schnell, weil sie nicht mehr bremsen als unbedingt nötig. Durch konstant am Hebel reissen erreichste diese Tempi jedenfalls nedd.

[MattF]

Natürlich wird das Öl nicht überall heiß falls da das Missverständnis liegt. Aber das Öl ist halt im Bremssattel um den Kolben mit den Belägen an die Scheibe zu pressen. Und da wird's halt richtig warm.

Und rein physikalisch braucht es in einem hydraulischen System nur eine einzige kleine Gasblase um das komplette System zum Versagen zu bringen. Deshalb reicht die Überhitzung an einer Stelle, da wo auch z.b. die Leitung nahe an der Bremsscheibe entlang geht.

Das kann man selber nachvollziehen, indem man ne Spritze nimmt und die mal komlett luftfrei mach und drauf drückt und dann nur ein klein bisschen Luft rein lässt und drauf drüclt. Der Unterschied ist frapierend. :Huhu:

[Harm]

Das kann man selber nachvollziehen, indem man ne Spritze nimmt und die mal komlett luftfrei mach und drauf drückt und dann nur ein klein bisschen Luft rein lässt und drauf drüclt. Der Unterschied ist frapierend. :Huhu:

Ja ja, die Sache mit der Komprimierbarkeit von Gasen aber eben nicht bei Flüssigkeiten. Angewandte Physik!:Huhu:

[TriVet]

.... Adieu Kraichgau ...

Du warst noch nie hier, oder?
Da wirst Du Dich mE schwer tun, irgendeine Bremse zu überhitzen.
Und mit deinem jetzt neu erworbenen Wissen schon zweimal nicht.

[MattF]

Ja ja, die Sache mit der Komprimierbarkeit von Gasen aber eben nicht bei Flüssigkeiten. Angewandte Physik!:Huhu:

Der Gag hier ist aber ich hab 99% Flüssigkeit und 1% Gas oder evtl noch weniger und zack ist die Komprimierbarkeit weg. :Huhu:

Das geht halt nicht anteilig / linear runter.

[Harm]

Der Gag hier ist aber ich hab 99% Flüssigkeit und 1% Gas oder evtl noch weniger und zack ist die Komprimierbarkeit weg. :Huhu:

Das geht halt nicht anteilig / linear runter.

Also die Komprimierbarkeit ist nicht weg, sondern durch die Gasblase erst entstanden.
Die Blase lässt sich leider aber sehr stark komprimieren. Aber dennoch gilt, je mehr Gas desto mehr lässt sich auch zusammendrücken.
Ich überlasse den Thermodynamikern hier im Dunstkreis die weiteren Argumentationen. :Huhu:

[MattF]

Also die Komprimierbarkeit ist nicht weg, sondern durch die Gasblase erst entstanden.
Die Blase lässt sich leider aber sehr stark komprimieren. Aber dennoch gilt, je mehr Gas desto mehr lässt sich auch zusammendrücken.
Ich überlasse den Thermodynamikern hier im Dunstkreis die weiteren Argumentationen. :Huhu:

OK ich hab das falsche Wort benutzt, bzw. falsch rum argumentiert, die Inkompressibilität ist schlagartig weg weg, wenn Gas dazu kommt.

Ich hab den Versuch jahrzentelang mit Studierenden im Labor durchgeführt. :Huhu:

Dort:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.uni-greifswald.de/storages/uni-greifswald/fakultaet/mnf/physik/Studium/Grundpraktikum/W5_Reales_Gas_uw.pdf&ved=2ahUKEwjF5OLUvL2IAxX09rsIHaGvHUUQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw2GdhS3d7sZ3DiYtc8YFGJC

in Abbildung 1 sieht man den Verlauf des Drucks in Gemischen von Gas und Flüssigkeit. Im grünen Bereich ist das Gemisch. Von rechts nach links läuft das Volumen, also wie wenn in einer Spritze das Volumen immer kleiner wird.
Was man hier nicht sieht aber so ist, von links nach rechts wird das Verhältnis von Flüssigkeit zu Gas immer größer. Also rechts am Rand des grünen Bereichs hat man nur Gas, wenn die untere Kurve von A nach B läuft wird es immer mehr flüssig, bis es links (bei B) dann komplett flüssig ist*. Im Bereich zwischen A und B steigt der Druck nicht, obwohl das Volumen kleiner wird. Das ist das Durchfallen des Bremspedals wenn man Gasblasen in der Bremsflüssigkeit hat. Es ist dabei egal ob man rechts oder links ist, das ist immer gleich und hängt nicht vom Verhältnis ab.

OK wie inmer in der Physik ist das Theorie und gilt eigentlich nur bei gleichbleibender Temperatur, was eigentlich nicht gegeben ist, da die Temp ja mit dem Druck steigt.
Deshalb kann man trotzdem noch ein bisschen Bremswirkung haben, wenn man Glück hat ;-)

*Das Ganze kann man auch hier im Video schauen, wie sich die Phasen im Verhältnis zu einander ändern.

https://www.youtube.com/watch?v=VPwGElFpaP8

[Siebenschwein]

OK ich hab das falsche Wort benutzt, bzw. falsch rum argumentiert, die Inkompressibilität ist schlagartig weg weg, wenn Gas dazu kommt.

Ich hab den Versuch jahrzentelang mit Studierenden im Labor durchgeführt. :Huhu:

Dort:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.uni-greifswald.de/storages/uni-greifswald/fakultaet/mnf/physik/Studium/Grundpraktikum/W5_Reales_Gas_uw.pdf&ved=2ahUKEwjF5OLUvL2IAxX09rsIHaGvHUUQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw2GdhS3d7sZ3DiYtc8YFGJC

in Abbildung 1 sieht man den Verlauf des Drucks in Gemischen von Gas und Flüssigkeit. Im grünen Bereich ist das Gemisch. Von rechts nach links läuft das Volumen, also wie wenn in einer Spritze das Volumen immer kleiner wird.
Was man hier nicht sieht aber so ist, von links nach rechts wird das Verhältnis von Flüssigkeit zu Gas immer größer. Also rechts am Rand des grünen Bereichs hat man nur Gas, wenn die untere Kurve von A nach B läuft wird es immer mehr flüssig, bis es links (bei B) dann komplett flüssig ist*. Im Bereich zwischen A und B steigt der Druck nicht, obwohl das Volumen kleiner wird. Das ist das Durchfallen des Bremspedals wenn man Gasblasen in der Bremsflüssigkeit hat. Es ist dabei egal ob man rechts oder links ist, das ist immer gleich und hängt nicht vom Verhältnis ab.

OK wie inmer in der Physik ist das Theorie und gilt eigentlich nur bei gleichbleibender Temperatur, was eigentlich nicht gegeben ist, da die Temp ja mit dem Druck steigt.
Deshalb kann man trotzdem noch ein bisschen Bremswirkung haben, wenn man Glück hat ;-)

*Das Ganze kann man auch hier im Video schauen, wie sich die Phasen im Verhältnis zu einander ändern.

https://www.youtube.com/watch?v=VPwGElFpaP8

Herrlich, danke! Richtig schöne, klassische Thermodynamik. Da geht mir das Herz auf., vor allem, wenn man weiss, dass das eigentlich jeder Student der Physik oder Chemie so gelernt hat - und dann mal schaut, wieviele es (inkl. mir) dann doch nur partiell begriffen haben :)

[Duamax]

[…]
Nochmal ein paar Fakten:
- Das war keine "starke" "Verringerung" der Bremsleistung, das kenne ich von Felgenbremsen, das geht – da war mal an fast entscheidender Stelle:
Null Bremsleistung, Bremshebel bis zum Lenker und Null Wirkung.

- Es ist ein DT Swiss LR (irrelevant, ich weiß) mit 160 mm Brems-Scheiben.

Das Totalversagen kündigt sich an und ist damit eigentlich kein Totalversagen. Wenn du die Bremse mal losgelassen hättest, hättest du das Fading gemerkt. Fading passiert schon mal, gerade wenn man auf ner Passabfahrt Autos vor sich hat, die Serpentinen doch meist nennenswert langsamer als wir Radfahrer durchfahren.

Das merkt man aber schon etliche Bremspunkte vorher. Dann heißt es eben mal bisschen langsamer machen. Ist ja kein Rennen, wenn einem Autos im Weg rumfahren.

Ich fasse mal zusammen, was ich verstanden habe:

- Wenn man so "unbeholfen" bremst wie ich, kann das passieren.
Irgendwann kocht die Hydraulik.

(Ich finde es interessant, dass auf vielen Rädern jede Art von Warnung klebt: "Man darf nicht mehr als 1XX kg wiegen", man soll immer einen Helm tragen, jede Schraube hat ihr Nm-Anzugsmoment, ich bekomme Clip-On-Lichter und Speichenreflektoren mit vielen neuen Rennrädern, aber dieser eine Aufkleber:
"Wenn Sie einen Col runter stotter bremsen, kann es sein, dass Sie irgendwann gar nicht mehr bremsen können." Der fehlt bei den hydraulischen Bremsen.)

- Die "Brems"-flüssigkeit (ich weiß nicht welche) wurde zuletzt 2019 professionell erneuert, ich lasse sie tauschen, prüfen, auffüllen, was immer.

Das Problem ist doch, dass du nicht Stotterbremst sondern dauerbremst. Ich schlage vor, du suchst dir ein Fahrtechnikseminar und lernst mit dem Fahrrad auf Passabfahrten umzugehen. Das System hydraulische Rennradbremse ist im Prinzip überdimensioniert. Der Anwender der es falsch benutzt ist das Problem.

Aber: Irgendwie nervt es dann doch.

- Kann ich auf im Prinzip 180 mm Bremsscheiben umbauen? Hilft das?

- Kann ich alternativ im Prinzip den Rahmen auf mechanische Scheibenbremsen umbauen lassen? Hilft das?

m.

Das andere hydra. "Schnellkocher"- Scheibenbremsen-Rad, das ich habe, ist ein neues gebrauchtes TT. Damit rausche ich dann nicht so die Abhänge runter :). Adieu Kraichgau und Allgäu Triathlon :)

Auch die 180er Scheibe wird wenig helfen, außer, dass deine Bremse erst minimal später kocht.

Dein Rad wird nur durch dich zum Schnellkocher.

Und zum Schluss noch ein kurzer Spaß: Abhänge runterrauschen und Dauerbremsen widerspricht sich :-D

[sybenwurz]

Das System hydraulische Rennradbremse ist im Prinzip überdimensioniert.

Ist es mit Sicherheit nicht, solange bei der der Dimensionierung der DAU respektive Worst Case nicht berücksichtigt wird.

Lass dir mal von deinem Autoverkäufer erklären, wie du richtig bremst, damit die Karre sicher unter allen Bedingungen zum Stehen kommt.
Würde das _irgendjemand_ akzeptieren?
Ich bin sicher, nicht.

Im historischen Vergleich sind die hydraulischen Scheibenbremsen am Bike gewiss ziemlich weit vorne, was die Leistung angeht, aber wie man hier sieht, keinesfalls ausfallsicher.
Per se offensichtlich nicht, schon gar nicht, wenn man den Werbeversprechen der Hersteller glaubt, dass die Brühe nie gewechselt werden müsse.

Ich erinnere mich an dieser Stelle gerne an einen Ex-Chef, der sich einst mit der funkelnagelneuen Topbremse Maguras bei nem Bremsversagen am MTB nur durch nen Sprung in nen Baum vor schlimmerem retten konnte: sie haben ihn ausgelacht und, obwohl MTBer der ersten Stunde, erklärt, dass er falsch bremse.
Wochen später passierte nem Schreiberling irgendner MTB-Zeitung das gleiche;- erst da und mit dem Nachdruck und der Reichweite einer Zeitschrift kamen die Pfeifen in die Puschen.
Mach dir so ne Ignoranz und Unzuverlässigkeit mal in nem anderen Teilbereich der Technik oder des täglichen Lebens zueigen;- so nen Bären, dass Bremsen versagen, weilse zu blöd sind zu bremsen, kannste echt nur Radfahrern aufbinden.

[noam]

Naja. Dauerschleifende Hinterradbremse auf einer mehrere KM Langen Abfahrt um eine Konstante Wohlfühlgeschwundigkeit zu behalten, ist halt wirklich schon arg untalentiert. Auf die Idee zumindest beide Bremsen gleichermaßen zu Nutzen hätte man schon kommen können. Damit wäre vielleicht fahrtechnisch immernoch scheiße aber technisch der Grenzbereich nicht erreicht worden.


Im Vergleich zu Kraftfahrzeugen spielt eben bei Rädern große und Gewicht auch noch ne Rolle. Ich würde mit nem Motorrad ohne Stahlflex Leitungen auch nicht ernsthaft auf der Renne versuchen schnell zu fahren obwohl man den Unterschied zu herkömmlichen Leitungen im normalen Anwendungsfall gar nicht bemerkt.

Und so idiotensicher sind KFZ auch nicht. Nicht umsonst gibt es an vielen Passstraßen Gegensteigungen zum Ausrollen wenn mal doch ne Bremse versagt

[Duamax]

Ist es mit Sicherheit nicht, solange bei der der Dimensionierung der DAU respektive Worst Case nicht berücksichtigt wird.

Lass dir mal von deinem Autoverkäufer erklären, wie du richtig bremst, damit die Karre sicher unter allen Bedingungen zum Stehen kommt.
Würde das _irgendjemand_ akzeptieren?
Ich bin sicher, nicht.

Im historischen Vergleich sind die hydraulischen Scheibenbremsen am Bike gewiss ziemlich weit vorne, was die Leistung angeht, aber wie man hier sieht, keinesfalls ausfallsicher.
Per se offensichtlich nicht, schon gar nicht, wenn man den Werbeversprechen der Hersteller glaubt, dass die Brühe nie gewechselt werden müsse.

Ich erinnere mich an dieser Stelle gerne an einen Ex-Chef, der sich einst mit der funkelnagelneuen Topbremse Maguras bei nem Bremsversagen am MTB nur durch nen Sprung in nen Baum vor schlimmerem retten konnte: sie haben ihn ausgelacht und, obwohl MTBer der ersten Stunde, erklärt, dass er falsch bremse.
Wochen später passierte nem Schreiberling irgendner MTB-Zeitung das gleiche;- erst da und mit dem Nachdruck und der Reichweite einer Zeitschrift kamen die Pfeifen in die Puschen.
Mach dir so ne Ignoranz und Unzuverlässigkeit mal in nem anderen Teilbereich der Technik oder des täglichen Lebens zueigen;- so nen Bären, dass Bremsen versagen, weilse zu blöd sind zu bremsen, kannste echt nur Radfahrern aufbinden.


Funktioniert bei nem Auto mit Anhänger im Übrigen auch. Fahr mal ne lange Passstraße mit dauerhaft getretener Bremse runter, da ist auch sehr schnell Fading da. Die Bremsen im Auto sind aber noch stärker überdimensioniert als beim Rennrad.

Ich bleibe dabei. Unsachgemäße Handhabung ist der häufigste Ausfallgrund. Und Magura gilt nicht: Wer Dichtungen die eher Undichtung heißen sollten verbaut, ist bei mir eh unten durch. Das lasse ich nicht als Beispiel deutscher Ingenieurskunst zählen.

Im Prinzip das gleiche wie mit Felgenbremsen und Carbonfelgen. Wer da richtig bremst, hat kein Problem, auch auf den steilsten und längsten Passabfahrten nicht. Aber da ist der Sicherheitsfaktor gegen Versagen deutlich kleiner.

Eine Kupplung (Handschalter) im Auto ist auch auf Lebensdauer ausgelegt. Der DAU, der ständig mit schleifender Kupplung oder getretenen Ausrücklager rumjuckelt, darf sich aber auch nicht beschweren, wenn das Ding nach unter 100k KM die Biege macht.
Wenn ich jedes System für den schlimmsten DAU auslegen soll, wird es unwirtschaftlich und am Rennrad ist dann auch Leichtbau ade.

Ironie-Fazit: Ich plädiere für die 203mm Bremsscheibe am Rennrad Hinterrad :-D

[sybenwurz]

Naja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Wenn die Kupplung per vorzeitigem Verschleiss verreckt, steht die Büchse halt, das würd ich nu hinsichtlich Sicherheitsrelevanz nicht ernstlich mit ner Bremse gleichsetzen.

Auch 'richtiges Bremsen' lass ich nicht gelten.
Obwohl;- würde ich sicherlich, wenn ichs nicht mal mitm MTB auf ner sacksteilen Bergabstrasse, sicher so 15-20% selbst erlebt hätte.
Tonnenweise Fussgänger kreuz und quer auf der Piste, alle paar Meter ne Kehre oder Ecke. Ecke, nicht Kurve. Und nicht den Hauch einer Chance, nicht beide Bremsen gemeinsam und durchgehend an der Maximalverzögerung gezogen zu halten.
Wahrscheinlich auch mein Glück, so war erst unten im Auslauf, als ich zum ersten Mal loslassen konnte, die Bremswirkung komplett weg.
Da hätte ich mir vorher nie was dabei gedacht, war ja gradmal kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit.

[Duamax]

Okay, das ist aber dann sicherlich der absolute Extremfall, den du beschreibst. Wobei ich jetzt mal kühn behaupte, dass du bei etwas mehr als Schrittgeschwindigkeit die Fuhre mit der Fred-Feuerstein-Gedächtnis-Fersenbremse auch zum Stehen bringst. Dann kannst ja immer noch warten, bis die Temperatur wieder normaler wird.

Nochmal: Wenn du jedes System so auslegst, dass es jeden Missbrauchsfall auch dauerhaft aushält, ist das nicht mehr wirtschaftlich herstellbar, bzw. im Rennradbereich so schwer, dass es selbst der Angstbremser nicht mehr will.

Und wie ich schon schrieb: Fading gibt es im Extremfall auch beim Auto bzw. LKW, alles schon passiert und da würde auch niemand pauschal sagen, dass das System unterdimensioniert ist.

Eine 140mm Bremsscheibe (bzw. 160mm Scheibe bei schweren Fahrern) ist ausreichend dimensioniert für ein Rennrad, selbst bei hartem Alpeneinsatz, wenn man angemessen damit umgeht.

[Klugschnacker]

Verursacht denn das Dauerbremsen tatsächlich eine höhere Spitzentemperatur an den Bremsen als eine intervallartige Betätigung? Mir ist das physikalisch nicht klar.

1.
Vernachlässigt man den Luftwiderstand, muss in beiden Fällen die gleiche Energiemenge in Wärme umgewandelt werden. Sie ergibt sich aus der Höhendifferenz bei der Abfahrt und der Masse des Fahrers.

2.
Die Bremse erhitzt sich beim Bremsen und gibt dabei Wärme an die Umgebung ab. Bei einem einminütigen Dauerbremsen hat sie eine Minute lang Zeit, Wärme abzugeben. Beim Intervallbremsen ist es vielleicht die halbe Zeit. Folglich führt Intervallbremsen zu einer höheren Höchsttemperatur der Bremse.

3.
Die Luftreibung des Fahrers nimmt ebenfalls Energie auf und entlastet damit die Bremse. Je schneller der Fahrer, desto größer wird dieser Betrag. Dieser Aspekt spricht für das Intervallbremsen beim Rennrad (hohe Fahrergeschwindigkeit), aber kaum beim Mountainbike.

4.
Ob Punkt 2 oder 3 überwiegt, weiß ich nicht. Kann das jemand physikalisch plausibel machen?

5.
Bremsfading scheint mir am Überschreiten einer Maximaltemperatur der Bremse zu liegen. Entscheidend wäre dann nicht die insgesamt während einer Abfahrt aufgenommene Energiemenge, sondern die kurzzeitig erreichte Spitzentemperatur. Ist das so? Dann wäre Intervallbremsen falsch.

Soweit mein Senf dazu. Danke für die Diskussion! :Blumen:

[MattF]

3.
Die Luftreibung des Fahrers nimmt ebenfalls Energie auf und entlastet damit die Bremse. Je schneller der Fahrer, desto größer wird dieser Betrag. Dieser Aspekt spricht für das Intervallbremsen beim Rennrad (hohe Fahrergeschwindigkeit), aber kaum beim Mountainbike.


Das ist der Punkt, wo man dann aber letztlich gar nichts sagen kann. :Huhu:


Nehmen wir mal eine Abfahrt, gerade runter oder mit wenig langen Kurven.

Ein gute Abfahrer lässt es einfach rollen, bzw. durch den genannten höheren Luftwiderstand hat er irgendwann ne Geschw. erreicht (vielleicht 80) die er noch zu kontrollieren glaubt. Temperaturerhöhung: Null

Ein "Schisser" bremst auf 40 runter: Temperaturerhöhung: größer Null, je nachdem, sau heiß.

Jetzt baust du langsam immer mehr Kurven ein, wo auch der Schnellfahrer mal bremsen musst. Die Temp. steigt langsam an. Kommt sie jemals an die des "Schissers"? Oder vielleicht sogar drüber? Wer weiß :Cheese:

[Meik]

Intervallbremsen hat ein paar Vorteile.

Luftwiderstand wurde ja schon genannt, der geht quadratisch mit der Geschwindigkeit nach oben. Zwischendurch mal schneller und dann wieder runterbremsen hat bei gleicher Durchschnittsgeschwindigkeit den höheren Luftwiderstand.

Dann der Punkt wie die Bremse kühlt. Letztlich geht da ja Temperaturdifferenz und Oberfläche ein. Mit gelöster Bremse hat man unterm Strich mehr Kühlfläche, durch die Rotation hat es durch den Spalt zwischen Scheibe und Belag ja einen gewissen Luftstrom. Liegt der Belag an ist die Fläche ja quasi "doppelt" weg, die Scheibe kann an der Stelle nicht kühlen und der Belag ja auch nicht.

Bei der Temperatur kommt dann auch die Temperaturverteilung. Bei Intervallbremsen wird es an der Reibstelle definitiv auch sehr warm. Wenn man aber immer wieder mit dem Bremsen pausiert und die Bremse kühlen lässt ist weiter von der Reibstelle - z.B. da wo die Flüssigkeit sitzt - die Temperatur niedriger.

Dazu hat beim Intervallbremsen die zwischenzeitlich höhere Geschwindigkeit auch eine höhere Kühlung zur Folge.

Bei sehr langsamem Tempo dürfte das aber eigentlich weniger kritisch sein, die Leistung die die Bremse umsetzt ist niedrig und die Zeitdauer zum Abführen der Wärme höher. :confused:

Das Thema Material des Bremsbelags darf man bei Fahrrädern nicht unterschlagen. Für gute Dosierbarkeit und Nassbremsverhalten sind meist Kunstharzbeläge verbaut, die sind aber weit weniger temperaturstabil als Sinter/Metallbeläge wie sie im PKW verbaut sind.

Im PKW löst man das schlechtere Nassbremsverhalten dadurch dass fast alle aktuellen Fahrzeuge Trockenbremsroutinen einprogrammiert haben.

[Klugschnacker]

Betrachten wir mal die Maximaltemperatur, welche die Bremsscheibe erreicht.

Sind wir uns einig darüber, dass bei einem kurzen, harten Bremsmanöver die maximal erreichte Temperatur der Bremsscheiben höher ist als bei einem langen, gleichmäßigen Bremsmanöver?

:8/

[Meik]

Sind wir uns einig darüber, dass bei einem kurzen, harten Bremsmanöver die maximal erreichte Temperatur der Bremsscheiben höher ist als bei einem langen, gleichmäßigen Bremsmanöver?

Jein. Ich drücke es mal so aus, der Temperaturanstieg während der kurzen harten Bremsung ist logischerweise höher. Kann ja physikalisch nicht anders, da wird ja eine höhere Bremsleistung in Wärme umgesetzt als beim schleifen lassen.

Die Starttemperatur ist aber eine andere, nach einer Bremspause fängt die harte Bremsung ja bei einer deutlich niedrigeren Temperatur an, in der Pause kann die Bremse ja abkühlen. Lässt du permament schleifen ist die Bremse dauerhaft schon auf hoher Temperatur und hat dann einfach weniger/kaum Reserve um dann noch mal vor einer Kurve nachzulegen.

[Adept]

Ich habe mal das allwissende Chatgpt gefragt: O:-)

Beim Dauerbremsen entsteht kontinuierlich Reibung zwischen den Bremsbelägen und den Bremsscheiben oder -trommeln. Diese Reibung erzeugt Wärme, die sich mit der Zeit aufstauen kann. Wenn die Bremsen zu heiß werden, verlieren sie ihre Wirksamkeit (sogenanntes Fading), was die Bremskraft stark reduziert und gefährlich werden kann. Intervallbremsen gibt den Bremsen Zeit, sich zwischen den Bremsvorgängen abzukühlen.

Wenn du nun dauerhaft bremst (Dauerbremsen), entsteht kontinuierlich Reibungswärme. Da Bremsen in der Regel nur eine begrenzte Kapazität zur Wärmeabgabe (Abstrahlung oder Wärmeleitung) haben, führt die ständige Reibung dazu, dass sich die Bremsen immer weiter aufheizen. Die Wärme kann nicht schnell genug an die Umgebung abgegeben werden, was zu einer Anhäufung von Wärme führt.

Beim Intervallbremsen wird die Bremse nur für kurze Zeit aktiviert und dann wieder gelöst. Dadurch entsteht Wärme, aber in kleineren Portionen, und die Bremse hat zwischen den Bremsvorgängen Zeit, einen Teil der entstandenen Wärme an die Umgebung abzugeben. Das verhindert eine ständige Anhäufung von Wärmeenergie, da die Phasen ohne Bremsen den Abkühlprozess unterstützen.

Wenn man also in Intervallen bremst, bleibt die Temperatur der Bremsen insgesamt niedriger und damit auch die Bremseffizienz höher. So verhindert man, dass die Bremse ihre Wirkung durch Überhitzung verliert.

:Blumen:

Ich finde die Erklärung einleuchtend. Chatgpt hat sie auch durch Formeln belegt, die ich aber hier nicht eingefügt habe.

[dr_big]

Betrachten wir mal die Maximaltemperatur, welche die Bremsscheibe erreicht.

Sind wir uns einig darüber, dass bei einem kurzen, harten Bremsmanöver die maximal erreichte Temperatur der Bremsscheiben höher ist als bei einem langen, gleichmäßigen Bremsmanöver?

:8/

Ja, das ist ga gerade der Vorteil. Kurzes starkes Bremsen führt zu einer hohen Oberflächentemperatur an Bremsscheibe und Belägen, wenn man die Bremse kurz danach wieder aufmacht kühlt das ganze schnell wieder ab (hohe Temperautrdifferenz zur kühlenden Luft und hohe Geschwindigkeit wenn man es laufen lässt). Der Bremssattel und die Bremsflüssigkeit bleiben dabei relativ kühl. Mit Dauerbremsen wird die Scheibe nicht so heiß, durch die längere Einwirkungsdauer wird aber viel mehr Energie in den Sattel abgeführt, die Bremsflüssikeit wird deutlich wärmer (bis es Gasblasen gibt).

[Klugschnacker]

(1) Die Starttemperatur ist aber eine andere, nach einer Bremspause fängt die harte Bremsung ja bei einer deutlich niedrigeren Temperatur an, in der Pause kann die Bremse ja abkühlen.

(2) Lässt du permament schleifen ist die Bremse dauerhaft schon auf hoher Temperatur und hat dann einfach weniger/kaum Reserve um dann noch mal vor einer Kurve nachzulegen.

Wenn Du einen Baum ausreißen willst, drückst Du nicht gleichmäßig gegen seinen Stamm, sondern fängst an zu rütteln. Technischer ausgedrückt: Lastspitzen sind gefährlicher als gleichmäßige Belastungen.

Wollte man eine Bremse zerstören, würde man ebenso vorgehen. Statt gleichmäßig zu bremsen würde ich die Bremse immer wieder in Spitzenlasten treiben und dazwischen Schwung holen. Von Bremsmanöver zu Bremsmanöver nimmt die Temperatur zu. Irgend wann wird bei der nächsten Vollbremsung eine kritische Temperatur überschritten und ein Bauteil macht die Grätsche.

Im Fall des Threaderstellers ist aber anscheinend nicht die Hitze der Bremsscheibe maßgeblich, sondern die Temperatur der Hydraulikflüssigkeit. Dort kommen die "Hitzewellen" des Intervallbremsens stark geglättet an und sind vom Dauerbremsen wohl kaum zu unterscheiden. Maßgeblich ist die von der Bremsscheibe an die Hydraulikflüssigkeit weitergeleitete Wärmemenge. Da eine sehr heiße Bremsscheibe höhere Strahlungsverluste hat, spricht das möglicherweise für das Intervallbremsen.

(Wo wirklich große Energiemengen weggebremst werden müssen, etwa bei LKWs, wird über Wirbelstrombremsen gleichmäßig gebremst).

[Klugschnacker]

Ja, das ist ga gerade der Vorteil. Kurzes starkes Bremsen führt zu einer hohen Oberflächentemperatur an Bremsscheibe und Belägen, wenn man die Bremse kurz danach wieder aufmacht kühlt das ganze schnell wieder ab (hohe Temperautrdifferenz zur kühlenden Luft und hohe Geschwindigkeit wenn man es laufen lässt). Der Bremssattel und die Bremsflüssigkeit bleiben dabei relativ kühl. Mit Dauerbremsen wird die Scheibe nicht so heiß, durch die längere Einwirkungsdauer wird aber viel mehr Energie in den Sattel abgeführt, die Bremsflüssikeit wird deutlich wärmer (bis es Gasblasen gibt).

Zu spät gesehen, sorry. Ich hatte Deinen Gedanken im oben stehenden Posting verwurstet.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Ich habe mal das allwissende Chatgpt gefragt: O:-)

[…] Beim Intervallbremsen wird die Bremse nur für kurze Zeit aktiviert und dann wieder gelöst. Dadurch entsteht Wärme, aber in kleineren Portionen, und die Bremse hat zwischen den Bremsvorgängen Zeit, einen Teil der entstandenen Wärme an die Umgebung abzugeben.

Stimmt nicht ganz. Die Bremse gibt permanent Wärme ab, auch während des Bremsens. Ein heißes Aluminium-Atom weiß nicht, ob gerade gebremst wird oder nicht. Es richtet sich nur nach der eigenen Temperatur. Je heißer es ist, desto mehr strahlt es ab oder leitet weiter.

[Adept]

Stimmt nicht ganz. Die Bremse gibt permanent Wärme ab, auch während des Bremsens. Ein heißes Aluminium-Atom weiß nicht, ob gerade gebremst wird oder nicht. Es richtet sich nur nach der eigenen Temperatur. Je heißer es ist, desto mehr strahlt es ab oder leitet weiter.

Ja, das stimmt, aber es wird nicht weiter mehr Wärme hinzugeführt als abgeleitet werden kann.

Ich glaube, der "Hitzestau" ist der entscheidende Punkt.

Ähnlich wie beim Laktatauf- und abbau. Bei Intervallen vs. Dauerleistung. :)

[Meik]

. Maßgeblich ist die von der Bremsscheibe an die Hydraulikflüssigkeit weitergeleitete Wärmemenge.

Das ist IMHO der Punkt. Hast du die Bremse gelöst hast du einen kühlenden Luftspalt zwischen Scheibe und Belag. Damit ist zum einen die Kühlung besser, gerade für den Belag, zum anderen gibt es mangels Kontakt keine direkte Wärmeübertragung mehr von der Scheibe auf den Belag.

Ansonsten dürfte das was die Profis machen nicht funktionieren, laufen lassen, vor der Kurve hart anbremsen und wieder laufen lassen. Die Erfahrung zeigt ja das genaue Gegenteil, laufen lassen und stark bremsen ist deutlich besser als Dauerbremsen.

[lyra82]

Dazu fällt mir das Stefan-Boltzmann Gesetz ein: Abgestrahlte Wärme ist proportional zu T hoch 4!
Eines der wenigen Gesetze mit einer 4. Potenz.

[Klugschnacker]

Ansonsten dürfte das was die Profis machen nicht funktionieren, laufen lassen, vor der Kurve hart anbremsen und wieder laufen lassen. Die Erfahrung zeigt ja das genaue Gegenteil, laufen lassen und stark bremsen ist deutlich besser als Dauerbremsen.

Rennfahrer bremsen die Kurven hart an, weil das schneller ist. Wer später bremst ist länger schnell. Mit Bremshitze haben 60kg-Radprofis kein Problem.

[qbz]

Sind die Scheibenbremsen eines Fahrrades nicht so konstruiert, dass sie 100-150 kg (Trekkingrad z.B. oder E-Rad mit Gepäck) von Geschwindigkeit 80-100 km/h auf Null abbremsen können mit hoher Bremsintensität? Dann kommt es doch nur darauf an, welche Temperatur die Bremsen bzw. Bremssattel, Flüssigkeit beim nächsten Bremsmanöver vor Kurven wieder haben?

[Duamax]

Dazu fällt mir das Stefan-Boltzmann Gesetz ein: Abgestrahlte Wärme ist proportional zu T hoch 4!
Eines der wenigen Gesetze mit einer 4. Potenz.

Mag zwar sein, geht nur leider am Thema vorbei.

Schaut man sich den Wärmestrom zwischen Wärmestrahlung und Wärmeleitung an, ist dieser bei der Wärmeleitung deutlich höher. Vergleiche nur mal die Konstanten der Boltzmann und Fourier Gleichung

Boltzmannkonstante: 5,67*10^-8 W/(m^2*T^4) (materialunabhängig), Epsilon <1 für Nicht-schwarze Strahler

Wärmeleitfähigkeit Lambda: ca. 150 W/(m*K) (Alu-Knetlegierung)

Das ist min. Faktor 9 höher. Da hilft selbst die Temperatur in der 4. Potenz nicht mehr.

Somit sind die Ausführungen von Dr. Big und Adept genau der entscheidende Punkt.

[Duamax]

Sind die Scheibenbremsen eines Fahrrades nicht so konstruiert, dass sie 100-150 kg (Trekkingrad z.B. oder E-Rad mit Gepäck) von Geschwindigkeit 80-100 km/h auf Null abbremsen können mit hoher Bremsintensität? Dann kommt es doch nur darauf an, welche Temperatur die Bremsen bzw. Bremssattel, Flüssigkeit beim nächsten Bremsmanöver vor Kurven wieder haben?

Korrekt: Wenn du aber dauerbremst, nimmt die Tempetatur ja kontinuierlich zu und damit hast du vor jeder Kurve eine höhere Temperatur als vor der vorherigen. Damit ist die maximale Bremsleistung völlig egal, sondern es kommt nur noch darauf an was zuerst erreicht wird: Das Ende der Abfahrt (der erwünschte Fall) oder Siedetemperatur des Öls (nicht erwünscht).

[tandem65]

Mag zwar sein, geht nur leider am Thema vorbei.
.....
Somit sind die Ausführungen von Dr. Big und Adept genau der entscheidende Punkt.

Und ich hätte als unkundiger Laie gedacht daß Lyras Argument die Ausführungen von Dr. Big unterstützt.:Blumen: