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Vollständige Version anzeigen : Aleve® neuer Partner beim Ironman Hawaii


PattiRamone
20.09.2019, 13:16
WTF?!


https://pushing-limits.de/sport/schmerzmittel-sponsor-ironman-gibt-neuen-partner-bekannt/

DocTom
20.09.2019, 13:41
https://pushing-limits.de/sport/schmerzmittel-sponsor-ironman-gibt-neuen-partner-bekannt/[/url]"]Schmerzmittel-Sponsor: Ironman gibt neuen Partner bekannt

„All day long. All day strong.“ Das ist der Claim, mit dem der neue Ironman-Partner Aleve auf seiner Website wirbt. Aleve ist ein begehrtes Schmerzmittel in den USA...

als Auszug von der obigen Seite...
Das ist wirklich dreist! Als nächstes machen dann sicher Ärzte, die Eigenblutbehandlungen anbieten, Werbung in Zusammenarbeit mit Ironmen...:Kotz:

Hafu
20.09.2019, 13:44
Da wollte ich gestern auch schon einen Thread zu eröffnen. Meine Thread-Überschrift wäre aber weniger neutral ausgefallen...:(

Innerhalb einer Sportveranstaltung Werbung für ein Medikament zu machen, dass bei unkritischem Gebrauch nachweisbar Nierenversagen, Magen- und Darmblutungen sowie Schlaganfälle verursachen kann und von dem der Hersteller meint, dass man es auch gegen Muskelkater und sonstige Muskelschmerzen einsetzen kann, so dass man bei Bayer offensichtlich glaubt, in Kona mit den dortigen Triathleten eine wichtige Nutzerzielgruppe zu treffen, ist meiner Meinung nach nicht nur irritierend sondern angesichts der sowieso schon vorhandenen Probleme im Sport mit Medikamentenmissbrauch bis hin zu Doping nahezu ein Skandal!

fastrainer
20.09.2019, 13:50
Beim LA Marathon wird auf dem offiziellen Wettkampf-Guide aufgeführt wieviel Schmerztabletten, neben den Bananen, Wasser, etc bereitgestellt und auch konsumiert werden. Für die Ami´s wohl ganz normal.

Hafu
20.09.2019, 13:54
Das Ganze passt aber gut zur sonstigen Entwicklung von Ironman, die ihre Vorbilder offensichtlich überwiegend in der FIFA und in der UCI (da gab es unter deren Federführung um die Jahrtausendwende die AMGEN-Tour in den USA -> Amgen ist der weltweit größte Hersteller von Epo, das damals höchstwahrscheinlich nahezu jeder Radprofi anwendete).

Vor zwei Wochen hat Ironman übrigens auch seine lizenzierten Profis darüber informiert, dass alles Video- und Fotomaterial von Ironman-Wettkämpfen ab sofort nicht mehr von Sponsoren genutzt werden darf, die nicht gleichzeitig offizielle Ironman-Sponsoren sind. Das heißt, dass z.B. Fotografen, die Sebi Kienle in Kona beim Radfahren fotografieren, diese Bilder ab sofort nicht mehr z.B. an Scott zur Nutzung auf deren social media-Kanälen oder in Anzeigen weiterverkaufen dürfen, womit die Haupteinnahmequelle der meisten freiberuflichen Triathlonfotografen wegfällt.

Nobodyknows
20.09.2019, 14:07
Ich finde es halb so wild. Die Profis / schnellen Agegrouper wissen um die Gefahren von Scherzmitteln und für (ggf. unwissende) Breitensportler kommt Aleve beim Triathlon nicht in Frage! Denn es wirkt ja nur 12 Stunden! :Cheese:

http://www.aleve.de/static/media/images/upload/aleve_bis_zu_12_stunden_2.jpg

Gruß
N. :Huhu:


..NEIN, im Ernst. Das ist ein ernsthafter Unfall bei der Markenführung (https://de.wikipedia.org/wiki/Markenf%C3%BChrung)!
Saftladen! Da sollte Personal ausgetauscht werden.

Hafu
20.09.2019, 14:18
...NEIN, im Ernst. Das ist ein ernsthafter Unfall bei der Markenführung (https://de.wikipedia.org/wiki/Markenf%C3%BChrung)!
Saftladen! Da sollte Personal ausgetauscht werden.

Ich frage mich auch, was Vega der diesjährige Titelsponsor für das Kona-Rennen, von der zusätzlichen Kooperation von Ironman mit einer Pharmafirma hält...

Der eine Sponsor sieht in den Triathleten eine ernährungs- und gesundheitsbewusste Zielgruppe und wirbt in diesem Umfeld für vegane/ pflanzliche Ernährung ohne Chemie und der nächste Sponsor sieht in den Triathleten eine Herde tablettenschluckender Junkies, die jedes Risiko in Kauf nehmen, wenn es sich nur darum dreht schnell zu sein und keine Schmerzen zu haben.:(

Chrispayne
20.09.2019, 14:22
also wenn nicht der Trump es schafft dass ich keinen Bock mehr auf eine Teilnahme bei einer Ironman WM habe, Ironman schafft es definitiv....Mir ging es schon auf den Sack dass der Schuhmacher nach Kona darf - also das hatte eine echte Sinnkrise in mir ausgelöst.
Das setzt dem ganzen allerdings die Krone auf....

sabine-g
20.09.2019, 14:38
geile Sache. Gibts das dann auch bei den Verpflegungsstellen?

Energy Lab - nichts geht mehr - bis Aleve auf dem Tisch lag

PattiRamone
20.09.2019, 14:41
Ja, ich muss auch sage, dass mir der Bock auf Kona 2020 immer mehr flöten geht.

Ich hoffe, dass Ironman zumindest etwas Gegenwind von Seiten der Athleten bekommt... befürchte aber, nicht genug. Echt traurig.

LidlRacer
20.09.2019, 14:48
Ich hoffe, dass Ironman zumindest etwas Gegenwind von Seiten der Athleten bekommt... befürchte aber, nicht genug. Echt traurig.

Ich werde keinen Ironman machen, solange die so einen Sponsor haben.

Harm
20.09.2019, 15:03
....und in der UCI (da gab es unter deren Federführung um die Jahrtausendwende die AMGEN-Tour in den USA -> Amgen ist der weltweit größte Hersteller von Epo, das damals höchstwahrscheinlich nahezu jeder Radprofi anwendete)...

Die Tour of California ist immer noch die Amgen Tour of California (https://www.amgentourofcalifornia.com/the-race/rules-jerseys). Das regt mich schon seit Jahrzehnten auf!
Immerhin haben sie auf dem Polka Dotted Jersey des Bergpreis-Besten nicht mehr die roten Blutkörperchen drauf, wie früher. Das fand ich den Gipfel der Unverschämtheit!

Also IM ist da in bester Gesellschaft!:(

leiti
20.09.2019, 15:09
Vor zwei Wochen hat Ironman übrigens auch seine lizenzierten Profis darüber informiert, dass alles Video- und Fotomaterial von Ironman-Wettkämpfen ab sofort nicht mehr von Sponsoren genutzt werden darf, die nicht gleichzeitig offizielle Ironman-Sponsoren sind. Das heißt, dass z.B. Fotografen, die Sebi Kienle in Kona beim Radfahren fotografieren, diese Bilder ab sofort nicht mehr z.B. an Scott zur Nutzung auf deren social media-Kanälen oder in Anzeigen weiterverkaufen dürfen, womit die Haupteinnahmequelle der meisten freiberuflichen Triathlonfotografen wegfällt.

Das wurde bis dato geduldet, war aber bereits immer verboten. Und das wissen/wussten alle freiberuflichen Fotografen, denn es stand in den Akkreditierungstexten ;-)

Harm
20.09.2019, 15:14
So ganz auf die USA ist das Sponsoring von Pharmaunternehmen im Radsport nicht begrenzt.
STADA war Jahrelang Hauptsponsor des BDR und ganz aktuell gibt es in Belgien das Quick Step-Omega Pharma team.
Beide Firmen sind insbesondere auf den OTC (nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel) spezialisiert. Schmerzmittel, Allergie und Athemwegsmedikamente sind dort zu finden. Ein Schelm wer böses dabei denkt die gerade im Kreis von Radsportlern in den Fokus zu heben. :Huhu:

MatthiasR
23.09.2019, 12:33
Ich werde keinen Ironman machen, solange die so einen Sponsor haben.

+1

Im Nachhinein bin ich schon fast froh, dass ich den IM Frankfurt verletzungsbedingt canceln musste und sich die Frage eines Hawaii-Starts somit gar nicht erst gestellt hat.

Gruß Matthias

Hafu
23.09.2019, 13:00
Das wurde bis dato geduldet, war aber bereits immer verboten. Und das wissen/wussten alle freiberuflichen Fotografen, denn es stand in den Akkreditierungstexten ;-)

... und was ist deine Meinung dazu?

Für das erstellen von Rennvideos wird, wie ich im letzten Tri-Mag-Podcast erfahren habe, ja jetzt auch seitens Ironman separat abkassiert (und offensichtlich in einer Höhe, dass das für Fachjournalisten nicht mehr refinanzierbar ist)

Julez_no_1
23.09.2019, 13:12
... und was ist deine Meinung dazu?

Für das erstellen von Rennvideos wird, wie ich im letzten Tri-Mag-Podcast erfahren habe, ja jetzt auch seitens Ironman separat abkassiert (und offensichtlich in einer Höhe, dass das für Fachjournalisten nicht mehr refinanzierbar ist)


Finde das extrem schade. gerade wenn man sich die Qualität des IM Italia video vom Wochenende ansieht :(

Lucy89
24.09.2019, 21:52
Ich werde keinen Ironman machen, solange die so einen Sponsor haben.

Ich auch nicht. Und Kona ist für mich kein Ziel mehr, keinen Euro würde ich aktuell für etwas ausgeben wollen, wo ich nicht hinter stehen kann. Das ist doch alles nur noch krank.

Was wird aus diesem schönen Sport? Ich sehe leider eine Masse von (zum Teil überehrgeizigen) Vollidioten die völlig unkritisch dem roten M hinterher rennen. Athleten (und insbes. Frauen!), die Windschatten fahren ohne Ende um sich eine Quali für ein Rennen zu holen, in dem dann ebenfalls nur noch Windschatten gefahren wird. Fairness? Wo?
Und jetzt das, der absolute Gipfel und TROTZDEM werden sich wieder alle dort anmelden und es wird sich auch vermutlich NICHTS ändern.
Ich für meinen Teil werde da nicht mitmachen.

hanse987
24.09.2019, 23:13
Ich konnte mich noch nie so richtig mit dem Geschäftsgebaren von Ironman anfreunden. Zum Glück bin ich auch für Kona zu langsam und somit muss ich auch für ne Quali nicht Zum IM rennen. Es gibt für mich nur ein IM Rennen was mich reizen würde -> IM Wales, aber es gibt so viele schöne Non-Logo Wettkämpfe in Zentraleuropa, dass mir die auch locker reichen.

Raspinho
25.09.2019, 09:03
Ich habe mir jetzt nicht alle Pressemeldungen durchgelesen, aber handelt es sich hierbei jetzt um einen langfristigen Partner oder nur einmalig für Kona?

Mich wundert es auch stark, dass es bisher kein Statement von irgendwelchen Profis gibt oder? Insbesondere von Kienle hätte ich eine kritische Meinung erwartet. Eigentlich müssten Kienle, Lange, Sanders, Frodo ein Zeichen setzen und dieses Jahr Hawaii boykottieren... Aber wahrscheinlich wird es dazu nicht kommen :(

Stefan
25.09.2019, 09:43
Eigentlich müssten Kienle, Lange, Sanders, Frodo ein Zeichen setzen und dieses Jahr Hawaii boykottieren... Aber wahrscheinlich wird es dazu nicht kommen :(
Wenn man sowas schreibt, sollte man sich schon überlegen, wie man selbst handeln würde.
Die Teilnahme und das Abschneiden eines Langdistanzprofis beim IMH hat einen grossen Einfluss darauf, was am Ende vom Jahr und in den Folgejahren (Sponsorenverträge.....) auf dem Konto landet. Man hat nur ein paar Jahre im Leben, in denen man auf der Insel vorne dabei sein kann.
Mich würde das Sponsoring zwar ärgern, aber boykottieren würde ich als Profi den IMH deswegen nicht.

moorii
25.09.2019, 09:59
Und jetzt das, der absolute Gipfel und TROTZDEM werden sich wieder alle dort anmelden und es wird sich auch vermutlich NICHTS ändern.
Ich für meinen Teil werde da nicht mitmachen.

Dein Handeln finde ich super. Stimme dir zu 100% zu, ändern wird sich nichts, solange die Ironmanveranstaltungen nach einer Woche ausgebucht sind.

leiti
25.09.2019, 10:11
Ich habe mir jetzt nicht alle Pressemeldungen durchgelesen, aber handelt es sich hierbei jetzt um einen langfristigen Partner oder nur einmalig für Kona?

In den letzten Jahren handelte es sich jeweils um einmalige Partnerschaften

Alteisen
25.09.2019, 10:21
Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Eine Reihe Weltverbesserer möchte nun nicht mehr zu einem Ironman Wettkampf gehen. Schaut Ihr auch kein Fußballspiel mehr an, weil Bayer dort auch Sponsor ist oder fahrt kein Auto mehr, weil die Wolfsburger Abgasbetrüger Sponsor sind oder Basketball, wo Ratiopharm mit dem Warnhinweis "Gute Preise - gute Besserung" sein Unwesen treibt.

LidlRacer
25.09.2019, 10:24
Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Eine Reihe Weltverbesserer möchte nun nicht mehr zu einem Ironman Wettkampf gehen. Schaut Ihr auch kein Fußballspiel mehr an, weil Bayer dort auch Sponsor ist oder fahrt kein Auto mehr, weil die Wolfsburger Abgasbetrüger Sponsor sind oder Basketball, wo Ratiopharm mit dem Warnhinweis "Gute Preise - gute Besserung" sein Unwesen treibt.

Es ist ja nicht so, dass Pharmafirmen grundsätzlich schlecht sind. Ohne Pharmafirmen ginge es uns wohl schlechter.

Aber hier macht Ironman ausdrücklich Werbung dafür, sich vor, während und nach dem Sport mit Schmerzmitteln vollzupumpen.

Feanor
25.09.2019, 11:14
Aber hier macht Ironman ausdrücklich Werbung dafür, sich vor, während und nach dem Sport mit Schmerzmitteln vollzupumpen.

Und damit scheinen sie ja genau die Interessen ihrer Kunden zu treffen. Ich wollte checken, ob dies auch anderswo diskutiert wird und habe Aleve / Ironman / Forum bei Goolgle eingegeben. Mal abgesehen von der Diskussion hier, findet man sehr viele Diskussion wann und wieviel man von dem Zeug vor, im oder nach dem Wettkampf einnehmen soll.

flachy
25.09.2019, 12:18
Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Eine Reihe Weltverbesserer möchte nun nicht mehr zu einem Ironman Wettkampf gehen. Schaut Ihr auch kein Fußballspiel mehr an, weil Bayer dort auch Sponsor ist oder fahrt kein Auto mehr, weil die Wolfsburger Abgasbetrüger Sponsor sind oder Basketball, wo Ratiopharm mit dem Warnhinweis "Gute Preise - gute Besserung" sein Unwesen treibt.

Auf den Punkt gebracht!:Blumen:

Aleve gehört zu Bayer, der Ironman Hawaii ist also nicht nur sportlich sondern auch wirtschaftlich in DEUTSCHER Hand!!!
Machen wir vielleicht noch eine Petition, dass anstatt Startkanone Rammstein's "DEUTSCHLAND" erklingt?!

Beim bösen Bayer gibt es interessanterweise nicht bloss Fußball, da sind in knapp 25 Sportvereinen knapp 45.000 Leute aktiv und man hat u.a. die Olympioniken Britta Heidemann, Björn Otto, Steffi Nerius und eine Vielzahl anderer Athleten vor allem in den Randsportarten das professionelle Sportlerleben finanziell mit ermöglicht.

Ich war ja paarmal vor Ort, 2005 war FORD der Hauptsponsor, 2015 war es GoPRo und letztes Jahr Amazon - ich fahre weder FORD noch besitzen wir GOPRO's oder kaufe ich bei Amazon ein - finde deren Engagement für unseren Nischensport aber dennoch super!
Outing - ich hoffe doch stark, dass ich 2020 die sportliche Berechtigung erkämpfen kann, wieder im Paradies mit vielen anderen Athleten mich messen zu dürfen!

So what, wenn Bayer im Sponsoring eine Produktsparte pushen will und dies beim Ironman Hawaii als Plattform nutzt, fein!
Aber ich drück ja im Fußball auch Rasenballsport Leipzig und Union ein bissl die Daumen - bei deren Hauptsponsoren - gewinnorientierte Ösi-Limo-Fabrikant und Immobilienriese - drehen unsere "Weltverbesserer" im Lande ja ebenfalls derbe am Rad...

trithos
25.09.2019, 13:14
Ich finde schon, dass es zwischen den genannten Sponsorings und dem Schmerzmittelproduzenten als Ironman-Sponsor gravierende Unterschiede gibt. Das zeigt ja auch schon der im ersten Posting hier reingestellte Link, den ich gerne nochmals reinstelle, weil ich vermute, dass ihn einige hier noch nicht gelesen haben:

https://pushing-limits.de/sport/schmerzmittel-sponsor-ironman-gibt-neuen-partner-bekannt/

Als Vertreter einer Sportart, in der Medikamentenmissbrauch und Doping immer wieder große Themen sind, sollte man doch ein wenig darüber nachdenken, wie es ankommt, wenn zum Beispiel die Kooperation mit dem folgenden Satz gefeiert wird: „Es ist eine aufregende Zeit für Ironman und die Partnerschaft mit Aleve ist eine großartige Gelegenheit. Aleve gehört zu den Leadern im Gebiet der Schmerzmittel und ist eine Marke, die unsere Athleten verwenden – ob Profi, Weekend Warrior oder Alltags-Sportler.“

Was soll denn das? Dafür habe ich kein Verständnis, dass hier da facto unterstellt wird, dass Sportler selbstverständlich zu Schmerzmitteln greifen - und zwar nicht, um gesund zu werden, sondern aus "sportlichen Gründen". Und kommt mir bitte nicht mit einer detaillierten Sprachanalyse wie "aber genau genommen kann man das ja auch anders verstehen". Dann soll Ironman das anders sagen!

Schmerzmittel im Sport können die Gesundheit gefährden. Sie haben daher im Sport nichts verloren und wer Schmerzmittel oder Entzündungshemmer braucht, soll sich in Ruhe auskurieren. Und nicht bei Ironman- (oder sonstigen sportlichen) Veranstaltungen antreten.

Hafu
25.09.2019, 13:15
...
Aleve gehört zu Bayer, ...
So what, wenn Bayer im Sponsoring eine Produktsparte pushen will und dies beim Ironman Hawaii als Plattform nutzt, fein!
...

Flachy, ich verschlinge sonst jede deiner fein gedrechselten Zeilen hier im Forum, aber hier bin ich klar anderer Meinung.

Es geht hier nicht um die Firma Bayer als einer von mehreren Sponsoren des Ironman (da hätte ich Null Probleme damit), sondern es geht darum, dass Ironman selbst, in seinem Pressetext zur neuen Kooperation (und natürlich auch Bayer selbst in Aleve-Werbetexten), Aleve als sinnvolles Schmerzmittel zur Vorbeugung und Bekämpfung muskulärer Schmerzen bewirbt, obwohl es bekannt ist, dass bei unkritischem Gebrauch Naproxen Nierenversagen, Magen- und Darmblutungen sowie Schlaganfälle und Herzinfarkt verursachen kann.

Naproxen (=Aleve) darf man einsetzen, verschreibe ich auch (nach Operationen, bei Rheumatikern, bei diversen Gelenkerkrankungen) so wie auch Ibuprofen, Novalgin oder Tramundin nahezu jeden Tag. Aber doch nicht bei ansonsten gesunden Personen wegen banaler sportbedingter Muskelschmerzen!


Muskulären Schmerzen im Wettkampf muss man nicht mit Tablettenschlucken "vorbeugen" und Muskelkater nach dem Wettkampf muss man nicht medikamentös bekämpfen. Der geht von selbst weg und gehört zur Grenzerfahrung Ironman dazu. Wer damit ein ernsthaftes Problem hat, der sollte sich einen anderen Sport suchen oder mit geeignetem Training vor dem Wettkampf dafür sorgen, dass die muskulären Schmerzen erträglich bleiben. Das funktioniert nämlich auch!:Huhu:

LidlRacer
25.09.2019, 14:32
Ironman warnte 2017:
"NSAIDs – wie Ibuprofen, Aspirin, Motrin, Aleve oder Advil – können den Darm nachgewiesenermaßen durchlässiger machen und Magen-Darm-Probleme hervorrufen."
https://www.ironman.com/de-de/triathlon/news/articles/2017/11/legs-lungs-gut.aspx

und
"Keep NSAID intake to times when it’s absolutely necessary as they can interfere with the bone repair process."
https://www.ironman.com/hr-hr/triathlon/news/articles/2017/10/7-ways-to-stave-off-stress-fractures.aspx

2014:
"Avoid non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAID) and Aspirin pre-race: Chronic use of these drugs has been shown to damage the intestinal wall and increase incidence of GI disturbances."
https://www.ironman.com/triathlon/news/articles/2014/06/train-your-gut.aspx

Sky70.3
25.09.2019, 20:20
Die USA scheint generell eine "lockere" Einstellung zu Schmerzmitteln zu haben.

Ich hatte mir dort im Urlaub mal das Handgelenk gebrochen. Der Arzt hat mich gefragt wie stark meine Schmerzen auf einer Skala von 1-10 sind, ich hab gesagt 2.
Als ich mein Rezept einlösen wollte (nur zur Sicherheit für die Rückreise) hat es mich fast umgehauen, der hatte mir doch tatsächlich für diesen bisschen Handgelenk-Aua Oxicodon verschrieben :Nee:

Weder der Apotheker noch meine amerikanischen Bekannten haben verstanden warum ich das nicht nehmen will, ist doch ein gängiges Schmerzmittel.

LG Sky, die nicht wegen jeder Kleinigkeit gleich ein Schmerzmittel nimmt und sicher nicht um trainieren oder an Wettkämpfen teilnehmen zu können.

Ulf01
26.09.2019, 07:49
3Ich hatte im Januar auch einen Marathon in Florida gemacht und da gab es auch einige Stände beim Laufen wo es Schmerztabletten gab. Hab ich so auch noch nicht gesehen und es wurde auch gut angenommen:confused:

Die USA scheint generell eine "lockere" Einstellung zu Schmerzmitteln zu haben.

Sieht man doch auch immer in den Filmen wenn die sich das Zeug wie Bonbons einnehmen

kullerich
26.09.2019, 09:10
Aleve gehört zu Bayer, der Ironman Hawaii ist also nicht nur sportlich sondern auch wirtschaftlich in DEUTSCHER Hand!!!
Machen wir vielleicht noch eine Petition, dass anstatt Startkanone Rammstein's "DEUTSCHLAND" erklingt?!



Regionale Aufteilung Bayer-Aktionäre (https://www.investor.bayer.de/de/aktie/aktionaersstruktur/uebersicht/)suggeriert, dass "Bayer" nicht "in deutscher Hand" ist, whatever that may be.

PattiRamone
07.10.2019, 12:33
Einige Stimmen zum Thema in der TriTime:

https://tritime-magazin.de/2019/10/schmerzmittel-im-triathlon-nein-danke/

LidlRacer
11.10.2019, 22:31
Ironman twittert gerade Werbung für das Zeug und bekommt jede Menge Gegenwind in den Antworten:
https://twitter.com/IRONMANtri/status/1182594258433269760

JENS-KLEVE
14.10.2019, 11:06
Tollakson, den ich ziemlich cool finde wegen seiner geilen Fahrräder hatte im Vorfeld wohl auch Verletzungen und postet nun auf Facebook, dass es halt nicht ging. Er habe alle versucht: Eis, Aleve und Kortison Spritze. Er konnte dann auch harte und lange Einheiten trainieren, nur leider keine langen harten Einheiten.

Komisches Statement :confused:

sybenwurz
14.10.2019, 14:50
Ironman twittert gerade Werbung für das Zeug und bekommt jede Menge Gegenwind in den Antworten:
https://twitter.com/IRONMANtri/status/1182594258433269760

Die wissen doch haargenau, dass sie machen können, was sie wollen und die Leute rennen ihnen trotzdem die Bude ein.
Was sind denn vor der Kulisse der gesamten Kundschaft pro Jahr 209 Antworten, selbst wenn die alle bitterböse sind?