Vollständige Version anzeigen : Laufradauswahl
Hallo,
da dies mein erstes Beitrag hier im Forum ist, möchte ich mich erst ein Mal vorstellen.
Ich heiße Paul bin 30 Jahre alt und ,möchte diesen Sommer bei meiner ersten Olympischen Distanz mitmachen. Die Olympische Distanz ist aber nur ein Zwischenschritt, da ich in ein bis zwei Jahren bei Mitteldistanzen antreten will, da mich diese mehr reizen. Momentan fahre ich und werde bei den Olympischen Distanzen auch weiterhin "nur" ein Rennrad mit Auflieger fahren. Jedoch würde ich trotzdem ganz gerne Hochprofillaufräder montieren. Wenn ich mir in Zukunft ein Tria-Rad kaufen würde, dann vermute ich, dass ich eher selbst aufbauen würde. Somit sind die Laufräder auch als "Zukunftsinvestition" gedacht. Und an dieser Stelle würde ich gerne um ein bisschen Beratungshilfe bitten.
Es gibt mehrere Laufräder die mich sehr interessieren.
Zum einen folgende:http://jedi-sports.de/Laufraeder/Laufraeder-Rennrad/Reynolds-ASSAULT-SLG-Strike-SLG-Clincher-Mixed-Set-2015::6372.html?XTCsid=gh39di6fevcqfg9qmear1f4ts1
Zum einen steht für mich hier eine Namenhafte Firma mit einigen interessanten Lösungsansätzen. Die Lippe und Tubless System. Aber ist das ausreichend ausgereift? Und wenn es mal im Rennen zum Loch kommt wie sehr behindert das System am schnellen Schlauch einsetzen? Und wieviel ist nur Marketing?
Als nächstes: http://www.leeze.de/laufraeder/drahtreifen/48/leeze-cc-38.60-continental-grand-prix-4000-s-ii?c=10
Wie gut sind die Laufräder und sind das nicht 0815 Felgen nur mit eigenen Decals? Sind die Felgen von Pacific Rims? Optisch auf jeden Fall sehr hübsch für mich.
Dann: http://www.bike24.de/1.php?content=8;navigation=1;product=115344;page=2 ;menu=1000,4,123,30;mid=328;pgc=17:76
Der günstigste Laufradsatz aber wahrscheinlich auch der einfachste?!
Dann: http://www.bike24.de/1.php?content=8;navigation=1;product=82853;page=1; menu=1000,4,123,30;mid=77;pgc=17:76
Sind glaube ich schon ca. 3 Jahre unverändert auf dem Markt, somit vielleicht technologisch "veraltet"?
Und als letztes http://www.bike24.de/1.php?content=8;navigation=1;product=80967;page=1; menu=1000,4,123,30;mid=101;pgc=17:76
Optisch meine letzte Wahl, jedoch meine ich das Profile Design gerade im Triathlon einen ganz guten Job macht.
Wie viel bringt es eigentlich eine differenzierte Felgenhöhe zu verwenden? (Rein vom Optischen finde ich es schon schick.)
Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel Text. Vielen Dank für Eure Hilfe.
Grüße
Paul
popolski
02.03.2015, 13:37
Erwarte dir von Laufrädern nicht zuviel.
Der Motor sitzt obendrauf
Als Einsteiger ist wohl das wichtigste eines zu bedenken: Carbon, oder Alu-Bremsfelgen?
Die Links zu den Laufrädern sind - wenn ich nichts verpasst habe - meistens Carbon. Ich rate davon ab. Die angepriesenen Vorteile der Carbonfelgen sind: Gewicht und die Möglichkeit, Reifen, in die man mehr Luftdruck reinpumpen kann, wodurch sie besser rollen sollen.
Ich sage (als denke ich ZF-Spezialist) alles Quatsch.
Habe die Firma Continentale um eine Aussage gebeten. Die klingt:
"Drahtreifen (also normale Reifen mit Schlauch) rollen besser. Dieser Vorteil gleicht sich durch das geringfügig größere Gewicht aus".
MMn betrifft es aber eher Rennfahrer, die bei ihren Rennen ständig antreten und sprinten müssen.
Wenn ein Zeitfahrer oder Triathlet die Maschine in Bewegung setzt, kommt es vor allem auf die Aerodynamik und die Rolleigenschaften an. Luftdruck soll ab ca. 10 Bar keine Rolle mehr spielen (10 oder 14 sind dann gleich).
Aerodynamisch haben die Carbonfelgen aber keinen Vorteil, Rolleigenschaften siehe weiter oben. Bei den Carbonfelgen kommt noch dazu, dass der Reifen geklebt werden muss, was ein ziemlicher Akt ist. Bei einer Panne also eher unbrauchbar.
Bremsverhalten bei den Carbonfelgen ist auch so ein Kapitel für sich:
die Carbon-Flanken können ziemlich schnell Risse bekommen, was irreparabel ist,
Bei Nässe musst du schon ganz genau wissen, was du tust, wenn du auf Carbon unterwegs bist.
Eine ehrliche Meinung - für den Alltag sind die Carbonfelgen nix und bei den Rennen haben sie nur den Vorteil, dass sie etwas leichter sind, was sich z. B. durch den Kauf einer hochwertigen, leichten Kassette wieder ausgleichen lässt.
Zum Thema Aerodynamik: Unbedingt eine hohe Felge fahren. Vorne vllt. 60-70 oder 90mm hoch, hinten auf jeden Fall wenigstens 90mm (wenn nicht Scheibe). Der Unterschied in der Aerodynamik bei Hinterrädern mit einer 60 und 90mm hohen Felge ist gravierend, vorne spielt es nicht so eine große Rolle.
Die Breite der Felge (21, 23, 25 oder 28 mm) ist sehr wichtig. Die breiten rollen zwar besser, bzw. haben bessere aerodynamischen Eigenschaften, aber die Fahrrad-Hersteller sind noch nicht so weit. Canyon und Ridley z. B. haben ihre Ramen für Reifen bis max. 25mm Breite ausgelegt.
Beste Grüße. Hoffe, ich konnte etwas helfen und Licht ins Dunkel bringen.
Klugschnacker
04.03.2015, 10:00
Unbedingt eine hohe Felge fahren. Vorne vllt. 60-70 oder 90mm hoch, hinten auf jeden Fall wenigstens 90mm (wenn nicht Scheibe). Der Unterschied in der Aerodynamik bei Hinterrädern mit einer 60 und 90mm hohen Felge ist gravierend, vorne spielt es nicht so eine große Rolle.
Grüß Gott! Woher hast Du das? Gibt es da Zahlen?
:Blumen:
Grüß Gott! Woher hast Du das? Gibt es da Zahlen?
:Blumen:
Naja, fahre seit einigen Jahren auf einem relativ hohen Niveau. Im Training meistens Trainings-Laufräder mit "normaler", sprich niedriger (25-30mm) Felge, aber dann und wann auch eine 90-60 Kombi. Man kommt nicht umhin, den Unterschied zu merken. 2-3 kmh sind es dann schon.
Habe mich mit dieser Thematik in den letzten Wochen und Monaten detailliert beschäftigt und auch unzählige Testberichte gelesen, die diesen Eindruck bestätigen. So kommt eine 60er hinten laut Tests im Windkanal nie im Leben an eine 90er Felge des selben Herstellers heran.
Silversky
04.03.2015, 10:17
Bei den Carbonfelgen kommt noch dazu, dass der Reifen geklebt werden muss, was ein ziemlicher Akt ist. Bei einer Panne also eher unbrauchbar.
Als Zeitfahrspezialist solltest du aber wissen das es auch Carbon Clincher gibt die mit Drahtreifen gefahren werden.
Z.b. diese hier: http://www.bike24.de/p174243.html
Als Zeitfahrspezialist solltest du aber wissen das es auch Carbon Clincher gibt die mit Drahtreifen gefahren werden.
Z.b. diese hier: http://www.bike24.de/p174243.html
Ja, das weiß ich. Ändert nichts an Bremsverhalten und dem Preis-Leistungs-Verhältnis.
Und bevor ich hier dazu beitrage, hier dieses Thema tot zu reden, verabschiede ich mich von diesem Beitrag. Was ich zu sagen hatte, das habe ich gesagt. Jeder kann sich dazu das ableiten, was für ihn hilfreich sein kann.
Mavicomp
04.03.2015, 10:43
Ja, das weiß ich. Ändert nichts an Bremsverhalten und dem Preis-Leistungs-Verhältnis.
Und bevor ich hier dazu beitrage, hier dieses Thema tot zu reden, verabschiede ich mich von diesem Beitrag. Was ich zu sagen hatte, das habe ich gesagt. Jeder kann sich dazu das ableiten, was für ihn hilfreich sein kann.
Du weißt aber schon, dass ein Forum dafür da ist, um über Beiträge zu diskutieren?! :Huhu: Ich zB muss Arne zustimmen und nach einem Nachweis für Deine Aussagen zur Aerodynamik fragen. Natürlich gibt es immer ein persönliches Gefühl beim Fahren, das ist unbestritten. Dennoch wäre es ja total interessant, auch mal einen entsprechenden Test zu sehen. Ist ja gar nicht böse gemeint.
Aber ich weise mal auf den Test in der Tri-Mag zu den SwissSide Hadron Laufrädern hin. Scheinbar kommen die mit 62mm schon ganz gut in den Bereich der Zipp 808, zumindest verstehe ich das als Laie so. Also kann man die Aussage mit hohen Flanken auch nicht so pauschalisiert betrachten. Ein anderes Beispiel dafür ist der Test, in dem das Canyon Speedmax CF mit Zipp 808 vorne und hinten aerodynamischer war, als mit Zipp 808 vorne und Scheibe hinten.
Meines Erachtens gibt es sehr viele Faktoren zu bedenken, auch wenn ich vom Grundgedanken Deine Aussage nachvollziehen kann. :cool:
captain hook
04.03.2015, 10:44
Als Einsteiger ist wohl das wichtigste eines zu bedenken: Carbon, oder Alu-Bremsfelgen?
Die Links zu den Laufrädern sind - wenn ich nichts verpasst habe - meistens Carbon. Ich rate davon ab. Die angepriesenen Vorteile der Carbonfelgen sind: Gewicht und die Möglichkeit, Reifen, in die man mehr Luftdruck reinpumpen kann, wodurch sie besser rollen sollen.
Ich sage (als denke ich ZF-Spezialist) alles Quatsch.
Habe die Firma Continentale um eine Aussage gebeten. Die klingt:
"Drahtreifen (also normale Reifen mit Schlauch) rollen besser. Dieser Vorteil gleicht sich durch das geringfügig größere Gewicht aus".
MMn betrifft es aber eher Rennfahrer, die bei ihren Rennen ständig antreten und sprinten müssen.
Wenn ein Zeitfahrer oder Triathlet die Maschine in Bewegung setzt, kommt es vor allem auf die Aerodynamik und die Rolleigenschaften an. Luftdruck soll ab ca. 10 Bar keine Rolle mehr spielen (10 oder 14 sind dann gleich).
Aerodynamisch haben die Carbonfelgen aber keinen Vorteil, Rolleigenschaften siehe weiter oben. Bei den Carbonfelgen kommt noch dazu, dass der Reifen geklebt werden muss, was ein ziemlicher Akt ist. Bei einer Panne also eher unbrauchbar.
Bremsverhalten bei den Carbonfelgen ist auch so ein Kapitel für sich:
die Carbon-Flanken können ziemlich schnell Risse bekommen, was irreparabel ist,
Bei Nässe musst du schon ganz genau wissen, was du tust, wenn du auf Carbon unterwegs bist.
Eine ehrliche Meinung - für den Alltag sind die Carbonfelgen nix und bei den Rennen haben sie nur den Vorteil, dass sie etwas leichter sind, was sich z. B. durch den Kauf einer hochwertigen, leichten Kassette wieder ausgleichen lässt.
Zum Thema Aerodynamik: Unbedingt eine hohe Felge fahren. Vorne vllt. 60-70 oder 90mm hoch, hinten auf jeden Fall wenigstens 90mm (wenn nicht Scheibe). Der Unterschied in der Aerodynamik bei Hinterrädern mit einer 60 und 90mm hohen Felge ist gravierend, vorne spielt es nicht so eine große Rolle.
Die Breite der Felge (21, 23, 25 oder 28 mm) ist sehr wichtig. Die breiten rollen zwar besser, bzw. haben bessere aerodynamischen Eigenschaften, aber die Fahrrad-Hersteller sind noch nicht so weit. Canyon und Ridley z. B. haben ihre Ramen für Reifen bis max. 25mm Breite ausgelegt.
Beste Grüße. Hoffe, ich konnte etwas helfen und Licht ins Dunkel bringen.
Du widersprichst Dir selber, das merkst Du aber, oder?
Die verlinkten Laufräder sind alle für Drahtreifen. Da ist nix mit Kleben.
Wieviele Laufräder kennst Du, die nicht aus Carbon sind, aber Deiner Empfehlung folgend 70-90mm hoch sind (oder überhaupt einigermaßen aerodynamisch)?
Grade wenn Dein Niveau so hoch ist: je schneller Du fährst, desto frontaler die Anströmung, desto geringer der Vorteil extrem hoher Felgen.
Wieviele (wattbasierte) eigene Versuche hast Du durchgeführt, um auf Deine Empfehlung zu kommen? Meine eigenen Beobachtungen zeigen, dass der Einfluss der Laufräder bei weitem nicht so massiv ist, wie es häufig angenommen wird (außer man kauft völlig sinnloses Zeug, was ich aber in den Links nicht erkennen kann).
Eine Gewichtseinsparung an der Felge mit einer Gewichtseinsparung an der Kassette zu vergleichen ist absolut sinnlos. Die Felge mit weit außenliegender, hoher rotierender Masse hat ganz andere (massivere) Auswirkungen als die zentral angesiedelte Kassette mit geringer rotierenden Masse. Zumal sich an einer Felge mittels finanziellem Einsatz massiv mehr Gewicht sparen lässt als mit einer Kassette.
Ich würde übrigens niemandem empfehlen 10 Bar zu pumpen wenn Drahtreifenlaufräder mit Carbonfelgen verlinkt wurden. Das widerspricht sowohl den Empfehlungen des Reifenherstellers und an der Felge wird das feinen Bruch erzeugen.
An den Fragesteller: Ich würde da keine Wissenschaft draus machen. Wie schnell planst Du zu fahren? 40kmh? Bedenke dabei immer, dass bei den Tests oft mit 50kmh und im Windkanal getestet wird, das hat mit dem, was ein Triathlet tut rel. wenig zu tun. Einen großen Unterschied wirst Du unter den verlinkten LR nicht herausfahren können. Somit kannst Du da ziemlich sicher nach Geldbeutel und Optik entscheiden. Der Veltec Satz spricht mich persönlich nicht so an, aber das ist ja nicht die Frage.
Breitere, bauchigere Felgen sind häufig weniger seitenwindempfindlich als schmale mit scharfer Abrisskante, was sich im Seitenwind merkbar angenehmer fährt.
Wenn es ein Rundumsorglos Satz sein soll, den Du auch im Training und bei schlechtem Wetter fährst, könntest Du Dir noch diese hier anschauen, mit Carbonfelge und Alubremsflanke. Weil wenn eins in der wirren Antwort von oben stimmt: Carbonflanken die wirklich gleichwertig mit Alu bremsen sind mir auch noch nicht untergekommen. Auch nicht bei Xentis (wo ja immer damit geworben wird). http://www.citec.de/?cat=19&id=66
Hi,
vielen Dank für die Antworten.
Der Nachteil einer Carbonbremsflanke ist mir bekannt. Jedoch habe ich nicht vor den LRS bei nassem oder schlechtem Wetter zu fahren, da ich dafür noch Zondas habe. Viel höher als 60mm sollte es nicht werden, da das meine ersten Hochprofil Laufräder wären und ich nicht möchte, dass Sie mich überfordern. Vor allem, da ich nicht in einer sehr windstillen Gegend wohne. Zielgeschwindigkeit ist im Wettkampf 38km/h.
Klar ist solch eine Investition um schneller zu werden. Wenn der Einfluss der Laufräder sagen wir bei den oben erwähnten 38 km nur 10s ergeben soll, dann kann ich mir die Investition wirklich sparen.
Mir ist auch sehr bewusst, dass man immer das Gesamtpaket betrachten sollte. Fahrerposition auf dem Rad + stabil auf dem Rad sitzen, die Bekleidung, das Rad und die Laufräder. Nur wie ich schon geschrieben habe, wäre ein neues Rad erst mit Einstieg in die Mitteldistanz für mich überlegenswert, bzw. beim nächsten Radwechsel.
Grüße
Paul
Klugschnacker
04.03.2015, 20:29
Naja, fahre seit einigen Jahren auf einem relativ hohen Niveau. Im Training meistens Trainings-Laufräder mit "normaler", sprich niedriger (25-30mm) Felge, aber dann und wann auch eine 90-60 Kombi. Man kommt nicht umhin, den Unterschied zu merken. 2-3 kmh sind es dann schon.
Habe mich mit dieser Thematik in den letzten Wochen und Monaten detailliert beschäftigt und auch unzählige Testberichte gelesen, die diesen Eindruck bestätigen. So kommt eine 60er hinten laut Tests im Windkanal nie im Leben an eine 90er Felge des selben Herstellers heran.
Danke! Ich meinte vor allem, woher Du das hast, dass eine Hochprofilfelge am Hinterrad mehr bringt als am Vorderrad? Denn nach meinen möglicherweise veralteten Informationen sind die Effekte am Vorderrad stärker als am Hinterrad.
"Unzählige Testberichte" stehen mir leider nicht zur Verfügung. Ich hätte sogar Schwierigkeiten, den einen Test wieder zu finden, nach dem das Vorderrad aerodynamisch wichtiger sei. Falls Du diesbezüglich Daten hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du sie mit uns teilst.
Grüße,
Arne
Hallo Paul,
ich habe mir eine ähnliche Frage vor kurzer Zeit gestellt und mir nach diversen Recherchen einen Satz mit Alubremsflanke ausgesucht.
Vorsätze hin oder her - wenn du einen geilen Laufradsatz hast, dann willst du ihn auch fahren - nicht nur im Wettkampf. Und was die Alltagstauglichkeit angeht wurde ja schon alles gesagt.
Bei mir sind es btw. die Cosmic Carbon SLS geworden - mit ca. 800-850€ teilweise deutlich billiger als deine Verlinkten.
captain hook
05.03.2015, 07:47
Danke! Ich meinte vor allem, woher Du das hast, dass eine Hochprofilfelge am Hinterrad mehr bringt als am Vorderrad? Denn nach meinen möglicherweise veralteten Informationen sind die Effekte am Vorderrad stärker als am Hinterrad.
"Unzählige Testberichte" stehen mir leider nicht zur Verfügung. Ich hätte sogar Schwierigkeiten, den einen Test wieder zu finden, nach dem das Vorderrad aerodynamisch wichtiger sei. Falls Du diesbezüglich Daten hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du sie mit uns teilst.
Grüße,
Arne
Nagut, aber das 2-3kmh bei 40kmh durch andere Laufraeder drinn sind zeigt doch eh, dass es nur um heiße Luft geht. Das schafft man vielleicht mit nem absoluten Topsatz mit Topreifen verglichen mit nem 36 Loch LR mit runden Speichen und nem Tourenreifen.
Danke! Ich meinte vor allem, woher Du das hast, dass eine Hochprofilfelge am Hinterrad mehr bringt als am Vorderrad? Denn nach meinen möglicherweise veralteten Informationen sind die Effekte am Vorderrad stärker als am Hinterrad.
"Unzählige Testberichte" stehen mir leider nicht zur Verfügung. Ich hätte sogar Schwierigkeiten, den einen Test wieder zu finden, nach dem das Vorderrad aerodynamisch wichtiger sei. Falls Du diesbezüglich Daten hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du sie mit uns teilst.
Grüße,
Arne
Hi,
da kann ich vielleicht weiter helfen. Ich hab mal nen "physikalischen" Nachweis dafür gelesen. Werde heute versuchen ihn noch zu finden und dann zu posten.
Grüße
Grade wenn Dein Niveau so hoch ist: je schneller Du fährst, desto frontaler die Anströmung, desto geringer der Vorteil extrem hoher Felgen.
Und warum fahren die richtig schnellen Jungs alle Scheibe hinten und hohe Felge vorne? Weil es nichts bringt?
Wieviele (wattbasierte) eigene Versuche hast Du durchgeführt, um auf Deine Empfehlung zu kommen? Meine eigenen Beobachtungen zeigen, dass der Einfluss der Laufräder bei weitem nicht so massiv ist, wie es häufig angenommen wird (außer man kauft völlig sinnloses Zeug, was ich aber in den Links nicht erkennen kann).
Unzählige. Bei jedem Training vergleiche ich: Trittfrequenz, Wattzahlen, Puls und Geschwindigkeit, wobei Letzteres von sooo vielen Faktoren abhängt.
Ich würde übrigens niemandem empfehlen 10 Bar zu pumpen wenn Drahtreifenlaufräder mit Carbonfelgen verlinkt wurden. Das widerspricht sowohl den Empfehlungen des Reifenherstellers und an der Felge wird das feinen Bruch erzeugen.
:Danke:
Genau das sind die Gründe, warum ich diese Kombi nie in Betracht ziehen würde. Das ist so weit von meinen Ansichten weg, dass ich es gar nicht erwähnt habe.
Nagut, aber das 2-3kmh bei 40kmh durch andere Laufraeder drinn sind zeigt doch eh, dass es nur um heiße Luft geht. Das schafft man vielleicht mit nem absoluten Topsatz mit Topreifen verglichen mit nem 36 Loch LR mit runden Speichen und nem Tourenreifen.
2-3 kmh macht - je nach Geschwindigkeit - etwas zwischen 3-6 Sekunden pro km. Das mal 40, oder 80...
Das muss jeder für sich wissen und entscheiden.
Danke! Ich meinte vor allem, woher Du das hast, dass eine Hochprofilfelge am Hinterrad mehr bringt als am Vorderrad? Denn nach meinen möglicherweise veralteten Informationen sind die Effekte am Vorderrad stärker als am Hinterrad.
"Unzählige Testberichte" stehen mir leider nicht zur Verfügung. Ich hätte sogar Schwierigkeiten, den einen Test wieder zu finden, nach dem das Vorderrad aerodynamisch wichtiger sei. Falls Du diesbezüglich Daten hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du sie mit uns teilst.
Grüße,
Arne
Diese Meinung (Aerodynamik vorne/hinten) ist die Aussage von Leuten, mit denen ich diese Thematik diskutiert habe. Es sind ein paar Ex-Profis, aktive Conti-Team-Fahrer (und Technik-Tüfler), ZF-Europameister, manche der Jungs, fahren die Teile und handeln mit ihnen. Wenn es hierzu einen technischen Bericht gibt, der was Anderes aussagt, würde es mich sehr interessieren.
Ob so oder so, zu meiner Schande gestehe ich, dass ich dieses Jahr umrüste - vorne von 60 auf 90, Scheibe von 23mm auf 25mm.
Manchen wird es unwichtig scheinen, für mich ist es wichtig, ein paar Sekunden rauszuholen. 2014 gewann ich ein 25km langes ZF um 2 Sekunden. So viel zum Thema.
Im Training - wie bereits gesagt - meistens ganz normale LR. Der Unterschied zwischen einem Intervall auf einem Rennrad und einer ZF-Maschine (mit dem selben LRS) ist nicht so hoch, wie wenn man die Laufräder wechselt. Ein Unterschied Scheibe/90er Felge HR rede ich mir vielleicht nur ein, vom Gefühl her ist er nicht so groß, wie zwischen Normal/90.
Testberichte:
Vor kurzem habe ich einen gelesen - kann ich im Moment leider nicht finden, in dem stand, dass die HED Jet 6 von der Aerodynamik her schwächer ist als die HED Jet 9.
Wie Mavicomp schreibt, pauschalisieren kann man dieses Thema (hohe Felge = immer Vorteil) nicht. Um so wichtiger und viel aussagekräftiger ist es mMn, Material eines Herstellers aus der selben Produkt-Line zu vergleichen.
Ein paar Links hierzu (einfach vergleichen):
http://s321476941.online.de/hedgermany/wheels/stinger6_fr.asp
http://www.tcc-sport.com/wisl_s-cms/593/HED/38647/HED_JET_9_BLACK_Carbon_Laufradsatz__Typ__Drahtreif en__Felge__25_mm__Groesse__700c__Modell__2015.html
http://www.tcc-sport.com/wisl_s-cms/593/HED/38663/HED_JET_6_BLACK_Carbon_Laufradsatz__Typ__Drahtreif en__Felge__25_mm__Groesse__700c__Modell__2015.html
Du weißt aber schon, dass ein Forum dafür da ist, um über Beiträge zu diskutieren?! :Huhu:
Aber ich weise mal auf den Test in der Tri-Mag zu den SwissSide Hadron Laufrädern hin. Scheinbar kommen die mit 62mm schon ganz gut in den Bereich der Zipp 808, zumindest verstehe ich das als Laie so. Also kann man die Aussage mit hohen Flanken auch nicht so pauschalisiert betrachten. Ein anderes Beispiel dafür ist der Test, in dem das Canyon Speedmax CF mit Zipp 808 vorne und hinten aerodynamischer war, als mit Zipp 808 vorne und Scheibe hinten.
Meines Erachtens gibt es sehr viele Faktoren zu bedenken, auch wenn ich vom Grundgedanken Deine Aussage nachvollziehen kann. :cool:
Absolut. Themabezogene Fragen beantworte ich auch gerne.
Zu den von Dir angesprochenen SwissSide Hadron - ich wollte hier keinen Hersteller nennen, damit ja kein Eindruck von Werbung aufkommt. Ansonsten hätte ich genau die empfohlen. Laut Tests sollen sie hervorragend sein und dank Direktvertrieb erschwinglich.
Für mein ZF-Rad als Wettkampf-LRS würde ich sie nicht nehmen - bin aber auch sehr detailverliebt. Als Aero-LRS für meine Rennmaschine (oder eben auch zum Trainieren auf dem ZF) wären sie - wenn eine Anschaffung anstehen sollte - meine 1. Wahl.
captain hook
05.03.2015, 09:54
Und warum fahren die richtig schnellen Jungs alle Scheibe hinten und hohe Felge vorne? Weil es nichts bringt?
Unzählige. Bei jedem Training vergleiche ich: Trittfrequenz, Wattzahlen, Puls und Geschwindigkeit, wobei Letzteres von sooo vielen Faktoren abhängt.
:Danke:
Genau das sind die Gründe, warum ich diese Kombi nie in Betracht ziehen würde. Das ist so weit von meinen Ansichten weg, dass ich es gar nicht erwähnt habe.
2-3 kmh macht - je nach Geschwindigkeit - etwas zwischen 3-6 Sekunden pro km. Das mal 40, oder 80...
Das muss jeder für sich wissen und entscheiden.
zu1) weil der Sponsor es ans Rad schraubt.
zu2) lustig, dass das so mnassiv von meinen Erfahrungen auf rd. 15.000 TT KM im letzten Jahr abweichen.
zu3) 120PSI oder rd. 8Bar reichen zB einem Conti TT Drahtreifen völlig um schnell zu rollen. Angaben für den Reifen und die Bontrager Aeolus D3 90mm passen da perfekt zusammen, der Reifen-Felgenübergang passt sehr gut.
zu4) 2-3kmh sind völliger Blödsinn. 3kmh bei 40kmh sind ungefähr ein Unterschied von 25W bei mir. Gut, ich hab vielleicht auch keine richtig schlechten Kombis für Vergleichstests, aber ein flacher Berglaufradsatz mit ordentlichen Reifen erzeugt im Vergleich zu einer Scheibe mit 90mm VR in der Praxis (also nicht auf dem Prüfstand) keinen solchen Unterschied. Noch nichtmal annähernd. Da ich häufig auch deutlich schnellere IVs als 40kmh fahre kann ich Dir versichern, dass das auch Richtung 50kmh nicht der Fall ist.
... Wenn es hierzu einen technischen Bericht gibt, der was Anderes aussagt, würde es mich sehr interessieren.
Das ist auch 'ne gute Taktik:
Du stellst eine These in den Raum, Arne fragt, ob es dazu Tests gibt, die die These belegen und als "Beleg" sagst du, die These beruht auf "Hörensagen" und weil dir keine Tests bekannt sind, die die These belgen muss sie folglich stimmen. :Huhu:
.
Im Training - wie bereits gesagt - meistens ganz normale LR. Der Unterschied zwischen einem Intervall auf einem Rennrad und einer ZF-Maschine (mit dem selben LRS) ist nicht so hoch, wie wenn man die Laufräder wechselt.
Meine Erfahrung (und die vieler anderer hier im Forum) ist genau andersrum:
Ein Wechsel vom Rennrad (mit Unterlenkerposition) aufs ein
Zeitfahrrad (auf dem man auch in einer guten Zeitfahrposition sitzt!) bringt wesentlich mehr an Zeitgewinn (ca. 2 km/h) als der Wechsel eines Standardlaufradsatzes (mit vernünftigen Reifen wie z.B. GP4000 und üblichem Luftdruck) auf einen Zeitfahr-Laufradsatz wie z.b. Zipp 808 oder 606 (max. 1 km/h bei üblichen realistischen Zeitfahrgeschwindigkeiten).
Mavicomp
05.03.2015, 12:40
Absolut. Themabezogene Fragen beantworte ich auch gerne.
Zu den von Dir angesprochenen SwissSide Hadron - ich wollte hier keinen Hersteller nennen, damit ja kein Eindruck von Werbung aufkommt. Ansonsten hätte ich genau die empfohlen. Laut Tests sollen sie hervorragend sein und dank Direktvertrieb erschwinglich.
Für mein ZF-Rad als Wettkampf-LRS würde ich sie nicht nehmen - bin aber auch sehr detailverliebt. Als Aero-LRS für meine Rennmaschine (oder eben auch zum Trainieren auf dem ZF) wären sie - wenn eine Anschaffung anstehen sollte - meine 1. Wahl.
Du kannst hier gerne Marken nennen, ist keine Schleichwerbung. ;) Warum würdest Du ihn denn nicht an die Zeitfahrmaschine nehmen? Laut dem Test (hier der Link: http://tri-mag.de/material/features/mit-swiss-side-shimano-vision-und-zipp-im-windkanal-72623/windkanal-swiss-side-28a?page=3) sind die Laufräder doch aerodynamisch absolut vergleichbar?! Bedeutet "detailverliebt" bei Dir dann vielleicht eher "es sieht einfach geiler aus". Wenn ja, gebe ich Dir (Asche auf mein Haupt) Recht. :Lachanfall:
Danke! Ich meinte vor allem, woher Du das hast, dass eine Hochprofilfelge am Hinterrad mehr bringt als am Vorderrad? Denn nach meinen möglicherweise veralteten Informationen sind die Effekte am Vorderrad stärker als am Hinterrad.
"Unzählige Testberichte" stehen mir leider nicht zur Verfügung. Ich hätte sogar Schwierigkeiten, den einen Test wieder zu finden, nach dem das Vorderrad aerodynamisch wichtiger sei. Falls Du diesbezüglich Daten hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du sie mit uns teilst.
Grüße,
Arne
Also ich weiss nicht ob das jetzt die Informationen sind, die Du haben wolltest aber das fand ich sehr interessant:
http://www.triathlon.de/aerodynamik-von-laufradern-vom-lift-und-vom-yaw-angle-17870.html
und
http://www.radpanther.de/index.php?id=59
Mir geht es ja vorrangig um den "Zeit"-Gewinn und auch die Qualität im allgemeinen und aerodynamischen Sinne.
Gruss Paul
Klugschnacker
05.03.2015, 14:26
Zu den von Dir angesprochenen SwissSide Hadron - ich wollte hier keinen Hersteller nennen, damit ja kein Eindruck von Werbung aufkommt. Ansonsten hätte ich genau die empfohlen. Laut Tests sollen sie hervorragend sein
Du sprichst von Tests. Ich kennen nur einen, den das Trimag in Auftrag gegeben hat. Welche anderen Tests kennst Du außerdem, hast Du da mal nen Link?
Klugschnacker
05.03.2015, 14:28
Also ich weiss nicht ob das jetzt die Informationen sind, die Du haben wolltest aber das fand ich sehr interessant:
http://www.triathlon.de/aerodynamik-von-laufradern-vom-lift-und-vom-yaw-angle-17870.html
und
http://www.radpanther.de/index.php?id=59
Mir geht es ja vorrangig um den "Zeit"-Gewinn und auch die Qualität im allgemeinen und aerodynamischen Sinne.
Gruss Paul
Danke! :Blumen:
Über das Niveau dieser Artikel sind wir hier allerdings bereits etwas hinaus. Wir beschäftigen uns ja schon eine Weile mit diesem Thema und kennen eigentlich so ziemlich alles dazu. Deshalb fragen wir auch so erstaunt und interessiert nach, wenn jemand mit neuen und abweichenden Infos daherkommt. Trotzdem danke für die Mühe!
:bussi:
tandem65
05.03.2015, 15:53
Hi Captain.
Grade wenn Dein Niveau so hoch ist: je schneller Du fährst, desto frontaler die Anströmung, desto geringer der Vorteil extrem hoher Felgen.
meinst Du die, ich nenne es jetzt mal Tragflächeneffekte, die hohe Felgen haben können bei Seitlicher Anströmung?
Trotzdem haben hohe Felgen auch bei 100% frontaler Anströmung doch wohl üblicherweise Vorteile gegenüber flachen Felgen.
Oder hattest Du einfach falsch formuliert?
captain hook
05.03.2015, 15:56
Hi Captain.
meinst Du die, ich nenne es jetzt mal Tragflächeneffekte, die hohe Felgen haben können bei Seitlicher Anströmung?
Trotzdem haben hohe Felgen auch bei 100% frontaler Anströmung doch wohl üblicherweise Vorteile gegenüber flachen Felgen.
Oder hattest Du einfach falsch formuliert?
Nö, schau dir mal die Widerstände über die verschiedenen Winkel an. Bei 0-5° Anstömwinkel gibt es unabhängig von der Felgenhöhe kaum relevante Unterschiede, bzw. sind diese Unterschiede massiv geringer als bei den größeren Winkeln.
captain hook
05.03.2015, 16:05
http://www.tour-magazin.de/uploads/tx_saltnews/1e/1e7fe073bc0aee97bc5a055d775d3b6aafad384e.jpeg
schau zB mal hier. Bei 0° sind da quasi keine Unterschiede. Und so sehen die Charts bei sogut wie allen Tests dazu aus. Selbst ein Ksyrium ist bei 0° garnicht soooo ein Katastrophe. :Cheese:
Bei Zipp glaube ich sogar mal gesehen zu haben, dass ein 303 FC frontal sogar besser ist als ein 808FC. Finde den Link aber grade nicht auf die Schnelle. Unterschiedliche Messungen kommen ja manchmal zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Auch hier im Bontrager Whitepaper zum D3 Design schön zu sehen wie die Unterschiede bei größeren Winkeln auseinandergehen.
http://media.bontrager.com/images/features/201108_aeolus/bontrager_aeolus_d3_wheels.pdf
Besonders Seite 18 ist spannend, wo die Bontrager LR gleicher Bauart aber unterschiedlicher Höhe über die verschiedenen Winkel dargestellt werden. von 30-90mm kaum ein Unterschied frontal.
tandem65
05.03.2015, 16:08
Nö, schau dir mal die Widerstände über die verschiedenen Winkel an. Bei 0-5° Anstömwinkel gibt es unabhängig von der Felgenhöhe kaum relevante Unterschiede, bzw. sind diese Unterschiede massiv geringer als bei den größeren Winkeln.
OK, ja da komme ich mit und ich tippe mal jetzt hatte ich Kagge formuliert.:(
Puh, da bin ich ja froh daß ich da noch dazu viel zu geizig bin. ;)
Und bei richtig Seitenwind kann ich es am VR wohl wie viele andere auch nicht in Aeroposition fahren wenn es hoch wird.
captain hook
05.03.2015, 16:12
OK, ja da komme ich mit und ich tippe mal jetzt hatte ich Kagge formuliert.:(
Puh, da bin ich ja froh daß ich da noch dazu viel zu geizig bin. ;)
Und bei richtig Seitenwind kann ich es am VR wohl wie viele andere auch nicht in Aeroposition fahren wenn es hoch wird.
Die breiten Profile sind seeeeehr gutmütig, auch am VR. Fahre bei 65kg ein 90er VR und komme damit sehr gut zurecht. Da bin ich schon wesentlich flachere LR gefahren im schlanken Design die da viel zickiger waren.
tandem65
05.03.2015, 17:08
Die breiten Profile sind seeeeehr gutmütig, auch am VR. Fahre bei 65kg ein 90er VR und komme damit sehr gut zurecht. Da bin ich schon wesentlich flachere LR gefahren im schlanken Design die da viel zickiger waren.
Ja, ca depend sicherlich wie der Lateiner schreibt;) Meine Erfahrung stützt sich auf einen Satz Xentis Mark1 TT die ich mir für Lanzarote geliehen hatte. Das VR habe ich schnell gegen das WH-R500 von meiner Frau getauscht für den Wettkampf. Da gibt es sicherlich deutlich gutmütigere.
zu1) weil der Sponsor es ans Rad schraubt.
zu2) lustig, dass das so mnassiv von meinen Erfahrungen auf rd. 15.000 TT KM im letzten Jahr abweichen.
zu3) 120PSI oder rd. 8Bar reichen zB einem Conti TT Drahtreifen völlig um schnell zu rollen. Angaben für den Reifen und die Bontrager Aeolus D3 90mm passen da perfekt zusammen, der Reifen-Felgenübergang passt sehr gut.
zu4) 2-3kmh sind völliger Blödsinn. 3kmh bei 40kmh sind ungefähr ein Unterschied von 25W bei mir. Gut, ich hab vielleicht auch keine richtig schlechten Kombis für Vergleichstests, aber ein flacher Berglaufradsatz mit ordentlichen Reifen erzeugt im Vergleich zu einer Scheibe mit 90mm VR in der Praxis (also nicht auf dem Prüfstand) keinen solchen Unterschied. Noch nichtmal annähernd. Da ich häufig auch deutlich schnellere IVs als 40kmh fahre kann ich Dir versichern, dass das auch Richtung 50kmh nicht der Fall ist.
Dass die schnellen Leute nur dank Sponsoring ein Aero-Material fahren, ist einfach Nonsens ohne Vergleich. Man stelle sich vor, wie jemand dieses Argument vor den Profis vorträgt... (Ich rate jedem davon ab.)
Fabian Cancellara fährt sponsorenbedingt Bontrager. Da diese Marke keine Scheibe im Programm hat, greift er bei den ZF auf eine Scheibe von ZIPP - trotz des Sponsorenvertrags.
Alle anderen großen Marken haben sowie hohe Felge als auch Scheibe im Programm, trotzdem fahren die Jungs Scheibe hinten und hohe Felge vorne.
Jetzt stelle ich mir vor, wie jemand bei Olympia oder WM mit dem Wissen an den Start geht, dass er mit anderem LRS schneller wäre...:cool:
Zu Deiner Äußerung "Alles nur heiße Luft". Tja, was soll man dazu sagen? Auf der Bahn, wo die höchsten Geschwindigkeiten erreicht werden, wird bei den ZF-Disziplinnen sogar vorne eine Scheibe gefahren - siehe Stunden-Weltrekord-Versuche. (Auf der Bahn, ohne Seitenwind geht das natürlich). Ich nehme an, alles nur wegen Sponsoring? Ich meine, den Sponsoren kann es ja ziemlich egal sein, welches Material ihrer Marke gefahren wird.
Zu der Argumentation "Anströmwinkel von 0-5°": das ist ein Witz, oder? Wann hat man beim Radfahren so ein Anströmwinkel, bitte?
Zu dem Punkt, dass je schneller, man fährt, um so weniger Vorteil ein Aeromaterial bringt:
Ich habe diese Äußerung schon öfters gelesen und bin der Meinung, dass jeder klarstellen sollte, worauf er sich mit ihr bezieht. Es ist wahr, dass je schneller man unterwegs ist, um so kleiner die absolute Zeitersparnis wird:
Unterschied zwischen 20 und 30 kmh = 1 Minute/km
Unterschied zwischen 30 und 40 kmh = 30s/km
Unterschied zwischen 40 und 50 kmh = 18s/km
Unterschied zwischen 50 und 60 kmh = 12s/km
Im realen Leben stelle ich die Frage also anders: machen mich Aero LR schneller? Antwort: Klares Ja.
Kann ich auch ohne Aero LR Durchschnittsgewchwindigkeiten an die 45kmh erreichen? Antwort: Ich nicht.
Und wenn ich se könnte, würde ich trotzdem die Aeros aufziehen, um noch schneller fahren zu können. Immer und egal, mit welcher Geschwindigkeit ich unterwegs bin.
Das ist auch 'ne gute Taktik:
Du stellst eine These in den Raum, Arne fragt, ob es dazu Tests gibt, die die These belegen und als "Beleg" sagst du, die These beruht auf "Hörensagen" und weil dir keine Tests bekannt sind, die die These belgen muss sie folglich stimmen. :Huhu:
Das ist keine Taktik, das ist eine höffliche Frage. Ich sage offen, woher ich meine Meinung habe und frage nach weiteren Informationen. Die Ansicht, dass das VR keine so große Rolle für die eigene Geschwindigkeit spielen soll, ist nun mal die landläufige meinung in den Kreisen der Zeitfahrer. Das kannst Du selber leicht herausfinden und bei einem Zeitfahren den Jungs die selbe Frage stellen.
Und - gleich, was mir die Cracks sagen, wechsele ich trotzdem dieses Jahr von 60er VR auf 90er Felge. Auf Verdacht. Vielleicht bringt es weitere 5 oder 10 Sekunden.
Meine Erfahrung (und die vieler anderer hier im Forum) ist genau andersrum:
Ein Wechsel vom Rennrad (mit Unterlenkerposition) aufs ein
Zeitfahrrad (auf dem man auch in einer guten Zeitfahrposition sitzt!) bringt wesentlich mehr an Zeitgewinn (ca. 2 km/h) als der Wechsel eines Standardlaufradsatzes (mit vernünftigen Reifen wie z.B. GP4000 und üblichem Luftdruck) auf einen Zeitfahr-Laufradsatz wie z.b. Zipp 808 oder 606 (max. 1 km/h bei üblichen realistischen Zeitfahrgeschwindigkeiten).
Deine Erfahrung will Dir keiner Absprechen. Meine ist halt anders.
Wie Du richtig anmerkst, die Aero-Position macht viel aus. Sie ist einer der wichtigsten und stärksten Faktorem überhaupt.
Und genau das ist der Punkt. Ich fahre meine RR-Intervalle selbstverständlich ohne Aufleger - also im Unterlenker oder Oberlenker-Position. Trotzdem komme ich bei intensiven (kürzeren) Intervallen (bis zu ca. 8 Minuten) an die Geschwindigkeiten, die ich mit dem ZF-Rad erreiche, sehr nahe heran. Bei längeren Intervallen wird der Unterschied größer, da es einfacher ist, hohes Tempo in einer ZF-Position zu halten.
Du kannst hier gerne Marken nennen, ist keine Schleichwerbung. ;) Warum würdest Du ihn denn nicht an die Zeitfahrmaschine nehmen? Laut dem Test (hier der Link: http://tri-mag.de/material/features/mit-swiss-side-shimano-vision-und-zipp-im-windkanal-72623/windkanal-swiss-side-28a?page=3) sind die Laufräder doch aerodynamisch absolut vergleichbar?! Bedeutet "detailverliebt" bei Dir dann vielleicht eher "es sieht einfach geiler aus". Wenn ja, gebe ich Dir (Asche auf mein Haupt) Recht. :Lachanfall:
Ich gebe zu, dass ich die Optik bei den HED Jet Black umwerfend finde und dass sie für mich ein starkes Verkaufsargument ist. Die Hadrons finde ich aber auch super gelungen. Die Tests (oder der Test, Klugschnacker :Blumen: - kann sein, dass es nur einer war, woraufhin ich mich in die Unterlagen des Herstellers direkt auch noch eingelesen habe) bescheinigen ihnen auch sehr gute Eigenschaften.
Wie ich in meinen anderen Äußerungen schon durchblicken ließ, ist mir auch der kleinste Vorteil wichtig, auch wenn es sich am Ende nur um Sekunden handelt. Das meine ich damit, wennich schreibe, dass ich detailverliebt bin. Und ich glaube halt nicht, dass die Hadron an meine Scheibe hinten + 90er VR herankommen (fahre ein wirklich super-extra gutes Material).
Das ist meine subjektive Meinung und ich kann und werde dazu KEINE weiteren Quellen und Tests usw. vorlegen. Allerdings beruht mein Eindruck auf einiger Erfahrung in den Rennen und im Training.
Ein Beispiel: Für ein Kriterium ist eine kombi aus 90er HR und 60er VR eher unbrauchbar. Bei den Antritten hatte ich das Gefühl, dass hier ein steifer, leichter LRS besser ist, als die etwas schwereren Aeros.
Die Seiten-Steifigkeit wird für einen Triathleten nicht so entscheidend sein, trotzdem kann es hilfreich sein, sich auch die mal etwas genauer anzuschauen.
Kann mit euren Theoretischen und aus Erfahrungsaustausch gesammelten Wissen nicht mithalten, nur persönliche Erfahrungen hier einringen. Ich fahr die ZIPP 1080 er Hinten sowie Vorne und kann mir nichts geileres vorstellen. Nur bei wirklich starken Seitenwind, wenn dazu noch schnelle Bergabstücke zu fahren sind montiere ich aus schlechter Erfahrung vorne ein 404er. Bin aber mehr der Typ Tom Boonen, für Leichtgewichte nicht empfehlenswert.
Auch optisch sieht es gut aus, sowie das Wissen um die guten Laufräder wirken sich positiv aus.
Ich hatte mal, als ich noch motiviert war Rolltests gemacht. Dabei hat sich eine günstige HABO Scheibe schneller als die HED Stinger erwiesen und die Veltec haben auc die 404 Zipp abgehängt. Könnte doch auch zu viel Marketing hinter den diversen Tests verborgen sein.
darkcruiser
21.06.2015, 06:47
Guten Morgen
Hab mal ne Frage
Wie schaust den aus mit 1080 vorne und hinten.
Und wie schauts aus bei einem Defekt nach 50 km
Wen ich noch 130 km fahren muss .
Fahren wie auf Eiern und vor der Kurve absteigen
Oder hält der Kleber noch
Gruß clincheronkel
Neoprenmiteingriff
21.06.2015, 13:53
Sorry, ich versteh deine Frage nicht.
Willst du wissen:
A) ob man bei starken Wind die Dinger beherrschen kann
B) ob bei Schlauchreifen der Reifen mit Kleber noch hält
Wobei ja keine Luft mehr in Reifen ist
......
darkcruiser
21.06.2015, 14:14
Tschuldigung dumm formuliert.
Ich wollt fragen wie es sich mit den 1080 er fährt und wie das generell bei einem schlauchwechsel im Wettkampf verhält
Ob der Kleber dann noch hält :)
Drahtreifenfahrer
...
Und wie schauts aus bei einem Defekt nach 50 km
Wen ich noch 130 km fahren muss .
...l
Ich habe noch nie gehört, dass jemand 150km mit einem Platten gefahren ist.
Schlauchreifen haben Notlaufeigenschaften, d.h. man kann schon noch damit rollen, wenn der Defekt 5 oder evt. auch 10km vor dem Ziel passiert (verliert dabei aber wegen des drastisch erhöhrten Rollwiderstandes ordentlich Zeit), aber niemals 150km. Da würden sich die Karkasse der Schlauchreifen irgendwann auflösen und anschließend würde man die Carbonfelge kaputt fahren.
darkcruiser
21.06.2015, 15:23
Ich meinte wenn ich den kapuuten Schlauch wechsel und dann mit einen neuen weiterfahre.
Wie sicher kann ich wenn der alte geklebt war ( mit Kleber kein Band)
durch die Kurven fahren ?
Neoprenmiteingriff
21.06.2015, 15:32
Warum sollte man einen Schlauch kleben?????
darkcruiser
21.06.2015, 16:36
Ich meinte Schlauchreifen :)
JENS-KLEVE
21.06.2015, 18:05
Das hält. Der alte Kleber klebt noch nach.
Theoretisch könntest du sogar ganz ohne Kleber fahren, wenn du den Reifen mit 12 bar aufgepumpt bekommst. Mit Handpumpe oder Kartuschen wird das aber nicht klappen.
darkcruiser
21.06.2015, 18:24
Danke für die rasche Antwort :)
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